Paulo Markun: Boa noite! As leis da economia descrevem bem o que ocorre na natureza. A idéia dos juros, por exemplo, não está restrita só às finanças: está presente, também, na biologia e na vida cotidiana. Viver os prazeres do presente ignorando o futuro ou, então, só pensar no futuro, sacrificando o presente é um dilema que envolve custos e juros. E isso pode melhorar ou piorar as situações que surgem ao longo da vida. O convidado desta noite no Roda Viva é o economista e filósofo Eduardo Giannetti, que vem falar sobre O valor do amanhã - título do seu novo livro - e tema de reflexões a respeito da nossa capacidade de fazer escolhas.

[inserção de vídeo]

Paulo Markun: [em off, enquanto passam imagens de Eduardo Gianetti] Mineiro de Belo Horizonte, Eduardo Giannetti da Fonseca vive há muitos anos em São Paulo. É formado em economia e ciências sociais pela Universidade de São Paulo [USP] e doutor em economia pela Universidade de Cambridge. Foi professor por doze anos na USP e, atualmente, dá aulas de economia nas Faculdades Ibmec de São Paulo. Com o último livro, vai se aproximando de uma dezena de publicações, além de artigos e ensaios onde reúne suas idéias e análises sobre questões econômicas, poder público, vícios e ética na economia e comportamento da sociedade. A exemplo das obras anteriores, O valor do amanhã também recorre a uma abordagem mais sociológica e filosófica. Eduardo Giannetti apresenta o novo trabalho como um ensaio sobre a natureza dos juros - mas não é uma análise ligada ao mundo do dinheiro e das finanças, e sim uma reflexão da natureza humana sobre as perdas e ganhos que envolvem as decisões que as pessoas tomam em relação ao presente e ao futuro: desfrutar o momento ou cuidar do amanhã; ceder a desejos para satisfazer ao prazer imediato ou segurar os impulsos e planejar, investindo melhor no bem estar do futuro. Um dilema que, a todo instante, exige decisões mais ou menos difíceis, conforme a percepção do tempo, a impaciência e o conflito entre desejos e que afetam não só o comportamento individual, como também o desempenho de sociedades e governos.

[fim da inserção de vídeo]

Paulo Markun: Para entrevistar o Eduardo Giannetti, nós convidamos Ricardo Arnt, jornalista e escritor; Oscar Pilagallo, editor da revista Entre livros; Mara Luquet, colunista do jornal Valor Econômico e do programa Planeta Cidade, da TV Cultura; José Paulo Kupfer, chefe de redação de jornalismo da TV Cultura; Reinaldo Azevedo, diretor de redação da revista e do site Primeira leitura; Gustavo Ioschpe, economista, autor do livro A ignorância custa um mundo; Marcio Aith, editor executivo de economia da revista Veja; e o cartunista Paulo Caruso, já acionando tintas e pincéis para dar um toque de humor ao nosso programa. O Roda Viva é transmitido em rede nacional pela rede pública de televisão para todo o Brasil. Para participar, você pode fazer a sua pergunta, a sua crítica, a sua sugestão pelo telefone que está aí na tela, (011) 3252-6525. 3252-6525. Ou pelo fax 3874-3454, ou pelo endereço do programa na internet, que é rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, Eduardo!

Eduardo Giannetti: Boa noite!

Paulo Markun: Nós vamos deixar para falar da questão dos juros no Brasil, taxa de juros, Copom [Comitê de Política Monetária do Banco Central], Ministro [Antônio] Palocci [ministro da Economia de 2003 a 2006] e outras atualidades no terceiro bloco do programa. É um trato que eu fiz aqui, sugerido aos meus colegas de bancada, para que a gente comece pelo tema mais genérico do livro. E eu queria de cara implicar com o título do livro, porque - não “implicar”, mas no bom sentido - porque, [por] duas ou três vezes, eu me referi ao título sem ter lido - quer dizer, sem estar com o livro na mão - e eu mencionei O preço do amanhã. E eu fiquei pensando se a questão não é essa, um pouco: se é a gente que acha que o amanhã tem um valor e a gente que acha que o amanhã tem um preço e que esse preço pressupõe uma certa carga negativa.

Eduardo Giannetti: Eu acho que a categoria “valor” é mais ampla do que a categoria “preço”. O preço é uma forma particular de valor: é o valor expresso em economia e em moeda, é a expressão monetária de valores. Eu preferi a categoria “valor” porque ela é mais ampla, ela abre mais o leque e ela coloca a questão dos termos de troca entre presente e futuro, mesmo em situações em que você não tem uma expressão monetária disso.

Paulo Markun: Por exemplo, que situações que não têm uma expressão monetária?

Eduardo Giannetti: Ah, são muitas. Eu colecionei muitos exemplos. Até o metabolismo humano carrega trocas no tempo. Talvez o mecanismo que a gente possa identificar com mais clareza e muito próximo da vida de todos nós é a questão da gordura. Quando você come além do que você precisa para gasto corrente, as calorias que você ingere em excesso são armazenadas pelo organismo na forma de gordura. A gordura é uma forma de poupança precaucionária. E o nosso corpo faz isso sem nos pedir licença.

Paulo Markun: Infelizmente...

Eduardo Giannetti: Para que isso? Evolucionariamente, isso fez muito sentido. É ótimo, do ponto de vista evolutivo, que tenha essa possibilidade de você armazenar recursos para uma necessidade futura. Então, se algum de nós vier a passar fome, você tem calorias armazenadas nessa poupança para poder manter o seu nível de energia, mesmo que você esteja comendo menos do que você deveria. Se você fizer um consumo muito concentrado de energia, você queima gordura. Por isso que as pessoas vão para a academia: para queimar poupança.

Paulo Markun: Pois é, mas não tem um...

Eduardo Giannetti: Não tem dinheiro aí.

Paulo Markun: Sim.

Eduardo Giannetti: Você tem troca entre o presente e o futuro, tem custos e benefícios...

Paulo Markun: Tudo bem, mas tem... o que eu digo é o seguinte: a valoração, se eu não estou enganado, do ponto de vista semântico, pressupõe, vamos dizer assim, um “peso positivo”, [um] “a isto tem um valor positivo”.

Eduardo Giannetti: Mas muitas vezes não é mensurado, não é quantificável e, muito menos, tem uma expressão monetária.

Paulo Markun: Mas ao longo da sociedade, por exemplo, houve épocas em que os gordinhos e as gordinhas davam mais Ibope do que dão hoje em dia.

Eduardo Giannetti: É outro tipo de avaliação de juízo estético. Aí, é o valor estético, uma outra dimensão de valor. É no campo da estética. Tem na ética, tem na economia; o valor tem muitas dimensões e elas têm que ser contrabalançadas e pesadas.

Oscar Pilagallo: Essa troca intertemporal que você cita no livro, ela na verdade pressupõe uma decisão por parte do indivíduo – ou, no caso, por parte das sociedades, seja como for. Mas, na verdade, nem sempre a decisão é possível. Às vezes, ela está dada de antemão e você, a certa altura do livro, você admite isso. Eu queria só citar um pequeno trechinho, [para o qual] eu acho que isso aí vem bem a calhar. Aspas, aqui, para você: [lendo] “A liberdade de escolha desligada da capacitação para o exercício é uma expressão vazia, é a liberdade de um semi-analfabeto para ler Joaquim Nabuco.” [(1949-1910), historiador, político e jurista brasileiro que notabilizou-se pela sua luta contra a escravidão] Você joga a questão, então, para a ética, aí, nesse caso?

Eduardo Giannetti: Sim.

Oscar Pilagallo: A pergunta que eu faço é a seguinte. A gente fala muito da questão da ética, da moral no Brasil. Isso aqui seria a expressão de uma falta de ética da sociedade brasileira, do indivíduo dentro da sociedade brasileira?

Eduardo Giannetti: Tá! Vamos por partes. Eu acho que tem uma série de conceitos, aí, interessantes. Primeiro: eu faço uma distinção entre troca intertemporal e escolha intertemporal. A troca intertemporal, muitas vezes, está embutida em processos naturais. Uma árvore, quando perde as folhas para a chegada do outono, está fazendo uma troca intertemporal. A renda solar que ela capta não é de volume, não é de valor suficiente para justificar a existência da folhagem. Então, a árvore perde as folhas; ela recicla toda a energia das folhas de volta antes de dispensar as folhagens; e, depois, quando a renda solar, na chegada da primavera, fica boa de novo, a árvore reconstitui a folhagem e passa a captar essa renda solar para produzir frutas e sementes mais à frente.

Oscar Pilagallo: Mas, no caso do ser humano, isto é uma opção?

Eduardo Giannetti: Isso é uma troca intertemporal, não tem escolha. É um processo que foi evolutivamente sendo selecionado, isso fez sentido: uma planta em um ambiente hostil, com um inverno rigoroso, se ela não for capaz de arbitrar a sua funcionalidade de acordo com o ambiente, com as estações, ela sucumbe, ela morre. Então, isso foi selecionado. O que é que surge de diferente no caso do ser humano? É essa faculdade da escolha. Então, para voltar à gordura: diante de um doce que me é oferecido de sobremesa, eu sei que, se eu ingeri-lo, aquilo vai virar gordura. Eu tenho a escolha: vou fazer a dieta ou vou desfrutar o momento? É uma escolha. Os valores presentes e futuros medem força na minha mente.

Oscar Pilagallo: A pessoa tem que estar capacitada para fazer essa opção...

Eduardo Giannetti: Tem algumas escolhas que ficam vazias se não houver capacitação. Não adianta nada eu dizer para o analfabeto que ele é livre para escolher entre ler Machado de Assis ou... sei lá, jogar um video game.

Reinaldo Azevedo: Eduardo, as trocas intertemporais e escolhas intertemporais são certamente as expressões mais freqüentes no seu livro. No fundo, está se tratando, aí, de um lapso de tempo em que ou as trocas acontecem ou as escolhas são conscientemente feitas.

Eduardo Giannetti: Certo.

Reinaldo Azevedo: Eu queria citar um trecho aqui e depois, então, engatar uma pergunta. É curto: [lendo] “No sempre renovado embate entre a impulsividade da cigarra límbica e o calculismo prudente da formiga pré-frontal, o resultado não está dado de antemão. Enquanto uma se agarra em um momento fugaz e deixa que amanhã cuide de si” - e aí você cita a conversinha de Chico Buarque - “no caminho da oficina, um bar em cada esquina” - [citação da música de Chico, Com açúcar, com afeto] - “a outra procura uma posição neutra em relação ao que está ao alcance dos sentidos e avalia os trade offs entre recompensas abstratas, inclusive aquelas que espera obter e desfrutar em prazo mais longo.” Muito bem, eu diria: [passa a gesticular] há aqui uma avaliação que não é voltada para o indivíduo, mas é uma análise de cultura, de escolhas que, muitas vezes, as nações, os países fazem. Eu não quero fugir à sugestão do Markun, que eu acho correta, de pensar com o momento presente; mas [gostaria de] nos pensar como nação - voltando até ao Joaquim Nabuco, “as nossas vastas solidões”. Temos sido mais essa formiga límbica ou temos sido mais cigarra, como nação, como cultura?

