Paulo Markun: Para entrevistar Luiz Eduardo Soares nós convidamos: o economista José Alexandre Scheinkman, professor da Universidade de Princeton, em New Jersey; o jornalista Caio Blinder, participante do programa Manhattan Connection, colunista do jornal O Globo e correspondente da rádio Jovem Pan em Nova Iorque; o jornalista Marco Antônio Coelho Filho, diretor de jornalismo da Rede Cultura; e Lucas Mendes, correspondente da TV Cultura e apresentador do programa Manhattan Connection da GNT. O Roda Viva, você sabe, é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Infelizmente, você não pode fazer perguntas neste programa porque ele foi previamente gravado.

Paulo Markun: Boa noite, secretário.

Paulo Markun: Eu queria começar pelo seguinte: o senhor está aqui em Nova Iorque e está vivendo nos Estados Unidos com a sua família. Essa questão é efetivamente real, quer dizer, existe uma ameaça real e efetiva à família do senhor, ou esta é uma retirada estratégica apenas para, digamos, preservá-lo deste embate político que se transformou a sua demissão?

Luiz Eduardo Soares: Antes de ir ao ponto mais específico eu gostaria inclusive de, retomando o ponto final da sua pergunta, Marco Antônio, dizer que quando nós discutimos segurança pública, quando nós discutimos polícia, nós na verdade estamos falando das perspectivas e das possibilidades da democracia no Brasil, nas possibilidades de consolidação e de aprofundamento da democracia e da extensão da cidadania. Nós estamos falando, de fato, das possibilidades da civilização no Brasil. Por quê? Porque enquanto o policial não tratar o pobre da favela negro da mesma forma que trata o morador das áreas nobres das cidades, nós vamos ter cidadanias de duas classes. O policial uniformizado na esquina é a face mais tangível, mais visível do Estado para boa parte da população brasileira. O seu comportamento é o indicador mais sensível das instituições públicas para a percepção generalizada da população mais pobre. De modo que, o que está em jogo com o comportamento violento, brutal e corrupto do policial na esquina é a legitimidade das instituições públicas no Brasil; é a legitimidade da institucionalidade política democrática. Eu acho que o que está em jogo é o Estado no Brasil. O policial tem essa importância extraordinária. Nós sabemos que os economistas estão distantes, ainda que as suas decisões no governo sejam absolutamente decisivas para o cotidiano. Mas o policial é visível. Nós estamos falando da possibilidade da democracia e da extensão da cidadania no Brasil. A questão é muito relevante. Como opera a polícia? No Rio de Janeiro, a Polícia Civil é um baronato feudal. É um arquipélago de unidades isoladas e autônomas. Cada uma dessas unidades discute seu próprio regime de trabalho.

Paulo Markun: As unidades são as delegacias?

Luiz Eduardo Soares: São as delegacias. Com exceções...

Lucas Mendes: O Rio de Janeiro é dividido em quantas delegacias?

Caio Blinder: Concordo, para mim está ótimo... [risos]

Luiz Eduardo Soares: Nós podemos arranjar dessa forma. É claro que isso tem implicações tremendas. Porque, enquanto nós estamos apenas na dimensão, digamos, administrativa, isso significa um risco de corporativismo que desestrutura a própria organização; quer dizer, nós estamos aí com um obstáculo sério à funcionalidade e à eficiência desta máquina institucional. Agora, se nós adicionarmos ao problema corporativista o problema criminal e se nós atentarmos para o fato de que em algumas dessas unidades, dessas delegacias, o que se negocia são também informações, são moedas de troca fundamentais para extorsão, para a chantagem; quando nós percebermos que em algumas dessas unidades, algumas dessas ilhas, se trata da formação de uma pequena máfia, que vai agir com independência e de forma paralela e promíscua com as dinâmicas criminais, nós então estamos de fato imersos em um submundo perverso. E a polícia acaba lançando seus tentáculos fundo no mundo do crime e se misturando e se confundindo com o próprio mundo do crime. De um lado, é necessário padronizar e universalizar, criar mecanismos de controle que imponham dinâmicas institucionais eficientes; e isso significa uma revolução que vai, evidentemente, gerar resistências de todo tipo, dos criminosos e dos corporativistas...

Lucas Mendes: Para se chegar a essa solução a gente teve uma noção da sua formação acadêmica: filósofo, sociólogo, antropólogo, mas qual a utilidade que o senhor tinha com a polícia do Rio, quando chegou lá e também com a administração do Rio, política e com a polícia, e entrou naquele lugar ali e falou: "Eu tenho soluções". E eram soluções acadêmicas, eram soluções práticas, como é que o senhor entrou naquele ninho ali?

Luiz Eduardo Soares: Olha, há mais de 15 anos eu estudo o problema da violência e da criminalidade no Rio de Janeiro com uma equipe, uma equipe que mais ou menos se mantém. Mas, mais do que isso, o Rio de Janeiro se beneficiou de um movimento cívico muito importante, o Viva Rio [organização não governamental que luta contra a exclusão social, pela promoção da paz e do desenvolvimento social], que congregou iniciativas que eram então dispersas e fez com que toda a reflexão pública convergisse para, digamos, um salto de qualidade da cultura cívica média. De que maneira? Nós estávamos em 1993, diante das tragédias todas de 1993: Candelária [chacina da Candelária], Vigário Geral [chacina de Vigário Geral] e percebemos que tínhamos chegado ao fundo do poço. E que essa era uma questão de todos, para além dos partidos, das ideologias, das pessoas políticas, e das classes sociais e das etnias; nós tínhamos que reunir todos em torno da salvação da cidade e da civilização, no Rio de Janeiro e no Brasil. E desse esforço de cooperação, esforço solidário, nasceu o Viva Rio, mobilizando inclusive a mídia local. Isso foi absolutamente crucial - por que nós abandonamos a postura “denuncista”, meramente negativa, que caracterizava o trabalho das organizações não governamentais, do terceiro setor, das entidades de defesa dos direitos humanos, inclusive dos acadêmicos e estudiosos, os poucos que trabalhavam nessa área - e nós transformamos essa energia de indignação em uma energia construtiva, positiva, buscando caminhos alternativos...

Paulo Markun: O senhor fala "nós" - não se trata de plural majestático e sim de um grupo de pessoas...

Luiz Eduardo Soares: Não! Um grupo, nós os pesquisadores dessa área, aqueles que compuseram o Viva Rio, que se dispuseram a visitar instituições, a convocar instituições, reunir experiências, de policiais, de experts internacionais que foram ao Rio de Janeiro debater. E nós então, a partir de 1993, reunindo então o que nós acumuláramos na academia com as experiências policiais, inclusive dos gestores de políticas públicas nessa área dos governos anteriores, nós somamos tudo isso e transformamos tudo isso em textos, em propostas, e submetemos em 1994 aos candidatos ao governo do estado uma série de propostas. E isso foi amadurecendo até que, em 1998, nós pudemos, nesse caso, particularmente, eu e meu grupo de trabalho, produzir com o governador, com o então candidato, um livro e depois um programa. Agora, só para concluir, Caio, que eu acho importante: de toda forma, aqui nos Estados Unidos é muito comum que pessoas oriundas das universidades participem do trabalho policial, do trabalho...

Caio Blinder: Fora o movimento suprapartidário, que levou a esse movimento, mas, quando você fala em mobilização popular, democratizar, isso soa um pouco um discurso, digamos, de esquerda. E que cria a idéia [de] que é muito importante o povo participar do combate ao crime e que talvez isso crie uma mistura de democracia com uma certa, digamos, não desorganização, mas um tal engajamento popular, que talvez nós vamos ter que pagar o preço de uma eficiência no combate ao crime. Esse é um problema ou não?

