[Programa ao vivo, que permitiu a participação do telespectador por telefone, fax e internet]

Paulo Markun: Boa noite. A fusão das bolsas de valores do Rio e de São Paulo abre caminho para a união das bolsas brasileiras e para a integração das bolsas da América Latina. A Bolsa do Brasil é o tema do Roda Viva desta noite. No centro do debate está o presidente da Bolsa de Valores de São Paulo, Alfredo Rizkallah. Ele nasceu em São Paulo, tem 69 anos, é casado, três filhos, e é dono de um extenso currículo profissional. Alfredo Rizkallah formou-se engenheiro civil pela USP, fez cursos de extensão em administração de empresas e mercado de capitais, e preside desde 1996 o Conselho de Administração da Bovespa [Bovespa é a instituição administradora de mercado de bolsa e de balcão organizado, de centros de negociação de valores mobiliários, efetuando compras e vendas desses valores através de sistemas eletrônicos de negociação] pela segunda vez. A primeira vez foi de 1973 a 76.

[Comentarista]: A fusão das duas maiores bolsas de valores do país formalizada no mês passado põe fim a uma rivalidade histórica entre os dois centros financeiros. A partir do mês que vem, São Paulo vai centralizar os negócios com ações e o Rio de Janeiro deverá trabalhar exclusivamente com títulos públicos; mercado em que as instituições financeiras vendem entre si os papéis emitidos pelo governo. Cada qual com sua especialidade. O próximo passo será integrar ao sistema as demais bolsas de valores existentes no país, formando a Bolsa do Brasil. A idéia é concentrar o mercado de ações na Bolsa de São Paulo, que em breve passará a abrigar também os negócios dos pregões [modalidade de licitação para a aquisição de bens e serviços com características, especificações e padrões de qualidade definidos em edital] de Porto Alegre, Curitiba, Belo Horizonte, Recife e Fortaleza. Os objetivos são: tornar competitivos os mercados de capitais do país e reduzir os custos operacionais. Nos últimos anos, as bolsas brasileiras vinham perdendo espaço para as de outros países. As bolsas estrangeiras, como a de Nova Iorque, atraem empresas brasileiras porque têm custos baixos e não cobram impostos, como ocorre nas bolsas brasileiras, onde os negócios estão sujeitos a tributação da CPMF [Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira, cobrança de caráter provisório, criada em 1996, que incidia sobre as movimentações bancárias. Foi prorrogada até dezembro de 2007]. Para complicar, no ano passado, mais de 35 empresas anunciaram a intenção de fechar o capital no país, deixando de negociar suas ações em bolsa. A criação da Bolsa do Brasil deve intensificar o processo de inserção do seu mercado de capitais na economia mundial e vai também facilitar sua modernização. A venda de ações foi uma das primeiras coisas a decolar na internet. Seis corretoras brasileiras já vendem ações pela rede mundial de computadores desde março do ano passado e existe uma previsão de que daqui a três anos 30% do movimento das bolsas brasileiras seja realizado pela Internet, que atraiu gente que nunca havia comprado ações antes. Quanto ao pregão de viva voz, está virando coisa do passado. Nas bolsas modernas, a compra e venda de ações dispensa gritaria. São feitas pelos terminais do sistema eletrônico.

Paulo Markun: Para entrevistar o presidente da Bovespa, Alfredo Rizkallah, nós convidamos o jornalista Celso Pinto, diretor do jornal que vai surgir agora em abril, Valor Econômico, e colunista da Folha de S.Paulo; convidamos também o jornalista Paulo Henrique Amorim, do programa Conversa Afiada, aqui da TV Cultura; o economista Roberto Teixeira da Costa, vice-presidente do conselho de administração do Banco Sul América; o jornalista José Paulo Kupfer, colunista e editor de opinião do jornal Gazeta Mercantil; a jornalista Sônia Racy, colunista do jornal O Estado de S. Paulo; e o economista Alfried Ploger, presidente da Abrasca, Associação Brasileira das Companhias Abertas. [...] Doutor Rizkallah, boa noite.

Alfredo Rizkallah: Boa noite.

Paulo Markun: Eu estava vendo as imagens da matéria de apresentação do senhor, do programa que nós estamos discutindo. Eu estava me lembrando que, como jornalista de televisão já há vinte anos, e de jornal um pouco mais, eu já fui em diversas ocasiões à Bolsa de Valores, sempre como repórter de economia, mas para cobrir situações como a de hoje, por exemplo, quando a bolsa alcança um novo recorde. Ou em outras situações, quando havia uma queda surpreendente. Mais recentemente, a própria televisão passa a trazer programas e índices da Bolsa de Valores mas, apesar de tudo isso, para o grande público, para a maioria da população, a Bolsa de Valores continua sendo uma coisa esquisita, as pessoas vêem aquele monte de gente correndo para lá e para cá, gritando, assistem aqueles filmes de Hollywood em que há sempre um misterioso comando da subida e da descida das ações, mas na verdade não faz parte da vida das pessoas. Quando é que o senhor imagina que isso vai acontecer, se é que vai acontecer no Brasil?

Alfredo Rizkallah: Eu acredito que é um processo cultural. Nós não temos um risco de ações no Brasil de longa data. Nos Estados Unidos nós temos um mercado que já tem mais de duzentos anos. Muitos fatores podem ser elencados para justificar este noviciado no mercado de ações. Quer dizer, tem fatores culturais que remontam inclusive ao período de colonização brasileira e americana, que eu acho que não precisamos tocar. Mas realmente no que diz respeito, por exemplo, à legislação, o Brasil veio a ter uma legislação que instituiu o sistema financeiro nacional somente em 1965. A própria lei de SAs [Sociedades Anônimas – empresas cujo capital é dividido em partes iguais chamadas ações] é de 1975. Essa lei veio substituir a antiga lei de 1940, que tratava mais das sociedades limitadas [aquelas constituídas por dois ou mais sócios, detentores de cotas não necessariamente iguais]. A lei que permite o acesso a investidores estrangeiros no Brasil é de 1991 e, eu gostaria de lembrar, por exemplo, que nos Estados Unidos, quando os americanos decidiram construir as suas ferrovias em direção ao oeste, isso há mais de duzentos anos atrás, eles foram buscar capital estrangeiro, foram buscar capital em Londres. E também não é novidade para nós, porque o Barão de Mauá, por exemplo, no século passado, foi buscar capital em Londres. Mas capital estrangeiro para nós, portanto, de verdade, passou a existir só a partir de 1991. Fora essa parte de legislação, nós temos que incluir também que, a partir de 1975, quando nós já tínhamos uma legislação de SAs, nós entramos num período inflacionário, nós passamos aí trinta anos com uma inflação de quase 1% ao dia em alguns períodos. Seria praticamente impossível você aconselhar alguém a investir no mercado de risco num período tão tenso como aquele que nós passamos. Fora disso, também, nós temos que considerar que a própria legislação que regulou a constituição das sociedades corretoras, do mercado etc., teve um período de adaptação. E o mercado de ações passa a ter a possibilidade de existir nesses últimos cinco anos de estabilidade. Somente com estabilidade você pode realmente imaginar a possibilidade de existência de um mercado de ações.

Paulo Markun: O senhor acha que, hoje, por exemplo, já seria... porque também era uma pergunta que o jornalista era obrigado a fazer e uma recomendação que praticamente se repetia, que era dizer o seguinte: "Olha, você está animado agora porque a bolsa registrou um novo recorde, houve uma alta muito grande. Não entre na bolsa agora porque isso não é negócio para amador". Continua valendo essa recomendação?

Alfredo Rizkallah: Essa é uma recomendação que a gente ouve com freqüência. Realmente eu espero que a gente não vá continuar ouvindo isso por muito tempo, porque todo o povo brasileiro está se acostumando a esse mercado. Esse mercado, como você disse, seria possivelmente um reduto de uma elite. Hoje, no mundo inteiro, bolsa é um assunto de primeira página dos jornais, portanto não é um assunto que pode interessar somente a um reduzido número de experts ou analistas. É um assunto que interessa ao próprio país. A evolução da bolsa, como também a evolução da cotação da sua moeda, são indicadores hoje muito importantes para definir qual é o grau de desenvolvimento ou do estágio do país. Portanto, a bolsa passa a ser um fator inerente ao nosso dia-a-dia. E isso vai começar realmente a influir definitivamente no conhecimento do público em relação à bolsa.

Sonia Racy: Doutor Alfredo, o que a bolsa está fazendo para abrir mais esse mercado para novos investidores? O que vocês estão fazendo em termos de divulgar informações, abrir espaço, mostrar o caminho das pedras, o que vocês estão fazendo nesse sentido?

Alfredo Rizkallah: A Bolsa já tem...

Sonia Racy: Nós não vamos levar duzentos anos, não é?

Alfredo Rizkallah: Não, não, realmente as coisas que antigamente levavam duzentos anos, a moderna tecnologia de hoje pode reduzir isso a um prazo bastante mais curto. E é importante que a gente o faça num prazo mais curto, senão novamente nós vamos perder... [sendo interrompido]

Sonia Racy: O que é um prazo curto, doutor Alfredo?

Alfredo Rizkallah: ...nós vamos perder o bonde da história se nós não entrarmos no mercado de ações. Uma das atividades mais importantes que a bolsa desenvolveu recentemente para atrair o público, atrair indivíduos, é o nosso sistema de negociação via internet. Lamentavelmente, o processo de privatização [venda de empresas estatais para a iniciativa privada] no Brasil não contemplou a participação do grande público, como ocorreu no Reino Unido, na França, na Alemanha, na Espanha. Em outros países, o povo foi chamado a participar e, com isso, o povo também aprendeu a viver dentro...

Sonia Racy: Foi um erro, doutor Alfredo? O governo errou?

