Augusto Nunes: Boa Noite. Começa aqui mais um Roda Viva pela Cultura de São Paulo. [programa ao vivo]. Dom Moacir Grechi foi o primeiro presidente da Comissão Pastoral da Terra [CPT]. Presidiu a entidade durante oito anos, é catarinense e está em Rio Branco desde 1972, e é também o presidente da Regional Norte 1 da CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil], com sede em Manaus. Nesse posto, dom Moacir vive numa das regiões mais conturbadas por lutas pela posse da terra do nosso país. Foi nessa região que morreu recentemente o ecologista e líder sindical Chico Mendes. Para falar sobre esse episódio e sobre sua ação nessa área do Brasil, dom Moacir Grechi estará sentado ao centro de uma roda viva formada pelos seguintes entrevistadores: Randau Marques, repórter especial do Jornal da Tarde; Carlos Brickman, editor chefe da Folha da Tarde; Dermi Azevedo, repórter do jornal Folha de S. Paulo; Mauro Chaves, editorialista do jornal O Estado de S. Paulo e comentarista político da Rádio Eldorado; Ricardo Carvalho, jornalista da Produtora Argumento; Mara Ziravello, repórter da sucursal paulista do Jornal do Brasil; Wanderley de Castro, professor da PUC [Pontifícia Universidade Católica] de Goiânia e correspondente da TV Central de Londres; Nivaldo Manzano, consultor da revista Globo Rural. Também estará conosco, registrando algumas cenas e alguns momentos deste programa, o cartunista Paulo Caruso. Registramos e agradecemos também a presença entre nós de alguns convidados da produção do Roda Viva.

 

Augusto Nunes: Dom Moacir, por que morreu o ecologista e líder sindical Chico Mendes?

 

Dom Moacir Grechi: Eu creio que Chico Mendes era uma liderança que incomodava. Incomodava de maneira especial os latifundiários, e também pessoas que no fundo são latifundiários. O Chico foi eliminado porque era uma pessoa que perturbava, e era uma pessoa que, na sua perturbação, nas suas exigências, se baseava sempre na justiça, no interesse dos seringueiros, no interesse de seus concidadãos ou dos povos da floresta.

 

Augusto Nunes: Agora, dom Moacir, outros líderes incomodam. Por que eles sobrevivem de alguma forma e o Chico Mendes morreu? Por que ele incomodava especialmente? Como é que era a ação dele na região de [seu] viver?

 

Dom Moacir Grechi: No primeiro momento o Chico foi uma liderança autêntica que não se deixava corromper, o que não é comum, muitas vezes as lideranças pressionadas podem ceder, por uma razão ou outra. O Chico, como eu disse antes, era uma liderança autêntica. Antes dele, Wilson Pinheiro já foi eliminado [presidente do Sindicato dos Trabalhadores Rurais de Brasiléia (AC), assassinado na sede do próprio sindicato em 1980], não sei se os senhores se lembram, mas ele também era um sindicalista que incomodava por causa especialmente dos empates [ações coletivas que visam impedir a ação dos peões encarregados da derrubada da mata. Um grupo de cem a duzentas pessoas dirige-se pacificamente aos acampamentos e convence os peões a abandonar as motosserras]. Eles descobriram um caminho, porque pelo caminho da lei perceberam que não conseguiam nada, pelo caminho do diálogo nada se conseguia. Então eles perceberam que com esse modo do empate - que cercava a área em que ia ser derrubada, e exigia um afastamento dos peões e um compromisso do patrão ou do gerente. Os proprietários perceberam que ele estava sendo eficaz, estava conseguindo vitórias, então Wilson Pinheiro foi eliminado. E o Chico continuava na mesma linha, só que nesses últimos anos ele tinha amadurecido. Além de lutar pela posse e pela permanência do povo na terra, ele começava a acordar, inclusive nos ajudava a descobrir a importância da mata, da floresta, suas castanheiras, suas seringueiras, como fonte de vida para seu povo que na prática não tinha alternativa.

 

Augusto Nunes: Antes que a roda comece a se manifestar, então eu faço a última pergunta. O senhor também já foi ameaçado de morte?

 

Dom Moacir Grechi: Sim.

 

Augusto Nunes: E como é que são essas ameaças? Quais? Como foram essas ameaças que o senhor recebeu, ou algumas delas?

 

Dom Moacir Grechi: Algumas são de tempos passados.

 

Augusto Nunes: As mais recentes.

 

Dom Moacir Grechi: A mais recente? Foi... Eu nem sei se posso chamar de ameaça. Foi um telefonema com nome e sobrenome da pessoa, dizendo que ele e outro colega tinham sido contratados para eliminar o Chico Mendes e a mim, mas que ele não era de matar, mas de roubar carro. Então me advertiu que eu não fosse a Xapuri sozinho e que me cuidasse.

 

Augusto Nunes: Agora, me desculpe, tinha dito que seria a última pergunta, mas Luiz Fernando Ribeiro, de Moema, ele pergunta: “Quais são as causas exatas não ideológicas do conflito que provocou a morte de Chico Mendes”? E antes que a gente comece a perguntar: o quê aconteceu exatamente? Eu queria que o senhor resumidamente contasse o que é que ele fez que provocou a ira tão extremada de seus assassinos.

 

Dom Moacir Grechi: Principalmente dos supostos assassinos: Darly [Darly Alves da Silva, fazendeiro] e o irmão dele [Darcy]. Porque foi aquilo que eu lhe disse: nas terras, que os dois consideravam suas, houve a resistência dos seringueiros, comandados por Chico Mendes, impedindo o desmatamento. Depois veio a desapropriação, e foi declarada área extrativista, uma reserva extrativista. Creio que a gota d’água foi esse gesto, essa vitória deles.

 

Augusto Nunes: Carlinhos Brickman, Folha da Tarde.

 

Carlos Brickman: Dom Moacir, o senhor tem medo?

 

Dom Moacir Grechi: Eu creio que sim. Do quê?

 

Carlos Brickman: De ser morto.

 

Dom Moacir Grechi: Tenho. Até que as ameaças fiquem em vago ou no telefone, me parece que não me afeta de maneira alguma. Agora, outra vez, quando eu fui ameaçado, e me encontrei cara a cara com aquele que tinha me ameaçado, eu “gelei” e fugi no meu carro. Então eu não...

 

[...]: Quem foi?

 

Dom Moacir Grechi: Chamava-se João Sorbine, o “Cabeça Branca”, que é um grileiro.

 

Augusto Nunes: Dermi Azevedo, Folha de S. Paulo.

 

Dermi Azevedo: Pelo que me consta, dos 15 milhões de hectares do Acre, oito milhões estão em mãos de apenas dez famílias. Isso com certeza representa uma amostra do que acontece num país como todo. Então em que medida essa extrema injustiça na divisão das terras do Brasil está na raiz desses conflitos agrários em nosso país?

 

Dom Moacir Grechi: Eu creio que a grande raiz é essa mesma: a concentração de terra. Você acabou de citar: o Acre tem 15 milhões de hectares - oito milhões - mais da metade - na mão de dez famílias. E creio que um dos proprietários deve ter quase dois milhões de hectares. Se você passar para o estado vizinho [Rondônia]: dez famílias têm 11 milhões de hectares. Nessas terras inclusive não tem uma cabeça de gado, e me parece que emprega 300 e tantas pessoas, e essas terras foram entregues em vista de projetos agropecuários. Muitas dessas terras defendidas assim com tanta intransigência por latifundiários são de propriedade duvidosa, inclusive. E quando um tem tanta terra na mão, só pode ter uma finalidade: especular com a terra, ou no máximo desmatar, para criar gado, destruindo...

 

[...]: E os incentivos governamentais?

 

Dom Moacir Grechi: Essa é a grande desgraça do Brasil do Norte: o incentivo fiscal, dinheiro do povo que é absorvido por particular e usado para destruir. Inclusive o Chico Mendes, uma vez, quando a fazenda Bordô estava em conflito, ele me disse: “Dom Moacir, eu levo você lá para mostrar: desmataram. E agora o capoeirão tomou conta”. Porque desmatar significava benfeitoria, era sinal de ocupação - dinheiro sagrado do povo usado para destruir a mata, como sinal de benfeitoria. É um absurdo desses que nos torna às vezes..

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Randau Marques: Eu estive com o Chico, de cinco a nove de setembro no Seminário de Meio Ambiente que foi patrocinado pelo Centro Nacional de Energia Nuclear na Agricultura, lá no campus de Piracicaba da USP [Universidade de São Paulo]. Ele já sabia que iria morrer. O assunto foi denunciado, pediu-se garantia de vida imediatamente junto ao Ministério da Justiça [e] Polícia Federal, para que não ocorresse aquela morte programada, no entanto aconteceu a morte. Apesar de eu mesmo ter me empenhado, ter escrito coisas, inclusive advertindo sobre..., inclusive com os nomes dos mandantes da morte que o Chico Mendes declinou para mim. Eu tinha esperança de poder me "queixar para o bispo" [referência à expressão popular utilizada quando não há ninguém a quem se queixar], já que nenhuma providência prática foi tomada até então, para realmente descobrir e acabar com aquela farsa de se perseguir assassinos que são perfeitamente conhecidos, têm domicílio certo, e todo mundo conhece onde vivem lá no Norte. Então eu gostaria de perguntar para o senhor. O que pode a população brasileira fazer pelos povos das florestas, já que não se pode nem sequer "reclamar ao bispo" neste país.

 

Dom Moacir Grechi: É, eu creio que algo está sendo feito: acordar a opinião pública. A opinião pública deve conhecer o que está acontecendo no Norte, o que está acontecendo no Acre. E depois as conseqüências vão aparecer na pressão. Eu creio que, sem pressão... Eu fiquei [pausa] realmente surpreso, gratamente surpreso pela repercussão na grande imprensa: jornais que davam duas, três, quatro páginas, e de uma maneira positiva ao caso que aconteceu, e criaram... Eu estava rezando missa em Florianópolis. Uma velhinha, de cabelos brancos, que eu não podia imaginar que tivesse se informado. Quando soube do meu nome, veio ela falar comigo dizendo que tinha visto na televisão, seu filho tinha lido no jornal em casa. Eu creio que essa opinião pública mobilizada e cobrando é alguma coisa. Agora, a defesa maior vai ser dos próprios trabalhadores. Eles têm que se organizar, e sempre mais, e até...