Luiz Eduardo Soares: Eu acho que não se trata de convocar a participação de forma anárquica, assembleísta e democratista, nada disso. Se trata de aproveitar a experiência acumulada pelos diversos setores da sociedade e fazer com que isso tudo conflua para a elaboração de uma política consistente. Como é que a população participa? Ela tem de participar, por que se ela não participar nós não vamos infundir credibilidade [e] confiabilidade às instituições públicas. E este é o aspecto central: restituir credibilidade e confiabilidade às [instituições] públicas.

José Alexandre Scheinkman: Aliás, esse é um problema sério no Brasil. Quer dizer: quando fizeram estudos sobre a fração das pessoas que sofrem o crime e vão à polícia, em diversas cidades do mundo, o Rio de Janeiro - e São Paulo também, mas especialmente o Rio de Janeiro - está lá embaixo, é um dos locais onde a população menos confia na polícia, tem menos confiança de que, se forem vítimas de um crime, que a polícia vai fazer alguma coisa, ou até não piorar a situação. Então eu acho que para isso...

José Alexandre Scheinkman: Iam correr risco.

Luiz Eduardo Soares: A Polícia Militar no Rio de Janeiro é muito mais bem organizada; a disciplina vertebra a hierarquia disciplinar, vertebra a instituição e lhe confere muito mais unidade. Então, de fato, nós temos uma instituição. A Polícia Civil, infelizmente, a despeito de grandes policiais, grandes profissionais que trabalham lá, ela está fragmentada nesse arquipélago das unidades...

José Alexandre Scheinkman: Isso é um problema nacional ou é um problema do Rio de Janeiro, essa fragmentação da Polícia Civil?

Lucas Mendes: Então, em sua opinião, não existe uma banda podre da PM como existe uma banda podre da Polícia Civil? Nesse sentido de uma estrutura... Porque a denúncia que o senhor fez é que a banda podre é uma estrutura, uma organização, uma rede funcionando dentro da estrutura da Polícia Civil...

Luiz Eduardo Soares: A diferença está no grau de comprometimento da instituição com a banda podre e, portanto, a diferença está nas posições ocupadas por representantes desta tal banda podre numa e noutra instituição. Na Polícia Militar, o comando luta ardorosamente, com as suas dificuldades e contradições naturais, contra a sua banda podre. Reconhece a sua existência e procura combater. Na Polícia Civil há uma promiscuidade lamentável.

[sobreposição de vozes]

Lucas Mendes: Deixa eu só fazer... dando seqüência aqui. A sua fórmula... quando o senhor chegou lá, a sua fórmula mexia com tudo isso?

Luiz Eduardo Soares: Claro.

Lucas Mendes: E o que é que deu errado na fórmula?

Luiz Eduardo Soares: [rindo] É aquela história do Garrincha [Mané Garrincha, considerado um dos maiores jogadores de todos os tempos, conhecido por sua habilidade nos dribles] e do Feola [técnico da Seleção Brasileira de Futebol campeã mundial em 1958]. O Feola apresenta um plano extraordinário para vencer os russos e disse assim: "Garrincha, você dribla dois na linha de fundo, centra. O Vavá entra e o Didi se aproxima e o Pelé faz o gol e vai ser muito simples". E o Garrincha pergunta: "O senhor já combinou com os adversários?". Falta combinar com os adversários [risos]. Quais são os adversários? São as variáveis erráticas todas, as contingências e acidentalidades. E, o que eu diria, o que é fundamental, dois aspectos que são decisivos: um apoio popular, um apoio da sociedade à política que está sendo implementada - ela precisa conhecer e dar sustentação, porque o risco é muito grande e as desestabilizações são diversas e seqüenciais. E, por outro lado, é necessário o apoio político do governador.

Paulo Markun: E qual dos dois falhou?

Luiz Eduardo Soares: Falhou o apoio do governador, a partir de um certo momento. Ele tomou a decisão. Qual a decisão que o governador teve de tomar? Quer dizer, qual era o problema que ele teve de enfrentar e não a decisão que ele teria forçosamente de tomar - porque ele tinha liberdade para escolher. Ele, a partir de um certo momento teve de optar: ou ele enfrentava a “banda podre”, quer dizer, os corruptos da polícia... E por que – um parêntese – por que é tão importante enfrentar os corruptos da polícia? Porque nós não seríamos capazes de implementar o nosso projeto, os nossos programas na área de segurança pública, a nossa política, se não vencêssemos essas resistências. Ou a luta contra esse bando corrupto nas polícias se daria por cooptação, ou se daria por confronto. Confronto radical. Eu defendia o método do confronto radical. O governador acabou optando, como os governos anteriores sempre fizeram - e nós conhecemos os resultados, por isso eu era cético em relação a essa opção - o governador optou pela cooptação, quer dizer, pela aliança com esses grupos, para subordiná-los...

Caio Blinder: Agora, tenta se colocar no lugar do governador.

Luiz Eduardo Soares: Eu já fiz isso muitas vezes.

Caio Blinder: Ele tinha outra opção?

Luiz Eduardo Soares: O governador tinha uma outra opção, sim. Ainda que eu saiba, eu sempre disse isso: que a decisão é difícil, eu não imagino que seja fácil. Para o governador essa decisão é difícil. Por que é difícil? Porque esses maus policiais ameaçam a ordem pública. Chantageiam. Como nós temos várias demonstrações no Rio. Desestabilizam. Eles são perigosos. Por outro lado, oferecem resultados rápidos, fáceis, vistosos...

Lucas Mendes: Como a prisão do “seu” Marcinho VP [Márcio Nepomuceno dos Santos, ligado ao CV (Comando Vermelho) foi apontado como o ex-chefe do tráfico no complexo de favelas do Alemão na zona norte do Rio de Janeiro. Foi encontrado morto em julho de 2003, no complexo penitenciário do Bangu, onde cumpria pena]

Luiz Eduardo Soares: Eu não sei, nesse caso, se essa hipótese se aplica...

Lucas Mendes: Qual é o exemplo? Então dá um exemplo dessa...

José Alexandre Scheinkman: Mas esse é um projeto nacional, não é um projeto para ser feito a nível de um governo, de um Estado?

Luiz Eduardo Soares: Pois é.

Lucas Mendes: Por que senão, corre o risco de criar, começar uma guerra civil no Rio?

Luiz Eduardo Soares: Não, a guerra civil já existe, Lucas. A guerra civil já existe! Nós temos números de homicídios dolosos que são números assustadores...

Paulo Markun: Aliás, só para situar, nós estamos gravando este programa aqui numa terça-feira.  Ontem o Jornal nacional, da TV Globo exibiu cenas impressionantes de um tiroteio entre duas favelas no Rio de Janeiro que parecia a Guerra do Golfo.

Luiz Eduardo Soares: Exato. O problema já existe. E quando se diz assim: “mas você vai desempregar policiais, jogá-los na rua, eles vão se tornar mais perigosos”. Eles são mais perigosos com a carteira da polícia e com a arma da polícia. Muito mais perigosos. E o perigo maior é a deslegitimação da democracia, das instituições públicas, da própria polícia. Este é o risco maior. Nós temos que compreender isso. Um dia vai ser necessário o enfrentamento. Agora, a grande pergunta é: é possível regionalizar esse enfrentamento? Eu acho que nós temos que ser pragmáticos. O que hoje está dado como possibilidade é a intervenção regional. O ideal seria, evidentemente, uma atitude nacional, mas hoje o que está dado é o enfrentamento regional. Inclusive porque as diferenças entre os estados são enormes. De fato há especificidades que devem ser contempladas. E o governador dispõe de todos os recursos para esse enfrentamento. Ele é o responsável pela ordem pública no seu estado. É possível sim.