Eduardo Giannetti: Eu tendo a crer... não sei se vocês concordam comigo, mas eu tendo a crer que a cultura brasileira é muito imediatista, desde a sua origem. Aliás, tem toda uma quarta parte [do livro] em que eu busco as raízes da nossa formação na cultura indígena, na cultura da escravidão e na própria aventura colonial que foi a vinda dos portugueses para cá. Aquela colocação do [historiador] Sérgio Buarque de Holanda [1902-1982], eu acho muito feliz, tem no [seu livro] Visão do paraíso. Ele diz [que], enquanto os imigrantes puritanos que foram para a América do Norte foram para lá criar o paraíso” - ou seja, constituir uma sociedade que não tivesse os vícios daquela que eles estavam abandonando, mas criar uma sociedade ideal -, os imigrantes portugueses que vieram para cá, na base da aventura, vieram encontrar e desfrutar o paraíso, não criá-lo.

Reinaldo Azevedo: Se me permite, isso eu acho importante - e, em outros livros seus, de algum modo, você toca: há, em alguns clássicos do pensamento brasileiro - Sérgio Buarque de Holanda, no Visão do paraíso, no Raízes do Brasil; me parece que [em] toda [a obra do historiador] Caio Prado [Júnior] [1907-1990]; de forma inequívoca no Os donos do poder [do historiador e cientista político Raymundo Faoro (1925-2003)] -, a idéia de que há uma predestinação, que é histórica, mas que, de algum modo, nos condena. No brilhantíssimo livro do Raymundo Faoro, isso é mais claro. Como a gente não consegue voltar para refundar o Império Português e para refundar a cultura portuguesa e o Condado Portucalense [território na Península Ibérica nos séculos XI e XII que foi a origem de Portugal], fica meio complicado, então, a gente arbitrar as nossas vontades e as nossas escolhas. O que eu quero saber é: em que momento se faz a interrupção e se muda aquilo que, então, por ser história, passa como se fosse destino?

Eduardo Giannetti: Não, Reinaldo, eu não acho que nós estamos condenados a repetir o passado. Agora, eu acho que se nós não conhecermos o passado, nós sequer conseguiremos lidar com ele e transformá-lo na direção em que desejamos. Eu não sou fatalista, mas eu também não sou voluntarista; eu acho que nós temos que encontrar, realmente, uma maneira de pensar que não descambe para nenhum desses extremos.

Mara Luquet: Eduardo, essa transformação pode passar pela educação? Você costuma citar...

Eduardo Giannetti: Ah, sem dúvida.

Mara Luquet: ...um experimento que foi feito com crianças, aquele experimento que indica que as crianças mais tolerantes, que esperam mais, tendem a se sair melhor, ter mais sucesso... E o que a gente vê hoje são pais extremamente generosos, que atendem com presentes, enfim, em todas as demandas infantis. Isso [a educação] não poderia ser um alento para o futuro?

Eduardo Giannetti: Pois é Mara, esse experimento, eu acho muito interessante. Eles pegaram crianças de 4 a 12 anos. O desenho do experimento é simples: o adulto entra em uma sala com uma criança e mostra para ela, de um lado, uma unidade do chocolate que ela mais gosta e, do outro lado, duas unidades do mesmo chocolate. E fala para a criança o seguinte: “Está aqui um sininho. Eu vou me retirar da sala. Se você tocar o sininho, eu volto imediatamente e você ganha uma unidade do chocolate. Mas, se você esperar que eu volte sem tocar o sininho, você vai ganhar dois chocolates.” É 100% de juro real, um juro fantástico. Aí, o adulto se retira e aguarda para ver o comportamento da criança. Aos quatro anos de idade, nenhuma delas agüenta os vinte minutos que é o tempo do experimento - mas já tem uma variação muito grande no tempo que a criança agüenta, aos quatro anos, antes de tocar o sininho. Aos 12 anos de idade, 60% das crianças já agüentam os vinte minutos do experimento. Portanto, nós sabemos que é dos 4 aos 12 anos que se forma o equipamento cerebral e mental do ser humano para poder exercer a faculdade da espera. Mas, para completar e chegar no ponto em que você tocou: eles foram estudar, depois, a trajetória de vida dessas crianças que, aos quatro anos, participaram do experimento. E notaram que aquelas que tinham agüentado mais tempo, com maior capacidade de espera já em idade pré-escolar, aos quatro anos de idade, as que esperaram mais tiveram melhor desempenho no ensino médio, entraram em maior número na faculdade, se envolveram menos em problemas de drogas...

[...]: Não fumavam...

Eduardo Giannetti: ...comportamentos impulsivos...

[...]: Eduardo...

Eduardo Giannetti: Deixa eu completar, só um minutinho. E, aí, eles começaram a examinar o que é que está por trás dessa variação da capacidade de espera já aos quatro anos de idade - porque não é escola, isso é pré-escolar. E, se isso já prevê estatisticamente trajetória de vida... é lógico que cada indivíduo é irredutível na sua singularidade, mas estatisticamente você prevê trajetórias pela capacidade de espera aos quatro anos. Sabe qual foi uma das variáveis que mais impactam essa capacidade de espera? A estrutura familiar. As crianças que têm o pai morando no domicílio, aos quatro anos de idade já são mais capazes de esperar para obter uma recompensa. Provavelmente, está ligado à existência - o pai não precisa ser biológico, necessariamente -, mas está ligado a existência, no dia-a-dia da criança, de alguém que impõe limites, de alguém que não cede e que é capaz de mostrar que, às vezes, vale a pena, na vida, você esperar um pouquinho para conseguir mais. Então, a estrutura familiar, às vezes, mais do que a própria escola... porque a escola não corrige, também, se você vier de um background familiar muito desestruturado. Tudo o que se conhece sobre desempenho escolar vai indicando que a estrutura da família é muito importante para o próprio desempenho na escola: crianças que têm acesso às mesmas oportunidades educacionais podem ter desempenho educacional muito diferenciado por conta do que está atrás, na família.

Mara Luquet: E nesse caso, então, a generosidade dos pais, enfim, de estar atendendo essa demanda de consumo das crianças, pode ser...

Eduardo Giannetti: Pode prejudicar enormemente. Essa coisa dos pais não suportarem que os filhos tenham qualquer tipo de frustração pode atrapalhar muito a vida de um jovem e de um adulto depois. Isso, o [filósofo inglês John] Locke [(1632-1704), importante ideólogo do liberalismo e precursor do Iluminismo] já dizia lá no século XVII, era uma coisa que já estava prenunciada; mas, agora, nós estamos conhecendo com um pouco mais de detalhe.

Marcio Aith: Eduardo, sobre esse legado luso que nós temos aí, existe uma curiosidade que eu acho que não foi respondida pelo seu livro: por que a língua portuguesa usa a palavra “juros” para defini-los, ao contrário de outras línguas? Acho que é a única língua que usa a palavra “juros”; as outras usam “interesse”, “interest”. Você chegou a descobrir por quê?

Eduardo Giannetti: Olha, eu batalhei esse assunto. Acabou não entrando no livro, porque eu não tive como inseri-lo de uma maneira que me parecia adequada, mas eu batalhei a pesquisa desse assunto. Eu fui parar no galego [língua muito próxima do português, falada na Galícia, região da Espanha ao norte de Portugal]. O primeiro ponto é o seguinte: as grandes línguas européias - o inglês, o francês, o italiano e o espanhol - usam o termo latino interes, que tem, na raiz, a idéia de indenização pela espera, pelo atraso no pagamento de uma dívida. É uma maneira de burlar a lei da usura, é o interesse. Então, eu me perguntei: por que a língua portuguesa é a única que não seguiu a tradição dessas línguas européias de usar o termo latino interes, “interesse”, e foi para os “juros”? Aí, eu tenho uma vizinha que é espanhola e que conhece galego e ela me deu a chave. Ela me emprestou um dicionário de galego em que está o termo xuros, com X. E xuros, na verdade, era uma espécie de renda perpétua que o soberano, na Idade Média, na Galícia [região da Espanha logo ao norte de Portugal], dava a um particular, quando esse particular fazia algum favor ou era um herói ou então tinha emprestado dinheiro para o Estado. Então, a palavra xuros, de onde vem o nosso juros, já traz, na sua marca de origem, essa idéia do soberano que concede a um particular. Mas uma renda perpétua, não era nem vitalícia; os herdeiros recebiam aquele xuros também por conta de um antepassado.

Paulo Markun: Você diria hoje que era uma “grande boiada” [risos], era uma “boiada”, uma “mordomia”, uma coisa assim.

Eduardo Giannetti: Pois é, o soberano concedia uma renda perpétua para um particular. E é curioso que, na língua portuguesa, a gente tenha optado por esse termo para denotar a renda - que tem uma promessa de imortalidade - dos juros. Os juros prometem uma renda perpétua para quem tem o capital, para quem tem o ativo.

Paulo Markun: Para que não precise trabalhar.

Eduardo Giannetti: É...

Gustavo Ioschpe: Eduardo, quando você fala dessa questão da liberdade de escolha sem a capacitação... quando a gente pensa em um país como o Brasil, que tem essa “cultura imediatista”, que você aponta, e o problema de capacitação, também, não surge o problema de tentar entender até que ponto esse imediatismo é resultado da falta de capacitação e até que ponto isso é uma escolha deliberada? Quer dizer, como definir, como criar essa linha? Porque isso gera questões obviamente complicadas de você dizer...

Eduardo Giannetti: O que seria uma “escolha deliberada”, no caso?

Gustavo Ioschpe: Porque isso, eu acho que isso cria, enfim, questões um pouco complicadas...

Eduardo Giannetti: Você acha que houve um projeto de não resolver o nosso problema educacional, é isso que você está...?

Gustavo Ioschpe: Não, o que eu te pergunto é... porque isso gera - isso dá margem, digamos assim - para o pensamento daquelas pessoas que dizem “Bom, sem ter um certo nível de capacitação, a pessoa não pode escolher e, portanto, deve ser privado, deve ter o seu direito de escolha cerceado”...

Eduardo Giannetti: Não.

Gustavo Ioschpe: ...o que gera questões políticas, de educação política, muito óbvias. Agora, como é que você pode determinar, digamos assim, quando você tem uma sociedade que, ao mesmo tempo imediatista e com problema de capacitação... até que ponto o seu imediatismo é resultado da falta de capacitação, da incapacidade de fazer essa escolha, [e] até que ponto é uma opção deliberada?

Eduardo Giannetti: Essas coisas se retroalimentam. Agora, a única maneira de aprender é fazendo, não é cerceando a liberdade. Eu acredito muito na capacidade das pessoas de aprender.