 

Randau Marques: Eu gostaria que o senhor nos desse um quadro das garantias que se tem. A Igreja... Realmente eu acredito que a comoção internacional, sobretudo internacional, em função da morte do Chico Mendes é muito grande; e isso tem repercutido muito, inclusive em relação às medidas mais recentes do governo Sarney, mas no entanto não vejo nenhuma proposta prática. A Igreja realmente vê um belo elogio fúnebre, vê um necrológio, mas o que fazer de prático para garantir a vida daqueles seringueiros que estão lá? São cerca de 60 mil, que vivem hora na Bolívia, hora no Acre, no Brasil... Expulsos de um lado para outro pelos grandes projetos agropecuários, pelas estradas. Eu gostaria de saber: o que fazer de concreto para evitar que outros 40 líderes seringalistas, [que] foram assassinados de 1974 para cá, continuem a morrer em nome da defesa exposta da floresta?

 

Dom Moacir Grechi: Eu realmente... Temos que procurar juntos o que fazer, porque eu também... Não é que eu tenha gosto de fazer elogios fúnebres; pelo contrário, é uma tristeza ter que fazer. E o Chico até dizia, na sua última belíssima entrevista, que não é ato público, nem enterro numeroso que salva a Amazônia: são pessoas vivas lutando e favorecendo a organização popular. Creio que esse comitê, nem é comitê, esse organismo que foi promovido agora pela OAB [Ordem dos Advogados do Brasil] e CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil] é algo concreto. E depois exigir... Por exemplo, Xapuri não tinha promotor público, e há muito tempo um município como aquele não tinha. E não se podia cobrar, e não se sabia de quem cobrar.

 

Augusto Nunes: Tem desde quando?

 

Dom Moacir Grechi: Agora, caso Chico Mendes, foi uma imposição do governador. Uma imposição do governador exigir...

 

Augusto Nunes: Por favor, a Mara Ziravello está tentando fazer a pergunta.

 

Mara Ziravello: Obrigada. Dom Moacir, quem telefonou para o senhor, ameaçando o senhor de morte, deixou claro por que queria matar o senhor? Qual era o motivo do crime que iria cometer?

 

Dom Moacir Grechi: Eu creio que a razão... Ele não me disse a razão, ele disse que foi contratado, disse nome de delegados etc... Eu creio que a razão é o comportamento constante da Igreja, seja em nível de diocese [unidade administrativa eclesiástica da Igreja Católica, reúne um conjunto variável de paróquias], seja em nível de paróquia de Xapuri [menor unidade administrativa eclesiástica da Igreja Católica], [e] também nos temas envolvidos, em denúncias muito concretas sobre o esquadrão da morte - inclusive o Acre já não fica nada a dever aos esquadrões da morte aqui do Sul. Eu creio que no ano passado foram 26 os eliminados, cujos nomes apareceram no jornal. E nós denunciamos nomes e sobrenomes dos responsáveis; cobramos, fizemos uma movimentação muito grande. Para [a cidade de] Rio Branco movimentar cinco, seis mil pessoas é bastante. Então isso incomoda certa área. Também no campo a posição da Igreja é muito clara, de apoio à organização popular, às lutas; não só de Chico Mendes, mas de todos os seringueiros nos seus sindicatos, nas suas associações. Creio que seja essa a razão, ou essas as razões que podiam levar alguém a me ameaçar.

 

Wanderley de Castro: Dom Moacir, a gente sabe que uma pessoa na posição do senhor, mesmo ameaçado de morte o senhor tem determinadas coberturas, o senhor é uma pessoa pública. O Chico Mendes era um seringueiro. Como o Chico, tem vários outros seringueiros, não só no estado do Acre, mas em toda região amazônica que não tem a mínima cobertura em termos de opinião pública, nos meios de comunicação no Brasil - no exterior nem se fala. O que a Igreja, com mais de uma centena de emissoras de rádio católicas fez e pretende fazer concretamente, divulgando a voz de um dos seguimentos  [da Aliança]  dos Povos da Floresta, que no caso é o seringueiro?

 

Augusto Nunes: Dom Moacir, antes que o senhor responda, é uma pergunta que se faz freqüentemente em entrevistas com integrantes da hierarquia da Igreja. Antes que o senhor responda ao Wanderley, esse é o papel da Igreja? O senhor acha que a Igreja tem que fazer isso, agir dessa forma?

 

Dom Moacir Grechi: Nesse campo específico? Ah! Não tenha dúvida. Eu creio que, se a Igreja não denunciar fatos tais, se não alertar a opinião pública dos seus fiéis - inclusive exigindo uma definição -, ela está traindo sua missão, porque ela também tem uma missão profética. Também estão matando cidadãos, homens muitas vezes filhos da Igreja, e ela não fazer nada? Seria um absurdo. Agora, no campo específico das rádios: eu sei que diversas rádios católicas, inclusive me entrevistaram, mostraram certo interesse: Aparecida, Rádio América e outras do Sul. Agora, não sei se no conjunto - são mais de 100 - elas têm feito um trabalho; não só agora, no caso do Chico Mendes, mas um trabalho constante de conscientização, de alerta, de convocação. Eu creio que é todo um campo. Esse ano vai ser a Campanha da Fraternidade sobre as comunicações [A Campanha da Fraternidade é uma campanha anual promovida pela CNBB com enfoque em um tema escolhido por sua relevância social]. Essa sua pergunta eu espero que ela possa ecoar, e talvez devamos fazer ainda mais. Mas eu queria dizer uma palavrinha. O que você diz... Eu acho a minha messe muito periférica. Eu nem tomo muito a sério, porque o importante são esses centenas já ameaçados de morte. E no ano passado foram 93 assassinatos. Nós temos: assassinatos, nomes, sobrenomes, local, possíveis mandantes. E nenhum mandante foi punido, sequer incomodado - parece-me que, no caso do Josimo [padre Josimo Morais Tavares, assassinado em 1986 em Imperatriz (MA)] e do padre Ezequiel [Ezequiel Ramino, assassinado em 1985 na fazenda Catuva, município de Aripuanã (MT)], um ou dois dos pistoleiros foram condenados. A tragédia é ali, a meu ver: são esses homens que são assassinados. Há um assassinato, e ele é seletivo: se assassinam lideranças, por exemplo. Assassinam-se advogados que lutam pelos povos indígenas, ou pelos trabalhadores posseiros; se assassinam políticos. A coisa é planejada, se quer acabar com a organização. [A morte d]o Chico foi uma pancada muito forte na organização popular, na organização do homem da floresta.

 

Augusto Nunes: Vamos completar a roda então. Mauro Chaves, depois Nivaldo Manzano e Ricardo Carvalho.

 

Mauro Chaves: Moacir, na questão do assassinato do Chico Mendes aprendemos três questões fundamentais: uma [delas é a] questão ecológica - o caso das reservas extrativistas, o caso dos incentivos fiscais; é uma questão que subentende uma bandeira. Outra questão é a questão da violência, tanto rural quanto urbana, e essa impunidade crônica que existe no Brasil. E a terceira questão é uma questão fundiária. Eu vejo que o senhor tem enfatizado muita a questão fundiária. A questão ecológica é uma questão que é um tipo de bandeira que passa por toda a sociedade. É uma bandeira a-ideológica, ou supra-ideológica: tanto esquerda, como direita, como centro. A sociedade se comove com essa bandeira. E a grande oportunidade... Eu acho que esse sacrifício do Chico Mendes tem servido para a causa ecológica brasileira pela sua repercussão internacional. Agora, o senhor não acha que a mistura da questão fundiária que o senhor faz não mistura um pouco as coisas? Não confunde um pouco a opinião pública e não enfraquece um pouco a grande bandeira ecológica atualmente?

 

Dom Moacir Grechi: Eu não sei se vou responder, mas na Amazônia não dá para separar a questão fundiária e questão ecológica. O senhor veja: se eu tenho quatro milhões de hectares, como é a [Fazenda] Manasa, no município de Lábrea [estado do Amazonas] - quatro milhões de hectares. Eu creio que [vários] países do mundo não tem esse tamanho. Bem, essa Manasa se sabe [que] vai depredar aquela área se houver oportunidade. Se a opinião pública nacional não reagir, então é terra concentrada na mão de poucos; terras adquiridas pelo menos de maneira duvidosa, porque eu sei inclusive que o juiz, o antigo juiz de Lábrea foi tirado. Eu tinha informações do Incra [Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária] muito seguras que houve todo tipo de falcatrua. Bem, nessas terras eles vão tirar a madeira de lei de lá. A ecologia começa entrar em jogo, porque tira uma madeira sem nenhum critério de renovação da floresta; cada pau que se derruba, derruba outros tantos ao seu redor. Então me parece que a concentração... A terra está na mão de quem põe e dispõe como bem entender. A mesma coisa [no Acre], nós podemos ir para o Acre: vão derrubar as castanheiras, fonte de riqueza para o Brasil; vão derrubar as seringueiras, que até hoje são a entrada fundamental do Acre; vão derrubar uma série de outras...; vão acabar com as nascentes de água. Então me parece que no Norte, as duas coisas que são...

 

[...]: Indissociáveis.

 

Dom Moacir Grechi: Indissociáveis. Veja Rondônia também. O desmatamento, mesmo que queiramos ser modestos: pelo menos nesses últimos anos, 15% da floresta foi destruída, e o ritmo é crescente. Os efeitos já se percebem: e as dificuldades de viagens aéreas? Os aviões não podem aterrissar; dias e dias não puderam aterrissar em Rio Branco, em Porto Velho. As enchentes no ano passado: uma cidade com 200 mil habitantes tinha 40 mil desabrigados pelas enchentes; coisas que não aconteciam nas mesmas proporções. Não sei se respondi.

 

Mauro Chaves: Acho que respondeu sim.

 

Augusto Nunes: Nivaldo Manzano, depois Ricardo Carvalho.

 

Nivaldo Manzano: Queria retomar a palavra à questão do assassinato do Chico Mendes. Vem na confluência, pela primeira vez no Brasil, [de] um caso que atinge tal dimensão pública, na confusão entre o ecológico, o econômico, atividades econômico-sociais [e] o latifúndio. Eu acho que explicar a morte de Chico Mendes por [causa de] um conflito de terra, como há tantos neste país por ano, não esgota o assunto. Nós estamos dentro de um fato: a ecologia é parte fundamental da questão; não é ecologia para poetas. A preservação da mata é condição para a preservação, e há possibilidade de ganho de uma comunidade rural. Então não é o latifúndio apenas que explica. Por mais que a lei neste país não pegue, não valha, parece que a Constituição falhou num aspecto fundamental, que é definir - assim como definiu a reserva indígena - não definiu a reserva extrativista. E eu temo que a questão do extrativismo no Brasil assuma uma dimensão de país inteiro, porque o seringalista, ou seringueiro,...

 

Dom Moacir Grechi: Seringalista é o patrão banqueiro; os seringueiros, os bancários.