Marco Antônio Coelho Filho: Quando você colocou a situação em que fica o político em fazer a opção e ele geralmente vai para a opção da cooptação, qual é a outra sedução? Quer dizer, qual era a política que estava sendo proposta e que ele poderia abrir mão da cooptação e manter a política? Eu queria que você explicitasse melhor isso.

Caio Blinder: Nós estamos aqui em Nova Iorque, não é? Então, é curioso que você falou: "o político tem que conhecer cálculo político". Nós temos aqui o prefeito Giuliani [Rudolph Giuliani foi prefeito de Nova Iorque de 1994 a 2002 e implementou a política de "tolerância zero", que diminuiu sensivelmente as taxas de criminalidade]. Ele tem um chefe de polícia que é um cão fila. Ele é um cara que, digamos, moralizou a polícia. Então, no meio de tudo isso hoje, ele chegou até a partir para o confronto na luta contra o crime. O resultado é que hoje setores populares, que aqui são os negros e hispânicos, consideram o prefeito um fascista. Ou seja, é uma ironia. Então, quando você tenta moralizar e lutar contra o crime em nome do povo, o povo acaba te considerando talvez até um fascista.

Luiz Eduardo Soares: [rindo] Depende da forma como se dá essa luta, não é?

Paulo Markun: Luiz, nós vamos fazer um rápido intervalo, e o Roda Viva volta daqui a instantes. Até já.

[intervalo]

Paulo Markun: Bem, estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando, em Nova Iorque, Luiz Eduardo Soares, ex-coordenador de segurança do governo do Rio de Janeiro. Infelizmente você não pode fazer perguntas justamente por esta circunstância. Mas a gente aqui retoma a pergunta do Caio Blinder, acho que para recolocar um pouco a questão da discussão desse confronto e o que que isso implica...

Luiz Eduardo Soares: Exato. Da violência policial e da reação popular contra a polícia. Visitando as favelas do Rio de Janeiro com muita freqüência e conhecendo as comunidades de perto, eu constatei o seguinte, para mim está muito claro: a população mais pobre adora a polícia. Clama por polícia. Mas boa polícia! Uma polícia correta, honesta, digna e respeitosa. Quando a polícia age assim, eles se sentem de fato protegidos. Há momentos emocionantes. Por exemplo, um depoimento de um líder comunitário da Maré, depois da ocupação da polícia - uma ocupação muito serena, segura, correta e respeitosa - que dizia: "Você não imagina a nossa felicidade e a nossa alegria; nós estamos abrindo as janelas, nós estamos saindo às ruas, estamos sentando na porta de casa". Isso para nós parece absurdo, mas isso não é dado como possibilidade àqueles que moram em zonas de guerra, ocupadas pelo tráfico, ou pelo despotismo e pela tirania do tráfico. Então a polícia, quando ela é boa, ela é bem-vinda. No entanto, quando a polícia é covarde, quando a polícia é violenta, brutal, tortura, achaca...

Marco Antônio Coelho Filho: Quando ela é imprevisível... quando ela é imprevisível é que o medo se alastra...

Luiz Eduardo Soares: Esse é o ponto. O Primo Levi [escritor italiano, falecido em 1987, conhecido por seu trabalho sobre o Holocausto, já que fora prisioneiro dos nazistas em Auschwitz-Birkenau] dizia, refletindo sobre o Holocausto: "O pior terror é aquele que está baseado na imprevisibilidade, na incerteza”. Porque quando você está diante de um monstro, mas você sabe como o monstro age, quais são os códigos, as gramáticas que orientam a ação do monstro, você pode negociar e estabelecer estratégias de sobrevivência no seu convívio terrível com este tirano. No entanto, quando o déspota é imprevisível, você não tem nem como elaborar estratégia de sobrevivência. E o que acontece - e essas comunidades dizem isso com muita clareza – que, quando a polícia é perversa, é imprevisível. O traficante é um déspota, é um tirano. A comunidade detesta o tráfico. Mas o tirano traficante tem suas regras. Por mais bárbaras que sejam, são regras; portanto, permitem estabelecimento de estratégias de sobrevivência. Então, há uma diferença. Para a comunidade, chega a ser pior a polícia perversa, a polícia brutal e criminosa do que o traficante, por conta da imprevisibilidade que faz com que a tirania policial seja ainda mais temida, ainda mais sufocante, ainda mais aterrorizante.

Paulo Markun: Boa parte da população e boa parte da polícia considera que toda vez que esse discurso que o senhor está fazendo é feito, vem como segundo movimento dizer o seguinte: “a polícia precisa respeitar os direitos humanos”. E isso cai no caminho de dizer o seguinte: “direitos humanos de quem? Dos bandidos ou das vítimas?”. Eu queria que o senhor falasse um pouco sobre isso.

Luiz Eduardo Soares: É um grande mal entendido. É um grande mal entendido que eu acho que traduz a precária formação policial e o baixo nível do debate público nessa área em algumas áreas do Brasil, algumas regiões do Brasil. Porque de fato não há problema nenhum. É absolutamente indispensável e necessário, e o mundo desenvolvido já mostrou isso, compatibilizar respeito aos direitos humanos e eficiência policial. Nos próprios livros, nas cartilhas, nos boletins de instrução das polícias, há recomendações que deixam muito clara a necessidade desta compatibilização. Por quê? A polícia implementa - enforce [executa, força], como dizem os ingleses e americanos - as leis. Portanto, a polícia, por definição, cumpre as leis. Faz cumprir e cumpre. Ora, se é assim, ela tem que estar perfeitamente compatível; sua ação tem que estar compatível com as determinações legais. E as determinações legais em um país democrático são compatíveis com os direitos humanos, portanto é absolutamente coerente ser competente e respeitar os direitos humanos. São necessárias essas ligações. Portanto, quando a polícia age respeitando o "gradiente de uso da força", por exemplo, é uma questão técnica. Você usa primeiro comando verbal.

Paulo Markun: Isso em português quer dizer o quê? [jocoso]

Luiz Eduardo Soares: Quer dizer o seguinte: primeiro você usa o comando verbal, você dá uma ordem. Você, como policial, dá uma ordem, ou exige, ou cobra de alguém uma postura, um comportamento etc. Se você obtém resposta positiva, isso basta. Se isso não é suficiente, você tem outros recursos. Recursos que envolvem a força, por isso você é um policial. No limite, se você estiver correndo risco de vida, você pode tirar a vida daquele que representa para você uma ameaça. Aliás, isso, inclusive, não é específico do policial, o direito à legítima defesa.

Marco Antônio Coelho Filho: É do cidadão.

Luiz Eduardo Soares: É do cidadão. Portanto, quem compreende a problemática sabe que há perfeita conjugação entre os ditames profissionais do policial, que é competente, e a necessidade de respeitar as leis e os direitos humanos. São absolutamente coerentes as duas exigências. Portanto, esse é um grande mal entendido.

Caio Blinder: Luiz, o seu colega filósofo, Olavo de Carvalho [filósofo e articulista de inclinação conservadora. Blinder usa tom provocativo ao chamá-lo de colega de Soares], na Folha de S. Paulo escreveu um artigo na terça-feira, justamente dizendo que você é incoerente na sua postura, porque ao mesmo tempo que quando estava no governo, você queria combater o tráfico de drogas e, ao mesmo tempo, tinha uma certa postura de complacência em relação a traficantes, como o Marcinho VP. Como você responde?

Luiz Eduardo Soares: Não há absolutamente complacência. O que eu digo é que para que a gente aja. Se a gente é policial, para que a gente aja com severidade, com rigor, mas nos limites da nossa competência. Portanto, para que nós sejamos, inclusive, tecnicamente corretos, nós temos de respeitar as leis e os direitos humanos. Isso em qualquer país desenvolvido é um truísmo, isto é uma trivialidade, isso é o óbvio. Se isso para nós ainda é objeto de interrogação, de dúvida, é porque nós ainda não compreendemos o que é essencial nessa problemática.