Ricardo Arnt: Você pode ter escolhas que não estão baseadas na sua capacidade de discernir. Por exemplo, eu cito o caso do [poeta francês Charles] Baudelaire, uma coisa interessante do livro: fala das drogas, que é um caso clássico de você dissipar o futuro em cima de uma paixão pelo presente; e o Baudelaire se arrebentou nessa aposta que ele fez, porque apostou na paixão o tempo todo e tenho a impressão de que [inaudível].

Eduardo Giannetti: Ele percebeu que ele se tornou um agiota de si mesmo, usando a droga. Ele estava queimando o futuro dele de uma maneira irreversível. Aliás, ele queimou toda a herança que ele recebeu do pai e acabou endividado e perseguido pelos credores o resto da vida - além da questão das drogas, teve a questão da herança, também. Agora, o que é maravilhoso no Baudelaire é que ele fez disso matéria-prima da sua poesia. Tem um verso dele que eu adoro: “A atração pelo prazer ata-nos ao presente; os cuidados com a nossa salvação elevam-nos ao futuro” [de Meu coração posto a nu (1887), poema XXXIX]. Eu usei muito essa fórmula no livro e isso está lá no Baudelaire. Baudelaire era muito atento para essa questão dos dilemas e das armadilhas...

Ricardo Arnt: Ele deve ter sofrido muito com isso.

Eduardo Giannetti: ...das escolhas no tempo. Ele, inclusive, usa o termo “juro” para falar da poesia. É um investimento: você se tornar um poeta é um investimento de longo prazo; os juros só vêm muito tarde. Não adianta você imaginar que você vai se tornar um poeta rapidamente e se [inaudível] rapidamente; é uma coisa de longo prazo, é o investimento de uma vida. E ele tornou o seu problema da escolha no tempo matéria-prima da criação poética. Eu achei isso uma coisa legal.

[inserção de vídeo]

Cláudia Trevisan [Caderno "Dinheiro" da Folha de S. Paulo]: Eu gostaria que você fizesse uma relação entre o brutal aumento de expectativa de vida que a humanidade está vivendo e viveu nos últimos anos e a teoria das trocas intertemporais que você coloca no livro. Ou seja, o “pagar hoje e viver amanhã ou viver hoje e pagar amanhã?” A humanidade não está condenada a ter uma juventude que vai ter que, cada vez mais, pagar hoje para sobreviver em um futuro que tem um horizonte cada vez mais longo?

[fim da inserção de vídeo]

Eduardo Giannetti: É uma excelente pergunta. De fato, uma das coisas mais importantes que ocorreram na experiência humana de vida foi o alargamento da expectativa de vida ao nascer. Aumentou mais nos últimos quarenta anos do que nos quatro mil anos precedentes. Eu fiz uma conta no livro: em 2020, vão existir mais de um bilhão de pessoas com mais de sessenta anos. Isso é mais do que era a população total do mundo em 1820. Qual a grande implicação disso para a questão intertemporal? Nós vamos ter que repensar o ciclo de vida. Uma coisa é você nascer com a expectativa de viver em média quarenta, cinqüenta anos; outra coisa é você nascer com a expectativa de viver setenta, oitenta ou noventa anos, em média.

Paulo Markun: E não ter um séquito de escravos para te sustentar.

Eduardo Giannetti: Certamente. O que é que nós vamos ter que pensar? Nós vamos ter que pensar nas condições de financiamento dessa longa terceira idade. Quer dizer, você vai passar vinte, trinta anos sem trabalhar, sem gerar uma renda e você vai ter que viver de alguma maneira; ao mesmo tempo, os sistemas estatais de previdência estão falindo. E você vai ter que pensar não só o lado material, mas também o lado espiritual. Eu acho que, hoje, há uma supervalorização da juventude que não corresponde mais a essa nova realidade de um ciclo de vida de setenta, oitenta anos. Porque, se a única fase da sua vida que realmente vale a pena e na qual você está na plenitude, é a juventude, você vai passar trinta ou quarenta anos da sua vida vivendo um naufrágio. Isso não pode ser; nós vamos ter que repensar e reinventar a velhice.

[...]: E tem saída?

Eduardo Giannetti: Isso, eu acho que requer tanto a questão espiritual quanto a questão financeira, que é esta questão mais evidente da previdência.

José Paulo Kupfer: Eduardo, eu queria voltar um pouquinho atrás, na parte em que você cita a escolha sem resultado, vazia, do analfabeto que escolhe ler Joaquim Nabuco. Eu queria te perguntar [sobre] quando a escolha é impedida pela iniqüidade, mas pegando gente que pensa como, enfim, o [economista indiano] Amartya Sen, que, exatamente, estuda e localiza a falta de acesso aos bens e aos valores, o problema principal do desenvolvimento. É muito diferente de um sujeito sem capacitação não chegar lá. Eu quero saber: o capacitado, ou teoricamente capacitado que não consegue chegar... como é que uma sociedade resolve isso? Como é que você resolve essa questão?

Eduardo Giannetti: Eu gosto muito da definição de desenvolvimento do Amartya Sen, que é a expansão da capacidade de escolha, do leque de escolhas efetivamente aberto para o cidadão.

José Paulo Kupfer: Tem um livro dele [inaudível] liberdade...

Eduardo Giannetti: O [livro] Desenvolvimento como liberdade, essa é uma noção muito interessante. O que está por trás desse pensamento? O que está por trás desse pensamento é que o objetivo desse desenvolvimento não é que as pessoas sejam iguais na chegada, é que elas tenham condições iniciais que lhes permitam desenvolver plenamente o seu potencial. Isso é educação, é saúde, é a oportunidade de desenvolver os seus talentos e de abrir o leque de escolhas efetivamente disponível para o exercício. Tem uma historinha, Zé Paulo, que eu acho muito interessante, que mostra bem a diferença entre o processo e a chegada. São dois meninos caminhando na rua. Um deles encontra uma maçã grande e uma maçã pequena. Ele pega as duas maçãs, fica com a grande e dá a pequena para o colega. O colega começa a reclamar: “Mas que injustiça, você pegou a maçã grande, me deu a pequena, que coisa egoísta que você fez.” E foi reclamando. De repente, o menino que pegou aquelas duas maçãs e ficou com a grande falou: “Mas, espere aí, se você tivesse encontrado as maçãs, o que é que você teria feito?” Aí, o cara respondeu: “Ah, é lógico que eu teria ficado com a pequena e dado a grande para você.” Aí, o outro respondeu: “Mas foi exatamente o que eu fiz! Por que é que você está reclamando?” Ele tem razão de reclamar, porque uma coisa é o resultado final ser um processo que foi aberto à escolha. Outra coisa é o resultado final ser imposto por condições iniciais muito desiguais. Uma coisa é um abrir mão da maçã grande para ficar com a pequena; outra coisa é ele ser forçado a ficar com a pequena porque o outro impôs esta decisão.

Oscar Pilagallo: A meritocracia só tem sentido partindo de uma base dessas, assim, em que todo mundo, realmente, tivesse toda...

Eduardo Giannetti: Uma sociedade injusta é uma sociedade em que não importa o que a pessoa faça na vida, ela está condenada a viver de uma determinada maneira, porque a sociedade está fechada. O limite disso é o sistema de castas. Se você nascer na casta errada, a sua vida já está pré-determinada...

José Paulo Kupfer: Como é que os juros funcionam...

Eduardo Giannetti: ...independentemente de qualquer coisa que você faça.

José Paulo Kupfer: ...numa sociedade injusta, como é que...

Eduardo Giannetti: Você tem um problema ético aí, sério. Quando grupos sociais com preferências temporais muito diferentes, se encontram, você gera desequilíbrios enormes na sociedade. O exemplo máximo que eu encontrei foi quando [o cientista, pensador e político estadunidense] Benjamin Franklin [1706-1790] - que é a astúcia financeira americana, o cara que cunhou “tempo é dinheiro” -, [quando] ele foi chamado pelo governo colonial inglês para negociar um tratado de terras com os índios americanos. Ele sabia que os índios americanos tinham um problema com álcool, tinham uma incontinência alcoólica. Então, ele foi para a mesa de negociações e falou para os índios o seguinte: “Olha, está aqui uma enorme provisão de rum, mas eu só vou liberar o rum quando nós tivermos terminado o tratado”. Aí, ele descreve na autobiografia como se tivesse feito uma coisa notável, uma coisa fantástica, da qual ele se orgulha: “As negociações transcorreram com toda a sobriedade, foram rapidamente conduzidas e assinamos um acordo mutuamente satisfatório. Aí, eu liberei o rum.”

José Paulo Kupfer: Eduardo...

Eduardo Giannetti: E, aí, fizeram uma festa que atravessou a madrugada e a comitiva não conseguia dormir - a comitiva dele. Quer dizer, ele manipulou a incontinência alcoólica dos índios para obter um ganho monumental. Não dá nem para calcular o valor de uma coisa dessas. Mas por quê? Porque são grupos sociais com preferência temporais muito diferentes.

Paulo Markun: E você não está tentando convencer...

Eduardo Giannetti: Eles trocaram as terras por uma [inaudível]...

José Paulo Kupfer: E com poderes, também, muito diferentes.

Eduardo Giannetti: Exato, aí que está. Só, só mais um...

Reinaldo Azevedo: Pois é, mas não está havendo uma leitura moralista da história, não? [interrompendo os outros interlocutores] Deixa eu só... Porque, veja só, eu quero até retomar uma questão que o Gustavo colocou aqui, sobre quando é que a gente tem consciência e formação para fazer determinadas escolhas. A preocupação parece razoável, porque pode-se fazer uma leitura absolutamente negativa desse negócio: quer dizer, se o sujeito não tem determinada formação cultural ou intelectual, ele não pode votar, por exemplo, não é? Porque o voto dele será menos consciente. E, se o voto dele é menos consciente, o voto dele vale menos, está certo?

[sobreposição de vozes]

Eduardo Giannetti: [inaudível; fala junto com Reinaldo Azevedo; aparentemente, o sentido é enfatizar que as últimas frase de Reinaldo apenas referem-se a uma versão hipotética]

Reinaldo Azevedo: Eu sei que não, eu sei que não; eu estou dizendo... É uma leitura teratológica - vou seguir [inaudível; ri enquanto fala] biologia - desse processo, uma leitura que vai pelo caminho do “desvio do defeito”. E isso me remete a uma outra questão que me parece importante. Quando a gente fala das condições ideais para a escolha e para o exercício da escolha, isso me lembra, por exemplo, o que a literatura marxista - eles dizem que é só a ruim, mas a boa também, ou o que eles acham boa -, quando diz que o sujeito, [que] a consciência dele é uma consciência, digamos, errada, [que] ele tem uma falsa consciência do processo histórico, [que] ele não tem a devida formação para fazer as escolhas. O que resulta, à direita e à esquerda, com a diferença de que os modelos autoritários de direita foram todos exorcizados e demonizados - e até acho que se fez muito bem -, mas não os de esquerda, que foram santificados, e ainda são... Porque aí, então, parte-se do princípio de que o sujeito precisa ser educado...

Eduardo Giannetti: Tutelado...