Alfredo Rizkallah: Eu acho que foi uma opção equivocada. O governo gostaria, naquele momento, de obter, dentro do processo de privatização, o maior volume possível de arrecadação. E imaginou então que se permitisse que uma parcela de ações fosse distribuída a público o produto final da venda não seria tão substancioso como o foi. Eu acredito que possa ter sido um equívoco, porque nós tivemos privatizações de grande sucesso, como eu disse, nesses outros países, com a participação popular. Mesmo... [sendo interrompido]

Sonia Racy: O senhor defende então que a continuidade, agora, do processo de privatização que está em discussão - a nova modelagem desse processo de privatização está em discussão -, o senhor defende então a pulverização dessas novas ações do governo Fernando Henrique [entre 1995 e 2003, quando ocorreram privatizações como da Embraer, Telebrás e Vale do Rio Doce]?

Alfredo Rizkallah: Ah, sem dúvida, sem dúvida. Nós precisamos chamar o povo para participar desse benefício, nós precisamos transformar... por exemplo, nós vamos ter privatização do sistema elétrico, nós precisamos chamar os consumidores para se tornarem acionistas. Será extremamente importante que uma pessoa se coloque dos dois lados. Como acionista, ele vai demandar da empresa de energia elétrica o melhor resultado possível, e como consumidor ele vai demandar da mesma empresa um melhor serviço. Então, é bastante importante essa participação popular nas privatizações.

Celso Pinto: Doutor Rizkallah, o governo não só não pulverizou a privatização, o capital para o povo em geral, mas o que está acontecendo agora em função em parte do modelo de privatização é que a privatização pode acabar esvaziando a Bolsa de Valores. O que nós estamos vendo acontecer com a principal vedete hoje da Bolsa de Valores, que é a Telesp [Telecomunicações de São Paulo,  comprada pela empresa espanhola Telefonica, em 1998], é uma operação da Telefonica de Espanha - que comprou a Telesp - de compra de ação, de troca dessa ação por ação da Telefonica de Espanha, que vai provavelmente fazer com que a Telesp desapareça como a grande blue chip [ações de primeira linha] do mercado. E na esteira da Telesp, outras telefônicas, que são as grandes vedetes, deveriam ser as grandes vedetes aqui da bolsa brasileira, estão dando indicações também, alguma indicação de que pode seguir nesse mesmo caminho. Então, na verdade não só não houve a pulverização, como nós temos uma ameaça para a Bolsa, de esvaziar a Bolsa de grandes empresas, que são grandes oportunidades de investimento, que poderiam dar uma força para a bolsa brasileira, em função da privatização. Como é que o senhor vê essa ameaça?

Roberto Teixeira da Costa: E complementando à pergunta do Celso, Alfredo, dentro desse mesmo contexto. Quer dizer, um outro subproduto negativo da privatização foi ter tirado uma série de direitos dos acionistas minoritários. Quer dizer, o governo, para viabilizar a privatização, ele acabou com o direito de retirada nos casos de transferência de controle, na fusão de empresas, na cisão de empresas etc. Quer dizer, não só você não pulverizou como você, hoje..., um dos benefícios que se via da privatização era aumentar o elenco de papéis disponíveis no mercado e conseqüentemente aumentar o elenco de papéis disponíveis. Um aspecto que faltou você comentar, que está dentro da pergunta do Markun, é o seguinte: a bolsa do Brasil tem tido excessiva volatividade, que assusta um pouco o investidor, ele não consegue alcançar isso. Então se imaginava que você, pulverizando um número maior, tendo um número maior de empresas participantes, o nível de volatividade do mercado seria menor. Quer dizer, você não teve, não, [ao contrário], está tendo uma maior volatividade. Você tirou direito das minorias e você não pulverizou a propriedade e, agora, corre o risco de haver uma concentração, porque as empresas que foram privatizadas pagaram por uma percentagem pequena do capital, valores excessivos. E elas acham que o esforço gerencial que estão fazendo não é compatível com o [...] que elas têm dentro da empresa. Então elas querem fazer um processo às avessas para aumentar a participação e, conseqüentemente, tirar essas ações do mercado.

Alfredo Rizkallah: Vamos tentar responder a essas indagações muito pertinentes sem perder de vista, entretanto, um mérito do processo de privatização, que eu me permito depois voltar ao assunto. Na questão que o Celso colocou, em relação especificamente à Telesp, eu vejo com extrema preocupação essa operação de troca das ações da Telesp. Uma empresa brasileira, uma das maiores empresas de telefonia, senão a maior empresa de telefonia fixa do Brasil, com um papel, que pelas suas qualidades, pela visibilidade que deu ao público, está se transformando hoje na possível sucessora da Telebrás, quer dizer, uma autêntica blue chip... E nós estamos correndo o risco de perdermos esse papel se essa operação de troca for bem sucedida. Existe uma compulsoriedade, existe uma oferta.

Paulo Markun: Mas há o que fazer? Existe algum mecanismo? Dizer: "olha, legalmente não pode..."? Porque, pelo que eu imagino, não há nada o que fazer.

Alfredo Rizkallah: Não compete à Bolsa a avaliação dos aspectos legais da operação, mas eu quero crer que as empresas que estão envolvidas no processo, que todos os aspectos legais tenham sido feito perfeitamente avaliados. O que nós estamos aqui discutindo, realmente, é que é um dano para o mercado se isso vier a acontecer.

Celso Pinto: Se der certo, então, vai esvaziar ainda mais a Bolsa.

Sonia Racy: Agora, só vai dar certo se, na opção, quando eles fizerem a oferta pública, o público todo resolver vender realmente as suas ações.

Alfredo Rizkallah: Trocar.

Sonia Racy: Trocar as suas ações. Se várias pessoas, vários investidores, não quiserem fazer essa troca, pode aí permanecer um remanescente.

Paulo Markun: Deixa eu fazer uma pergunta de ignorante aqui: essas ações que é possível trocar são aquelas mesmas que as pessoas praticamente nem sabiam que tinham? [Antes da privatização, o consumidor que adquiria uma linha telefônica junto à Telesp tornava-se automaticamente acionista da empresa]

Alfredo Rizkallah: Não, essas ações são ações oriundas da antiga Telebrás. Quando a Telebrás fez a cisão nasceram três empresas. Uma das empresas foi a Telesp. Telesp Operadora, naquela ocasião. Depois se constituiu a Telesp Participações.

Paulo Markun: Mas muitos telefones eram trocados por ações, aquelas antigas...

Alfredo Rizkallah: Então, tem ações antigas, mas o grande percentual de ações hoje no mercado, Paulo, é realmente produto da liquidez do mercado. Quer dizer, voltando à pergunta inicial, nós vemos com preocupação, e eu acredito que não é uma operação interessante, nada interessante para o mercado brasileiro. Pode ser interessante para a empresa, não há dúvida, porque como estava dizendo o Roberto, se você lembra que o P/L, o índice preço-lucro - que dá o retorno de investimento da Telefonica de Espanha - está em torno de 38, e o índice P/L da Telesp é 17, portanto a Telefonica, que havia comprado perto de 20% a 22% das ações ordinárias da Telesp a um preço médio de 77 dólares, agora está fazendo uma oferta dos 75% restante das ações a um preço médio de 23 dólares. Em termos de Telefonica...

Sonia Racy: Doutor Alfredo, o senhor poderia popularizar a linguagem? P/L o telespectador não sabe o que é.

Alfredo Rizkallah: Por isso que eu [riso] realmente... O P/L é o índice que mede o retorno que o investidor tem ao fazer uma aplicação, em quantos anos ele pode ter esse retorno. Quer dizer, se ele comprar uma ação da Telefonica de Espanha, ele espera 35 anos, se comprar da Telesp, 17. Portanto, o retorno da Telesp é bastante mais interessante. Dessa forma, o que aconteceu com a Telefonica, e você mesma viu nesses últimos 15 dias após a oferta pública feita, as ações da Telefonica de Espanha valorizaram-se no mercado de Madri perto de 30%. Se você imaginar, Celso... [sendo interrompido]

Celso Pinto: Foi um ótimo negócio para os acionistas da Telefonica de Espanha.

Alfredo Rizkallah: Se você imaginar, Celso, só para te dizer que o capital, o market capitalization, desculpe, o valor de capital da empresa Telefonica no mercado internacional é perto de noventa bilhões de dólares; e houve uma valorização de 30%. Nós estamos falando em uma valorização de 27 bilhões de dólares. Essa operação de compra da Telesp brasileira, [de telefônicas] do Peru e da Argentina, representa um investimento de 22 bilhões de dólares, portanto, que já foi amortizado. É uma operação realmente de extrema competência feita pela Telefonica. Mas, volto a dizer, não é uma operação que interessa ao mercado nacional.

[...]: Senhor presidente, eu gostaria de fazer uma... [sendo interrompido]

Paulo Markun: Só um pouquinho, eu acho que ele não respondeu à segunda parte da observação.

Roberto Teixeira da Costa: Nós comentávamos a questão do direito das minorias, não é? Porque os investidores minoritários, isso você ouve no exterior com muita freqüência, ele não se sente protegido hoje, porque ele acha [que é] um jogo feito para grandes investidores, e ele, pequeno investidor, nesse processo está muito marginalizado.

Alfredo Rizkallah: Não há dúvida que nós... Um dos focos principais da nossa atuação neste ano deve ser a reformulação da lei das SAs, principalmente visando o resguardo dos direitos das minorias. Quando nós estamos falando em minorias não estamos falando nem preferencialistas, nem outros. Minorias, sejam elas ordinárias ou preferenciais [refere-se à ações nominais ordinárias, com direito ao voto nas assembléias da empresa; e ações preferenciais, que priorizam uma preferência no caso de reembolso de capitais]. Até porque dentro das minorias nós não temos hoje só o pequeno investidor brasileiro, os grandes fundos internacionais que investem no Brasil, eles investem em parcelas de minorias de nossos papéis, e esses fundos de investimento estrangeiros estão extremamente preocupados, como você disse, Roberto, com o tratamento que tem sido dado às minorias dentro do mercado de ações brasileiro. Portanto, operações como essa, de troca de papéis, não são operações positivas para a imagem do mercado brasileiro.