Lucas Mendes: Luiz, nos Estados Unidos a gente teve algumas experiências bem diferentes, com resultados bem altos. Nova Iorque, por exemplo, fez uma repressão truculenta. Boston e, na verdade, a cidade mais bem sucedida em redução de crimes foi San Diego, é o mais alto, sem nenhuma truculência, envolvendo a comunidade. Agora, que peculiaridade que o Rio tem e que seus programas tinham, que foram importados de alguma fórmula de algum outro lugar?

Luiz Eduardo Soares: Nós não tínhamos vergonha nenhuma, nós a equipe toda, e eu não tenho vergonha nenhuma de dizer que copiamos muita coisa. Isso é uma demonstração de realismo de mudar, qual é o problema de copiar? Desde que nós saibamos adaptar o que copiamos às especificidades e às singularidades dos nossos desafios.

Marco Antônio Coelho Filho: Nós jornalistas sabemos bem isso... [risos]

Luiz Eduardo Soares: É preciso ter essa humildade. Só para completar. Qual foi a grande revolução nos Estados Unidos, a meu juízo? É claro que nós não podemos deixar de considerar a melhoria das condições econômicas, de emprego etc., do Welfare desde o primeiro governo Clinton [Bill Clinton foi presidente dos Estados Unidos entre 1993 e 2001]; há aí uma série de circunstâncias que evidentemente também concorrem com o sucesso do trabalho policial. Mas há também mudanças específicas no trabalho policial. Quais foram essas? Acho que duas, sendo que uma é crucial. Uma delas foi o desenvolvimento do policiamento comunitário muito bem sucedido e San Diego é um grande exemplo disso. Nós convidamos várias vezes representantes da polícia de San Diego ao Rio de Janeiro, eles foram importantes colaboradores nossos. Mas, o mais importante ainda que isso, eu acho que há um certo consenso entre os estudiosos da área, mesmo nos Estados Unidos, para revolução na área da segurança pública nos Estados Unidos, foi a mudança gerencial, a revolução gerencial. Acho que esse é o ponto fundamental. Qual o problema no Brasil, no Rio de Janeiro em particular? Falta de planejamento e de estruturação administrativa. Isso parece burocrático, parece uma tergiversação, uma diversão, supérfluo, mas isso é decisivo. Por exemplo: as áreas em que se dividem as cidades, que se divide a cidade de Nova Iorque. Essas áreas, que são micro regiões que permitem um acompanhamento rigoroso e, portanto, um monitoramento, correções sucessivas das atitudes policiais, dos comportamentos e das estratégias adotadas no combate ao crime. Essas regiões impuseram uma reorganização no próprio trabalho da polícia. A polícia de Nova Iorque se reúne duas vezes por semana para discutir os problemas específicos de duas ou três áreas, em cada reunião, de sete às dez da manhã, terças e sextas-feiras. Isso significa o seguinte: o comandante, o responsável pelo policiamento da micro área é cobrado, ele sabe que vai ter de apresentar os resultados, ele sabe que vai ter de dispor as estratégias adotadas, ele sabe que vai ter que mostrar o conhecimento e, inclusive, ele sabe que vai ter de apresentar caminhos alternativos no caso de não haver eficiência para o que ele adotou.

José Alexandre Scheinkman: Eu queria voltar um pouquinho essa discussão da polícia, nessa comparação com São Paulo, por exemplo. Porque eu acho que a gente pode aprender muito olhando duas situações que têm algumas coisas em comum, muito fortes, e outras coisas bastante diferentes. A minha impressão é que em São Paulo, hoje, você tem um nível de violência que, guardada a proporção de população entre o Rio e São Paulo, é mais ou menos semelhante, não é muito diferente. A minha impressão é que as pessoas têm a idéia que a polícia em São Paulo é muito violenta. Mas há menos... eu acho que há uma percepção menor de que a polícia de São Paulo seja tão corrupta, que ela esteja tão ativamente em ato de corrupção, que ela esteja fazendo o crime. O que é peculiar sobre a polícia do Rio de Janeiro não é só que ela é ineficiente e violenta, mas ela também tem uma participação grande no próprio crime. Eu acho que isso é uma peculiaridade no Rio de Janeiro. Você acha que isso é uma coisa que também existe mais no Brasil?

Luiz Eduardo Soares: Mais uma vez eu acho que seria irresponsável e leviano se eu generalizasse. Eu não conheço a situação em São Paulo e a situação de outros estados. Eu de fato não posso avaliar. Mas eu posso dizer que, em relação à violência policial, um dos nossos orgulhos, nossos aí de todo o governo, de toda a equipe, [foi] termos reduzido em 40% - aproximadamente - o número de crimes de morte perpetrados pela polícia no ano de 1999, relativamente ao ano anterior, 1998. Isso mostra que é possível atuar com rigor, reduzir, controlando a brutalidade policial. Por outro lado, depoimentos de representantes de comunidades e de favelas eram eloqüentes, eram muito claros e enfatizavam o fato de que reconheciam o nosso esforço e percebiam - eram muito sensíveis a isso - a mudança de atitudes que decorreu da implementação de uma política diferente. Mas muitos problemas persistiram...

Paulo Markun: O senhor acha que a sua queda se deveu também a atitudes também como a que foi relatada pela imprensa, de que o senhor reuniu um grupo de travestis, trouxe para discutir na Secretaria, para espanto e susto dos policiais, da estrutura burocrática do governo?