 

Nivaldo Manzano: ... como aquele que extrai a castanha, como aquele que explora o camarão em Santa Catarina, ou como aquele que estoura os manguezais da costa do sul da Bahia, eles trabalham em uma terra que... Desculpe-me prolongar um pouco mais, esta questão é um pouco mais complicada. São terras comunais, como se chamava na Idade Média, aquilo não pertence a ninguém. A quem pertence o mangue? É um cruzamento, é um charco de muita água. Pertencerá a alguém quando alguém através de incentivo fiscal conseguir a propriedade. [Por] uma articulação do governo vai se transformar num grande projeto turístico, [e] nós vamos acabar com uma comunidade, exploração de caranguejo, camarão e [com] uma cultura local. [É] uma destruição do meio ambiente irrecuperável, porque o mangue, por exemplo, é um dos lugares mais...

 

Augusto Nunes: Nivaldo. Eu queria que você fechasse um pouco a lente, eu sei que o assunto é da maior importância.

 

Nivaldo Manzano: Tem [sido] feito algo no sentido de ampliar esse conceito do extrativismo? Eu chamo de confusão, mas o termo melhor seria “adequação” de certas atividades entre o ecológico e o econômico, para estender essa questão da seringueira no Acre, outras vezes na Amazônia, para a castanha, para o camarão, para o mangue. O que me ocorre agora: há outras atividades que, por questão secular ou milenar, essas terras nunca pertenceram a ninguém - como no caso do mangue, jamais poderão pertencer. Qual é a proposta da Pastoral da Terra, para que essa questão da reserva extrativista seja conceito incluído na Constituição – futuramente, numa revisão dela, ou que se lute no Congresso...

 

Augusto Nunes: Por favor, Nivaldo.

 

Nivaldo Manzano: ... para nós chegarmos lá? A morte de Chico Mendes não é uma questão isolada, ela há de continuar. Por mais que se explique, identifique-se o assassino aqui, que ponha ele na cadeia, não acaba aí.

 

Dom Moacir Grechi: Eu acho que a problemática de mangue não foi aprofundada. Tem a Comissão Pastoral da Pesca, dos pescadores - e ela deve ter aprofundado o tema, porque também na Amazônia, no Amazonas, e na Amazônia em geral tem problemas da pesca predatória. É outra [questão]: o rio, de quem é? Mas o certo é quem vai lá com sistema sofisticado, com radar e tudo, entra nos lagos, que alimentavam as populações ribeirinhas e os índios sem nunca esgotar as suas riquezas... Agora chegam as “geleiras”, como dizem lá, pegam tudo quanto é peixe, inclusive aqueles que deveriam se reproduzir, levam e exportam. Eu creio que é na mesma linha que você fala. Então tem que ser estudado. A população acho [que] tem que ser sensível ao bem comum. A propriedade privada não deve ser um absoluto; se deve levar em conta toda uma tradição, o bem de populações que dependem daquilo. Eu creio que a coisa tem que ser aprofundada e estudada. Foi oportuna também essa morte, [no sentido que] possa ter algum fruto benéfico, e faça com que todos nós reflitamos a fundo o futuro da população brasileira como um todo. Hoje a cidade de Manaus está com um milhão e meio [de pessoas], creio que é mais de 2/3 da população [do estado do Amazonas], talvez até mais. Tudo concentrado em Manaus. O que é que eles estão fazendo lá? Alguns trabalhando na Zona Franca, mas a grande maioria [está] em uma situação de subvida, porque deixaram tudo aquilo que antes podiam fazer: era pesca, era seringa, eram outras fontes de renda que tem a região. E nada foi feito para valorizá-los, para mantê-los lá. A coisa tem que ser aprofundada. Eu não teria a possibilidade de me prolongar no assunto.

 

Augusto Nunes: Ricardo Carvalho.

 

Ricardo Carvalho: Moacir, há 12 anos eu entrevistei o senhor, e o senhor me disse que era um seminarista - seminário, cidades médias, enfim, da vida urbana. “Eu chego no Acre e tomo um susto com aquela situação. Eu como bispo, aquele povo sofrendo muito, os conflitos de terras, gente ameaçada, gente morta, mortes seletivas”. Como o senhor bem acentuou, mata-se um para se quebrar uma possível coluna vertebral de uma atividade tal; o senhor ameaçado, o senhor gela frente ao seu algoz. Eu pergunto: até onde vai essa paciência desse povo da floresta? Existe a possibilidade de uma reação armada também a essa ameaça constante?

 

Augusto Nunes: Dom Moacir desculpe, só pegando uma carona na pergunta do Ricardo Carvalho: eu transmito ao senhor, é do Osni Rabelo, que foi aluno do senhor, de Belo Horizonte: “Qual é a visão que o senhor tem hoje do mundo, como bispo de Rio Branco, em relação à visão que o senhor tinha há 25 anos, quando foi como missionário para o Acre? O que mudou”? Como o Ricardo mencionou isso, eu queria que o senhor fisesse uma resposta rápida para ele [o telespectador].

 

Dom Moacir Grechi: O Acre para mim foi uma escola. Para mim, o que me mudou... Eu não diria que eu tenha negado os meus princípios e valores evangélicos etc, mas me acordou. Eu sempre era da convicção que eu não deveria me envolver com a problemática social, que não tocava a mim. No máximo eu devia cuidar de pobres.  Nós temos lá um hospital para hansenianos; nós temos hospitais para pobres; escolas ao longo dos rios para alfabetizar filhos de seringueiros; mas esse compromisso mais direto com a problemática social eu não o sentia. Eu reconheço. E foi diante de fatos lamentáveis... Por exemplo: prisões arbitrárias nas fazendas, espancamentos de seringueiros. E o povo cobrando de mim; o povo confiava no bispo. Em certo momento, eu senti [o que] um velho [me disse]. Inclusive, um velho de mais de 80 anos me disse... Eu estava esperando que o secretário de Segurança fosse comigo, não sei [mais] quem me acompanhasse. Esperei um dia, dois dias, três dias, e o povo na porta da minha casa. Aí um velho me disse: “Se eu tivesse a sua idade, eu já estaria lá”. Eu senti uma profunda vergonha, e foi aí que eu comecei entrar em contato com essa realidade dos seringais, dos fazendeiros, e percebi quanta corrupção, quanta violência, quanta mentira estava nessa situação. Eu comecei a acordar ali. O Osni - eu estou me lembrado dele -, houve uma mudança muito grande, ele me conheceu lá e sabe, principalmente na dimensão social estrutural. Não tanto o pobre, os pobres em si, mas a fábrica de pobres que essa nossa organização de sociedade [produz], que eu captei, e percebi que o caminho não era só tentar fazer hospital, ou creche; era apoiar o povo na sua organização para mudar essa situação.

 

Ricardo Carvalho: Agora, sobre essa possibilidade de reação mais violenta como defesa?

 

Dom Moacir Grechi: E creio que uma reação organizada a ponto de ameaçar as estruturas é impossível. Agora, às vezes pode acontecer, como houve no caso do Wilson Pinheiro: um grupo eliminou um daqueles que eles imaginavam que fossem mandante. E aí então todo mundo se movimentou: exército, polícia, ministros, porque a coisa chocou.

 

Ricardo Carvalho: Esse clima é muito candente lá, ainda, de possíveis reações?

 

Dom Moacir Grechi: A reação sempre é possível. Eles são humanos, e creio que [são] feras. Eles são homens pacíficos, eu os valorizo muito, são homens... Eles querem sempre o diálogo, querem acertar o caminho, querem achar uma saída de diálogo, mas eles podem reagir, como feras acuadas.

 

Augusto Nunes: Dom Moacir, antes de passar a palavra ao Mauro Chaves. O José Carlos de Oliveira, de Osasco, [município] de São Paulo, quer saber se houve a participação da UDR [União Democrática Ruralista] ou cumplicidade de autoridades do Acre nas ameaças dirigidas ao senhor. Imagino que também ao Chico Mendes. E Edson Domingues, de Salto, interior de São Paulo, pergunta: “O que Dom Moacir acha? Foram esses irmãos [Darly e Darcy] que aparecem na imprensa que mandaram assassinar Chico Mendes, ou a UDR está envolvida nesses e em outros casos”? Eu lembro aqui que o Ronaldo Caiado, presidente da UDR, negou enfaticamente a participação da entidade que ele preside nesses fatos.

 

Ricardo Carvalho: Deixa só eu pegar uma “caroninha” nessa pergunta? O senhor acha que a UDR deve existir?

 

Dom Moacir Grechi: Toda organização que seja legítima e busque algo de válido para o conjunto da população, eu não vejo razão para que não exista. Agora, me parece que ela está sendo uma organização com característica de partido político. Isso é que eu tenho lido, e eu...

 

Augusto Nunes: E o senhor acha isso ruim?

 

Dom Moacir Grechi: A não ser que se oficialize como partido.

 

Augusto Nunes: O que eu pergunto é o seguinte, dom Moacir: sem procuração da UDR...

 

Dom Moacir Grechi: Eu não quero me distrair das perguntas da UDR.

 

Augusto Nunes: Não, só rapidamente. A UDR representa uma parcela do pensamento político brasileiro, sem dúvida.

 

Dom Moacir Grechi: Sem dúvida! Centrão. [coalisão política de centro-direita que teve papel decisivo na elaboração da Constituição de 1988, buscando frear propostas sociais consideradas progressistas]

 

Augusto Nunes: Por que ela não pode se organizar como partido?

 

Dom Moacir Grechi: Pois então, que se organize e diga: “Daqui para frente nós somos partido da UDR ou coisa assim”, conforme as exigências da lei, com o seu programa. Aí pode usar o dinheiro, pode fazer...

 

Augusto Nunes: Porque nessa mesa, eu lembro ao senhor, essa mesma acusação é freqüentemente feita por membros da UDR à Igreja: a Igreja age como partido. O senhor acha que a Igreja...

 

Dom Moacir Grechi: Eu só queria saber, têm que trazer argumentos. A Igreja não age como partido. O senhor veja, por exemplo: quantos deputados federais [há] dos evangélicos? Nós temos mais de vinte... Vinte e nove. Quantos padres ou bispos nós temos elegido para a Câmara Federal por ocasião da Constituição? Se nós quiséssemos, nós conseguiríamos eleger um bom número de padres, um bom número de bispos. A Igreja não visa o poder em si.

 

Carlos Brickman: Mas não é obrigado se eleger um padre para agir como partido político. Ela pode apoiar candidatos. Em São Paulo a Igreja apoiou candidatos; em outros estados, elas devem ter apoiado candidatos também.

 

Dom Moacir Grechi: Eu não conheço. Brickman, eu não conheço apoio oficial. Agora...

 

Carlos Brickman: Deputado Plínio de Arruda Sampaio, por exemplo. Dê um exemplo?

 

Dom Moacir Grechi: Que eu saiba ele é católico apostólico...