Reinaldo Azevedo: ...tutelado para fazer uma escolha. Ora, quem vai fazer a tutela? Como deixar a escolha aos indivíduos pode ser muito perigoso, muito chato e muito lento, então a gente faz à moda leninista [relativo ao russo Vladimir Lênin (1870-1924), líder da revolução que implantou o comunismo na Rússia em 1917 e teórico que tentou adaptar o marxismo à realidade russa do século XX]: a gente apressa a história e centraliza no partido.

Eduardo Giannetti: Com certeza que existe. Agora, a melhor maneira de aprender é errando e aprendendo com o erro. Eu acho que uma das vantagens da democracia é que ela permite a correção de escolhas erradas, porque ela dá ao eleitor, periodicamente, a chance de renovar os quadros de governantes.

Paulo Markun: Mas você não está...

Eduardo Giannetti: Agora, deixe-me pegar só mais um exemplo de questão de encontros de grupos sociais com taxas de preferência temporal muito diferentes. Exemplo americano, também. Quando houve a abolição da escravatura nos Estados Unidos [em 1863], os ex-escravos tiveram o acesso ao mercado de crédito. E começaram a meter os pés pelas mãos, porque o escravo é alguém que foi, durante muitos séculos, treinado...

Reinaldo Azevedo: Mas isso é crédito consignado, não é?

Eduardo Giannetti: ...treinado a só pensar no presente: nem o corpo dele pertencia a ele, não havia nada que ele pudesse fazer para melhorar o seu amanhã, pela sua condição de escravo. De repente, vem um ato jurídico e coloca o escravo no mercado de crédito. Aí, qual era a taxa de juros? A taxa de juros – o Irving Fisher [1867-1947], grande economista americano, relata isso - era de 40% por semana! Vinte estados americanos perceberam que isso era um problema sério, porque era uma escalada de desigualdade, as pessoas vão ficando cada vez piores. Introduziram uma lei que estabelecia um teto legal para pequenos empréstimos, Small Uniform Loan Act. Agora, isso, na pátria da liberdade do mercado que são os Estados Unidos. Eles perceberam que há um descalabro: você ter gente tomando dinheiro sem se dar conta a 40% [de juros] por semana, vira um espiral de desigualdade e leva a uma situação intolerável de ruína pessoal. Então, vinte estados americanos aceitaram que, nesse tipo de transação, tem que ter algum tipo de balizamento. Hoje, eles não têm mais isso, porque a população se educou; a população, hoje, sabe o que significa tomar juros nesse tipo de transação.

Ricardo Arnt: Eduardo, há um certo deficit de economistas brasileiros que pensam a questão ambiental. Você é uma exceção, você é um cara que se preocupa com isso. De que maneira você acha que, para a criação dessa cultura imediatista no Brasil, contribui o fato, para as grandes e vastas fronteiras, recursos naturais abundantes, essa vocação da metafísica do país do futuro, até que ponto isso tem a ver com essa situação geográfica - muito mais no passado, quando a gente tinha um país muito grande, com pouca população, não é? Você acha que tem uma relação entre eles?

Eduardo Giannetti: Eu acho que tem, eu noto, exatamente... Em biologia, se você me permitir, uma árvore em um clima tropical ou equatorial vive um ciclo diário, porque ela tem sol, umidade e nutrientes para resolver o seu problema a cada dia. Uma árvore em ambiente temperado, se ela não tiver um aparato muito sofisticado de troca intertemporal, ela desaparece. É a diferença entre a bananeira e o carvalho. Toda a biologia tropical, equatorial, é biologia de ciclo curto: ela não precisa tomar providências ou ter algum tipo de mecanismo sofisticado de travessia de um período em que se... Como ela não vai ter acesso a recursos, se ela não tiver esse mecanismo, ela sucumbe.

Ricardo Arnt: Tem muita facilidade para o imediatismo, é isso?

Eduardo Giannetti: Tem. A cigarra no trópico não morre à míngua.

[sobreposição de vozes]

Eduardo Giannetti: Aquela fábula do Esopo [fabulista grego do século VI a.C.] não poderia ter saído daqui, aquela fábula do Esopo não funciona aqui. [Na fábula A cigarra e a formiga, a formiga passa meses a fio trabalhando e a cigarra, cantando; quando chegam as neves do inverno, porém, a formiga possuía a comida que havia armazenado enquanto trabalhava, e a cigarra, que apenas cantara, morria de frio e fome]

Gustavo Ioschpe: Não tem um problema aí? Quer dizer, a gente está identificando alguns fatores históricos, de influências históricas, de colonização, problemas geográficos que são imutáveis, problemas étnicos...

Eduardo Giannetti: Tudo isso está misturado. A realidade não respeita as fronteiras que nós tentamos impor.

José Paulo Kupfer: O homem tropical, Eduardo é pior, mesmo, do que o homem temperado?...

Eduardo Giannetti: Não vou dizer se é pior ou melhor...

José Paulo Kupfer: ...segundo a teoria de trinta anos, cinqüenta anos atrás...

Eduardo Giannetti: Tem autores para todos os gostos. Eu vou dizer que as condições ambientais moldam preferências diferentes. É eventual, é compreensível que tenha, sim...

Paulo Markun: Mas a gente não corre o risco de trocar - eu não sei se você já falou isso; se não me engano, em uma conversa que nós tivemos -, de trocar uma cigarra alegre por uma formiga mal sucedida? Quer dizer, o Brasil deixar de ser a cigarra, que pelo menos fazia samba, carnaval etc, e cair em uma formiga completamente sem emprego?

[risos]

Eduardo Giannetti: Eu penso o seguinte. A utopia brasileira era a seguinte: vamos ter os benefícios da civilização moderna sem o ônus, sem o mal-estar dessa civilização.

Paulo Markun: E estamos tendo o contrário...

Eduardo Giannetti: O pesadelo que corresponde...

Paulo Markun: ...nós temos ônus sem benefícios.

Eduardo Giannetti: ...o pesadelo que corresponde a essa utopia, esse sonho, é você não chegar aos benefícios da civilização moderna e perder aquela espontânea alegria, “o doce sentimento”...

Paulo Markun: Você vai à praia do Nordeste e encontra o sushiman.

Eduardo Giannetti: Pois é, o que o [filósofo suíço Jean-Jacques] Rousseau [1712-1778] chamava de “o doce sentimento da existência”. Você não alcança um mundo e já perdeu o outro: esse é o pesadelo. Eu acho que ainda não está decidido para onde vai, mas há duas possibilidades.

Paulo Markun: Mas você quer explicar para os índios que não tem que tomar rum - quer dizer, fazer a cabeça [inaudível]...

Eduardo Giannetti: É a autodestruição. Você já não tem a disponibilidade do índio para a alegria, para os folguedos, como eram chamados, e você não alcançou aquilo que a perda disso que poderia ter permitido alcançar, que é uma certa segurança, um certo conforto.

Paulo Markun: Você acha que podemos alcançar?

José Paulo Kupfer: Eduardo...

Eduardo Giannetti: Eu acho que é um risco, eu acho que é um risco.

José Paulo Kupfer: ...você não está sofisticando...

Eduardo Giannetti: O meu pesadelo de Brasil é exatamente isso.

José Paulo Kupfer: ...você não está sofisticando, no bom sentido, a velha teoria que é preciso primeiro fazer o bolo crescer, para depois distribuir? [discurso do governo durante a ditadura militar, notadamente no mandato de Emílio Médici (1969-1974), para responder às críticas sobre a desigualdade social]

Eduardo Giannetti: Não, não acho. Por que é que você acha isso?

José Paulo Kupfer: Porque tem que esperar, tem que poupar, tem que...

Eduardo Giannetti: Não, eu estou dizendo que tem que educar!

José Paulo Kupfer: ...tem que juntar, tem que fazer o bolo crescer.

Eduardo Giannetti: Está errada, essa tese. Ela está economicamente errada, porque, se o bolo é muito mal distribuído, uma grande parcela da população não vai ter recursos para investir no seu capital humano - que é hoje, sabidamente, a essência do desenvolvimento. O país que não constitui, não faz essa acumulação primitiva de capital humano, não tem futuro. Ele não vai se desenvolver por um golpe de mágica financeira ou por encontrar petróleo ou por ter recursos naturais ou seja lá o que for. Um dos problemas da má distribuição de renda é que ela tira a condição de um grupo social muito amplo de poder empatar recursos na sua formação, na sua educação, na sua qualificação, na sua capacitação - para usar um termo do Amartya Sen -, na sua capacitação para a vida. Então, é falacioso esse argumento. Quem percebeu isso foi um economista chamado Alfred Marshall [1842-1924], que foi, na verdade, o grande pioneiro de toda a teoria de capital humano. Ele dizia que o mais valioso entre todos os capitais é aquele investido em seres humanos. E não dizia isso em tom humanitário.

José Paulo Kupfer: Mas ele também fez a Teoria das Externalidades [custo ou benefício imposto diretamente a outrem pela ação de um agente econômico, e não indiretamente por meio do mecanismo de preços; por exemplo, a poluição do meio-ambiente causada pela produção industrial] e aí, talvez, você esteja esquecendo que o governo, o Estado tem que entrar nesse jogo.

Eduardo Giannetti: Pois é, uma das aplicações dele de externalidade muito interessante é o trabalho infantil. A renda da criança no trabalho infantil não compensa o custo que vai ter, para essa criança, de toda a renda que ela pode gerar no resto da vida se ela se educar. Então, é uma péssima troca. Uma das piores trocas que uma sociedade pode fazer é ter uma criança trabalhando. Em vez dela estar se capacitando para gerar renda e viver com dignidade ao longo do ciclo de vida, ela está ganhando miseravelmente para não morrer de fome.

Oscar Pilagallo: Eduardo, você, por falar em péssimas trocas, [de] que falou agora, uma das que você coloca como umas das piores seria a do entusiasmo religioso. Ou seja, você trocar esta vida, que é a vida que é certa, por uma eventual outra vida qualquer. Eu queria que você elaborasse um pouquinho mais isso aí e considerasse a religião não só do ponto de vista da fé mas, eventualmente, como uma válvula de escape social. Qual é a função da religião nessa função?