Luiz Eduardo Soares: Olha, na primeira semana - isso é muito interessante porque me permite inclusive começar a apresentar os nossos programas e projetos -, em janeiro de 1999, no primeiro dia, eu convoquei com a minha equipe todas as entidades ligadas ao mundo gay, ao mundo dos travestis, de lésbicas, no estado do Rio de Janeiro, para uma reunião na Secretaria de Segurança; convoquei também todas as entidades que lutam contra o racismo e todas as entidades que defendem o meio ambiente. Fizemos três grandes reuniões, mega-reuniões na Secretaria de Segurança. Foi muito interessante, inclusive, porque quando nós tivemos a reunião das minorias sexuais, nós recebíamos lá debaixo da portaria, do segurança da portaria, o telefonema: "Professor" - eles me chamavam de professor - "o senhor tem certeza de que nós devemos deixar estas pessoas subirem? O senhor sabe quem está subindo? Podemos autorizar?" [risos]. E eu disse: "é para autorizar”, perfeito e tal. E nessas reuniões que nós fazíamos, nós pudemos perceber o seguinte: essas minorias sofrem não só o preconceito e a violência da sociedade. Mas, muitas vezes, claro, a tradução desse preconceito, dessa violência, se dá no plano policial. E há muito a fazer em beneficio dessas minorias. Só que quando você beneficia a minoria, respeitando a sua integridade moral, respeitando os seus direitos de cidadania, você na verdade está mandando uma mensagem muito importante para a polícia e para a sociedade. Uma mensagem educadora, civilizadora e democrática muito relevante. Como é que nós fazíamos, veja só, sem gastar um tostão? Primeiro: “estamos aqui juntos, é um novo momento, estamos começando um outro governo, nós queremos respeitar os direitos e queremos também cobrar de vocês apoio à nossa política de segurança. Vale dizer, apoio à lei, inclusive, quando necessário. Nós precisamos contar com a solidariedade de vocês. Eu quero que vocês me ajudem a fazer uma agenda, uma pauta de problemas, quais são os problemas? E vamos hierarquizar as prioridades”. Então a assembléia etc. era muito viva e temos aqui os nossos problemas e hierarquia das prioridades, inclusive com detalhes: que ruas, que horas, o que acontece etc. Bom: “quais são os seus problemas com a polícia? Mal entendido, problemas de comunicação, violência e brutalidades, desrespeito Vamos fazer a lista. Onde? Quando? Etc. Vamos definir políticas específicas para enfrentar esses problemas”. Quais seriam? Me parece que [é] mais ou menos lógico, deduzindo que se esse é o problema nós podemos agir assim. Certo. “Preciso agora que vocês agora indiquem representantes para acompanhar, monitorar, corrigir a implementação dessas políticas”. Parte dessas políticas tópicas específicas envolvia treinamento, qualificação profissional. Então eu disse: "olha, eu quero que vocês me dêem professores, vocês devem ter entre vocês muitos professores, profissionais da área acadêmica que possam nos ajudar de graça trazendo publicações, filmes, que falem sobre os direitos dessas minorias, falem sobre a cidadania etc., porque nós queremos aproximar vocês da polícia. Isso vai ser muito importante, muito positivo, inclusive para vocês superarem também os preconceitos contra os policiais". Olha, e o que aconteceu foi emocionante. Foi impressionante, porque as pessoas... então nós tivemos vários professores que se dispuseram a nos ajudar, representando vários grupos, e esses professores foram dar seminários para as polícias. No início era um espanto, a perplexidade era geral. Havia piadinhas cáusticas, ironias, a própria imprensa que ali soltava uma piadinha, mas, de uma maneira geral, houve um entendimento, inclusive por parte da mídia. [Entendimento] muito sério de que aqueles momentos eram momentos fundadores de uma nova etapa, digamos, de segurança pública. E a polícia começou a se comportar, os policiais começaram a se comportar com muita dignidade, até porque os professores, aqueles que representavam também estes movimentos, eram muito dignos. Eles diziam: "Olha, eu sou homossexual, tenho tantos anos, sou brasileiro, cumpro os meus deveres e quero falar a vocês não das minhas experiências pessoais, mas de algumas reflexões que são pertinentes". Só o fato de o sujeito dizer "Sou homossexual" diante daquela platéia, isso que sempre foi visto como um estigma ou como objeto de chacota, ou como xingamento, isso que agora era agora visto como uma parte construtiva da identidade positiva de alguém, só isso já era assustador. Mas os mitos foram se desfazendo, foram se decompondo, as máscaras caíram, o fluxo de comunicação ultrapassou os mal entendidos. É claro que não fomos muito longe, mas começamos a dar alguns passos importantes. Fizemos isso também no movimento junto aos movimentos negros contra o racismo. O doutor Abdias do Nascimento [primeiro deputado federal (1983-1987) e senador (1991; 1996–1999) afro-brasileiro a dedicar seus mandatos à luta contra o racismo], ex-senador, que era secretário no início do governo, foi à nossa reunião e ele disse: "Olha, eu estou emocionado porque eu já participei de milhares de reuniões a minha vida toda em torno do problema do racismo, mas essa é a primeira vez que eu assisto com a polícia e na Secretaria de Segurança. É a primeira vez que a polícia vem me ouvir, vem nos ouvir, e que vem conosco partilhar a gestação de uma política nova, a gestação de um novo momento, inclusive um momento que implica re-qualificação profissional”. Então, na verdade, nós estamos criando nexos, articulações com a sociedade civil no Rio de Janeiro muito profundas e a sociedade civil nos ajudando, sem que nós gastássemos um tostão. E foram visitando as polícias e se aproximando das polícias de modo que esses mitos ruíssem.

Lucas Mendes: Agora, isso tem resultado palpável? Tem resultado concreto, a curto prazo? Porque a impressão que a gente tem, como jornalistas - a gente é muito cético nesses programas, que nos parecem muito utópicos, muito românticos - é de que a polícia do Rio é tão corrupta que, por exemplo [se] a gente comparasse com a polícia de Nova Iorque - também uma polícia corrupta, já teve períodos muito mais corruptas - mas não chega ao nível de corrupção do Rio de Janeiro. Me parece uma coisa insolúvel.

Luiz Eduardo Soares: Lucas, esse é um ponto importante, vamos lá. Eu vou expor quais são, digamos, os princípios básicos dos nossos programas e da nossa política. Porque, quando eu salientei, focalizei essa política setorial, se ela é unilateralmente destacada, ela parece romântica e ingênua. Porque, evidentemente, se nós não calçarmos isso em um projeto realista, consistente, isso tudo parece um grande delírio. Mas então vamos ao que é consistente para que você compreenda, inclusive, como isso complementarmente pode fazer sentido, como é que esses centros de referência que nós criamos contra a homofobia e contra o racismo e defesa do meio ambiente etc., formavam uma unidade. Ponto número um é o seguinte: nunca houve política de segurança no Brasil. Nós dizíamos isso, eu e minha equipe toda. Inclusive nós não temos propriamente uma política, nós estamos próximos disso, nos esforçamos para construí-la. Por quê? Não é porque os gestores sejam incompetentes e incapazes: é porque só há política havendo diagnóstico. E só há diagnóstico havendo informações consistentes e qualificadas. É trivial, é elementar. E não há no Brasil informações consistentes e qualificadas. Portanto, ponto um de qualquer política é a reorganização da base de dados, é a composição de formas adequadas de captação de informação e processamento da informação, de disponibilização da informação para os gestores da política pública, no momento necessário para que eles sejam capazes de elaborar estratégias racionalmente orientadas e preventivas. Isso é absolutamente trivial. Então, ponto um: nós temos de intervir na Polícia Civil, que é o escoadouro dos dados, que é ao mesmo tempo captador e processador dos dados oficiais. Nós temos que agir na base, nas delegacias, para fazer com que haja a possibilidade que essas informações sejam disponíveis, sejam bem organizadas. Porque as informações existem, mas elas estão amontoadas em papéis perdidos, se putrefazendo...

José Alexandre Scheinkman: Parte da informação não existe. Porque quando a pessoa não dá queixa de um crime é uma informação que se perde.

Luiz Eduardo Soares: Exatamente, há duas razões pelas quais nós não temos informação. Uma é essa: 80% dos roubos e furtos não são comunicados. E eu vou me referir aos homicídios também, para, por outro lado, aquelas informações que são muitas, muitas e muito importantes, estão se decompondo nas delegacias degradadas...

Paulo Markun: Não tem informatização, tem inúmeros livros...

Luiz Eduardo Soares: Sem informatização, são 64 livros por delegacia, uma burocracia labiríntica. Então, qual é o ponto fundamental? E até para complementar, o professor Scheinkman dizia: “Muitas informações nem existem”. Homicídios: quantos homicídios são esclarecidos no Rio de Janeiro? A última e única pesquisa que foi feita, sob minha coordenação, em 1994, indicava que apenas 7,8% dos homicídios dolosos praticados no Rio de Janeiro, no prazo médio de dois anos, eram suficientemente investigados a ponto dos inquéritos serem aceitos pelo Ministério Público suficientemente instruídos. Sete ponto oito por cento!

Paulo Markun: Só para traduzir isso, uma coisa que eu acho que é mais clara, ou seja, 92% dos homicídios ninguém sabe, quer dizer, a própria Justiça não sabe quem matou e ninguém é processado, ninguém é condenado...