 

Carlos Brickman: Tudo bem.

 

Dom Moacir Grechi: ... e é um leigo comprometido. Deve ter a simpatia de muita gente, de muita gente...

 

Augusto Nunes: Um minutinho. Dom Moacir, nós certamente retornaremos a esse assunto. Só para fechar a resposta. Dois telespectadores perguntam: “A UDR teve alguma participação nesse episódio?”

 

Dom Moacir Grechi: Primeiro, eu gostaria de ampliar a coisa: para mim, no pano de fundo nós devemos ver a concentração fundiária do Brasil como a razão principal. A UDR entra porque ela propõe, e ela quer manter a situação. As propostas de reforma agrária que eu li nos programas de UDR são ridículas, não são reforma agrária. Inclusive, não sei se sabem: nesses últimos anos, nós tivemos uma reforma agrária ao inverso: 20 milhões de hectares foram acrescentados ao latifúndio no Brasil. E desapropriados foram um pouco mais de quatro milhões de hectares; emissão de posse em dois milhões, nem chegou a dois milhões - um milhão e novecentos. Então [a pergunta é] se a UDR entrou ou não no caso específico do Acre.

 

Augusto Nunes: Exato.

 

Dom Moacir Grechi: O Chico Mendes, há meses, eu creio que até há anos... Anos talvez não, eu tenho os recortes comigo. Ele vem explicitamente acusando a UDR, de ligação direta ou indireta, eu não sei em que termos. Mas ele atribui a sua morte à UDR. E quais as razões que levaram o Chico a isso? Ele vivia lá. E a proposta da UDR, essa proposta, digamos, mais educada do Ronaldo Caiado: no fundo ela leva à manutenção de uma situação que é causa de conflitos. Homens como... Deixe-me ver se eu lembro o nome dele... Salvador Farina afirma de público que, com dinheiro de leilões acumularam 70 mil armas. Isso eu ouvi repetir-se diversas vezes, [e] nunca contestado. Então essa proposta a meu ver [é] contra a vida, contra tudo que há de futuro no Brasil. Esse problema de serem acusados pelo Chico Mendes; esse problema de comprarem armas; tudo isso cria uma imagem que nos preocupa. Então eu só peço o seguinte: que no caso do Acre, levando em conta as afirmações do Chico Mendes; essa visão na qual a UDR se apresenta... Inclusive, agressiva quanto a seus adversários. Quando padre Josimo morreu, eu achei uma falta de respeito pela memória dele. Ele levando de jornal em jornal um dossiê contra alguém que estava no cemitério, não podia se defender, um negócio absurdo que me doeu fundo. Então eu só quero que a polícia, a Justiça assuma na mão e verifiquem se há ou não [conexão]. Mas do que isso eu não posso; eu não acuso formalmente. É o tipo de coisa que são como que um contexto.

 

Augusto Nunes: Eu tinha interrompido o Mauro Chaves. Depois dele, a gente vai voltar a esses assuntos.

 

Mauro Chaves: Dom Moacir, o senhor mencionou corrupção. Eu gostaria de saber, ou [que] explicitasse mais que grau de comprometimento há das autoridades. Que tipo de corrupção, por exemplo, seria a corrupção de instituições federais? Ou instituições estaduais, municipais, justiça? Qual seria o dossiê que o senhor poderia apresentar? O senhor, que tem experiência e conhece a região, está lá há tanto tempo presenciando isso, o que o senhor tem de concreto com relação a nomes específicos, às instituições?

 

Augusto Nunes: Dom Moacir, aproveitando a pergunta do Mauro, um dos telespectadores também mencionou o eventual envolvimento de autoridades no Acre. Sobre isso o senhor não falou.

 

Mauro Chaves: Seria a Polícia Federal? Seria IBDF? [Instituto Brasileiro de Desenvolvimento Florestal] Seriam os prefeitos locais? Seriam os governadores do estado? Seriam alguns ministros? Porque essas acusações [que] o senhor tem levantado, tem apresentado ao Congresso Nacional... Por exemplo, tem preparado um dossiê contra as autoridades especificamente? Tem mandado relatórios, por exemplo, à República etc? Como é que está essa coisa, essa documentação sua a respeito dessa corrupção?

 

Dom Moacir Grechi: Pessoalmente minha documentação deve ser frágil, mas a CPT nacional e local têm uma boa documentação, e creio que todas essas autoridades são alertadas. Eu diria que em âmbito nacional, federal, é mais a inoperância.

 

Mauro Chaves: Um minutinho. As autoridades corruptas são alertadas?

 

Dom Moacir Grechi: Não. As autoridades...

 

Mauro Chaves: Mas eu queria saber: quem são as autoridades corruptas?

 

Dom Moacir Grechi: Têm em todos os níveis. Todos os níveis. Eu creio que indiscutivelmente o Incra tem casos de corrupção.

 

Mauro Chaves: IBDF?

 

Dom Moacir Grechi: IBDF certamente [há] caso de corrupção.

 

Mauro Chaves: Polícia Federal?

 

Dom Moacir Grechi: Polícia Federal, no caso concreto do Acre, eu não teria condições de dizer. Acho que houve ali mais omissão, porque inclusive o superintendente era uma pessoa das melhores...

 

Mauro Chaves: Mário Foz?

 

Dom Moacir Grechi: É. O Mário Foz eu o conhecia pessoalmente, não tenho queixas contra ele. Mas parece [que] houve...

 

Randau Marques: O senhor acredita, como ele, que a Fundação Ford fosse “comunizante”, uma entidade alienígena?

 

Dom Moacir Grechi: Isso é coisa mesmo... [interrompido]

 

Randau Marques: O que motivou a cassarem o [seu] porte de armas? [Chico Mendes teve seu porte de armas cedido em janeiro de 1988 por Mauro Spósito, porte este cassado seis meses depois pelo mesmo]

 

Dom Moacir Grechi: Não. Isso aí foi uma desculpa, [ele] “pisou na bola”.

 

Randau Marques: De quem?

 

Dom Moacir Grechi: Do Mauro.

 

Randau Marques: Do Mauro Spósito? Superintendente da Polícia Federal lá? [na época do assassinato de Chico Mendes, Mauro Spósito era o Superintendente da Polícia Federal no estado do Acre]

 

[...]: [...]

 

Dom Moacir Grechi: Alienígena, embora seja idéia de muita gente boa neste país.

 

Randau Marques: A Fundação Ford...

 

Dom Moacir Grechi: Ela ajuda a universidade, ela tem... [interrompido]

 

Randau Marques: Agora, outra coisa. O senhor sabe tão bem quanto eu, em um trabalho já publicado pela bibliografia científica, feita por uma professora da Universidade Federal de Alagoas: 101% dos 15 milhões de hectares da superfície territorial do Acre já foram vendidos, já foram cadastrados em cartórios de imóveis como sendo terra de propriedade particular. Isso elimina todas as faixas: reservas florestais, reservas indígenas, ecológicas e tudo mais, inclusive os próprios pertencentes ao governo. O senhor não vê nisso a fonte da corrupção? Nós estávamos perguntando sobre a corrupção.

 

Augusto Nunes: O senhor faça sua pergunta, que em seguida tenho que fazer o intervalo.

 

Randau Marques: Eu pergunto isso, então. Se em um estado que está com 101% de sua superfície territorial loteada, a Igreja não encontra...

 

Dom Moacir Grechi: E que lotes, hein!

 

Randau Marques: Exatamente.

 

[...]: Eu não entendi. 101%?

 

Randau Marques: 101%. Foram vendidas as reservas, as terras que não poderiam ser vendidas e algo mais. Já devem estar pegando emprestado um pouquinho mais de algo para a Bolívia.

 

Dom Moacir Grechi: Eu queria responder antes sobre a corrupção, porque têm casos concretos.

 

Augusto Nunes: Dom Moacir, por favor, só pediria que o senhor abreviasse por causa do intervalo.

 

Dom Moacir Grechi: Abreviarei. Rômulo Bonalume, que é do Paraná: ali foi um caso que eu constatei com meus olhos. Os posseiros de longa data vieram falar comigo que estavam sendo expulsos pelo senhor Rômulo Bonalume, ali do Paraná. Então eu fui lá. Naquele tempo, eu não tinha medo de ser morto. Fui lá com outro padre, fui verificar. Realmente, todos ameaçados, eles tinham que sair. Aí eu resolvi: vou lá ao cartório. Fui no cartório e perguntei lá... O escrivão chama-se Remédio: “Senhor Remédio, me diga uma coisa: o senhor Bonalume não comprou essas terras”? “Não senhor, tem só promessa de compra e venda”. Aí falei com o prefeito de lá, o ex-prefeito, uma pessoa que conhecia muita gente: “Não. Lá são terras devolutas, eu tenho certeza absoluta, são devolutas”. Hoje o senhor Rômulo Bonalume tem fazenda lá - fazenda Paraná -, e com título acho [que] do Incra e tudo. Também houve aquele decreto - quem está por dentro poderia me lembrar qual deles. Que pessoas que pegaram um imenso território, desde que cedessem para o Incra uma parte, seriam regularizados em 60 mil hectares [grilagem]. Quer dizer: pessoas sabidamente safadas. Grilaram a terra, e depois a autoridade superior tenta ajeitar as coisas, falando em boa-fé. Com boa-fé não sei de quem. Então se vê que todo nível... O juiz de Lábrea, agora também o nome não posso [citar], por que são coisas que a gente tem que verificar, também certamente [é] corrupto. E não é só ele, outros casos também. Então o senhor vê que essa problemática de terra, se nós fossemos verificar os títulos de propriedades de uma boa parte desses que se dizem fazendeiros, eu creio que muita coisa apareceria - inclusive terras que ficaram deles pelos incentivos fiscais: sem que produzissem, sem que cumprissem as metas.

 

Augusto Nunes: Dom Moacir. O Randau fez uma pergunta ao senhor.

 

Dom Moacir Grechi: Eu não lembro mais.

 

Randau Marques: Era a questão dos 101% do território do Acre já estar loteado. A Igreja procura nomes. O senhor não estava sabendo nomear. Nós temos a União Democrática Ruralista que o Chico Mendes estava denunciando. Ele parece que sofreu seis emboscadas...

 

Augusto Nunes: Randau, Por favor, você vai ter que encurtar, que eu vou ter que fazer o intervalo.

 

Randau Marques: O senhor atribui ao quê? Loteamento do estado do Acre? É 1% a mais do que a sua superfície territorial. E de quem cobrar essas responsabilidades?