Eduardo Giannetti: É, você foi um pouquinho mais longe do que eu vou, Oscar, você foi um pouquinho mais longe. Deixa eu dizer o meu pensamento sobre isso. Eu, pesquisando [para] esse livro, eu entrei em um assunto em que eu nunca imaginei que eu fosse entrar na vida, que é pensar o “após a morte”. Mas o tema me levou inescapavelmente a entrar nesse assunto e eu tentei enfrentá-lo. Do que é que eu me dei conta: as grandes religiões mundiais trabalham com duas premissas. Apesar de todas as variações e de todas as colorações diferentes, tem duas premissas que estão por trás de cinco religiões, que são as relevantes do mundo. Quais são essas premissas? Primeiro: a morte não é o fim definitivo de tudo, tem alguma coisa depois. Segundo: o que virá depois, depende do que for feito nesta vida terrena; há uma relação direta entre o tipo de vida que você leva aqui e a vida que você terá depois, o “após a morte”. A pergunta, aí, é a seguinte: em nome do que trocar prazeres e possibilidades e benefícios nessa vida, dado que nós não temos a menor condição de saber efetivamente, com o mínimo de confiança, o que vem depois? De qualquer maneira, é um contrato essencialmente econômico, que está dizendo o seguinte: “Renuncie agora, obedeça agora e obtenha a recompensa, obtenha o Paraíso, a bem-aventurança depois.” O contrato religioso nessas cinco religiões é basicamente com esse formato. Só que, se do outro lado estão juros infinitos - porque você está falando da eternidade, da bem-aventurança eterna -, e deste lado, estão coisas limitadas e mortais, não há sacrifício que não valha a pena. Os primeiros cristãos - eu fiquei muito surpreso quando me dei conta disso, na pesquisa - interpretaram isso com tanta força que eles acabavam antecipando o momento dos juros infinitos da vida eterna. Eles começaram a cometer suicídio em massa, martírio em larga escala. A igreja precisou impor o pecado mortal do suicídio. É uma puxada violenta de juros, não é? O Banco Central...! A punição para quem pegar o atalho vai ser o pecado mortal que te condena às labaredas do inferno pela eternidade.

Reinaldo Azevedo: Eduardo, deixe-me botar uma outra questão...

Eduardo Giannetti: Agora, incrível como o raciocínio subjacente a essa troca, no fundo, é de natureza econômica. Os primeiros teólogos cristãos usavam linguagem econômica.

Reinaldo Azevedo: Deixe-me colocar uma questão. Nessa sua leitura da religião, eu pediria a sua leitura em termos econômicos - porque você fez uma leitura que eu diria apenas finalista: pensa no fim, no desdobramento e do que virá. Mas há, também...

Eduardo Giannetti: A verdadeira religião não é feita calculadamente dessa maneira, concordo com isso.

Reinaldo Azevedo: ...mas há também, o que se ganha na trajetória, que explica em grande parte, mais do que o finalismo, a existência das religiões. Por exemplo, o norte ético que elas emprestam, seja na católica, seja no judaísmo, seja no neopentecostalismo - que, aliás, inventou, e, aí, inverteu a lógica, trouxe a tempo presente aquela recompensa: você faz o desafio, paga o carnê de não sei o quê e Deus certamente proverá. Não sei se as pessoas ficam ricas, os pastores ficam - e não vai aqui nenhum preconceito, espero que ninguém reclame, mas é verdade: eu conheço os pastores e eles estão ricos. Então, há a coisa do ganho da trajetória. Como é que, economicamente, a gente lê isso?

Eduardo Giannetti: Foi bom você ter dito isso, Reinaldo, porque eu não estou tentando reduzir ou simplificar toda a experiência religiosa a essa dimensão; até eu me reportei.

Reinaldo Azevedo: Não; até achei que você se encantou um pouco, embora você seja muito encantado pela neuropsiquiatria...

Eduardo Giannetti: Eu jamais reduziria a riqueza da experiência religiosa a essa dimensão que eu estou destacando para análise no meu trabalho. Agora, esta dimensão está presente, e ela é muito usada como incentivo para sacrifícios no presente. As pessoas, realmente... os primeiros missionários cristãos que vieram aqui para a América do Sul usavam exatamente isso. Os índios tinham medo da morte e eles prometiam, inclusive, a vida eterna se eles acatassem a religião e vivessem como a religião ensinava. Essa era a moeda de troca. Os índios não ficaram muito convencidos, não é? O padre Antônio Vieira [(1608-1697), escritor e missionário jesuíta no Brasil, conhecido pelos seus sermões de alta qualidade literária] tem uma passagem memorável, dizendo que os "brasis" são muito incrédulos, porque, mesmo depois de crer, eles não crêem.

[risos]

Gustavo Ioschpe: Quando você fala desses fatores estruturais históricos que criam o imediatismo de uma sociedade - no caso específico, eu acho que é a sociedade brasileira -, para que nós não fiquemos deprimidos, achando que essa é uma situação sem saída, há exemplos de países que tinham uma mentalidade imediatista e, talvez, até traduzida em juros altos e, depois, evoluíram e passaram para uma mentalidade mais ponderada e, conseqüentemente, para juros mais baixos? Talvez, até citando o exemplo dos escravos americanos: hoje, esses mesmos escravos não tomam juros nesse valor, mesmo já tendo acabado há muito tempo.

José Paulo Kupfer: Não em Nova Orleans, como a gente viu agora, mas...[referência aos efeitos do furacão Katrina, que devastou Nova Orleans, nos EUA, em 29 de agosto de 2005, e matou mais de 1400 pessoas; a população negra, mais pobre (e que perfazia três quatros da população da cidade), foi a mais atingida]

Eduardo Giannetti: Essas coisas mudam no tempo. Você pega o caso do Império Romano. A decadência do Império Romano levou a um aumento brutal de juros e a um imediatismo alucinado. O Brutus [(81-43 a.C.), general e político romano, foi governador de uma das províncias de Roma (a Gália Cisalpina, no norte da atual Itália); conhecido por ter assassinado Júlio César; Brutus, na verdade, viveu antes do início do Império] cobrava juros de 40, 60% ao ano, parece o Brasil. As pessoas começaram a roubar as pedras dos monumentos e das obras públicas para usar em casa. Não tinha mais nenhuma perspectiva de futuro. Os nobres romanos pararam de ter filhos, porque queriam de forma tão egoísta desfrutar o presente, que não tinham mais disposição para investir nas gerações futuras. Teve que ter uma lei dando incentivos econômicos a quem tivesse filhos em Roma.

Gustavo Ioschpe: Mas essa é uma mudança para pior.

Eduardo Giannetti: Para pior.

Gustavo Ioschpe: Você tem exemplos de mudanças para melhor?

Eduardo Giannetti: Eu tenho exemplo para melhor. Tenho o caso que eu peguei no livro, é o caso da Coréia [do Sul] no início do século XX. Tinha juros como o nosso, de 5%, 7% ao mês.

Gustavo Ioschpe: Onde é que se dá a mudança? Como mudar?

Eduardo Giannetti: No caso coreano, a Justiça - eles realmente deram uma reforma profunda no sistema judiciário, que era um dos grandes problemas de incerteza no mercado de crédito - e houve um fantástico investimento em educação e formação de capital humano, que a Coréia fez a partir dos anos 60. Então, realmente, um país como a Coréia mostra que, em um curto espaço de tempo, as coisas podem mudar. Agora, eu acho que cada cultura tem o seu próprio centro de gravidade e tem que encontrar o seu próprio termo de troca entre o presente e o futuro. Eu acho que a nossa cultura ainda não encontrou, mas eu não vejo o Brasil com uma vocação de sacrificar tanto o presente em nome de um futuro melhor quanto é o padrão asiático, por muitas razões. Agora, eu acho que nós ainda estamos devendo, realmente, em criar condições para que possamos afirmar a nossa diferença e os nossos valores. Eu acho que, até agora, nós não criamos realmente um espaço em que a escolha seja efetiva e não apenas a imposição de um passado de tolhimento, de falta de oportunidades de desenvolver talentos e competências.

[inserção de vídeo]

Sérgio Lamucci [do jornal Valor Econômico]: Muitos economistas brasileiros são entusiastas do modelo asiático, baseado em juros baixos e câmbio desvalorizado, o oposto do que o Brasil vem fazendo nos últimos anos. É possível adaptar esse modelo para o Brasil tão facilmente como sugerem esses analistas ou eles subestimam alguns custos nessa transição, principalmente em termos de inflação? Outro ponto: a situação fiscal desse país não é muito mais confortável do que a brasileira, o que também ajuda a explicar por que eles crescem a taxas tão mais elevadas?

[fim da inserção de vídeo]

Eduardo Giannetti: As diferenças são muitas. Primeiro: eles têm capital humano; fizeram muito mais do que nós na acumulação desse ativo fundamental. Segundo: eles têm poupança. Esses países poupam 30%, 35% - no caso da China, até 40% da renda nacional -; nós poupamos 19%. E esses países tem instituições do lado jurídico, do marco jurídico legal, muito mais confiáveis e previsíveis que as nossas.

José Paulo Kupfer: A China tem marco jurídico melhor do que o nosso, Eduardo?

Eduardo Giannetti: Não, não, eu estou me reportando aos Tigres Asiáticos [países e territórios do Extremo Oriente com industrialização muito rápida desde a década de 1960, como Coréia do Sul, Taiwan, Cingapura e Hong Kong]. Mas a China poupa 40% do PIB.

[no trecho a seguir, as vozes de Eduardo Giannetti e José Paulo Kupfer se superpõem]

José Paulo Kupfer: Os Tigres Asiáticos, também: você acha que a Coréia é uma democracia plena, clara, transparente?

Eduardo Giannetti: Tem estabilidade monetária...

José Paulo Kupfer: Você acha?

Eduardo Giannetti: ...tem estabilidade monetária, tem responsabilidade fiscal...

José Paulo Kupfer: Não, mas você acha que é uma democracia política plena?

Eduardo Giannetti: Não, não é!

José Paulo Kupfer: Claro que não é, claro que não é!...

Eduardo Giannetti: Eu acho que, em termos...

José Paulo Kupfer: É uma outra cultura...

Eduardo Giannetti: Concordo; eu acho...

José Paulo Kupfer: ...é quase uma ditadura, é ligeiramente diferente disso.

[fim do trecho com superposição de vozes]

Eduardo Giannetti: Eu acho que a China tem um grande problema, que... em algum momento, eles vão ter que liberalizar o sistema político.

José Paulo Kupfer: Sem dúvida, sem dúvida...

Eduardo Giannetti: Na medida em que a população for se tornando próspera e demandar direitos civis e liberdade, eles vão ter que rever profundamente. Ninguém sabe como a China reage.

José Paulo Kupfer: Mas todo mundo investe lá um monte de dinheiro.

Eduardo Giannetti: Provavelmente vai ter crise sobre-investimento. É exatamente o contrário do nosso problema, que é subinvestimento. Está se criando muito mais capacidade de produção lá do que vai se mostrar rentável no futuro.

José Paulo Kupfer: E sem marco certo nenhum.

Gustavo Ioschpe: Não, o marco, quem garante é o governo totalitário. Você não precisa de instituições, não é?

Paulo Markun: Pergunta de Eduardo Guimarães, comerciante de São Paulo, que diz o seguinte: [lendo] “Ao mencionar sociedades extremamente injustas como a brasileira, você vê a possibilidade de haver uma mudança de mentalidade, devido à compreensão dos males que a injustiça social gera?” E ele menciona que os males a que ele se refere são, entre outros, a violência e a criminalidade, que não param de crescer. Quer dizer, a simples compreensão desses males pode gerar essa mudança?