Roberto Teixeira da Costa: O relatório recente da [Global] Financial Stability [em que o Fundo Monetário Internacional analisa o crédito pessoal em 23 países emergentes], Paulo, dizia claramente que ele, como analista do mercado internacional, se sentia muito mais seguro em recomendar ações do México do que ações do mercado brasileiro, porque ele achava que a legislação mexicana protege muito mais o investidor do que a legislação brasileira.

Paulo Henrique Amorim: Doutor Rizkallah, vamos supor que essa operação da Telefonica dê certo e, portanto, haja este risco que o senhor mencionou, que ela contribua para o esvaziamento da bolsa brasileira. Agora, eu gostaria de saber, me colocando um pouco nos sapatos do espectador brasileiro, que não pode, necessariamente, não precisa ficar restrito a comprar ações... ou até através da internet, que é um processo mais sofisticado... mas um comprador de cota de fundo, que é como no fundo, no fundo, no fundo, sem trocadilho, os acionistas dos Estados Unidos, a viúva do Kentucky [refere-se aos pequenos investidores cuja poupança está em fundos de pensão] entra no mercado de ações, o que o senhor acha que precisa acontecer, além de preservar o direito das minorias, o que precisa acontecer para essa bolsa dar certo?

Alfredo Rizkallah: Precisa realmente uma vontade política para que essa bolsa seja parte integrante do nosso processo de desenvolvimento. E isto aqui por, não é incrível que pareça, por felicidade geral de todos nós, está começando a acontecer, Paulo. Desde março de 1999, quando tomou posse a nova diretoria do Banco Central [cujo presidente era Armínio Fraga Neto], sentiu-se realmente uma decisão bastante positiva de encaminhar inúmeros estudos no sentido de fortalecer o mercado de capitais para substituir o sistema bancário tradicional, seja ele privado, seja ele oficial - BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], no caso - pelo mercado de capitais. E nós tivemos agora, no dia 27 de janeiro, quando estávamos em Brasília para a assinatura do protocolo de intenções que selou a integração [das bolsas] Rio-São Paulo, nós tivemos a palavra do presidente Fernando Henrique Cardoso falando durante 15 minutos sobre a necessidade do mercado de capitais para financiar o desenvolvimento brasileiro em bases estáveis e sustentadas. Portanto, já começa a tomar corpo definitivamente uma vontade política para fazê-lo. É claro que existem outros aspectos, sejam eles de natureza legislativa, sejam eles de natureza a preservar da vulnerabilidade a economia brasileira. Não se imagina um mercado de capitais próspero se você tem um país ainda apresentando algumas vulnerabilidades, seja para o investidor nacional, seja para o investidor externo. Portanto, nós precisamos nos empenhar em consertar.

José Paulo Kupfer: Como é que o senhor classificaria o mercado de capitais brasileiro hoje, antes dessa vontade política? Ao longo desses trinta anos em que houve uma tentativa de impô-lo, tanto do lado de quem pudesse demandar ir a ele e quem precisasse pegar recurso. Como o senhor classificaria, uma classificação tipo desastre, deserto, inexistência, seria boa?

Alfredo Rizkallah: Eu classificaria como experiência, aprendizado. Aprendemos trinta anos, levamos trinta anos aprendendo. Nós fizemos nesses trinta anos, como você está dizendo, Kupfer, [foi] criar um mercado de ações em cima de incentivos. Foram propiciados incentivos para os investidores, destacando uma parcela do seu imposto renda para investir em ações, e foram dados incentivos também para empresas, para pagar menos imposto de renda sobre dividendos aquelas que se tornassem capital aberto.

José Paulo Kupfer: O resultado é que disso saiu uma coisa, um negócio, em que quem tem controle não quer ter sócios. E quem tem os recursos, o próprio povo, não quer ser sócio, é isso?

Alfredo Rizkallah: Não, não é, nós temos que atravessar essa fase.

José Paulo Kupfer: Porque... olha, eu vou lhe pedir para fazer a análise de alguns dados de uma pesquisa mais ou menos recente do economista Carlos Antônio Roca, o senhor conhece bem, [que] tem trabalhado nesse aspecto. Olha só, doutor Rizkallah, quanto à liquidez, que é uma coisa importante para o acionista, controlador, inclusive: nos 271 pregões de 1997 até 1998 foram analisadas 463 ações da lista de bolsa; sessenta fizeram negócios em mais de 260 desses pregões, e metade, metade, só foram negociadas, uma operaçãozinha própria, direta, o que seja, em sessenta dias. Quer dizer, liquidez não tem. Está certo? De outro lado, entre 1994 e 1998 foram feitas 41, e o ano passado teve quase nada, talvez este ano melhore um pouco, 41 emissões de ações primárias em bolsa, 41 em quatro anos. Menos do que os ADRs [papéis que representam a propriedade de ações de empresas brasileiras, emitidos e negociados nos EUA], que são aquelas ações, ou quase-ações lançadas em mercados externos, que foi 57. Ou seja, quem quer liquidez não tem, e quem quer aplicar aqui não encontra. Que mercado é esse, doutor?

Alfried Ploger: Eu gostaria de aduzir a essa pergunta do Kupfer um pensamento, a Abrasca [Associação Brasileira de Companhias Abertas: empresas que abriram o seu capital ao público investidor captando novos acionistas] pediu exatamente ao mesmo Antônio Roca que fizesse um estudo em todo esse mercado de capitais, e aí se detectou que, em 1998, só 7,8% do PIB [Produto Interno Bruto] - que é menos do que sessenta milhões de dólares - foram aplicados no mercado privado, via emissões de ações, debêntures e comercial papers [debêntures e commercial papers são títulos de emitidos por empresas com capital aberto a fim de captar recursos para financiar as suas atividades. Os commercial papers tem um prazo mais curto de duração do que os debêntures]. Eu acho muito louvável, presidente, que o senhor cite o governo como... defendendo a tese de ajudar o mercado de capitais. Mas eu sou muito franco, eu estou há três anos e meio à frente da Abrasca, e estou cansado de ouvir essas promessas. E não vejo absolutamente nada acontecer, porque tem dois problemas seríssimos que bloqueiam, que travam o nosso mercado de capitais: são os juros estratosféricos. Esses, ao meu ver, só se consegue baixar se nós promovermos finalmente o equilíbrio, as reformas tributária e previdenciária, [já] que o juro está alto porque o negócio concorre com a iniciativa privada na captação de recurso. E, o segundo lugar, o custo Brasil. O fato de ainda termos hoje o monopólio do Diário Oficial do Estado para publicação de eventos das Sociedades Anônimas, que é obrigatório; [o fato de] que nós temos uma CPMF que equivale a oito vezes o custo de uma transação na bolsa de Nova Iorque; de termos as taxas; de termos imposto de renda sobre ganhos de capital; IOF [Imposto sobre Operações Financeiras]; anuidades nas bolsas; temos anuidade na CVM [Comissão de Valores Moiliários]; e assim afora. Eu acho que estes são os problemas principais e enquanto isso não for solucionado não vejo nenhuma chance de nós termos um mercado de capitais pujante. É bem o que o Kupfer disse, nós não temos lançamentos de ações primárias. E esse é o grande problema, porque o que nós temos na verdade é o giro de ações que foram lançadas há não sei quantos anos. 
 
Alfredo Rizkallah: É importante que se mantenha uma bolsa líquida. Portanto, o giro das ações é condição sine qua non [indispensável] para que a gente possa lançar novas empresas. Nós temos problemas do lado das empresas, Kupfer, e do lado dos investidores. Nós não temos ainda uma formação sólida de poupança nacional, nós temos uma taxa de poupança bruta nacional em torno de 18%. Porque a poupança do setor privado é de 23% a 25% e nós temos uma despoupança do setor público. Portanto, nós não temos ainda o combustível para realmente propiciar liquidez para esse mercado e, portanto, para que todas essas ações tivessem a liquidez que elas devem ter, porque são muito boas empresas. Do lado das empresas, realmente nós não temos condições para estimulá-las a se tornarem sociedades anônimas de capital aberto. Nós temos problemas de legislação tributária, de legislação trabalhista, de custo de capital e de burocracia. Realmente com uma legislação tributária como essa que nós temos, realmente, é muito difícil você convencer uma empresa a se tornar uma sociedade anônima de capital aberto. Porque, ela sendo de capital aberto, ela fica uma empresa extremamente transparente para efeito...

José Paulo Kupfer: Deveria ficar.

Alfredo Rizkallah: Ela fica realmente. Porque nas reuniões de [...], por exemplo, são discutidos todos os aspectos internos da empresa, desde suas técnicas de produção até seu gerenciamento de recursos. Portanto, a empresa de capital aberto, ela tem uma transparência muito maior que a de capital fechado, aí ela já tem uma concorrência que eu diria desleal. Quer dizer, os concorrentes dela, de capital fechado, conhecem dados dela, de capital aberto, muito mais do que ela conhece o inverso.

Roberto Teixeira da Costa: Nós temos que esgotar o tempo, o Alfried Ploger não vai gostar do que eu vou dizer, mas o fato de você ter ações preferenciais, elas não estimulam a formação do mecanismo de liquidez. Por quê? Na medida em que o acionista controlador, ele não tem interesse em criar um referencial para o valor das preferenciais, ele não se preocupa com a liquidez. Se você não tivesse preferenciais no mercado, só ações votantes, a ameaça de um take over [compra] sempre faria com que estas ações tivessem uma liquidez muito maior. Porque o sujeito não ia abandonar suas ações no mercado, a liquidez seria muito maior porque sempre haveria grupos querendo comprar aquela ação no ameaço de, amanhã, poder assumir o controle da companhia.

Sonia Racy:  Ou grupos querendo fechar seu capital.