 

Dom Moacir Grechi: Eu sabia que 80% estavam nas mãos de propriedades de grandes proprietários.  O incentivo fiscal facilitou muito. E eles perceberam que era hora. Então com conivências de cartórios, com tolerância de alguns... Do Incra, eu nem gostaria de acusar o Incra local. Eles cumprem ordens. Mas realmente o Acre foi abocanhado por esses proprietários que, inclusive depois de terem a petulância de dizerem nos jornais, inclusive no Globo, que eu estava mandando matar seringalistas ou coisas assim. Pessoas que pegam um grande território a gente questiona; eles ficam levantando essas calúnias, tolas inclusive. Mas é verdade. Qual é o futuro no Acre? Preocupa-me isso, com essa leva de pessoas indo para o Acre. A terra é toda propriedade privada. Vamos desapropriar tudo? Eu acho bom é verificar a Cadeia do [...] Verificar se está tudo claro lá. Porque tem terra que não tinham seringas, como no Alto Purus, e alguém já era dono, com documentação certamente falsa.

 

Augusto Nunes: Antes de passar a palavra para Dermi Azevedo, eu fiquei devendo isso na primeira parte do nosso programa. Vou fazer três perguntas de telespectadores que de alguma forma se ligam. O João Edson Feliciano, de São Bernardo, aqui no ABC, de São Paulo, pergunta o seguinte: “Já que a Igreja sabe os nomes dos mandantes, por que não recorre à Justiça?” Certamente o senhor tentou alguma coisa. Eu gostaria que o senhor explicitasse o que foi feito. Rodrigo Burgel, de Jundiaí, São Paulo, pergunta: “Se a Igreja sabe quais são os culpados do crime, por que ela não barra o acesso dessas pessoas aos sacramentos da Igreja Católica?” E Sérgio Dúlcio, aqui de São Paulo, pergunta se o senhor, como pastor da Igreja, celebraria o casamento de Ronaldo Caiado. [risos]

 

Dom Moacir Grechi: Então vamos ver... O senhor precisa me ajudar porque me escapam as perguntas.

 

Augusto Nunes: Sem dúvida! Primeira: “Já que o senhor sabe os nomes dos mandantes, por que o senhor não recorreu à Justiça”? Ou o senhor desconfia de pessoas?

 

Dom Moacir Grechi: Vamos ser claros: supostos mandantes. Na comunidade onde [Chico Mendes] foi assassinado, um ou dois ou três.

 

Augusto Nunes: Por exemplo, quando ele certamente se refere à ameaça recebida pelo senhor. O senhor disse que conhece, inclusive, o pistoleiro. O senhor recorreu à Justiça?

 

Dom Moacir Grechi: Eu só avisei. Porque inclusive a polícia do Acre me disse que quem me teria telefonado estaria morto - Carlos da Silva, assim dito “Goiano”. E o outro é o Luiz, disse que trabalha em mineração. O outro nome não vem agora. Então, esse outro existe. Mas esse Carlos, a polícia do Acre disse que ele está morto. Só que eu pedi: “Onde ele está enterrado?”, e ninguém sabe me dizer. Eu sei os nomes; um deles é conhecido. Agora, quais são as provas que eu tenho contra eles?

 

Augusto Nunes: Não tem?

 

Dom Moacir Grechi: Eu tenho essas acusações.

 

Augusto Nunes: Segunda pergunta: “Por que o senhor não impede, a Igreja não impede o acesso aos sacramentos?”

 

Dom Moacir Grechi: Se eles viessem e se confessassem, era hora de eu fazer sermão. Mas não aparecem.

 

Augusto Nunes: Terceira: “O senhor celebraria o casamento de Ronaldo Caiado?” Em seguida, Dermi Azevedo.

 

Dom Moacir Grechi: Mas, como disse Ronaldo Caiado, ele é da religião da Igreja do papa. E o papa não permite dois casamentos; ele já é casado. Fiquei sem nenhuma necessidade de trabalhar.

 

Dermi Azevedo: Moacir, eu sei que o senhor recusou recentemente uma oferta de dinheiro da UDR. A UDR queria dar dinheiro para uma obra da diocese do Acre; o senhor recusou. Eu gostaria que o senhor contasse essa história para os telespectadores. Por que o senhor recusou? Imediatamente passo uma segunda [pergunta], que se junta à primeira: uma das armas de propaganda do Ronaldo Caiado é de que a UDR socorreu os flagelados do Acre naquelas enchentes. Eu gostaria que o senhor dissesse, como bispo que vive lá no Acre, se realmente isso aconteceu, e se a UDR salvou os flagelados das enchentes do Acre. [Em 1988 o Acre sofreu uma de suas maiores enchentes, com milhares de pessoas desabrigadas, principalmente em Rio Branco. Diante do quadro de calamidade, o governo do Acre envolveu várias entidades para a arrecadação de donativos, e por meio da Rede Globo ocorreu uma campanha de solidariedade no país e de entidades de ajuda humanitária do exterior]

 

Dom Moacir Grechi: A primeira [pergunta] era..

.

Dermi Azevedo: É sobre a oferta que a UDR fez ao senhor...

 

Dom Moacir Grechi: A Santa Casa de Rio Branco, que é administrado pelas irmãs Servas de Maria, estava e está em dificuldades. E a UDR então começou a fazer propaganda de que faria uma oferta: daquilo que fosse arrecadado em leilão, pelo menos parte disso seria oferecido à Santa Casa. Como a Santa Casa é administrada pelas irmãs, eu disse: enquanto me diz respeito, porque depende de mim, esse dinheiro não será aceito. Pelas seguintes razões: primeiro [a UDR] foi contra a reforma agrária; fez abortar a reforma agrária, que eu considero uma coisa sacrossanta. Sem a reforma agrária não há estrutura no Brasil - inclusive o papa insiste sobre esse aspecto. Segundo: hostiliza as organizações populares; hostiliza de toda maneira. Terceiro: persegue e calunia a Igreja. Então não posso receber oferta dessa organização como tal; é preferível sofrer as conseqüências ou buscar outros caminhos. E a gente consegue outros caminhos.

 

Dermi Azevedo: Quanto aos flagelados?

 

Dom Moacir Grechi: Quanto aos flagelados? Quanto a flagelados foi impressionante a solidariedade do Brasil e do mundo. Há tanta coisa que até deu confusão agora nas eleições [para governador]. Ainda tinha muita coisa estocada, e houve acusações, inclusive da [Polícia] Federal, de que políticos estavam usando material. A UDR chegou... Inclusive não logo, chegou atrasada, [e] fez uma propaganda realmente evangélica; a mão esquerda soube muito bem o que a direita fez. [A UDR] não fez nada mais do que tanta outra gente fez, sem fazer propaganda e sem fazer tanto alarde. Veio [ajuda] de toda parte, inclusive de Cuba chegou um caminhão - me dizia o governador - com os melhores remédios, dentre todos aqueles que ofereceram [remédios]; trouxeram até lá. Como eu disse, [veio ajuda] da França, da Alemanha, de toda parte; a UDR entrou e fez muito alarde. [“Quando tu deres esmola, não saiba tua mão esquerda o que faz a tua direita”, referência que o entrevistado faz à Bíblia, livro de Mateus]

 

Augusto Nunes: Nivaldo.

 

Nivaldo Manzano: Sem dúvida nenhuma, todos nós aqui – [e também] o senhor, a população acreana - desejamos que o caso do Chico Mendes, e de todos os demais não esclarecidos sejam esclarecidos, e que essa gente seja colocada na cadeia. Mas eu acho que essa questão não resolve o problema. Eu voltaria à questão inicial. Nós tivemos um Congresso Constituinte [feito] pelos governantes que seguramente, na minha opinião, passaram por cima do fato [extrativista]. O senhor diria que esse governo e essa maioria dos constituintes deixaram de lado a questão extrativista, que vai muito além das fronteiras do Acre? Se omitiram deliberadamente?

Dom Moacir Grechi: O senhor restringe o extrativismo? Ou o senhor está falando da problemática mais ampla da terra? Porque o extrativismo...

 

Nivaldo Manzano: Vai junto nesse caso. Vai junto, não seria possível um caso único. A preservação da ecologia da terra comunal... Ela não pertencia a ninguém, [e] não pode pertencer. Nós podemos contar o número de seringueiros e castanhais, e dividir entre as famílias que exploram aquele número. A cada um [sujeito] cabe 50, mas a terra não é de ninguém. Porque a terra ali... A terra, como espaço, como pasto, não é atividade econômica; a atividade vem [como decorrência]. O que deu origem à atividade econômica é a natureza que plantou esses seringais há 500 anos, uma castanheira [há] 800 anos. Isso que dá origem, dá sentido à atividade econômica, de modo que, [ao] destruir a castanheira para se chegar à propriedade da terra, nós eliminamos uma atividade social e econômica. Não entendo. O que eu queria entender: como é que um manguezal pode pertencer a alguém? Porque o manguezal... Isso ali é um solo: é uma mistura, é um barro, é um brejo; e, no entanto, dali vive uma comunidade. Pergunto de novo: o senhor considera, acha que é a conseqüência seletiva deliberada nessa questão? A culpa é dos governantes? É do atual Congresso?

 

Dom Moacir Grechi: Nesse caso concreto, não houve amadurecimento da reflexão e da opinião pública, a meu ver. Porque, quanto à reforma agrária, foram um milhão e tantas assinaturas [em prol dela na Constituição]. A coisa já tinha amadurecido. As reservas extrativistas foram algo que foi amadurecendo aos poucos. Eu custei a perceber também, [mesmo] vivendo ao lado dos seringueiros, no meio dos seringueiros, dentro do sofrimento deles. A gente vai percebendo isso aos poucos. Então acho que a problemática ecológica, a manutenção dessas reservas extrativista são aquisições. E não creio que tenha havido deliberação nesse caso, foi falta de amadurecimento para o problema. Agora, foi deliberada a não [realização da] reforma agrária. Aí sim. É evidente.

 

Augusto Nunes: Depois da Mara e do Wanderley, vocês vão perguntando. A ordem de entrar em cena fica liberada.  Mara e Wanderley.

 

Mara Ziravello: Dom Moacir. Eu queria saber se o senhor sabe como é que estão as conversas para a antecipação da visita do Papa ao Brasil esse ano. E gostaria também que o senhor dissesse para mim como é que o senhor vê a divisão da arquidiocese aqui de São Paulo. [em 1989 a arquidiocese de São Paulo fora desmembrada, com a criação de novas dioceses (Campo Limpo, Osasco, Santo Amaro e São Miguel Paulista) e a conseqüente diminuição do território original da arquidiocese. Uma arquidiocese é uma diocese com status especial por motivos históricos ou populacionais]

 

Dom Moacir Grechi: É um assunto que eu não domino, ainda mais eu vivendo isso. Eu vivo lá nos confins do Brasil. Porque milito [na fronteira] com Peru e a Bolívia. Eu sei que alguns bispos da região, muitos bispos do Brasil prefeririam a proposta de dom Paulo, de manter a diocese unida, com autonomia dos bispos - dos diversos bispos auxiliares – e, ao mesmo tempo, certa norma comum, certa dependência comum, para manter uma visão pastoral unitária. Eu creio que isso era o desejo de dom Paulo, e de um grande número de bispos. Parece que não é o pensamento de Roma, e não é mesmo. Eu não tenho condições de avaliar e de julgar.