Eduardo Giannetti: Eu diria que a experiência das dificuldades e a percepção de que áreas da nossa convivência estão se deteriorando tendem a gerar, na sociedade, forças de reação e de cobrança para que mude. E a democracia, felizmente, permite que esse processo se dê de uma forma natural, porque ela está calcada no princípio da renovação periódica dos governantes. [Na] União, Estados e Municípios, periodicamente, nós renovamos o nossos governantes.

Paulo Markun: Por falar em governantes, o atual governo federal - e o presidente [Luís Inácio] Lula [da Silva, presidente de 2003 a 2010], notadamente -, tem, digamos, incorporado ao seu discurso alguns argumentos que ele não utilizava no passado. Se você examinar a história dele enquanto líder de oposição, ele jamais mencionou o fato de que certas questões são demandas de gerações e que é preciso tempo, que é preciso paciência e que, ao chegar ao governo, ele se deu conta disso. Você acha que isso é positivo para a sociedade brasileira ou é apenas a tradicional reviravolta que acontece quando um político chega ao poder?

Eduardo Giannetti: É tão espantoso isso, não é? Como as pessoas mudam de percepção quando saem da oposição e se tornam situação. Coisas que elas negavam frontalmente e, de repente, passam a ser parte do seu discurso - e de uma forma espontânea. Eu não acho que isso é feito de forma deliberada ou com algum tipo de má consciência. É porque, realmente, a posição que se ocupa determina muito aquilo em que se acredita. O governo Lula mostra isso de uma maneira notável. Depois de décadas e décadas dizendo que seria muito fácil mudar o sistema...

Paulo Markun: Basta vontade política...

Eduardo Giannetti: ...[que] basta vontade política e tudo se transformará. Você o vê, hoje, falando coisas muito parecidas e muitas coisas que se falava no Brasil há tanto tempo.

Marcio Aith: Eduardo, qual é o significado, no seu ponto de vista das trocas intertemporais - você acabou de mencionar o presidente Lula -, dessa inovação do crédito consignado? O Reinaldo até mencionou o crédito consignado; acho que foram concedidos trinta milhões de reais, já. Isso, à primeira vista, parece um grande avanço - porque os juros foram reduzidos para 2% ao mês, o que, para os padrões brasileiros é fantástico -, mas, considerando os ex-escravos americanos, que foram protegidos na pátria do capitalismo, e um ex-sindicalista aqui no Brasil, [que] deu esse presente fantástico... Como é que, sem querer vitimizar as pessoas que tomam crédito - certamente sabem o que estão fazendo -, mas qual é o significado do crédito popular no Brasil, do crédito consignado, sob o ponto de vista da visão de futuro da troca intertemporal?

Eduardo Giannetti: Eu acho incrivelmente alto o juro que está se cobrando nesse crédito em que o risco é tão baixo.

[...]: É quase zero.

Eduardo Giannetti: É quase zero, é muito pequeno, o risco. 2 a 3% ao mês de juros é um juro anual em um país civilizado; aqui se paga ao mês! As pessoas, eu acho que não se dão conta. É uma conta simples: [com] 3,5% de juros ao mês, a dívida dobra em vinte meses. Se você pegar [emprestado] cem [reais] pagando 3,5% ao mês, daqui a vinte meses será uma dívida de duzentos. Eu temo que essa questão do crédito consignado, especialmente na modalidade INSS [Instituto Nacional do Seguro Social], vai gerar enormes conflitos no sistema judiciário, na Justiça.

[sobreposição de vozes]

Reinaldo Azevedo: Já há problemas...

Eduardo Giannetti: Pois é.

Reinaldo Azevedo: ...já há estudos sobre inadimplência, que vai se...

Eduardo Giannetti: Imagine a hora em que um idoso perceber que ele gastou renda futura e, muitas vezes pressionado pelos familiares - porque é uma relação muito delicada; imagine os familiares, o neto precisando de um carro, a filha precisando de uma plástica, sei lá -, a hora em que estiver cobrando os juros e o principal dessa dívida direto na folha do INSS - o cidadão nem tem liberdade de escolher se paga ou não – e começar a faltar dinheiro para o remédio. Vai dar problema!

Reinaldo Azevedo: Eduardo, você faz uma metáfora no seu livro entre... Cita a miopia e a hipermetropia. É claro que o bom é enxergar bem - eu que o diga, eu que não enxergo...

Eduardo Giannetti: [risos] Eu, também. [ambos usam óculos]

Reinaldo Azevedo: É. Então, no caso do míope, do apressadinho, a imagem formando antes da retina; e, daquele que tem hipermetropia, depois da retina. O míope, querendo ter todos os prazeres já; e, aquele que tem hipermetropia - o hipermétrope, não é? -, no caso, não conseguindo gozar nunca; como diria o Tomás Antônio Gonzaga [poeta e ativista político luso-brasileiro, autor de Marília de Dirceu], “as glórias que vêm tarde, já vêm frias”.

Eduardo Giannetti: [risos]

Reinaldo Azevedo: [consultando anotações] O Brasil, em doze meses, cada meio ponto de juro custa 2,6 bilhões. Até outubro, a gente pagou 95,055 bilhões de juros - eu trouxe os números aqui, eu trouxe a minha colinha...

José Paulo Kupfer: Reinaldo, é 133. E noventa e tanto, foi o superavit fiscal.

Reinaldo Azevedo: Exatamente, exatamente, o superavit foi...

José Paulo Kupfer: De juros, foram 133 [bilhões].

Reinaldo Azevedo: Exatamente: superavit 95, pagou-se 133. Fez-se um superavit gigantesco, que é de 5,97% [do PIB], certo, Kupfer?

José Paulo Kupfer: 6% do PIB.

Reinaldo Azevedo: 6%, e não se pagou nem a conta dos juros. Por mais que eu concorde com o [Antônio] Palocci [ministro da Economia de 2003 a 2006] e também seja contra a ministra Dilma [Rousseff, ministra das Minas e Energia de 2003 a 2005 e depois ministra-chefe da Casa Civil] – ficar enfiando a mão no Tesouro, como os paloccistas dizem, para fazer a reeleição do presidente Lula -, a verdade é que há um problema aí. É miopia, é hipermetropia, é presbiopia, é tudo junto, é absoluta falta do que fazer de proposta; porque aqui há uma outra coisa: [consultando anotações] em 2003, em que a economia cresceu meio pontinho, a dívida era de 57,2% do PIB; em 2004, em que cresceu quase 5%, era 51,7%; em 2005 - talvez cresça 3% ou um pouquinho menos - está em 51,5%. O esforço é gigantesco...

Eduardo Giannetti: Os juros não se pagam.

Reinaldo Azevedo: ...os juros não se pagam, o ministro é míope...

Eduardo Giannetti: Vamos por partes, Reinaldo. Você está levantando muitas questões, eu queria pegar algumas. Vamos lá. Primeiro, essa definição de que o superavit primário é o dinheiro que o governo economiza para pagar juros não faz sentido. Na verdade, o superavit primário é o resultado que o governo obtém para impedir que a dívida continue crescendo. O dinheiro não é carimbado. Você podia descrever o superavit primário como o dinheiro que o governo economiza para pagar o deficit da Previdência. Por que isolar o juro e achar que o juro é o grande pepino? É, também...

[...]: Mas, na prática, não é a mesma coisa?

Eduardo Giannetti: Não, não, é diferente. O importante, do ponto de vista de finanças públicas, é saber se o grau de endividamento do Estado brasileiro cresce, está estável, ou declina.

Reinaldo Azevedo: Mas, Giannetti, não tem um problema...

Eduardo Giannetti: Agora, nós vimos a questão dos juros; deixa eu completar, porque tem mais um ponto. Tem duas correntes de opinião no Brasil sobre a questão dos juros primários. Nós não estamos falando dos juros no mercado de crédito livre.

Reinaldo Azevedo: Não, não.

Eduardo Giannetti: Estamos falando dos juros primários, vamos demarcar. Tem duas correntes de opinião. Primeira: os juros altos são a causa dos nossos males; eles representam ou uma grande barbeiragem do Banco Central ou, então, o fato de que os banqueiros estão dando as cartas e capturaram o governo, o governo está vendido para os banqueiros, facilitando a vida...

Reinaldo Azevedo: É possível ser mais um pouquinho sofisticado. Giannetti...

Eduardo Giannetti: ...ou, então, o Banco Central é sádico...

Reinaldo Azevedo: ...sabe o que é? Não, não, não, espere aí...

Eduardo Giannetti: Não, deixe eu completar, deixe eu terminar. Essa é a primeira corrente. Tem várias interpretações, mas a idéia é a seguinte: o problema, a causa dos nossos problemas, são os juros. A outra corrente...

Reinaldo Azevedo: Mas assim não se banaliza um pouco a crítica? Porque...

Eduardo Giannetti: A outra corrente - deixe-me dizer a outra -, a outra corrente é o seguinte: os juros são altos e isso é sintoma de outros desequilíbrios, que terão de ser corrigido para que nós possamos baixá-los de forma consistente, sem aceleração inflacionária.

Reinaldo Azevedo: Os juros não podem ser altos porque se aplica mal, por exemplo, o sistema de metas de inflação?

Eduardo Giannetti: Bom, se você mudar a meta de inflação...

Reinaldo Azevedo: Porque esse meio ponto custa tão caro...

Eduardo Giannetti: Se você mudar a meta de inflação para... está em 5%, 4,5%; se você aumentar para 12%...

Reinaldo Azevedo: Já está descendo.

Eduardo Giannetti: ...as expectativas de inflação futura vão rapidamente se acomodar a isso e você só retrocedeu. É como uma guerra de trincheira, em que a guerra está muito complicada, está muito apertada: em uma linha, você fala “não, vou retroceder!”; aí você retrocede para uma trincheira mais atrás; depois de algum tempinho, a guerra continua exatamente a mesma, com a única diferença que você retrocedeu. O que nós temos que entender é o seguinte: por que é que o juro neutro no Brasil é tão alto.

Reinaldo Azevedo: Por que está tão alto?

Eduardo Giannetti: Porque tem outros desequilíbrios. A causa original desse problema não é o juro, o juro é um sintoma de outros desequilíbrios. Nós temos um Estado que arrecada, por baixo, 37% do PIB, que não tem nenhuma capacidade de investimento e, ainda por cima, tem um deficit nominal, em um ano normal, de 2,5% a 3% do PIB, um Estado pelo qual transitam 40% da renda nacional brasileira e, ainda por cima, não consegue atender as demandas de políticas públicas nas áreas mais fundamentais. Você tem um problema enorme aí: a poupança do setor privado, que poderia estar financiando crescimento, que poderia estar financiando crédito para investimentos, está sendo deslocada para financiar gastos correntes do setor público. O setor público, endividado, tem uma péssima reputação de pagador, porque já deu todo o tipo de calote e tramóia para mudar a correção monetária etc. Então, se nós não resolvermos esse problema do deslocamento, da drenagem de recursos da sociedade, do setor privado, para financiar gastos correntes do setor público, vai continuar um sistema muito [inaudível].