Alfredo Rizkallah: Não há dúvida que nós temos um sistema de divisão de ações ordinárias e preferenciais, Roberto, oriundos da própria origem das nossas empresas. Praticamente todas as nossas empresas vinham de controles familiares, que naturalmente têm... vinham de empreendimentos familiares, que naturalmente têm o controle como uma idéia realmente bastante enraizada. Então se criaram as ações preferenciais, que de resto existem no mundo inteiro, e que tomaram aqui no Brasil uma dimensão muito maior do que em outros lugares. Não há dúvida de que os mercados de ações mais prósperos do mundo são os mercados onde prevalecem as ações ordinárias. Isso é um fato inconteste, quer dizer, isso está dito e, como você bem disse, existe um problema cultural. O empresário brasileiro realmente tem um apego bastante grande ao controle, quando ele poderia ter um interesse muito grande no valor da sua empresa. Na hora que as ações ordinárias forem as mais negociadas, realmente, ele poderá ter uma noção exata de quanto a sua empresa vale, porque aí ele vai poder verificar, como você disse, se existem grupos decididos ou dispostos a assumir o controle. Então é uma questão cultural trocar o desejo, o gosto pelo controle, com o conhecimento de quanto vale. Eu acho que é um processo, Roberto.

[...]: Desde que não mande.

Paulo Markun: Alfredo, eu tenho uma pergunta aqui, eu acho que daria para começar o bloco, de telespectador, mas antes eu queria juntar quatro perguntas de telespectador sobre uma mesma questão que o senhor mencionou, mas creio que ficou faltando aí um pedacinho: que é a questão das ações, dessa troca das ações da Telesp pela Telefonica de Espanha. Então a Adriana, do Itaim, aqui de São Paulo, pergunta se o senhor acha que o acionista minoritário da Telesp vai ser prejudicado, o que o senhor recomenda para quem tem ações da Telesp por conta dos planos de expansão, deve vendê-las ou deve trocá-las? Daí a Maria Luisa Silva, de Petrópolis, do Rio de Janeiro, pergunta: "Quem tem ações da Telesp e Telebrás, como pode receber hoje? Qual seria o procedimento?" José Roberto Dias, de Osasco: "O que aconteceu com o preço de ações da Telesp, que estava cotado em 180 reais, as PNs [ações preferenciais nominativas], e hoje valem 54 reais?" E, finalmente, Sérgio Augusto, de Lins, São Paulo: "Hoje o pequeno investidor que tem ações da Telesp, compensa ficar com ela ou é melhor negociá-la?" O senhor virou aqui uma espécie de comentarista. [Riso]

Alfredo Rizkallah: Consultor. [Riso]

Paulo Markun: Mas eu tenho... essas perguntas estão preocupando as pessoas.

Alfredo Rizkallah: Eu acredito que não compete ao presidente da Bolsa realmente fazer uma indicação sobre compra, venda ou mesmo troca de ações. Eu fiz questão de dizer que, realmente, em termos de mercado brasileiro, para o nosso mercado, seria preferível que as ações da Telesp continuassem sendo aqui negociadas. Até porque o investidor, ou o analista brasileiro, sabe muito bem o que é a Telesp, qual é a sua área de atuação, quais são suas possibilidades de expansão, quais são os seus resultados até o momento, quais são os seus concorrentes. Portanto, é muito mais fácil você lidar com uma empresa como essa do que lidar com uma empresa, naturalmente de diâmetro internacional, mas que você passaria a ter que se familiarizar realmente com os dados referentes. Quer dizer, essa é apenas uma opinião em relação ao mercado, eu não poderia dizer economicamente, sob o ponto de vista econômico, se será mais vantajoso para o investidor trocar a ação da Telesp por uma ação da Telefonica.

Paulo Markun: Vamos tentar uma recomendação mais genérica, que não vai, digamos assim, entrar, imagino, na questão ética. Uma pessoa que tenha ações - porque muita gente que teve os planos de expansão, tem estas ações-, há alguns anos atrás houve aí um processo de esclarecimento próximo às privatizações e muita gente acabou vendendo essas ações ou trocando. Essas pessoas têm a quem recorrer no sentido de saber o que fazer numa hora dessas?

Roberto Teixeira da Costa: Os corretores estão aí para isso.

Alfredo Rizkallah: Tanto a Bolsa como principalmente as sociedades corretoras estão exatamente encarregadas de fazê-lo. E hoje todas essas pessoas podem fazê-lo via fax, via Internet, via e-mail, todas as corretoras, hoje, praticamente, estão dentro do sistema de Internet. Nós estaremos agora, em março, próximo mês de março, com mais de cinqüenta corretoras já na Internet. Qualquer pessoa que quiser acessar o site da Bolsa, que é www.bovespa.com.br, poderá saber quais são as corretoras que prestam essas informações. Hoje, todas as corretoras têm páginas dedicadas exclusivamente a esclarecimento e instrução dos investidores, é a forma mais correta e prática das pessoas poderem... [sendo interrompido]

Roberto Teixeira da Costa: Eu, como ex-presidente da CVM [Comissão de Valores Mobiliários] e, portanto, sem o chapéu de regulador, o conselho que eu daria aos demandantes das perguntas aqui é o seguinte: você está trocando uma ação negociada no mercado local por uma ação de um conglomerado que tem participação em diferentes países. Quer dizer, aqui você pode avaliar o risco da Telesp brasileira, e amanhã você tem que avaliar o risco da Telefonica espanhola. Bom, além disso, você tem o risco cambial. Quer dizer, hoje, se as previsões de alguns operadores se confirmarem, daqui até o final do ano, por exemplo, [se] houver uma valorização do real em relação ao dólar... está certo? Quer dizer, se você trocar hoje tendo como referência 1,77 e, no final do ano tiver 1,70, você perdeu dinheiro. No entanto, se a ação se valorizar aqui e se valorizar em Madri, você ganhou dinheiro. Quer dizer, então tem uma série de fatores que vão ter que ser ponderados para uma decisão. O Alfredo referiu-se ao P/L. O que a Telefonica fez? A Telefonica deu um prêmio em relação ao preço do mercado. Então os acionistas podem achar que esse prêmio é insuficiente. Em casos recentes de ofertas públicas de ação os acionistas se rebelaram quanto à oferta pública e exigiram que o preço fosse aumentado. Quer dizer, então tem uma série de fatores aí. Não dá para ter uma resposta.

Paulo Henrique Amorim: Doutor Rizkallah, aproveitando a deixa do Roberto, ele falou da CVM, eu gostaria de perguntar ao senhor o seguinte: depois de um início brilhante, promissor, sob a presidência do Dr. Roberto Teixeira da Costa, nós assistimos alguns episódios no mínimo controversos da história da CVM. Para ficarmos em períodos mais recentes, tivemos, por exemplo, o caso de um presidente da CVM que era advogado de um especulador que quase provocou a quebra da Bolsa do Rio de Janeiro [Refere-se provavelmente a Luiz Leonardo Cantidiano, que advogou pelo especulador Naji Nahas e foi presidente da CVM em 2002]. Agora o episódio da Telesp, da CPFL [Companhia Paulista de Força e Luz], a CVM parecia o Ronaldinho na decisão da Copa da Franca [Refere-se ao craque da seleção brasileira que, na Copa do Mundo, em 1998, passou mal antes do jogo final com a França]: ia, não ia, passava, não passava, concordava, discordava, e a gente ficava sem saber se aquilo era uma operação legal, se não era uma operação ilegal.

Celso Pinto: E deixou a Telefonica fazer o gol, vamos esclarecer.

Paulo Henrique Amorim: E acabou achando que a operação é legal. Eu perguntaria ao senhor qual é o papel que o senhor acha num futuro da Bolsa, num ambiente mais propício, com a entrada de capital estrangeiro. E a viúva do Brás e do Catulé do Rocha [refere-se aos cidadãos comuns, de pouco poder aquisitivo], podendo comprar fundo de ações, e poder investir na bolsa brasileira. Qual é o papel da CVM? O senhor gostaria que a CVM pudesse ser, por exemplo, uma agência reguladora, como nós temos a Anatel [Agência Nacional de Telecomunicações], a Aneel [Agência Nacional de Energia Elétrica]? O senhor gostaria que a CVM fosse mais forte ou mais fraca?

Alfredo Rizkallah: Eu gostaria que a CVM fosse tão forte quanto o mercado que ela pudesse ajudar a construir. A CVM tem duas funções. A função mais importante dela é regular o mercado; a outra função, que foi brilhantemente iniciada na gestão do Roberto Teixeira da Costa, seu primeiro presidente, foi de desenvolver o mercado. Com relação a esses episódios que você mencionou, é importante dizer que realmente nós tivemos alguns episódios na história da CVM, como de resto nós tivemos episódios na área do Ministério da Saúde, do Ministério da Integração Regional...

Paulo Henrique Amorim: Não vai acabar sua lista, doutor Rizkallah.

[Risos]

Alfredo Rizkallah: Mas eu posso lhe dizer que, mais recentemente, nós tivemos a própria CVM editando três resoluções nesses últimos noventa dias que vêm de encontro à defesa do interesse dos acionistas minoritários, principalmente no que diz respeito a essas operações que implicam em fusões, em trocas de ações. Porque tudo isso, Paulo, são fatos novos para nós. A própria privatização, que foi de uma arquitetura extraordinária na sua concepção, previa que as ações oriundas, as empresas oriundas da privatização continuassem com capital aberto. E isso, elas, teoricamente, devem continuar.

Paulo Henrique Amorim: Vai ficar aberto entre aspas.

Alfredo Rizkallah: Vai ficar aberto entre aspas. Mas ela já previa... ela não podia prever tudo. A privatização da Telefonica...

Paulo Henrique Amorim: Podia prever melhor. Não podia prever tudo porque ninguém pode prever tudo, mas podia prever melhor.

[Risos]

Roberto Teixeira da Costa: O assunto mais complicado é a regulação dos mercados globalizados. A discussão em Davos [cidade suíça onde se realiza anualmente o Fórum Econômico Mundial] que eu participei agora... em que medida realmente os órgãos reguladores vão ter os poderes nesse mercado totalmente eletronificado e, com a Internet, qual vai ser o papel das comissões de valores. Esse é o grande...