 

Ricardo Carvalho: O pensamento de Roma é diferente de muita coisa do que acontece nesse Brasil, não é, dom Moacir? Não é verdade?

 

Dom Moacir Grechi: É.

 

Ricardo Carvalho: Por que isso, hein?

 

Dom Moacir Grechi: Eu atribuo à falta de canais; nós não temos canais. Por exemplo: naquela ocasião em que o Papa nos convocou: 21 bispos, dos presidentes dos regionais a presidente nós éramos 21. Ficamos três dias com o Papa. Ele, com o estado maior: todos os cardeais responsáveis das diversas áreas, e ficamos em um debate, em um diálogo muito franco, mas muito franco e forte. Eu posso dizer [que] fiquei impressionado, percebemos que caíram diversas coisas artificiais, houve maior compreensão e aproximação. Eu creio que esse é um canal que por analogia dever-se-ia ampliar. Eu creio que uma das razões, uma das dificuldades que pode surgir entre Roma e a nossa Igreja é essa falta de possibilidade de comunicação sem obstrução e sem distorção.

 

Ricardo Carvalho: É uma maneira diferente de ver o mundo, não é dom Moacir? É que é uma coisa tão candente essa questão de Roma, uma Igreja progressista brasileira.

 

Augusto Nunes: Antes do Wanderley eu queria fazer uma pergunta ligada a isso. É uma curiosidade até pessoal: os bispos e os padres que a gente entrevista são muito cuidadosos quando entra na conversa o Papa, as restrições de Roma. Quando a discussão é doméstica, é interna, e se reúnem representantes das diferentes alas - por que elas existem, do ponto de vista ideológico da Igreja - a discussão é mais aberta, é mais agressiva, ou todos são igualmente cuidadosos? Porque aqui a gente tem impressão que não existe divisão nenhuma na Igreja, e ela existe. O senhor há de admitir que existe. Nessas discussões para o público interno tudo é dito, como se diz: “lava-se a roupa suja”? Como é que é?

 

Dom Moacir Grechi: É claro, na Assembléia somos trezentos, duzentos e tantos bispos. E são todas pessoas maduras. Um dos mais novos acho que continua sendo eu, depois de dezessete anos de bispo. Também acho [que cada um possui] um certo domínio de si. Mas a roupa suja de quando em vez é lavada em público, e as coisas são ditas com muita clareza em âmbito interno.

 

Wanderley de Castro: Dom Moacir. O mundo hoje, com a morte do seringueiro Chico Mendes - que é uma ponta do iceberg -, sabe que a prioridade de defesa do meio ambiente no Brasil hoje é justiça social com os povos da floresta. O senhor vive no Acre, que é o berço da Aliança dos Povos da Floresta, entre as entidades e as organizações civis que representam diretamente as organizações indígenas, [tais] como as Uniões das Nações Indígenas, o Conselho Nacional dos Seringueiros da Amazônia e o Movimento dos Trabalhadores Sem-Terra. O Chico Mendes era um dos expoentes dessa Aliança dos Povos da Floresta. E que, em 1986, quando a gente começou a documentar de forma mais sistemática o Acre, a reação da própria Igreja diante da posição dos Povos da Floresta, e dentre elas, a dos seringueiros que eram da reserva extrativista. Havia uma certa oposição da Igreja à época. A que o senhor atribui essa oposição?

 

Dom Moacir Grechi: Wanderley, eu tenho certa dificuldade de visualizar e lembrar essa dificuldade, porque... [Dificuldade] pessoal sim, às vezes eu tenho dificuldades, porque eu gosto de manter a autonomia de verdade da Igreja. Eu não quero me confundir, nem com o sindicato, nem com o partido. E da outra parte eu também quero manter a sua autonomia. Então às vezes pode haver divergências, atritos e necessidades de acertar as coisas. Agora, me parece que o Cime [Conselho Indigenista Missionário] local sempre acompanhou essa problemática, e a CPT [Comissão da Pastoral da Terra] também. Eu tenho dificuldade em perceber essa resistência do conjunto da Igreja nossa, a diocese de Rio Branco.

 

Wanderley de Castro: O que o senhor acha da Aliança dos Povos da Floresta entre os índios, os seringueiros e os sem-terra?

 

Carlos Brickman: Eu poderia fazer uma pergunta? Acho que para esclarecimento meu e do público. O que são Povos da Floresta?

 

Dom Moacir Grechi: Posso responder as duas coisas? Os povos da floresta, por excelência, são os povos indígenas que vivem na mata, na floresta, que precisam da floresta. O outro grupo [do] que é chamado povos da floresta são os seringueiros, por que eles precisam... Sem manter a floresta em pé, eles não têm futuro. Então os seringueiros, que foram...

 

Carlos Brickman: Seringueiros e índios, então?

 

Dom Moacir Grechi:  ... que foram secularmente os inimigos dos índios. Aonde chegavam seringueiros, acabavam os índios.

 

[...]: E a base dessa aliança foi o Acre...

 

Nivaldo Manzano: E tem que ser estendido. Por que você tem a costa do manguezal. O manguezal é um dos ambientes mais ricos do mundo biológico...

 

[sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Por favor, nós vamos confundir... Um minutinho Dermi, por favor! Dom Moacir, conforme combinamos antes do programa - a única combinação que a gente faz com os entrevistados -, o senhor olhe para mim quando o senhor ouvir várias vozes. Eu acho, com toda franqueza, que nós estamos confundindo os telespectadores com perguntas que introduzem temas que os telespectadores desconheçam, todos simultaneamente. Havia essa pergunta, o dom Moacir estava respondendo se é viável. Primeiro ele explicou o que é povo da floresta, e depois está explicando se considera viável uma aliança entre esses povos na floresta. Em seguida, nós continuamos perguntando em ordem, mas...

 

Ricardo Carvalho: Que é uns dos motivos principais que levou a morte do ecologista Chico Mendes?

 

Dom Moacir Grechi: Não só viável como é algo concreto lá. Os índios e seringueiros, como eu disse: inimigos seculares, porque os seringueiros destruíam os povos indígenas. Hoje perceberam que ambos precisam da floresta e podem muito bem ser aliados. Com eles, todas as outras organizações de apoio... Essa linha: Povos da Floresta, os seringueiros - alguém se lembrou [também dos] castanheiros. Só que no Acre são muito unidos esses dois tipos de pessoas: quase sempre seringueiro é castanheiro também, e os povos indígenas.

 

Augusto Nunes: Agora, uma aliança se faz sempre em defesa de alguma coisa, e freqüentemente contra alguma coisa. Contra quem?

 

Dom Moacir Grechi: Naturalmente [contra] quem vai destruir a floresta. É latifundiário que lá no Acre só faz derrubar mata para criar boi.

 

Carlos Brickman: Dom Moacir, os seringueiros trabalharam durante 200 anos na floresta. Durante um tempo eles conseguiram até uma grande prosperidade para região amazônica. Em seguida a Malásia tomou o comércio mundial de borracha , [e] a borracha brasileira foi expulsa do mercado. O trabalho dos seringueiros é ineficiente, economicamente falando?

 

Dom Moacir Grechi: Não tenho dúvida. Eu, por exemplo, até me lembro um fato aqui de um senhor chamado Pedro, [e] a esposa dele, Maria. Depois de 18 anos de seringal vieram a minha casa, e ele é hanseniano e com todos os papéis na mão, com saldo. É raro um seringueiro que consegue trabalhar de tal maneira e que consiga saldo, porque a borracha é tabelada, e a mercadoria é livre. [saldo é o dinheiro que o seringalista deve ao seringueiro por seu trabalho de extração]

 

Nivaldo Manzano: O senhor não acredita na correção? Não vejo ser ineficiente, quer dizer, ele não obtém um bom preço pelo seu produto. Porque o Brasil importa 90% da borracha natural, é um dos melhores negócios hoje do mundo produzir borracha. Ela está custando exatamente cinco dólares...

 

Carlos Brickman: Mas não na mão...

 

Nivaldo Manzano: Na mão. A seringueira é produtiva. O fato é que eles são explorados. O amazônico dom Valdir apoiou no Xapuri a formação de cooperativas para tirar os seringueiros das mãos dos bandidos, os intermediários que vendiam para eles por preço absurdo e comprava barato, a preço de nada.

 

Dom Moacir Grechi: Eu só queria dizer esse caso, que eu lembro aqui. A mulher me disse: “Olhe o que eu ganhei [em] 18 anos de seringal: não me pagaram o saldo e o meu marido está com hanseníase”. Então ele é o símbolo do que aconteceu com o seringueiro. A borracha trouxe prosperidade para Amazônia, para o Brasil, mas criou milhares e milhares de marginalizados.

 

Carlos Brickman: [Há] 80 anos atrás.

 

Dom Moacir Grechi: Talvez os escravos mais espezinhados desse Brasil.

 

Carlos Brickman: Sua prosperidade é de 80 anos atrás.

 

Randau Marques: Nós não devemos nos esquecer que foi criado um novo exército da borracha, já que os portos [do] Sudeste Asiático estavam todos bloqueados...

 

Carlos Brickman: Tudo bem, [há] 40 anos atrás. Agora, essa borracha extraída manualmente da floresta...

 

[sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Por favor, Nivaldo. Carlinhos, pergunte.

 

Carlos Brickman: Quer dizer [que] esse pessoal [que] consegue borracha extraída [manualmente] pode competir com a borracha extraída de outras maneiras, em outros lugares?

 

Dom Moacir Grechi: Não. Hoje todo mundo sabe que não compete, mas porque houve o empenho para valorizar, para “densificar” a floresta. A proposta da reserva extrativista não é tão ingênua. Eles querem que o seringal se valorize o que tem naquilo, se “densifique”, inclusive se usem alternativas, não sei... Tantas outras que podem ser valorizadas na floresta, [e] se dê condições ao seringueiro de ficar lá: escola, assistência médica, porque realmente eles foram sempre tratados como "bucha de canhão." Esses homens foram jogados aos milhares, em poucos anos, me parece que em cinco anos, creio que mais de dez mil morreram de malária. Eles foram tratados realmente como... [interrompido]

 

Mauro Chaves: Dom Moacir, qual é o total de seringueiros?