Luiz Eduardo Soares: Exatamente. 92,2% para ser mais exato. Isso no início dos anos 1990, não há muita chance de que tenha havido grandes mudanças. 92,2% dos homicídios dolosos - não estou me referindo à criminalidade em geral - dos homicídios dolosos não são objeto de um tratamento legal jurídico, porque não há informações sobre os suspeitos e os implicados. Isso significa que o que nós sabemos sobre homicídios corresponde a 7,8%. O que acontece dentro dos 7,8%? Vamos abrir esse micro-universo. 64% destes 7,8%, 64% dos casos que são esclarecidos, dizem respeito a crimes que nós chamaríamos, na linguagem vulgar, passionais. Crimes interativos, que são aqueles que não envolvem carreira, não envolvem organização, que são mais fáceis de serem apurados, evidentemente, pois todos os testemunhos se dão com facilidade. Quando nós temos a estimativa de que esses casos passionais não superem 16% do conjunto do universo. Portanto, há um enviesamento completo. Quando nós estudamos as penitenciárias e o censo penitenciário no Brasil - os sociólogos [nós] estudamos isso - achando que temos aí um bom retrato a partir do qual podemos fazer inferências que nos dêem uma síntese clara do universo da criminalidade no Brasil, nós estamos tomando gato por lebre, infelizmente.

Marco Antônio Coelho Filho: Por que 64% são crimes passionais...

Luiz Eduardo Soares: São crimes passionais e porque de fato o importante está de fora, está perdido. De modo que, reforçando um ponto do professor Scheinkman, de fato, nós não temos informações e aquelas que temos sobre todos os tipos de crimes estão empilhadas e se degradando, desorganizadas. E uma informação desorganizada, quer dizer, que não pode ser acessada, não é uma informação. Há duas maneiras de se negar a informação: não dá-la ou entregá-la de forma desorganizada, desclassificada. Então, do ponto de vista da política, esse é o sedimento: é preciso reorganizar esse patamar. Quando não há política, vejam só, quando não há política - não havendo diagnóstico e não havendo informação consistente - não pode haver avaliação. Claro, se não há planejamento não pode haver avaliação. Nós não sabemos o que esperar, nós não podemos verificar se o que encontramos é adequado ou não à expectativa, não havia expectativas definidas... Se não há avaliação, não há como aprender com os erros. E como nós estamos condenados ao erro, nós estamos perdidos. Não há memória, não há sistema. Para que haja sistema, memória, racionalidade, é preciso fazer com que erros funcionem como instrumentos de auto-correção; sistêmica. É preciso fazer com que erros funcionem como um indicador da correção necessária. Mas para que nós identifiquemos o erro, nós temos que saber o que esperávamos, pois tínhamos de ter um planejamento, para que haja, então, uma avaliação e um monitoramento. Sistema. Essa é a questão central, eu não tenho dúvida nenhuma, e se os governos entenderem isso, nós podemos fazer, sim, uma revolução, que começa por aí. Os centros de referência...

Luiz Eduardo Soares: Na prática o que nós fizemos? Criamos um programa chamado Delegacia Legal. Até o governador disse: "Ah, o título é meu" - e eu fiquei tão contente dele querer assumir a paternidade. De fato, o título é dele; eu tinha dado o nome de Polícia Legal e ele disse: "Não, Delegacia Legal”. Então é nosso o título, e eu fiquei muito contente de saber que ele continua com essa bandeira, porque não é possível perder essa bandeira. Porque é um projeto mais importante que nós temos na área da segurança pública. Delegacia Legal significa uma revolução na Polícia Civil, e por isso atinge interesses de todo tipo: os corporativos e os criminosos. O que é a Delegacia Legal? É uma reorganização das funções e das rotinas. Nós começamos a fazer uma auditoria nas rotinas e verificamos que se a Polícia Civil fosse uma empresa privada fecharia em 24 horas, não poderia sobreviver, tal o labirinto burocrático kafkiano [referência a Franz Kafka, autor de O processo, que conta a história de um indivíduo envolvido em um processo legal absurdo, sem saber do que é acusado], absurdo, que é a melhor tradução da nossa herança ibérica, do pior da nossa herança ibérica, cartorial e mumificada. Então, nós fizemos um corte drástico e eliminamos tudo que não fosse exigência legal. Reduzimos de 64 livros por delegacia, livros de burocracia etc., reduzimos para seis. Agora são só seis livros os necessários. Informatizamos, convocamos o que de melhor nós tínhamos no Rio de Janeiro, na Universidade Federal do Rio de Janeiro, na Coppe [Instituto Alberto  Luiz Coimbra de Pós-Graduação e Pesquisa em Engenharia, ligado à Universidade Federal do Rio de Janeiro], que é responsável por mais de 50% dos mestrados e doutorados em engenharia no país, mais de 50% de mestres e doutores no país são formados na Coppe do Rio de Janeiro. Nós chamamos os mais competentes professores da Coppe, que fizeram 200 softwares originais para nós, em tempo recorde. E nós então estabelecemos uma informatização, que não é a mera substituição da máquina Remington 50 [máquina de escrever] por terminais de computadores. Não. É uma rede integrada que é intranet e internet, que permite que as delegacias funcionem de forma interligada e que as delegacias deixem de ser o arquipélago do baronato feudal e se tornem interligadas em uma rede virtual, compartilhando informações. Essas delegacias agora têm administradores, porque antes o delegado é que administrava, perdendo tempo, cuidando de cano furado etc. Agora tem administrador profissional. Atendentes universitários que são treinados para atender a população. Não tem mais carceragem. A delegacia não pode legalmente ter carceragem. E até dizem assim os policiais que não gostam do nome Delegacia Legal, me perguntavam: "Puxa, você está querendo dizer que as outras delegacias não são legais?". De fato, porque se têm carceragem, são ilegais; a carceragem não pode ser mantida, a delegacia não é um presídio. Nós então eliminamos a carceragem, criando casas de custódia, para as quais são conduzidos os presos em flagrante. E a delegacia então, com os recepcionistas universitários, com o administrador e com vinculações com o Juizado Especial Criminal, vinculação estreita, a partir de convênios com o Tribunal de Justiça... porque mais de 60% dos casos dizem respeito àquilo que nós chamamos, no Brasil, de crimes de pequeno potencial ofensivo – a Lei 9.099 [lei de 1995, que trata da criação e funcionamento dos Juizados Especiais Cíveis e Criminais] - portanto, precisam ser tratados juridicamente nos juizados especiais. Então, essas ligações orgânicas da delegacia com o juizado facilitam o próprio trâmite legal, dão agilidade e permite a resposta rápida ao cidadão. Então, a delegacia passa a ser o centro informatizado que capta informação. E isso acaba resolvendo outro problema, professor [Scheinkman], que é o problema da busca, digamos, do enriquecimento da informação na fonte. Por quê?  A população, na medida em que se sinta bem atendida, na medida que passe a confiar na polícia, na medida em que passe a respeitar a polícia porque se sente respeitada, passa a prestar mais informações, mais denúncias. O próprio trabalho policial se torna mais inteligente, mais ágil, mais racional, mais eficiente. Com isso nós criamos um círculo virtuoso, ao invés de vicioso, e fazemos com que as bases para a elaboração de diagnósticos e de políticas então se estabeleçam.

Paulo Markun: O nosso tempo desse bloco está acabando, eu queria só confirmar: quantas Delegacias Legais foram implantadas?

Luiz Eduardo Soares: Quatro, por enquanto. Mas nesse ano nós já tínhamos a previsão de que teríamos 80 delegacias, fazendo com que a maior parte das delegacias se integrassem a essa rede virtual, de tal maneira que o sistema passasse a funcionar de modo padronizado, com universalização de procedimentos. Isso tudo, evidentemente, só tem sentido também porque nós criamos as áreas integradas de segurança nas quais Polícia Militar e Polícia Civil ajam cooperativamente compartilhando os diagnósticos, a elaboração das suas estratégias específicas e as avaliações, imitando, copiando, com toda humildade, a experiência bem sucedida nos Estados Unidos. De modo que a Delegacia Legal, com as áreas integradas de segurança, áreas das quais participam as comunidades regionais, dos bairros através de conselhos, formavam uma unidade. Uma unidade que dava mais consistência a essa polícia.