Sonia Racy: Doutor Alfredo, eu quero fazer uma pergunta justamente na esteira da pergunta aqui dos dois. A CVM, hoje em dia, ela é acionada só quando há um questionamento. Vamos dizer, se há uma operação e alguém questiona essa operação é que a CVM entra em ação.

Paulo Henrique Amorim: Não tem liderança no mercado, não tem liderança!

[Falam simultaneamente]

Sonia Racy: Caso contrário... [falando simultaneamente com Paulo Henrique Amorim] Espera um pouquinho [pedindo para poder falar]. ...ela não se mexe.

Paulo Henrique Amorim: Você já entrevistou o presidente da CVM? Qual é o nome do presidente da CVM, Sonia?

Sonia Racy: Eu, por acaso, sei.

Paulo Henrique Amorim: Bom, você sabe tudo.

[Risos]

Sonia Racy: José Luiz Osório. Bom, presidente, o seguinte: essa coisa da CVM, dela ser um órgão reativo e não pró-ativo. Ela não sai investigando irregularidades ou movimentações estranhas sem que haja uma reclamação formal, alguma coisa. Isso não é uma trava dentro da CVM, dentro da operação, dentro do fortalecimento da CVM? Ela não poderia ser mais pró-ativa do que mais reativa?

Alfredo Rizkallah: Eu acredito que ela sofre o mesmo problema que toda autarquia sofre. Quer dizer...

Sonia Racy: Mas não por ser autarquia. Isso é uma regra. Você liga para o presidente da CVM, você fala assim: você viu o tal negócio, o que você acha? “Ah, não posso opinar. Não posso opinar porque não veio nenhuma reclamação aqui na CVM”.

Alfredo Rizkallah: As bolsas também têm um papel de auto-regulação. E aí é importante lembrar que o papel de auto-regulação das bolsas nos seus três estágios, em relação às corretoras, o papel de auto-regulação das bolsas é total.

Roberto Teixeira da Costa: Fundamental.

Alfredo Rizkallah: Quer dizer, a Bolsa tem plenos poderes para suspender corretoras, seus administradores. Com relação à empresas, o poder de regulação da Bolsa já é mais limitado. A Bolsa pode determinar que a empresa forneça explicações, a Bolsa pode suspender a negociação das ações dessa empresa quando há algum fato que esteja alterando o rumo dos negócios, e vai até aí. Com relação aos investidores, o poder de regulação das bolsas é menor ainda. Quer dizer, para aqueles que estão atuando no mercado, ela pode determinar chamamento de imagens, pode limitar posições, ou pode verificar se eles estão se organizando sob a forma de conjunto de pessoas, tentando manipular preços ou criar condições artificiais de demanda. E aí formar um processo e enviar a CVM, que é o órgão que realmente tem autoridade sobre o assunto. Voltando à sua pergunta, Sônia, realmente eu acho que a atividade da CVM vem crescendo nos últimos tempos, eu acho que a atividade pró-ativa da CVM vem crescendo.

Sonia Racy: O governo dá recursos suficientes para a CVM para ela poder ser um órgão um pouco mais forte? Existe recurso, uma diretoria técnica?

Paulo Henrique Amorim: A lei é muito boa. Precisa é usar a lei.

Alfried Ploger: Eu gostaria de fazer uma intervenção, Paulo, me parece importante. Eu não estou aqui para defender a CVM, mas eu acho que nós temos também que sermos, nesse ponto, muito objetivos. Quem mais tem solapado a própria CVM foi o governo, nós sabemos de situações no passado, extremamente críticas, que ocorreram no mercado com empresas estatais, que é onde a CVM foi tolhida de tomar as medidas necessárias. Isso não ocorreu uma vez, nem duas, nem três. Sem falar dos incentivos fiscais no Norte e no Nordeste. Então, o outro ponto são os próprios recursos que não são colocados à disposição. De um lado, as empresas da iniciativa privada, principalmente, são obrigadas a pagar inúmeras... à CVM. Mas sabemos que não chegam às mãos da própria CVM para montar a sua estrutura, para se equiparem. Então, a CVM, nesse ponto, eu acho que faz o que é possível. Mas também não podemos exigir dela dentro da estrutura atual mais do que ela pode dar. O que falta, ao meu ver, é o apoio decisivo de Brasília.

Sonia Racy: O doutor Alfried respondeu à minha pergunta. O doutor Alfried [riso], que também se chama Alfredo, respondeu à minha pergunta. O senhor não respondeu. O senhor acha que o governo dá a devida importância à CVM?

Alfredo Rizkallah: Eu acredito que o governo está reconhecendo, hoje, a importância do mercado de capitais como um instrumento fundamental para o Brasil poder crescer e, portanto, a CVM é um órgão indispensável para ele poder atuar. Eu acredito que a CVM...

Sonia Racy: Mas ele dá ou não dá a importância devida?

Alfredo Rizkallah: Dá.

Sonia Racy: Dá recursos suficientes para ela poder atuar?

Alfredo Rizkallah: Ela tem um quadro hoje de profissionais extremamente competentes, a CVM tem mais de setecentos funcionários.

Paulo Henrique Amorim: Isso é um mau sinal, doutor.

[Risos]

Paulo Henrique Amorim: O senhor agora me deixou muito preocupado. Setecentos funcionários?

Alfredo Rizkallah: Pela dimensão do mercado, pelo número de instituições que existem hoje no Brasil inteiro, a CVM precisa estar presente em todos os lugares e ela precisa realmente de uma estrutura para isso. Ela tem recursos, ela está, progressivamente, eu acredito, construindo mais em relação àquilo que é muito mais visto nela, que é a atividade fiscalizatória. Mas eu acho que na atividade de desenvolvimento do mercado ela tem se dedicado, principalmente agora, pelos efeitos que nós tivemos aprendendo após a privatização. A privatização brasileira é uma das privatizações de maior de sucesso no mundo, realmente nós não podíamos ser suficientemente sábios para prever todos os desdobramentos da privatização. Mas nós não podemos esquecer que a privatização criou, para o consumidor brasileiro, para o povo brasileiro, uma série de serviços até então indisponíveis ou disponíveis a preços exorbitantes. A privatização trouxe para o mercado brasileiro o instituto da concorrência de serviços, a privatização trouxe opções para o consumidor brasileiro. A privatização criou a possibilidade de nós termos um volume muito grande de investimentos na área de telefonia, na área de distribuição de energia, na área de estradas. Claro, com os defeitos de pedágio, com os defeitos de apagões etc.

Sonia Racy: O governo então não errou na privatização brasileira? O senhor disse no começo que o governo errou.

Alfredo Rizkallah: Errou na estratégia de não incluir o povo, a pulverização das ações.

Sonia Racy: E os minoritários. Ia proteger aí os minoritários também.

Alfredo Rizkallah: Os minoritários, que foram de uma certa forma protegidos, porque ela determinou que as empresas continuassem abertas. Naturalmente, agora a CVM está procedendo à avaliação dos problemas resultantes das empresas que tentam fechamentos brancos [a transformação, na prática, em empresas de capital fechado, embora legalmente continuem como de capital aberto].

Roberto Teixeira da Costa: Faltou mencionar que a grande dificuldade. Desde o início, quando eu fui o primeiro presidente da CVM, foi a relação com o Banco Central. Nunca foi uma situação totalmente clara. Houve sempre uma ponta de ciúme do Banco Central com relação à CVM. Agora, eu acho que com o presidente Armínio Fraga, essa situação está resolvida.

Paulo Henrique Amorim: Mas o presidente da CVM não tem mandato?

Roberto Teixeira da Costa: Teoricamente tem, mas ele é escolhido pelo ministro da Fazenda.

Paulo Henrique Amorim: Você não exerceu o mandato? Você é demissível?

Roberto Teixeira da Costa: Eu acho que poder você conquista, você não pede.

Paulo Henrique Amorim: Evidente. Tem mandato. Então...

Roberto Teixeira da Costa: Pois é, você depende do ministro da Fazenda, e o Banco Central sempre teve um poder enorme nesse país e continua tendo. Quer dizer, eu acho que o Armínio hoje reconhece o papel da CVM. Ele tem dado muito poder, as conversas privadas que você tem com ele... ele entende o papel do mercado. E eu acho que nós temos, à frente do Banco Central, um presidente que realmente sabe que, sem o mercado de capitais, este país não vai crescer. Quer dizer, então eu estou muito mais confiante, eu acho que o Dr. José Luiz Osório é um homem com toda a preparação para o exercício do cargo. Eu acho que na média o [Francisco da] Costa e Silva [presidente da CVM no período de 1995 a 1999] fez um bom trabalho à frente da CVM. Eu não subscrevo as críticas que foram feitas a ele. Primeiro que ele passou bastante tempo no cargo e deu consistência ao cargo, ele não usou o cargo para aparecer e sair. De modo que eu acho...

Alfredo Rizkallah: Eu acho que nós estamos numa nova era. Você mesmo citou, quer dizer, existe hoje pela primeira vez... por causa da diretoria do Banco Central e da disposição da CVM, de um grupo de trabalho conjunto, Banco Central, CVM, Receita Federal, analisando exatamente as formas de implementar definitivamente o mercado de capitais no Brasil, para poder atender àquela pergunta do Kupfer, para atender o investidor e a empresa. Quer dizer, você que muitas vezes viu às vezes zonas cinzentas de atuação entre Banco Central e CVM, pela primeira vez nós estamos vendo, através dessa Comissão Permanente, uma integração muito produtiva entre CVM, Banco Central e Receita Federal.

José Paulo Kupfer: Eu queria lhe fazer uma pergunta, pode?