 

Dom Moacir Grechi: Em Rio Branco? No estado do Acre se falava em 15 mil famílias. Depois temos a Bolívia, com pelo menos outro tanto, [em] toda área.

 

Mauro Chaves: No Brasil?

 

Dom Moacir Grechi: No Brasil eu não tenho dados. Não deve ser muito.

 

Carlos Brickman: Se é economicamente inviável...

 

[...]: Quinze... Vinte mil?

 

Dom Moacir Grechi: São quase 60 [mil].

 

Wanderley de Castro: Os dados do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] dá um milhão, mais ou menos, em toda Amazônia.

 

Mauro Chaves: Como?

 

Wanderley de Castro: Um milhão. Não só seringueiro, mas os extrativistas.

 

Mauro Chaves: Um milhão de pessoas?

 

Wanderley de Castro: De pessoas.

 

Carlos Brickman: Se a atividade deles é economicamente inviável, ficar mantendo esse tipo de atividade não vai levar [a] uma crise periódica?

 

Dom Moacir Grechi: Como eu disse: eles são... Primeiro eles querem ficar. A alternativa que aparece, [vou] falar qual é que há lá no Acre: há a colônia. O seringueiro não sabe trabalhar em colônia, e lá realmente as colonizações são sempre um fracasso, porque eles não têm meios. [Não há] estradas para escoarem o produto, não há assistência médica, são vítimas de malárias, não tem assistência bancária; é uma situação difícil. E o seringueiro não tem vocação para colônia, ele é acostumado a trabalhar na sombra, com aquele ritmo etc. Eles querem ficar lá. E estão apresentando uma proposta que não seja digamos assim algo como museu. Eles querem que realmente a borracha, necessidade do país, se torne algo economicamente viável. Eles têm... estão melhorando. Agora já tem transporte; estão organizando cooperativas e estão tendo assistência técnica. Creio que seja um embrião de algo que deve mudar.

 

Dermi Azevedo: Dom Moacir, outra questão. Nós sabemos que lá no Acre as Comunidades Eclesiais de Base assumem um papel fundamental, não somente na organização religiosa, mas também na organização política da população acreana. Inclusive esses líderes que foram assassinados: o Wilson Pinheiro, o Chico Mendes, o Ivair [sindicalista Ivair Higino, considerado braço direito de Chico Mendes, assassinado em 1988 em Xapuri (AC)], e tantos outros pertenciam às Comunidades de Base. Gostaria que o senhor falasse um pouco sobre o papel dos movimentos populares do Acre. Eles sobreviveriam, pelo menos em grande parte, sem a presença das Comunidades de Base?

 

Dom Moacir Grechi: Hoje não, pelo menos no interior. Quase todo o movimento teve como nascedouro as Comunidades Eclesiais de Base. A extensão da nossa diocese é de 102 mil quilômetros. Até pouco eu tinha 12 padres, vocês imaginem... E um número maior de irmãs. Então, o que leva a frente, o que anima a população são essas Comunidades Eclesiais de Base. São lideranças leigas populares que reúnem o povo para a escuta da palavra de Deus, para a oração, para o confronto com o Evangelho, e para viver o amor, não só internamente, mas fora. Então a partir da Comunidade nasce a preocupação pela escola, nasce a preocupação pela saúde, e nasce também a preocupação e a necessidade de se organizarem. Aí então a Comunidade serve de semente, de animadora, mas depois se organizam independentes. O sindicato não é da Igreja, claro; as associações não são da Igreja, porque podem aceitar pessoas que não tem fé - é mais raro isso -, pessoas de outras igrejas, [e] pessoas que nem vivem, nem deixam de viver, nem desprezam; mas é aberta a todos, é autônomo. Há muita colaboração, e praticamente todas as lideranças nasceram das Comunidades Eclesiais de Base.

 

Augusto Nunes: Dom Moacir, por favor, antes tem uma pergunta de um telespectador. Afonso Celso Terra Martins, do Parque Edu Chaves: “Por o senhor ter falado de reforma agrária, o senhor tem simpatia pelas propostas do PT [Partido dos Trabalhadores] que dizem em relação à reforma agrária?” E eu acrescentaria: o senhor simpatiza com o PT politicamente? O senhor é eleitor?

 

Dom Moacir Grechi: É um campo no qual eu gosto de manter a minha autonomia. Agora, eu acho que nenhum partido tem proposta ainda amadurecida de reforma agrária, porque nenhum partido até hoje se interessou pelo povo do campo, a não ser como curral eleitoral. Creio que eles estão elaborando e tentando; creio que o PT tenha dado passos positivos nessa direção, inclusive, solidariedade. Mas eu creio que, partidos políticos, nenhum deles têm propostas.

 

Augusto Nunes: Sem querer forçar nenhuma resposta do senhor, o senhor fique absolutamente à vontade. Se a UDR se transformasse em um partido político - que é uma hipótese que foi aqui alertada -, o senhor certamente não seria eleitor da UDR. Por que o senhor não quer dizer qual partido que o senhor seria eleitor?

 

Dom Moacir Grechi: Porque eu acho que como bispo, eu devo manter certa independência; eu prefiro. Nunca manifestei... Que os outros digam é outro problema, mas eu prefiro não...

 

Randau Marques: O senhor não acredita que a UDR teria êxito se caso ficasse comprovado que a sobrevivência desse um milhão de extrativistas que vivem ali da floresta, de caboclos, ribeirinhos, castanheiros e seringueiros é menos importante para os altos interesses geopolíticos do país do que a preservação daquela mata da última grande floresta tropical do mundo? Como é que o senhor tem [visto] isso daí?

 

Dom Moacir Grechi: Eu não captei.

 

Randau Marques: Está todo mundo falando de floresta amazônica. A sua destruição, a sua queimada, que no ano passado alcançou 40 milhões de hectares, acelera o efeito estufa, que por sua vez destrói as plantações do centro oeste [norte-]americano e do Canadá. Isso pressupõe retaliações econômicas contra o país. A morte do Chico Mendes foi tratada pela imprensa internacional dessa forma: ele era um líder de um povo que busca preservar a floresta, que é a grande máquina de refrigeração do planeta. Sem ela o efeito estufa vai realmente chegar aqui. Agora, se a UDR chega e fala assim: “Esse um milhão de índios que aí estão de castanheiros, seringueiros, pescadores, ribeirinhos realmente devem ser eliminados a qualquer preço, porque com isso o país vai ganhar. Destruindo-se a Amazônia [são] xis bilhões de dólares”. Como é que o senhor se comportaria diante desse fato, caso a UDR vire partido, caso a sua proposta de extermínio dos povos da floresta chegue à consumação final?

 

Dom Moacir Grechi: Isso é uma proposta louca, mas depois a substituição... Os povos das florestas foram sempre garantia dos limites territoriais do país, os povos indígenas e esses índios...

 

Randau Marques: Mas hoje nós temos o Calha Norte.

 

Dom Moacir Grechi: Pois é, infelizmente. Esse projeto doloroso do Calha Norte que deveria ser reestudado, rediscutido pela opinião pública nacional.

 

Augusto Nunes: Dom Moacir, por favor, eu queria que o senhor explicasse resumidamente o que é o projeto Calha Norte. E por que o senhor acha que ele é muito ruim?

 

Dom Moacir Grechi: Calha Norte, entenda [como] calha norte do Rio Solimões e Negro, a parte de cima que pega creio que 14 % do território nacional, que vai de...

 

[...]: De Roraima?

 

Dom Moacir Grechi: Não, ele vai lá... Quase da Colômbia - como é aquele lugar lá? [Tabatinga, estado do Amazonas] -, e vai até o Oiapoque [estado do Amapá]. É uma extensão muito grande. Ali nós temos a maior concentração de povos indígenas do Brasil, mais ou menos 50 mil. Nós temos o povo Ianomami, um dos mais primitivos, e que mantém a sua identidade certa. Bem, nós não teríamos nada contra o Calha Norte quando se trata de segurança nacional, de postos avançados do exército, desde que respeitem os povos indígenas e não levem doença, diretamente ou indiretamente. Agora, nesse Calha Norte entra também projetos de estradas, de colonização, projetos de...

 

[...]: Colônias indígenas.

 

Dom Moacir Grechi: É. Mudança da concepção das terras indígenas. Então isso ameaça inclusive o futuro desses povos, não só cultural, como povo, e até mesmo [como] povo físico. É isso que nós questionamos. Porque a coisa não foi discutida, não foi escutada por especialistas. Tudo foi feito na surdina, como se o Brasil fosse propriedade de alguém. De uns ou outros.

 

Randau Marques: A minha pergunta é a seguinte: já que se faz tanta questão de se devastar a floresta amazônica, de destruí-la porque ela é ocupada apenas tão somente por um milhão de extrativistas, de seringueiros, de castanheiros, de caiçaras, e ali...

 

Augusto Nunes: Por favor, Randau só resuma se a UDR é capaz...

 

Randau Marques: Eu estou fazendo a síntese, por favor! Se a proposta é essa de destruição da Amazônia, a Igreja concorda com essa destruição da Amazônia? A Igreja admite que o pressuposto [do desenvolvimento] da economia a qualquer preço, do capitalismo selvagem, deve ser superior dentro do país?

 

Dom Moacir Grechi: Isso contradiz toda doutrina da Igreja e todo evangelho etc. O progresso que nós queremos é um progresso humano para todos, e não para alguns. E depois a Amazônia tem que ser vista na sua variedade, na sua diversidade. Em algumas áreas, fazer colonização é loucura! É destruir o povo, é destruir a mata, é fazer deserto. Em outras áreas é preferível manter. Nós podemos correr risco até de acabar com as fontes, as nascentes dos maiores rios do mundo. Então a coisa tem que ser diferenciada, e uma proposta que tenha como objetivo principal o crescimento econômico eu creio que ninguém mais aceite, a não ser pessoas que queiram um capitalismo selvagem absurdo.

 

Mauro Chaves: Dom Moacir, por favor, as posições da UDR com a Igreja progressista são inconciliáveis, definitivamente inconciliáveis, mais ou menos como eram as posições de Israel e dos palestinos com [relação] às nações e os territórios; os dois querem. [o entrevistador refere-se à questão da população palestina desalojada de seus territórios após o surgimento de Israel em 1948] O senhor acha que há alguma possibilidade de pelo menos em médio prazo... A UDR está bem armada, [e] a UDR não vai acabar tão cedo, parece-me [que] está mobilizada. O senhor acha que não há nenhuma possibilidade de um tipo de negociação? Que a Igreja ou as Comunidades Eclesiais de Base procurem defender em mesa de negociação as suas posições junto com a UDR? Considerando-se evidentemente que a UDR não pretenda exterminar, como disse o Randau, porque se for realmente a ideologia do extermínio, aí não há realmente nenhuma possibilidade de acordo. Mas admita-se que haja uma possibilidade de persuasão, de diálogo [entre] esses dois grupos políticos - porque são grupos políticos. A UDR é um grupo político, e a Igreja progressista é também um grupo político, as Comunidades Eclesiais de Base são grupos políticos, indiscutivelmente...