Lucas Mendes: Substitui a delegacia comum? Ela elimina a delegacia comum?

Luiz Eduardo Soares: A Delegacia Legal é a comum reformada, transformada.

Paulo Markun: Ok. Nós vamos para mais um rápido intervalo e voltamos daqui a instantes com o Roda Viva.

[intervalo]

Paulo Markun: Bem, estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o ex-coodenador de Segurança Pública do Rio de Janeiro, Luiz Eduardo Soares, aqui em Nova Iorque. Eu queria colocar a questão da atualidade que é a prisão do Marcinho VP e esse episódio da sua saída do governo, mas sei que o senhor gostaria de ter mais uns minutinhos para completar esse raciocínio sobre a reforma da polícia que o senhor empreendeu.

Paulo Markun: Agora, a polícia começou de novo, secretário. O senhor assistiu... Nós assistimos aqui no escritório da TV Cultura, em Nova Iorque, a reportagem mostrando a prisão daquele que foi apontado pela imprensa como um dos maiores traficantes do Rio de Janeiro, o Marcinho VP, que vem a ser personagem e financiado pelo João Moreira Salles [Documentarista que destacou-se no final dos anos 1990 com Notícias de uma guerra particular (1999), sobre a guerra da polícia com o tráfico carioca], e que o senhor havia defendido. E participou dessa prisão uma delegada que havia sido afastada sob suspeita de ter cometido irregularidades. Como é que o senhor viu essa prisão e o que o senhor tem a dizer sobre isso?

Luiz Eduardo Soares: Olha, eu só tenho que parabenizar a polícia do Rio por ter prendido um criminoso foragido. E eu sempre disse em todas as declarações públicas que eu admirava o João, a atitude dele; defendi e continuo defendendo a legalidade, a legitimidade, a moralidade e eticidade do gesto do João e, por outro lado, como responsável pela política pública de segurança à época, eu dizia: é meu dever defender e usar todos os meios necessários para prender um criminoso. Isso é absolutamente indispensável...

Paulo Markun: Mas ele é realmente um dos maiores traficantes do Rio?

Luiz Eduardo Soares: Não, ele não é de modo algum importante, mas ele é um criminoso foragido e que tem que ser preso. E a polícia deve investir na sua prisão. Eu sempre defendi...

Lucas Mendes [interrompendo a resposta]: E por que ele não é importante?

Luiz Eduardo Soares: ...que nós fizéssemos isso e, portanto, a polícia está de parabéns. Ele não é importante porque mobilizava muito pouco recurso, fala-se em 30 mil reais de receita por semana. Você sabe que não passa de 3 mil, ele era confinado a uma pequena área e o final melancólico da sua trajetória de evasão mostra o quão pobre e miserável ele era, quão desarticulado estava, não é? Era um pequeno traficante que se tornou célebre em função do episódio do Michael Jackson, da visita do Michael Jackson à favela na qual esse traficante liderava o tráfico e isso o tornou um personagem notório. Mas, na verdade, é um pequeno traficante. Ele tinha certas peculiaridades próprias, que lhe conferiam uma certa aura, porque ele se definia como um guerrilheiro urbano, enfim, um rapaz muito confuso, muito ingênuo...

Paulo Markun: É um bom personagem para um documentário?

Luiz Eduardo Soares: É, o documentário é um documentário extraordinário e não é de modo algum ingênuo. O documentário focaliza o caso do Santa Marta que é um caso trágico e que sintetiza as tragédias todas das outras favelas.

Paulo Markun: Eu queria ainda repisar sobre essa questão. O senhor encara essa prisão, que o senhor defendeu como necessariamente alguém com a sua responsabilidade deveria defender, mas ela parece um sinal da polícia de dizer o seguinte: "Olha, agora saiu aquele cara que vivia falando aqui de direitos humanos e nós vamos botar para trabalhar e vamos mostrar que não é nada disso, que a polícia é eficiente, vamos fazer um grande escarcéu". O senhor não tem essa sensação de que isso aconteceu?

Luiz Eduardo Soares: Pode ser, por um lado. Mas, por outro lado, como já havia tantas pistas há tanto tempo, se esperava há tanto tempo essa prisão, era uma prisão anunciada, adiada sempre, não me surpreendeu. Ela até veio mais tarde, tal o isolamento desse pequeno traficante. Ela até me surpreendeu pela demora. Pode ser que seja também uma sinalização e diz: olha, porque ele se tornou famoso, ainda que não fosse importante, ele se tornou simbolicamente importante. Então pode ser um sinal: "Veja, agora, sem esse sujeito que só falava em direitos humanos e impedia a nossa ação, nós agora vamos ser mais eficientes".

Marco Antônio Coelho Filho: Essa simbologia, que eu acho que é interessante nesse caso específico, é porque o governador, num primeiro momento, disse que te exonerava por uma coisa e, depois, em um segundo momento, que exonerava por esse fato: por você ter apoiado o João, que estava fazendo um trabalho sério mas que ao mesmo tempo, ajudou o Marcinho, dando recursos ao Marcinho, para escrever um livro e tal. E o governador, na última, quer dizer, em uma das últimas declarações, dizia que a exoneração era por causa disso. Quer dizer, o senhor não acha que essa manipulação escondeu na verdade o verdadeiro fato da exoneração?

Luiz Eduardo Soares: Essa é uma das versões. Foi aquela que o governador exibiu em uma propaganda que custou quase um milhão de reais ao estado, que foi exibida em rede nacional em algumas estações e em todas as estações do Rio de Janeiro, estações de TV, rádio e imprensa escrita também. Era um texto lido em off que se referia a mim, ainda que não nominalmente, e que aludia a supostas vinculações desse assessor, supostamente eu, com criminosos etc. Era uma nota aviltante e covarde, pusilâmine, porque, se ele tivesse me nomeado, eu poderia inclusive responder com um processo; mostra o completo desprezo pela ética mais elementar, inclusive porque o estado tem a sua máquina e recursos públicos usados, ou mal usados neste caso, para me desmoralizar. Eu não tenho máquina alguma, nem partido para me defender. Há muitas versões, como eu dizia, para a queda. O governador já apresentou quatro ou cinco - essa era uma delas. O que acontece de fato, Markun, é que em dezembro nós começamos a divergir gravemente, seriamente, quando o governador indicou o novo chefe da Polícia Civil. Eu o alertei sobre o significado dessa aliança. O atual chefe da polícia é ligado a inspetores e detetives que compõem um grupo no Rio de Janeiro, um grupo de policiais muito conhecido chamado grupo Astra; um grupo que esteve envolvido com práticas, digamos, heterodoxas de comportamento. Um grupo muito conhecido. E eu alertei o governador desde o primeiro momento sobre as implicações gravíssimas desse gesto. Nós conversamos sobre o significado dessa aliança. É uma aliança que busca...

Lucas Mendes: Essa foi uma discussão aberta? Foi na imprensa? O senhor criticou publicamente o governador?

Luiz Eduardo Soares: Não, não, não. Foi fechada. Nós conversamos, os amigos mais próximos todos, inclusive da imprensa, acompanharam, mas em off. Porque nós não trazíamos isso à público porque estávamos procurando resolver isso internamente. O governador pediu um crédito de confiança e eu disse: bom, eu tenho certeza que esse pessoal é tão voraz, vai com tanta sede ao pote, é tão ansioso, tão convicto da impunidade, que vai deixar o rabo de fora em qualquer momento e nós vamos ter uma série de problemas e crises e vamos resolver esse problema mais adiante. Intimamente, ainda fui animado por essa esperança que nós pudéssemos reconduzir o barco da segurança para o seu leito, digamos, mais conveniente: aquele que viabilizaria a superação das resistências e implementação das políticas. Mas, a partir dessa decisão do governador começou haver um afastamento, o governador estava decidido. Aquela era uma decisão sólida, política, importante. E eu insistia com ele nas críticas; cheguei a lhe mandar uma carta pessoal, porque parecia que ele não ouvia mais os meus clamores, as minhas críticas, então eu mandei por escrito, em 11 de fevereiro, uma carta muito dura dizendo tudo que se passava na Polícia Civil e falando sobre o governo de uma maneira geral, sobre a postura dele como governador...