Paulo Markun: Só um pouquinho, eu queria passar a bola para frente. Dr. Alfredo, eu acho que nós podíamos discutir aqui o resto da noite a CVM e as peculiaridades específicas do mercado, e isso muito poucas pessoas compreendem, infelizmente, embora seja um tema importante. Danilo Bruzadim, de Indaiatuba, aqui de São Paulo; e Marcel Figueiredo, de Indaiatuba também, perguntam o seguinte, são perguntas bastante similares: quais as possibilidades de se formar um grande centro no âmbito do Mercosul e da América Latina? A Bovespa tem conversado com outras bolsas latino-americanas? E a outra pergunta é o seguinte: o que está acontecendo com as bolsas no mundo, já que as bolsas européias, por exemplo, tentam formas de competir com as bolsas americanas? E como é que evolui esse sistema e onde é que a bolsa brasileira, a Bolsa do Brasil se inseriria? E o Marcelo Magno, aqui de São Paulo, pergunta: "Qual foi a vantagem da Bovespa em se fundir com o Rio de Janeiro, já que a Bovespa tinha 95% do mercado nacional"?

Alfredo Rizkallah: Muito bem, para começar a responder eu quero remontar aos últimos trinta [anos]. Nesses últimos trinta anos, Bolsa de São Paulo e Bolsa do Rio exerciam uma concorrência muito grande no sentido de criar os melhores serviços possíveis para os seus investidores e no sentido também de criar o maior volume possível de negócios para si. Nós atravessamos trinta anos nessa concorrência, só que nesses trinta anos o mundo mudou. Hoje, o que está realmente se verificando em todos os lugares do mundo é a formação de grandes centros de liquidez. Só os grandes centros de liquidez vão poder sobreviver a essa nova era da economia. Então, era absolutamente indispensável para o Brasil que nós, dentro do nosso país, não tivéssemos nove bolsas operando, era absolutamente indispensável que nós tivéssemos um grande centro de liquidez, e nós conseguimos depois de árduos esforços, depois de um exercício de diálogo, de experiências trocadas, de muita maturidade, de muita concessão, fazer esta integração das duas bolsas. Não houve uma fusão. O Brasil passou a ter, a partir dessa assinatura de protocolo, duas grandes bolsas: uma bolsa de títulos públicos, administrada no Rio, e uma bolsa de títulos privados de ações, administrada em São Paulo. O grande mérito dessa integração é que nós fizemos com que todos os corretores de São Paulo sejam sócios da Bolsa do Rio e, inversamente, todos os corretores do Rio sejam sócios da Bolsa de São Paulo. Quer dizer, nós transformamos, Markun, concorrentes em sócios. E nós lançamos agora a semente para o grande pólo de liquidez do Mercosul. Nós precisamos realmente integrar São Paulo, ou seja, Brasil, Buenos Aires, Santiago, Lima. Nós temos que criar massa crítica, porque isso é o que está ocorrendo tanto nos Estados Unidos como na Europa. Nos Estados Unidos nós já temos dois gigantes de ações, um que é a Bolsa de Nova Iorque, e outro é a Nasdaq, que se associou à Amex [American Stock Exchange]. Então são dois grandes gigantes competindo. Na Europa, nós temos a formação de uma grande bolsa pan-européia, também para constituir um grande centro de liquidez, exatamente para competir com o centro americano. A América do Sul, o Brasil, não pode ficar de fora. Claro que nós não temos a pretensão de fazer aqui na América do Sul um centro de liquidez que tenha as dimensões de um centro americano, mas não há dúvida alguma que se nós aparecermos para negociar com os americanos ou com os europeus como um bloco unido de quatro, cinco países, ou toda a América do Sul. Nós vamos ter condições para o nosso mercado de ações brasileiras muito superiores a que nós estaríamos se aparecêssemos fragmentados. O outro grande subproduto, Markun, que eu quero aproveitar a sua pergunta, é o seguinte: na medida em que nós tínhamos duas bolsas importantes no Brasil, São Paulo e Rio, e o mercado internacional está ávido por papéis e por áreas de atuação, nós tínhamos a possibilidade de alguma grande bolsa estrangeira vir a se associar a uma dessas grandes bolsas e, então, fracionando o mercado brasileiro, isso seria a destruição total do mercado brasileiro. A partir de agora, nós temos um único mercado de ações no Brasil. Mais importante, nós temos uma única central de liquidação, única central para guarda, custódia dos títulos. Nós ganhamos muito mais eficiência, ganhamos confiabilidade e evitamos que o mercado brasileiro de ações tivesse um destino de satélite. O Brasil tem dimensão suficiente para ser, eu digo, um planeta no sistema solar do mercado de capitais de capitais, ele não precisava ser um satélite. Essa é a grande vantagem.

Roberto Teixeira da Costa: Em outras palavras: efeito Mercosul. É importante fortalecer o Mercosul para entrar na Alca em função de negociação.

Alfredo Rizkallah: É ganharmos curvatura, Roberto, está perfeito.

Roberto Teixeira da Costa: É o mesmo raciocínio.

Paulo Markun: A Internet é o tema de perguntas de diversos telespectadores, e eu vou citar as perguntas tentando juntar tudo numa bola só. Jorge Ricardo da Silva, economista aqui de São Paulo, pergunta até que ponto, ou melhor, qual a opinião do senhor com relação à valorização exuberante de ações de empresas ligadas a Internet, comércio eletrônico, no mercado americano, e até que ponto essa euforia pode alimentar uma bolha especulativa no mercado de capitais internacional? Gustavo Elishirmen pergunta qual a sua previsão para o mercado via Internet, onde atualmente existem mais de 15 corretoras online. Quem sobreviverá? Alexandre Nunes, do Rio de Janeiro, pergunta se as empresas brasileiras de Internet estão pensando somente em lançar as suas ações na bolsa americana porque é mais negócio lá do que aqui, e como a Bovespa pensa em atrair estes novos empresários da Internet evitando que fujam para as bolsas americanas. "Que tipo de futuro o comércio de ações terá na internet?", pergunta Kleber Souza, da Saúde, aqui de São Paulo, administrador de empresas. E finalmente, Marco Silva, aqui de São Paulo - eu até pediria aos telespectadores que mandam perguntas pela Internet, que digam de onde é, porque como vem um e-mail, a gente acaba não sabendo, o Marco Silva, por exemplo, tem apenas o e-mail dele-, diz o seguinte: ele tem muita vontade de realizar negociações de ações através da Internet, mas quer saber quais são as garantias que o investidor tem. E a mesma pergunta, mais ou menos, faz Eliana Maria Garisto, aqui de São Paulo, que quer saber os procedimentos para o investidor aplicar via Internet.

Alfredo Rizkallah: Temos um programa aí para falar das suas perguntas.

Paulo Markun: Pois é.

Alfredo Rizkallah: A primeira pergunta me chamou atenção, é sobre a...

Paulo Markun: Bolha especulativa.

Alfredo Rizkallah: A bolha especulativa, em relação não no mercado brasileiro, mas principalmente no mercado internacional. Se você pega hoje o valor de mercado de uma Aol [provedor de internet], por exemplo, ela é de perto de 130 bilhões de dólares, quando o valor de mercado de todas as empresas brasileiras é de 220 bilhões de dólares. Portanto, uma empresa americana dessas dedicadas a esse ramo de atividades tem mais do que metade do tamanho do mercado brasileiro. É porque nós, na realidade, estamos entrando numa nova era, nós não sabemos exatamente o que vai acontecer. Quando a máquina a vapor foi descoberta, quer dizer, a autorização dessa máquina a vapor para movimentar navios veio a ocorrer anos mais tarde... Quando a Revolução Industrial ocorreu, quer dizer, levaram-se muitos anos até que ela atingisse a linha de montagem da Ford. A internet é a inauguração de uma nova era.

Paulo Markun: A Corrida do Ouro também foi, o oeste americano.

Alfredo Rizkallah: Sim, mas é tudo no seu tempo e o prazo que levava... Só que agora as coisas ocorrem de uma maneira muito mais rápida. Talvez os instrumentos que nós temos hoje para medir o comportamento das empresas e das ações não sejam mais adequados hoje para medir os fatos que estão ocorrendo através da Internet. Nós estamos na era do conhecimento. Quer dizer, antigamente você, para montar uma empresa, precisava de terrenos, equipamentos, operários, matéria-prima etc. Hoje você pode montar uma empresa com uma sala com um, ou dois, melhor até, com três cabeças, você é capaz de montar uma empresa de alguns milhões de dólares. Tudo isso é absolutamente novo. Nós estamos substituindo massa, nós estamos substituindo materiais por conhecimento. Hoje em dia, aquilo que vai ter... nós estamos talvez criando, saindo de uma era, devagar, é claro, saindo do capitalismo da propriedade, dos meios de produção, para o capitalismo do conhecimento. Daí porque nós não sabemos explicar exatamente, poderemos não saber explicar exatamente o que está ocorrendo com a valorização dessas ações. No que diz respeito à utilização da Internet como instrumento para acessar o mercado, a Bolsa de São Paulo fez um sistema de negociação e Internet único no mundo, porque ele é o sistema central que conecta todas as corretoras a um mesmo sistema de ligação com o pregão eletrônico. Quer dizer, o objetivo principal da Bolsa foi propiciar a inserção nesse mercado do investidor individual. Através da Internet o investidor individual poderá acessar o mercado em idênticas condições do grande investidor institucional. O investidor individual, através da janela da Internet, das páginas que lhe são oferecidas pelas sociedades corretoras habilitadas, poderá ter acesso, no mesmo momento que um grande investidor tem, ao mesmo preço, e especialmente, a condições de custo extremamente baixas. Portanto a Internet é um instrumento destinado exclusivamente a investidores individuais, até porque nós temos limites de investimento em Internet, cinquenta mil [...] por operação. 

Roberto Teixeira da Costa: Doutor Alfredo, o papel do corretor nisso, qual é?