 

Dom Moacir Grechi: São invenção política, digamos.

 

Mauro Chaves: Invenção política; para não ser partidários, mas são grupos políticos. Então o senhor admite que haja alguma possibilidade de acabar com esse tipo de guerra civil? - porque no fundo é uma guerra civil. Essa violência vai continuar até quando? Não há possibilidade de se resolver isso em uma mesa de negociações? O senhor toparia entrar em uma mesa de negociação com Ronaldo Caiado, por exemplo?

 

Dom Moacir Grechi: Primeiro, eu diria que o problema não é da UDR nem da Igreja. Eu acho que os principais interessados em uma reforma agrária são os trabalhadores rurais. E eles estão organizados em sindicatos, em associações. E eles têm uma proposta deles. Eu creio que quem há de ser escutado ou quem há de sentar em uma mesa de negociação de uma parte são eles, depois os responsáveis da nação, se quiserem. Eles quem vão dizer...

 

Mauro Chaves: A Igreja não?

 

Dom Moacir Grechi: Eu acho que a Igreja, a função dela não é sentar em uma mesa de negociação. Não, só em caso de... Eu me lembro, aqui em Santo André, quando os operários tinham que discutir - mais governo e patrão juntos -, e dom Cláudio [Cláudio Hummes] aceitou. Mas ele disse: “Eu não sou mediador, eu estou aqui no lugar dos trabalhadores, por que eles não são ouvidos.”

 

Wanderley de Castro: Mas dom Moacir, a Pastoral... O Cimi trabalha com os índios, a CPT trabalha com os pequenos produtores rurais, com os sem-terra.

 

Dom Moacir Grechi: Isso eu não excluo. Nós estamos com eles.

 

Wanderley de Castro: Há uma Aliança dos Povos da Floresta, que não é um partido político.

 

Dom Moacir Grechi: Sim.

 

Wanderley de Castro: Essa Aliança, pelo que eu vi no Acre, os índios falando: “Nós apoiamos as propostas de vocês sem-terra, pela reforma agrária no centro-sul e Nordeste do país, para vocês não ficarem invadindo as nossas reservas indígenas. Porque uma coisa é o fazendeiro atrás de vocês, outra coisa são vocês direto contra a gente”. Os seringueiros falando: “Vamos parar de brigar, mas em compensação vocês vão apoiar a nossa proposta de reserva...”

 

[...]: Exatamente. Como eu faria.

 

Wanderley de Castro: Deixe-me completar.  “... de reserva extrativista, porque nós não queremos nossa terra dividida em lotes, igual vocês sem-terra no centro-sul do país”. Então a Aliança não é um partido político. O que é que o senhor acha da Aliança dos Povos das Florestas, concretamente?

 

Dom Moacir Grechi: Não tenha dúvida! Essa é necessária. Eu vejo como conseqüência de minha opção de fé, de ser solidário às propostas tão importantes, tão decisivas para o futuro. Agora, o que ele dizia era [que] a Igreja sentasse em uma mesa de negociação com a UDR. Aí então eu acho que não é...

 

Mauro Chaves: E junto. Não só a Igreja e a UDR, [mas também] o sindicato, enfim, todas as partes envolvidas nos conflitos.

 

Wanderley de Castro: Porque a Igreja está envolvida.

 

Dom Moacir Grechi: Não tem dúvidas! Se fosse um debate amplo não tenha dúvida. Agora, os principais interlocutores devem ser, ao meu ver, os trabalhadores rurais. São eles que... [interrompido]

 

Mauro Chaves: Aí que eu pergunto: o senhor se disporia a participar de uma mesa de negociação dessas com a UDR?

 

Dom Moacir Grechi: Eu entraria com o aspecto ético, que é a minha função.

 

Mauro Chaves: O senhor sentaria com o senhor Ronaldo Caiado?

 

Augusto Nunes: O Mauro, eu queria que você só encerrasse, para a [pergunta da] Mara e do Ricardo, que estão fazendo sinais.

 

Mauro Chaves: Só essa pergunta: se o senhor sentaria em uma mesa com o senhor Ronaldo Caiado para negociar.

 

Dom Moacir Grechi: Eu sento com qualquer pessoa, eu não recuso ninguém. A UDR... Eu acho que a proposta da UDR é inconciliável com a [nossa] proposta, a não ser que eles mudem a proposta. Porque ela é inconciliável? Porque é totalmente contrária àquilo que nós achamos, que é questão de bem comum, que é questão inclusive [de] nossa visão de fé. É inconciliável. Agora, eu não excluo ninguém do diálogo. Quem são os interlocutores principais é que eu fico em dúvida.

 

Augusto Nunes: Mara, por favor. Mara e o Ricardo estão fazendo sinais.

 

Mara Ziravello: Dom Moacir, o Caiado diz que a Teologia da Libertação é típica de países subdesenvolvidos como Brasil, Etiópia, Nicarágua e tal. E chama a Igreja norte-americana como uma das Igrejas mais conservadoras do mundo. O senhor conhece a Igreja norte-americana? Ela é conservadora?

 

Dom Moacir Grechi: Eu conheço pelos seus documentos. Os documentos do episcopado americano sobre a economia são esplêndidos. É claro que eles não vão ter a visão nossa. Eles têm a visão de quem domina no momento, de quem está por cima. Eles têm uma situação econômica diferente da nossa, mas eu não diria que o episcopado americano, pelo menos em suas manifestações é conservadora, tradicional. Pelo contrário, quem dera que nós pudéssemos assimilar certos princípios, certos valores e certo modo de trabalhar que eles têm. Eles expõem as coisas; os documentos deles são discutidos por meses, por ano.

 

Mara Ziravello: Eles sentam para discutir, enfim?

 

Dom Moacir Grechi: É.

 

Ricardo Carvalho: Dom Moacir, eu confesso ao senhor que saio deste programa preocupado. Preocupado com o seguinte fato: o Randau, que é um dos jornalistas mais especializados nessa questão de terra, ecologia etc, citou que se encontrou com o Chico Mendes, de seis a dez de dezembro, poucos dias antes das ameaças de morte a ele - eram sabidas no mundo inteiro praticamente. E o senhor é um homem ameaçado de morte. O senhor é um homem que corre risco de vida. O que o senhor vai fazer para evitar que o senhor seja morto por esse conflito de terra?

 

Dom Moacir Grechi: Não tem saída. Nós temos que tentar caminhos onde todos nós possamos ter segurança. O que adianta eu me proteger, quando centenas e centenas de seringueiros ou de colonos são ameaçados no Acre, principalmente no Pará, em Goiás, em Goiânia? Eu acho que a sociedade toda tem que procurar caminhos. Porque eu não vou agora estragar a minha vida, preocupado e obcecado porque podem me matar.

 

[...]: O senhor sairia do Acre?

 

Dom Moacir Grechi: Ah! Saio não! De jeito nenhum! De jeito nenhum! Sair do Acre seria trair minha missão. O Chico Mendes vivia em uma situação muito mais difícil. Todos os membros da coordenação do sindicato de Brasiléia, de Xapuri passam situações semelhantes. Então eu não sei que bispo eu seria.

 

Carlos Brickman: Nem por ordem superior?

 

Dom Moacir Grechi: Pelo que eu saiba, na tradição da Igreja o Papa não impõe a transferência de bispo algum.

 

Carlos Brickman: Dom Luciano foi transferido.

 

Dom Moacir Grechi: Ele aceitou.

 

Augusto Nunes: Dom Moacir, eu tenho de encerrar o programa agora, então encerraria fazendo uma pergunta que é, a rigor, a mesma feita por Airton Carvalho, de Itaquera, [bairro de] São Paulo; Marcos Vieira, de Santo André; José Santelmo, da Vila Maria [bairro de São Paulo]; Deise Lúcia Ambrósio, de Penápolis, do interior de São Paulo; e Vera Croice, de Cerqueira César, daqui de São Paulo. Todos querem saber basicamente o seguinte: se a Igreja realmente tem muita terra. Qual é a extensão dessa terra? E por que não dividir a terra que tem? Essa pergunta emerge sempre que entrevistamos algum bispo no programa. Para encerrar o programa sua última resposta.

 

Dom Moacir Grechi: Pois bem! Essa pergunta é velha. Eu era presidente da CPT quando Amauri Stábile [Ângelo Amauri Stábile, ministro da Agricultura (1979-1984)] levantou a lebre. Então mandamos verificar a documentação do Incra, e a Igreja tinha naquele tempo 178 mil hectares. Todas as cinco mil paróquias [menor divisão administrativo-eclesiástica da Igreja Católica, administrada por um padre], os colégios, as dioceses, os hospitais para hansenianos tinham [no total] 170 mil - um verdadeiro fundo de quintal diante das propriedades que têm alguns proprietários na Amazônia. Para o conjunto da Igreja, praticamente a Igreja não tem terra. Não há o que dividir. Tem, por exemplo, em Tefé [Amazonas], o bispo de Tefé agora é resignatário... [os bispos quando completam 75 anos são obrigados, segundo o Código de Direito Canônico a pedirem a resignação do cargo (substituição por outro bispo mais novo)] Dom Joaquim me dizia: “Dom Moacir, eu ganhei, ou ganhamos...” - me parece que era – “... 30 mil hectares da floresta amazônica. O que é que eu faço? O povo não quer; as grandes firmas querem comprar, mas eu não vendo”. Vamos esperar para ver se um dia podemos dar uma função social a essas terras, que estão nos altos da Amazônia. A Igreja na prática tem pouca terra, e o pouco que tiver, que tenha função social.

 

Wanderley de Castro: Tem seringueira, dom Moacir?

 

Dom Moacir Grechi: Tenho a impressão de que não deve ter seringueira, porque ele disse que ninguém queria.

 

Wanderley de Castro: Castanheira?

 

Dom Moacir Grechi: Creio que também não.

 

Augusto Nunes: Por favor, Wanderley, desculpe, mas eu vou precisar encerrar agora o programa. Nossos agradecimentos a dom Moacir Grechi, que é o bispo de Rio Branco, no Acre, que foi entrevistado no Roda viva nesta noite. Nossos agradecimentos aos entrevistadores que compareceram, aos convidados, e a produção e aos telespectadores que telefonaram. As perguntas foram muitas, algumas foram feitas no ar. Todas serão encaminhadas a dom Moacir Grechi. O programa Roda viva volta na próxima segunda-feira às nove horas e vinte e cinco minutos. Boa noite.