Paulo Markun: E isso é gastar menos, o setor público gastar melhor...?

Eduardo Giannetti: Pelo menos gastar melhor, pelo menos gastar melhor. Eu acho que, realmente, deveríamos caminhar para gastar menos.

José Paulo Kupfer: [inaudível; fala junto com Giannetti] ...é cortar a Previdência? Que é uma coisa enorme...

Eduardo Giannetti: Qual é a [...] de cortar a Previdência?

José Paulo Kupfer: ...é metade da conta de juros.

Eduardo Giannetti: Nós temos um sistema de Previdência de um país demograficamente maduro, sendo que nós não o somos, e, ainda por cima, não financiamos a Previdência adequadamente. Por quê? Porque a informalidade no setor privado... boa parte das contribuições que deveriam estar financiando o nosso sistema, no caso do INSS, não estão.

José Paulo Kupfer: Eduardo, por que é que a gente fala tanto, e os economistas mais liberais falam tão mais, que a carga tributária é muito elevada - e é mesmo - e a discussão da qualidade dessa carga, ou seja, da regressividade estúpida dessa carga, que reduz renda disponível lá em baixo - você pede que as pessoas poupem, não conseguem; estão sendo regressivamente, quer dizer, injustamente taxadas, se taxa mais aqui o pobre do que o rico [palavra inaudível] -, por que é que não se discute isso, Eduardo?

Eduardo Giannetti: Eu acho que tem que se discutir, você tem toda a razão.

José Paulo Kupfer: Mas por que só se fala nos 37, nos 40%? Por que esta questão, [de] que poucos pagam, e pagam até muito, e a maioria, sem saber, paga excessivamente sem poder pagar?...

Eduardo Giannetti: Eu acho que seria muito interessante explicitar...

José Paulo Kupfer: ...Por que é que isso não é uma questão mais...

Eduardo Giannetti: ...é uma questão muito pedagógica explicitar para a população quanto ela está pagando de impostos a cada operação de compra que faz.

Paulo Markun: Há algumas tentativas do tipo: Feira do Imposto do Sebrae [Serviço de Apoio às Micro e Pequenas Empresas], das Federações de Juros.

Eduardo Giannetti: É, em conta de telefone está discriminado, mas é muito... Seria muito interessante, para as pessoas, saberem.

José Paulo Kupfer: Todos os países com os quais são feitas comparações de carga tributária, ou coisa e tal, funcionam exatamente na contramão do que nós funcionamos: têm impostos diretos, imposto de renda e tudo mais.

Eduardo Giannetti: Tem muito.

José Paulo Kupfer: ...muito mais alto que... enfim, arrecadam muito mais do que os indiretos. Aqui é tudo ao contrário.

Eduardo Giannetti: [inaudível; fala junto com Kupfer] ...o sistema tributário tem componentes de regressividade. Eles agravam a distribuição de renda. E o gasto público, na outra ponta, também é regressivo: 20% do orçamento de educação no Brasil, do setor público, vai para os ricos, nas escolas superiores, supostamente gratuitas.

Mara Luquet: Eduardo, a gente não está colocando, aqui, elementos que que montam uma “bomba” para o futuro? Quando a gente junta esses elementos do juro pago pelo governo, do juro pago pelo consumidor, de uma sociedade educada - porque nós não estamos falando de miseráveis, nós estamos falando da classe média que se endivida a 150% no cheque especial para fazer compras, para comprar um carro financiado, um carro [pelo qual] ela abre mão da independência financeira dela, uma classe média que vai viver mais e que não vai ter um Estado para bancar isso -, a gente não está formando uma coisa meio perigosa para o futuro, um cenário sombrio?

Eduardo Giannetti: É, vai ser um processo de aprendizado doloroso. As pessoas que estão tomando crédito afoitamente - e houve um “bum” de crédito no Brasil nos últimos dois anos; é crescente o grau de endividamento com esses juros -, eu acho que vão aprender que estão gastando renda futura. É um processo doloroso.

Mara Luquet: E o governo não vai ter também, não vai ter...

Eduardo Giannetti: O governo, a duras penas, está fazendo o superavit primário, está com o juro ainda muito elevado para manter a dívida simplesmente equilibrada, para não crescer mais. A estabilização monetária, no Brasil, é incompleta, ainda, por incrível que pareça. Tantos anos se passaram e nós ainda estamos pendurados em juros primários muito elevados, porque, se o governo, intempestivamente, baixar os juros...

Paulo Markun: Desanda.

Eduardo Giannetti: ...ou nós temos inflação ou nós temos crise no balanço de pagamentos. Então, nós vamos ter que criar condições... Eu não sou tão fatalista e tão pessimista quanto você; agora, eu acho que, aos poucos, as coisas vão ter que se encontrar e vão ter que começar a se corrigir. Porque, de fato, você tem aspectos preocupantes em relação ao futuro no Brasil.

Paulo Markun: Eduardo...

Eduardo Giannetti: E não é à toa que eu me interessei por esse assunto. Eu fui por esse assunto porque eu também me preocupo. Eu compartilho... veja, nós estamos no século XXI com um terço dos domicílios no Brasil sem saneamento. É quase espantoso que isso tenha acontecido. O Brasil fez opções de construir uma nova capital, de fazer programa nuclear e não resolveu problemas elementares de saneamento básico: 31% dos domicílios, na última Pnad [Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios], que saiu essa semana, não têm saneamento. Isso, num país que desconta o futuro e que vive um imediatismo, é muito preocupante. É uma questão de saúde pública, antes de mais nada, a questão de saneamento.

Paulo Markun: Eduardo, eu fico pensando o seguinte: eu sempre fui daqueles que atuaram mais; eu era uma “formiga cigarrante”, talvez, quer dizer, trabalhava que nem formiga, mas jamais pensei que um dia ia passar dos 50; já passei. Mas eu penso o seguinte: uma boa parte da sociedade brasileira que tem condições de organizar o seu futuro, de pensar no amanhã etc e que não pensou, deve passar pela cabeça dessas pessoas a mesma coisa que eu: será que adianta de alguma coisa você organizar o seu departamento se o departamento do país não está organizado? Ou seja, determinadas questões não dependem muito mais de decisões coletivas, de decisões governamentais? Porque, está bem, eu posso resolver o meu pequeno mundo, mas terá que ser com carro blindado, morando provavelmente em um apartamento cheio de segurança, botando os filhos para estudar no exterior, como muita gente da alta classe média faz. Tem como resolver essas questões?

Eduardo Giannetti: Eu acho que, em parte, você tem toda a razão: existem muitas questões que o cidadão, isoladamente, não tem como resolver. Agora, eu não generalizaria “tudo ou nada”. Há muitas coisas que, ao cidadão e à sua família e à sua perspectiva, permitem adequadamente transferir recursos do presente para o futuro. Aí, depende da questão.

Paulo Markun: Mas, de alguma forma, você não vai estar colaborando em uma vírgula para resolver o problema do país, porque certamente você vai ser mais um rentista que vai viver de juros.

Eduardo Giannetti: Mas você poupou, você está cedendo recursos para que a sociedade utilize. O poupador, na verdade, está abrindo mão de coisas que ele poderia estar queimando no presente para melhorar o seu futuro. E a sociedade atribui um valor a isso, tanto que paga. Então, o processo é esse.

Paulo Markun: Quer dizer, carimbar o rentista de mau brasileiro não é um bom negócio, não está certo?

Eduardo Giannetti: Se o dinheiro for obtido legitimamente pelo trabalho, uma pessoa que poupou e preparou um pé de meia para poder viver com mais conforto na velhice, eu não vejo o que ela pode estar fazendo de errado. Eu acho que essa pessoa mostrou grande capacidade de planejamento e, socialmente, ela está contribuindo, na medida em que ela cede recursos, dos quais ela poderia desfrutar instantaneamente, para que a sociedade financie outros projetos. Agora, aí começam os problemas: no Brasil não tem poupança de longo prazo denominada em real. As pessoas não confiam ainda na nossa moeda para fazer compromissos de longo prazo em ativos, em real.

Paulo Markun: Há vagas tentativas agora, com algumas coisas...

Eduardo Giannetti: É, o poupador brasileiro, ele...

Paulo Markun: BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social]...

Eduardo Giannetti: Não, mas, aí, é um crédito livre, é um crédito... o fundo do BNDES é compulsório, é o FAT [Fundo de Amparo ao Trabalhador] - aliás, muito mal remunerado - e o empréstimo do BNDES não é um contrato de mercado livre.

Paulo Markun: Ah, não, mas o BNDES, se não me falha a memória, tem agora um esquema de você tornar-se cotista, acionista...

Eduardo Giannetti: Ah bom, você está pensando das ações, está certo. Mas o poupador brasileiro - só para completar -, o poupador brasileiro ainda está com a psicologia que é, mais ou menos, a seguinte: “A festa está boa, mas é bom ficar perto da porta.” Ninguém quer entrar muito lá no fundo, ou seja, ter poupança em reais com ativos em longo prazo.

José Paulo Kupfer: Eduardo...

Eduardo Giannetti: As pessoas evitam isso e estão ressabiadas, ainda.

Paulo Markun: Com motivos, com motivos.

José Paulo Kupfer: Aquele exemplo que você deu para o próprio Gustavo, aqui, na Folha, no domingo: [olhando suas anotações] você propõe um exercício, para se ver se a melhor resposta aos que vêem nos juros primários muito elevados como uma conspiração das elites é convidá-los a um pequeno experimento mental: se o Banco Central reduzisse a taxa de juros a 6% reais, o que ocorreria em seguida? Infelizmente, você não responde aqui, mas eu quero te propor esse exercício em uma situação em que você tem capacidade ociosa, uma situação não tão óbvia, que você vai dizer: vai dar inflação. Será que não dá para a gente experimentar isso aqui, não?

Eduardo Giannetti: Vamos olhar um pouquinho para trás, José Paulo: 2004. O Brasil viveu uma recuperação cíclica, a terceira desde o início do Plano Real.

José Paulo Kupfer: Sim, sim.

Eduardo Giannetti: O que ocorreu em outubro, a partir do final do ano? Ficou claro que a meta de inflação em 2005 estava correndo um sério risco de não ser cumprida. O Banco Central do Brasil fez exatamente o que um ex-presidente do Federal Reserve Bank americano [o Fed] dizia que é o papel do Banco Central, que não é uma coisa agradável: o papel do Banco Central é tirar o barril de chopp quando a festa começa a ficar animada. Porque, se continuar rolando - e alguns nessa altura, propunham trocar o barril de chopp pelo barril de pinga; por exemplo, o nosso vice-presidente da República -, a festa vai degringolar e depois vai vir uma ressaca monumental. Nós estaríamos fazendo o Roda Viva, aqui, sobre um novo plano de estabilização.

José Paulo Kupfer: Se baixar os juros para 6% reais.