Alfredo Rizkallah: O papel do corretor na Internet é extremamente importante. Primeiro, que todas essas operações se realizam via a sociedade de corretores. Existe um filtro pelo qual passa a mensagem do investidor para o pregão eletrônico. E esse filtro está dentro da corretora. Esse filtro, por exemplo, diz que se esse investidor está vendendo ações que ele tem lá, custodiadas. Ele diz se ele está comprando ações e ele já tem dinheiro em conta para pagá-las. Por outro lado, o corretor disponibiliza para o investidor as páginas do seu site. Nessas páginas, o investidor tem toda a gama de informações que ele teria em mais de meia hora de conversação com o seu corretor.

[...]: Eu acho importante você salientar isso...

Alfredo Rizkallah: Ele tem todo o noticiário do dia, todas as informações sobre as boas opções de investimento, toda a análise gráfica ou fundamentalista de todas as companhias, informações sobre mercados internacionais. E ele tem também noticiário de natureza política e econômica. Tudo isso está disponibilizado para o investidor que for cadastrado numa sociedade corretora e ganhar uma senha para poder operar. Além de operar, ele tem todo um instrumental que ele não teria condição de ter se ele tivesse conversando pessoalmente ou por telefone com o corretor.

Paulo Markun: E como atrair ou como impedir que os investidores, as empresas brasileiras de base tecnológica que estão indo, ou se dispondo a ir para a bolsa americana, fiquem aqui?

Alfredo Rizkallah: Não há dúvida de que o mercado americano apreendeu muito rapidamente qual é o grande potencial dessas empresas de alta base tecnológica. Portanto ele é mais sedento, ele cria melhores condições de disponibilização de recursos para essas empresas. Mas é óbvio também que o mercado brasileiro está se organizando. Já existe hoje no mercado brasileiro, no mínimo, dez fundos de investimento em empresas de tecnologia. Hoje existe, no mercado brasileiro, no mínimo, um bilhão e trezentos milhões de reais disponível para empresa de tecnologia. Ou seja, nós passamos a valorizar idéias. Quer dizer, até um ano atrás, se você chegasse a um banco com uma idéia, ele ia perguntar para você qual é a garantia que você poderia lhe dar, se você tinha algum imóvel, se você tinha algum telefone para lhe dar em garantia. Hoje existem fundos de investimento de empresas de tecnologia que investem em idéias.

José Paulo Kupfer: Doutor Alfredo, eu também queria falar sobre o futuro, mas mais com um pé no chão. Talvez um assunto menos charmoso do que as ações de Internet e tudo mais. Nós estamos aqui há quase uma hora e meia falando de bolsa de valores, mas o único valor que a gente falou aqui foi ação. Tem outros valores que correm no mundo e que têm grandes mercados, títulos, vários títulos, renda fixa, debêntures, tudo mais. Por que no Brasil o investidor não tem essa opção de um mercado secundário de outros valores? Vou lhe fazer uma provocação: será que a culpa é dos bancos que fazem ofertas firmes, pegam os títulos, entesouram e depois cobram os juros? Será que a culpa não é do governo que só faz negócio com os bancos, eles colocam nos seus fundos e esses mercados não têm nenhuma liquidez? Se eu não quiser ação nem fundo de ação eu não posso ter um bom mercado secundário, enfim, commercial papers, uma boa empresa, papéis - não ação - de boas empresas?

Roberto Teixeira da Costa: Você acha que falta liquidez?

Alfredo Rizkallah: José Paulo, realmente nós estamos sofrendo uma mudança. Esse programa que o Banco Central está realmente disposto a construir dentro do Brasil, um mercado secundário de títulos públicos, é realmente a pedra de toque para exatamente termos também um mercado secundário de títulos privados. Quando nós estamos falando de bolsa, nós não estamos falando só de ações, estamos falando de todos os papéis de emissão da companhia privada.

José Paulo Kupfer: Nós estamos... nós não deveríamos falar sobre bolsa, mas a gente ainda não sabe dessas coisas.

Alfredo Rizkallah: Eu gostaria de estar traduzindo mercado de bolsa como mercado de ações, de debêntures, de commercial papers, de papéis securitizados, de bônus, todos papéis oriundos de emissão da empresa privada. A empresa privada tem hoje uma soma de mecanismos realmente para levantar recursos. Agora, esse é um processo que está se formando. Nós já temos um programa hoje de negociação dentro da Bolsa para exatamente propiciar a negociação no mercado secundário desses títulos, que como você disse hoje são objeto de negociação às vezes direta entre a empresa emissora e a instituição financeira. Mas isso vai ser objeto... [sendo interrompido]

José Paulo Kupfer: Quando que eu vou poder ter no meu portfólio um bom papel, não ação, de uma grande empresa? Quem sabe essas de Internet aí, tão boas?

Alfredo Rizkallah: Nós estamos fazendo diligências junto à empresas para que elas tragam para a Bolsa os papéis, nós já temos sistemas adequados para negociação.

José Paulo Kupfer: Tem alguma empresa que já está nisso?

Alfredo Rizkallah: Está sendo estudada. Tem empresa que já está negociando debêntures [títulos de médio e long prazo emitidos por empresas para captarem recursos] no mercado secundário de balcão, mas nós queremos que ela negocie no mercado principal de bolsa. Portanto, existe. Existe necessidade das empresas. Tudo isso é um processo que foi derivando, Kupfer, da queda das taxas de juros. Você não poderia imaginar a emissão desses papéis com as taxas de juros então existentes. Hoje nós temos clima para isso.

Alfried Ploger: Eu tenho uma pergunta que preocupa muito a Abrasca. É: qual é o futuro do mercado bolsístico nosso com a Internet? Nós estamos assistindo a saltos extraordinários no desenvolvimento de negociações diretas com a Internet. E a pergunta é a seguinte, as bolsas no futuro ainda existirão?

Alfredo Rizkallah: Existe um estudo muito... uma preocupação muito grande das bolsas no mundo inteiro para saber qual é o futuro das bolsas. Existe naturalmente, no mundo inteiro, principalmente nos Estados Unidos e mesmo na Europa, organizações que estão concorrendo com as bolsas, as ECN’s [Eletronic Communication Network – mercado eletrônico]. São grupos de corretoras ou de bancos que se juntam para produzir negociações entre si dos papéis negociados em bolsa, são uma concorrência às bolsas. Eu acredito que as bolsas vão continuar a existir por um futuro muito longo, na medida em que elas sejam eficientes o suficiente para concorrerem com essas instituições paralelas. Porque pelo menos dentro das bolsas você terá sempre o resguardo legal, a proteção de regras estabelecidas, alguém a quem reclamar, um sistema de liquidação competente. Essa é a garantia da perenidade das bolsas. Claro que elas poderão mudar o seu aspecto, claro que você poderá ver bolsas atuando de uma maneira bastante diferente do que atuam hoje. Mas um sistema organizado de negociação e, principalmente, um sistema organizado de liquidação e guarda de títulos é imprescindível para a continuidade desse mercado.

Celso Pinto: Doutor Rizkallah, nós estávamos discutindo agora há pouco as opções para as empresas entrarem ou não na Bolsa, por quê elas entram, por quê elas não entram. Eu queria me referir a um estudo, um dos primeiros estudos do [Carlos Antonio] Rocca [doutor em economia pela Universidade de São Paulo, consultor de empresas], que foi já mencionado antes. Uma das conclusões mais interessantes do estudo dele, ao meu ver, é o seguinte: ele constatou que as empresas abertas... de fato a carga fiscal, o imposto que elas pagam de fato efetivo é muito maior por amostragem do que a média das outras empresas. E a razão é simples: uma empresa aberta é mais difícil ter caixa dois, é mais difícil sonegar. A conclusão do Rocca, que segue-se disso, é o seguinte: enquanto o sistema brasileiro funcionar com caixa dois, com sonegação, com carga fiscal muito alta que leva a esse tipo de coisa, o estímulo para a empresa entrar na Bolsa é pequeno, porque de fato entrar na Bolsa significa pagar mais imposto. E o mercado, com todos os problemas que nós falamos aqui, pouca liquidez, preços relativamente baixos, assim por diante, como é que se resolve esse problema?

Roberto Teixeira da Costa: Seria uma boa razão para o Estado fortalecer o mercado de capitais. Isso aumentaria a sua arrecadação.

Alfredo Rizkallah: Isso parte, exatamente... você toca num ponto vital, que é a reforma tributária. Hoje, realmente, após... até dentro desse estudo do Rocca mostra-se que a empresa de capital aberto paga mais, muito mais do que a média nacional de tributação. Hoje nós temos uma média que se diz ser de 32%, a média da carga tributária brasileira. E eu chamo atenção para vocês que, a partir desse ano de 2000, com a elevação do Cofins [Contribuição para Financiamento da Seguridade Social] de 2% para 3% essa carga tributária pode crescer. Essas empresas de capital aberto, porque elas são extremamente transparentes e sujeitas a todo tipo de verificação - não só do Fisco, mas principalmente de investidores e analistas - elas pagam o imposto na sua totalidade. Uma grande parte de empresas que concorrem com elas não cumprem essas obrigações fiscais. Então está estabelecida aí uma concorrência desleal. E de que forma nós temos procurado resolver isso? Não nós da Bolsa. De que forma o governo tem procurado resolver isso? Aumentando a carga fiscal. Na medida em que nós estamos aumentando a carga fiscal, nós estamos induzindo um número cada vez maior de empresas para ir para a informalidade. E a informalidade aqui, Celso, não quer dizer apenas a vontade do empresário de criar um caixa dois para si, a informalidade ganha aspectos de sobrevivência. Quer dizer, muitas empresas nacionais não têm condições de cumprir totalidade de suas obrigações tributárias por uma condição de sobrevivência. Então, na hora que nós estamos fazendo uma reforma tributária, qual é o maior problema hoje brasileiro nessa área tributária? É a dimensão da economia informal e que está associada também à dimensão do trabalho informal. Estatísticas do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] e do Dieese [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos] mostram que somente 45% da população economicamente ativa tem carteira assinada. Portanto, 55% dos operários não têm seguro, não têm proteção, e estão a mercê... Mas isso tudo por quê? Por uma questão que a legislação trabalhista é tão elevada que obriga tanto do lado do operário como do lado da fábrica a não ter formalidade no seu registro. O que nós devemos fazer? Fazer aquilo que os Estados Unidos já fizeram uma vez. Se nós queremos fazer uma reforma tributária, nós precisamos incorporar essa grande massa de economia informal, que ninguém sabe quanto é, se é 30%, se é 40%. E quando nós estamos falando em economia informal, nós não estamos falando só de camelô, nós estamos falando de grandes empresas que, ao comprarem, por exemplo, sucata de aço, sucata de papel ou de vidro, não podem fazê-lo com nota porque o provedor não lhe dá nota. Então aí tem uma fonte enorme... [sendo interrompido]

Celso Pinto: Essa reforma tributária que está sendo discutida não resolve em nada.

Alfredo Rizkallah: Essa reforma tributária que nós precisamos fazer, nós devíamos fazer ela revolucionária. No sentido de reduzir, reduzir as alíquotas para exatamente incorporar todo este contingente da informalidade à economia como um todo. Aí você poderia realmente fazer uma tributação muito menor e ter um convergente maior. Isso não é novidade nenhuma, isso foi o que o [Ronald] Reagan [Foi presidente dos EUA de 1981 a 1989] fez há 12 anos atrás.

Sonia Racy: Quais as possibilidades disso ocorrer?

Alfredo Rizkallah: As possibilidades, Sonia, são as possibilidades que a vontade política que a sociedade fizer, através da sua pressão, acontecer. A reforma tributária... [sendo interrompido]

Sonia Racy: O senhor acha que está ocorrendo isso?

Alfredo Rizkallah: Eu acredito que nós estamos buscando, com enorme dificuldade, conciliar problemas entre estados e a federação. E nós estamos praticamente rearrumando a situação tributária atual. Nós não estamos caminhando para uma reforma tributária moderna, como aquela que o Brasil devia ter neste momento se ele realmente quiser se inserir na economia moderna.

Paulo Henrique Amorim: Doutor Rizkallah, teve aqui hoje participando do programa Opinião Nacional o deputado [Antonio] Kandir [professor universitário, político e economista. Foi ministro do Planejamento durante a gestão de Fernando Henrique e entrevistado pelo Roda Viva em 1995], e eu perguntei para ele ali nos bastidores em que pé estava a reforma tributária. Ele disse que estava muito otimista porque provavelmente se chegará a um acordo para aprová-la em breve. E ele disse que, neste momento, a única coisa que ainda provoca uma certa dificuldade é a questão do imposto em cascata. E que eu perguntei para ele sobre a CPMF [Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira]. Ele falou: "Não, a CPMF já está resolvida, vai ser um imposto e vai ser incorporado". Ele revelou também uma coisa que eu não sabia, e me deixou muito surpreso: Cofins, hoje, é duas vezes a arrecadação do IPI [Imposto sobre Produtos Industrializados]. Então, eu lhe perguntaria uma coisa: o senhor acha que existe alguma possibilidade de discriminar a bolsa e rever a idéia de cobrar CPMF nas operações em bolsa?

Alfredo Rizkallah: Eu acho que é absolutamente indispensável.

Paulo Henrique Amorim: Eu perguntei se é possível.

[Risos]

Alfredo Rizkallah: Se é possível ou não, nós precisamos continuar...

[...]: O Alfredo conseguiu a fusão das Bolsas, acho que ele vai conseguir.

[Risos]

Alfredo Rizkallah: Estamos conseguindo. A CPMF é um imposto que é injusto socialmente. A CPMF é um imposto que não pune o sonegador, e a CPMF é um imposto anti-brasileiro. Ele é injusto socialmente porque é 0,38 sobre todo mundo. 0,38 para quem ganha cem mil é alguma coisa, 0,38 para quem ganha cem reais é muito mais. Portanto, socialmente, CPMF é injusto. Ela não pune o sonegador, porque ele está na suposição de que ele pega todo o universo dos habitantes que mexe, que tem qualquer transação financeira. Só que aquele que paga impostos, ele continua pagando os seus impostos e mais a CPMF. Aquele que não paga impostos, ele continua não pagando impostos e mais a CPMF. Portanto, ela não está arrebanhando todo o universo. E, terceiro, ela é antibrasileira. Todo produto brasileiro aqui fabricado carrega em todas as suas etapas a CPMF, e aí ele vai concorrer lá fora com o produto estrangeiro que não tem CPMF. Todo produto importado chega aqui sem CPMF, e vem concorrer com o produto brasileiro que tem. No mercado de capitais, a CPMF é um desastre. Na área de juros, ela é uma alcunha fiscal que torna os juros bastante mais altos. Toda disposição que tiver de baixar a taxa de juros, se enquanto existir esta alcunha fiscal da CPMF, vai manter o juro elevado. Agora, no mercado de ações a CPMF é um tiro fatal. A CPMF, aqui foi dito é 0,38, o custo de negociação em Bolsa é 0,03. Portanto, a CPMF é doze vezes o custo de negociação. A CPMF levou para Nova Iorque empresas brasileiras. Hoje se negocia as empresas de telecomunicações, 70% lá e 30% aqui. E a CPMF, no mercado de ações, Paulo, ela é inclusive aritmeticamente negativa.

Sonia Racy: Qual a possibilidade da CPMF não existir para o mercado financeiro?

Alfredo Rizkallah: Haver um convencimento de que esta CPMF é danosa no mercado de ações.

Sonia Racy: A quem o senhor tem que convencer, presidente?

Alfredo Rizkallah: Tem que convencer a área do executivo e do legislativo.

Sonia Racy: Mais especificamente tem alguém que precisa?

Alfredo Rizkallah: Tem que atuar no Ministério da Fazenda e na Comissão de Reforma Tributária.

Alfried Ploger: Precisamos lembrar que, quando houve a IPMF, o mercado de capitais já esteve isento. Então, essa figura da isenção o governo conhece muito bem, e sabe o bem que faz e o mal que faz.

Roberto Teixeira da Costa: Alfredo, eu gostaria de juntar essa questão do alargamento do mercado. Quer dizer, uma coisa que me impressionou no mercado de Davos lá, a coisa lá do mercado alemão, chamado Neuer Markt. Quer dizer, o mercado para novas empresas. Quer dizer, o que nós estamos fazendo efetivamente para criar mecanismos de indução? Porque o grande problema... vamos dizer, [vamos] abstrair as empresas de alta tecnologia, que hoje têm esse mercado todo espetacular. Mas a liquidez é inerente à abertura de capital. O que a Bolsa está fazendo? Eu me lembro que você andou apoiando a idéia dos fundos de companhias emergentes etc. Você vê algum potencial de ter segmentos de mercado especializados para criar liquidez para empresa que estão...?

Alfredo Rizkallah: Nós estamos continuando a desenvolver todos os esforços no sentido de visitar empresas, induzi-las a virem para o mercado. Nós continuamos... Hoje já existe mais recurso disponível do que empresa em condição de absorvê-los. Podia ser o inverso, mas hoje nós temos mais recursos e não temos empresas. Um dos entraves continua, seguramente, Roberto, sendo o problema da carga tributária.

Sonia Racy: Dr. Alfredo, eu queria fazer uma pergunta aqui, que eu acho que o telespectador que acompanha os mercados, tem acompanhado os mercados, deve ter percebido hoje, principalmente. Há algum tempo a bolsa brasileira, como as outras bolsas do mundo, vêm acompanhando as oscilações da bolsa de Nova Iorque. Hoje, surpreendentemente, todas as bolsas do mundo caíram e a Bovespa não. O que aconteceu, presidente?

Alfried Ploger: Disse que ia ter o Roda Viva com o presidente aqui no meio, Sonia. É altamente favorável.

Alfredo Rizkallah: Nós devemos ter algumas exceções que confirmem a regra, Sonia. Não existiu nenhum fato nacional realmente que se superpusesse a acontecimentos lá de fora. Quando se fala em volatividade, antigamente se falava de volatividade só do Brasil. Hoje você está tendo em Nova Iorque volatividade similares às que está tendo aqui. E existe uma regra geral, hoje, que conecta quase todos os mercados do mundo, e nós não fugimos à exceção. Algumas vezes realmente nós temos uma oscilação diferente, mas são exceções. Agora... [sendo interrompido]

Sonia Racy: Existe alguma explicação para o fato de hoje, por exemplo?

Alfredo Rizkallah: Não, hoje não tinha nenhuma explicação específica de hoje. Quando todo mundo fala que a Bolsa sofreu nesses últimos doze meses uma elevação de um índice bastante grande, comparativamente aos índices lá de fora, a gente precisa lembrar que, em antes da crise asiática, em 1987... - nós precisamos remontar a 87. Em 87, crise asiática, 1998, crise russa, e em 1999 o problema da alteração da sistemática cambial. Se nós pegarmos os índices da Bolsa de São Paulo de 1987 até hoje... De 1997, perdão. Até hoje nós estamos com uma defasagem em dólar negativa de 22%. O índice do México é positivo em 22% e o Dow Jones [bolsa de Nova Iorque] é positivo em 38%. Portanto, a bolsa de São Paulo ainda tem potencial para restaurar o seu estágio anterior à crise asiática.

Paulo Markun: E com essa declaração, que certamente vai entusiasmar...

Paulo Henrique Amorim: Altista, com "L". [Riso]

Paulo Markun: [Com] Uma declaração "altista", e que vai entusiasmar os telespectadores a melhorarem o desempenho da bolsa amanhã, nós encerramos o nosso programa. Gostaria de agradecer muito à presença do doutor Rizkallah, dos nossos entrevistadores, de você que está em casa [e] lembrar que há centenas de perguntas que foram formuladas e não foram feitas aqui no ar. Mas, como sempre, serão encaminhadas ao doutor Rizkallah para que ele possa inclusive responder diretamente a questões mais específicas. O Roda Viva se despede. A gente volta na próxima segunda-feira, sempre às dez e meia da noite. Uma boa semana, uma boa noite, e até lá.