Eduardo Giannetti: Porque a festa... na recuperação cíclica de 2004, a demanda começou a crescer em um ritmo [ao qual] não tem capacidade de oferta na economia para atender. Se o Banco Central não esfria a economia - e ele esfria a economia aumentando os juros e, por tabela, apreciando o real, que é uma outra conseqüência desse movimento -, nós estaríamos hoje com a meta de inflação totalmente estourada, a aceleração em forte expansão da inflação e estaríamos discutindo um novo plano de estabilização.

José Paulo Kupfer: Não tenho certeza disso, não, Eduardo.

Eduardo Giannetti: Eu só queria...

José Paulo Kupfer: Eu não tenho certeza disso, não.

Eduardo Giannetti: Bom, nós vamos ter outra chance.

José Paulo Kupfer: Talvez a meta esteve um pouco...

Eduardo Giannetti: Em 2006, vai ser um ano...

José Paulo Kupfer: ...esteve um pouco ambiciosa, você não acha?

Eduardo Giannetti: Está tudo no lugar para que 2006 seja, talvez pela primeira vez, desde o início do real, um ano em que nós vamos testar até onde que se pode cair o juro primário sem que a expectativa de inflação futura volte a se acelerar.

[...]: Em um ano eleitoral, Eduardo?

Eduardo Giannetti: Eu acho que sim. Eu acho que sim, porque tem uma razão técnica, que é a seguinte.

José Paulo Kupfer: Explica melhor isso aí.

Eduardo Giannetti: O IPCA [Índice de Preços ao Consumidor Amplo], um terço do IPCA, 30% do IPCA são preços administrados. Preços administrados são corrigidos por um índice de preços do passado, especialmente o IGP [Índice Geral de Preços], que vai ter um valor acumulado em 2005 muito baixo, vai ficar entre 1 e 1,5%.

José Paulo Kupfer: Por causa do dólar, obviamente.

Eduardo Giannetti: Então, você já está contratado para 30% do IPCA. É uma inflação muito baixa [a do] ano que vem. O Banco Central vai ter espaço para redução do juro primário como nunca teve antes, porque você já está em um horizonte muito melhor de expectativa de inflação para 2005.

Reinaldo Azevedo: Agora, para te dar a chance, inclusive, de ouvir, com o brilho que você tem, sobre a questão do preço de juros... porque, quando você falou “os juros vêm do quê?”, há a leitura que diz que vem da maldade dos banqueiros e tal; essa leitura, que você faz como caricatura e que era a leitura do PT [Partido dos Trabalhadores]: no último debate na Rede Globo, entre o então candidato Lula e o então candidato [José] Serra, o então candidato Lula acusou o governo Fernando Henrique de elevar juro apenas para enriquecer banqueiro. Essa era a visão que eles tinham. Estão vendo que não é bem assim, as coisas são um pouco mais complicadas.

José Paulo Kupfer: Embora [...] o banqueiro, não é? [risos]

Reinaldo Azevedo: Agora, isso não significa que não enriqueça, e é o ponto que eu quero chegar na pergunta, basta ver o lucro dos bancos: será que é só crédito?

José Paulo Kupfer: Não.

Reinaldo Azevedo: Não é, mesmo.

Eduardo Giannetti: Mas é, também.

Reinaldo Azevedo: Também é crédito, mas, em boa parte, não. Agora, como é que pode um Banco Central... e isso nós todos sabemos, certamente havia espaço para arbitrar uma queda maior de juros. Agora, se você faz a tal pesquisa Focus [feita pelo Banco Central com agentes do mercado] e você telefona para as pessoas e pergunta “quanto você acha que o juro deve cair?”, você, usando a expressão, em um outro sentido, você está agindo, digamos, “marcado a mercado”, não é isso? Você liga e pergunta: “Quanto?” “Ah, meio [por cento] está bom”. Deu sorte, [porque], quando caiu meio, todo mundo sabia que era meio, estava todo mundo posicionado para a queda de meio.

Eduardo Giannetti: Vamos separar duas questões. Eu acho que o Banco Central, em outubro, quando ele fez o aperto monetário, ele acertou na direção do movimento. Ele tinha que fazer isso. Eu acho que nenhum economista em sã consciência pode achar que, naquele momento, o Banco Central devia assistir sentado uma aceleração de inflação que ia comprometer seriamente a meta em 2005. Eu acho que esse ponto é pacífico. O que nós podemos discutir - aí eu acho que você tem razão - é se o Banco Central do Brasil não errou na dosagem. Se ele poderia ter obtido o mesmo resultado importante que obteve - que foi uma vitória, ele reconquistou o cumprimento da meta de inflação de 2005 -, talvez ele pudesse ter obtido o mesmo resultado com um aperto menor do juro.

Reinaldo Azevedo: Eu já faço acordo com a dosagem. [risos]

Eduardo Giannetti: Agora, aí houve um problema, que é o seguinte: o governo do Lula, nesse 2005, na verdade, pisou no acelerador e no freio ao mesmo tempo, porque ele permitiu uma expansão muito forte do crédito ao consumidor, até por conta do crédito consignado, que veio prematuramente – e talvez fosse indesejável em qualquer circunstância -, mas, certamente, você não expande o crédito à pessoa física em um momento em que o Banco Central está aumentando o juro para controlar uma expectativa de inflação que se descolou da meta. Então, teve que aumentar mais o juro, porque o próprio governo, na outra ponta, estava jogando chopp ou pinga na festa.

Ricardo Arnt: Eduardo, se o chopp ou a pinga rola do jeito que rola e se não fosse o esforço de estabilização fiscal não se completou e se o juro é sintoma, mas não é causa, na verdade não tem aí por trás um segredo meio escondido de que a estabilização fiscal vai demorar uma extensão de tempo político no Brasil enorme ainda pela frente, [com ênfase] enorme, uma coisa de vinte anos, ou coisa que seja, [e] que isso fica plenamente sonegado à discussão?

Eduardo Giannetti: Eu tenho a esperança de que, no início do mandato do novo governo, existam condições políticas, uma janela de oportunidades para uma iniciativa de reforma fiscal mais contundente. Agora, eu acho que, aí, é coisa para início de mandato. O próximo governo, no primeiro ano do mandato, vai ter uma situação de poder, um capital político que permitirá a ele avançar em uma reforma fiscal corajosa, tanto no sistema tributário quanto no gasto público.

Ricardo Arnt: Mas vai demorar, não vai?

Eduardo Giannetti: Mas, aí, as expectativas... a economia funciona muito na base de expectativa. Se houver uma expectativa afirmada de que a dívida pública está controlada e tende a declinar, isso, imediatamente, traz enorme alívio no curto prazo, mesmo que o horizonte seja um pouco longo. Agora, tem que ser crível, tem que haver credibilidade.

Gustavo Ioschpe: Eduardo, quando você falava dessa questão do superavit não sendo os recursos poupados para se pagar os juros, mas usados para pagar qualquer coisa - quer dizer, os recursos são indiferentes -, não tem uma diferença...? Os gastos sociais, os outros gastos do governo são contingenciáveis, são “diminuíveis”, e a despesa com o juro é sempre inegociável, ela virou quase que um fetiche. Eu te pergunto como follow up: não tem hoje uma obsessão excessiva, no Brasil, de controlar a inflação e de controlar o mercado de crédito só com a taxa de juros, especialmente com a taxa de juros primária? A gente não poderia estar pensando em outros mecanismos de contenção de crédito que tivessem menor impacto para a relação, por exemplo, de dívida pública do Brasil ou com, por exemplo, mexer no [depósito] compulsório dos bancos - enfim, outros fatores?

Eduardo Giannetti: O compulsório é um fator, é a chamada “parte da cunha fiscal”, que aumenta o juro em um mercado livre de crédito de pessoa física e de pessoa jurídica. Olha, o instrumento para controlar a inflação no mundo inteiro é a política monetária.

Marcio Aith: Mas, Eduardo, tem um...

Eduardo Giannetti: É assim que se faz.

Marcio Aith: Sim, mas, há... no caso específico, sabe-se que as taxas primárias influenciam acho que 60% do crédito, mas sobem 40%, como o Gustavo disse, de crédito carimbado, mais o crédito consignado que está sendo distribuído... eu acho que há uma ênfase nesse debate sobre juros primários e pouco trabalho, inclusive dos economistas, sobre o que se pode fazer. No caso específico do FAT, dos empréstimos do BNDES, são quase como um tabu, não é?

Eduardo Giannetti: Sem dúvida.

Marcio Aith: Ninguém sabe exatamente quem são os tomadores, se precisam realmente tomar esse dinheiro, se o custo desse dinheiro...

Eduardo Giannetti: É incrível que o Brasil se considera uma economia de mercado, uma economia capitalista e não existe mercado de crédito para financiamento livre, financiamento de novos investimentos. A razão de ser dos bancos, em uma economia de mercado, é fazer a ligação entre as poupanças das famílias e os investimentos e a formação de capital do setor privado. Os bancos no Brasil, na verdade, não cumprem esse papel. Eles emprestam para o governo ou eles emprestam para pessoa física; são as duas modalidades principais. A única modalidade de financiamento para o investimento do setor produtivo de formação de capital é o que você falou, é o crédito direcionado do BNDES. Mas, aí, são os eleitos dos amigos do rei: o BNDES escolhe aqueles que ele resolve premiar, com um juro altamente subsidiado, 9,75% ao ano, enquanto ele paga 6% para o trabalhador, cujo fundo compulsório é o FAT que está lá. E o mesmo governo que cede para esses empresários a 9,75% ao ano se endivida no mercado por 18,5% ao ano.

Mara Luquet: O mercado de capitais, no caso...?

Eduardo Giannetti: Sem dúvida. Também, o nosso mercado de capitais ainda não funciona como deveria de fato em uma economia de mercado organizada. Ou seja, o empresário que tem um bom projeto de investimento vai ao mercado de capitais, oferece o projeto e obtém um financiamento a um preço razoável, compatível com a taxa de retorno do projeto. Eu acho que nós estamos caminhando, as reformas no mercado de capitais no Brasil estão caminhando na direção certa, mas tem muito chão, ainda, para nós chegarmos a uma situação dessas, em que o mercado acionário seja, de fato, um instrumento para mobilizar recursos visando à formação de capital. Ele ainda é, muito, um mercado especulativo, com movimentos abruptos de curto prazo.

Paulo Markun: Eduardo, o nosso programa acabou, tenho uma última pergunta rápida e rasteira. Nessa dicotomia, cigarra e formiga, você tem algum departamento cigarra, você tem algum lado cigarra?

Eduardo Giannetti: Não há a menor dúvida, todos nós estamos negociando valores presentes e futuros ao longo da vida e quase a cada momento. Eu acho que é parte da vida e do mistério da vida você estar sempre repensando, em diferentes circunstâncias, se você vai desfrutar o momento ou cuidar do amanhã. É lógico que eu tenho. [risos]

Paulo Markun: Está certo. Muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa. E, na próxima segunda-feira, dez e meia da noite, o Roda Viva com o ministro das Comunicações, Hélio Costa, para discutir a digitalização da televisão. Nós voltamos na segunda que vem. Até lá!