Paulo Markun: O senhor diria, desculpe interromper, mas o senhor diria que essa carta foi, na verdade, uma espécie de denúncia da existência da banda podre antes daquela entrevista que o senhor deu?

Luiz Eduardo Soares: É, mas antes da carta eu já tinha transmitido isso ao governador inúmeras vezes! Inúmeras vezes!

Caio Blinder: O Markun perguntou porque você caiu. Eu queria voltar antes disso e perguntar: por que você subiu? Sabe, até que você talvez serviu como uma espécie de uma fachada de credibilidade para o governo e depois de um tempo, talvez, era conveniente para o governador se despojar...

Luiz Eduardo Soares: O que eu percebia... - eu vivia um drama moral íntimo exatamente nesse sentido. Alguns jornalistas e amigos meus já me alertavam: "Olha, desde que a nova chefia da polícia começou a montar o seu esquema, você passou a servir de santo de bordel [algo contraditório e inútil, que está ali só para garantir as aparências]. E você está servindo como um instrumento de legitimação de uma política que nada mais tem a ver com o espírito da que você implementava e procurava liderar, de modo que é preciso que você tome muito cuidado". Eu vivia esse drama, e até onde eu posso servir como instrumento de legitimação e a partir de qual momento isso vai ser inaceitável. Antes que eu tomasse a decisão, o próprio governador tomou, me exonerando, fazendo ele a decisão, tomando ele a decisão. Mas evidentemente para mim era intolerável o convívio. E eu resolvi trazer à tona toda essa problemática porque era necessário impor ao governador uma decisão, o governador opera com método, em todo o seu governo. Ambigüidade. Era necessário nesse caso resolver porque [sendo interrompido] - só um ponto, Caio – a aliança é um recurso, um instrumento muito hábil e positivo, construtivo na esfera política, no terreno da política. É condição até de governabilidade, de garantia de uma cultura política pluralista etc. No entanto, quando transferido para a esfera da segurança, se degrada esse instrumento que é conveniente de outra área, a aliança, se degrada em promiscuidade e acaba produzindo os resultados que nós conhecemos. De modo que eu acabei concorrendo, contribuindo para explicitação, para a radicalização de um conflito, de um confronto, exigindo, na prática, que o governador tomasse uma decisão. Porque eu não poderia continuar funcionando como um instrumento de legitimação de um processo que eu não mais conduzia, não mais liderava e que caminhava em uma direção muito diferente.

Paulo Markun: A objeção principal do senhor em relação a pessoas era em relação ao chefe da polícia ou ao Secretário da Segurança?

Luiz Eduardo Soares: O chefe da polícia. O chefe da polícia porque ele como que sintetizava... ele não é membro do grupo Astra, porque o grupo Astra não inclui delegados, só inspetores e detetives, mas ele como que representava esse poder. E por isso ele era política e simbolicamente tão importante, eles representam o que existe de mais reacionário, mais atrasado, mais retrógrado na polícia do Rio. De modo que o governador, de um lado, defende as bandeiras progressistas radicais de avanço, moralização, modernização e participação comunitária, e de outro lado entrega a Polícia Civil a esse grupo e essa ambigüidade cria um pântano que inviabiliza o progresso.

Marco Antônio Coelho Filho: E o secretário de Segurança? Não havia uma discordância muito grande?

Luiz Eduardo Soares: Não, nós tínhamos divergências, muitas discordâncias, mas todas elas tratadas civilizadamente, e isso é natural.

José Alexandre Scheinkman: Foi dele a escolha do chefe da Polícia Civil?

Luiz Eduardo Soares: Desse nome, sim.

Lucas Mendes: Esse quadro é desolador. Porque, ao mesmo tempo que dá esperança: "olha, estamos criando essa delegacia e a delegacia o governador vai manter"... Os números de 7,8%, tudo é contra. Pelo jeito a vaca foi... O negócio foi para o brejo.

Luiz Eduardo Soares: Veja, Lucas, nós herdamos esse caos no início de 1999. Esses dados são dados referentes aos anos 1990, nós não fizemos pesquisa e não há como...

Caio Blinder: Pode ter piorado?

Luiz Eduardo Soares: Pode ter piorado, pode ter melhorado [risos]. Mas a partir de janeiro de 1999 nós começamos a implementar o programa. Nós temos de ter a compreensão de que esse é um problema gravíssimo. Veja só a questão da economia. Nós temos profissionais - aqui um representante notável dessa linhagem [referindo-se ao entrevistador José Alexandre Scheinkman] - nós temos profissionais de primeira linha, internacionais. Profissionais que circulam o mundo todo, são respeitados no mundo todo. Na área da política nós “complexificamos” muito as nossas visões e sofisticamos nossa intervenção no campo da política. Essa área - a área da segurança pública - é uma área fundamental. Que elite nós formamos para gerir essa área? Para elaborar políticas específicas, para avaliar? Que elite? Nós entregamos isso à polícia. A polícia está preparada para ser a gestora da segurança pública, que é diferente do trabalho meramente policial?

José Alexandre Scheinkman: Uma coisa que acho que pode animar um pouco o Lucas [é] que as experiências internacionais... porque quando estas coisas mudam, elas mudam muito rapidamente. Quer dizer, você não vai ver essa taxa, vamos supor, de 7,2% para 10%, na verdade ela vai, mas ela vai tão rápido que em poucos anos ela vai de 7% para 30%, 40%. Então, eu acho que o fato dos números serem muito ruins e os números do Rio de Janeiro e São Paulo são realmente muito ruins, não quer dizer que uma boa política não possa movê-los rapidamente. A experiência internacional com a questão de criminalidade, que aliás é uma das coisas que me fascina, exatamente são essas mudanças muito rápidas. O que aconteceu nos Estados Unidos foi muito rápido. O que aconteceu no Japão, depois da Segunda Guerra Mundial, também foi muito rápido.

Lucas Mendes: Acho que têm outros elementos, outros dados, os componentes são diferentes, você tinha o crack que é o que explodiu o índice de criminalidade na década de 1980, você tinha o problema das idades, uma grande parte da população tinha entre, o quê?, 20 e 19 anos...

Luiz Eduardo Soares: 15 a 29 anos... [...] pertence ao crime.

José Alexandre Scheinkman: Isso está acontecendo no Brasil hoje. O Brasil está passando exatamente por esse período, daqui a algum tempo a população brasileira vai ser muito mais velha do que é hoje. Quer dizer, a população hoje, o grande crescimento populacional foi há 15, vinte anos atrás. Então hoje nós temos uma grande geração de pessoas na idade que são os criminosos mais eficientes, pelo menos.

Caio Blinder: Agora, Luiz, você falou que a polícia é uma droga. Mas vamos falar sobre a droga em si.

Luiz Eduardo Soares: A polícia é uma droga, mas tem muitos policiais de primeira linha, muito competentes.

Caio Blinder: Eu quero dizer o seguinte: você acha que a legalização de algumas drogas, as mais leves, pode ajudar a combater o crime?

Luiz Eduardo Soares: Eu, pessoalmente, sempre defendi essa posição e nunca vou dizer: esqueçam o que eu escrevi. Eu sempre defendi essa posição e continuo defendendo. Eu acho que a melhor atitude sempre é a legalização, é a explicitação.

Caio Blinder: De qual droga? Do quê?

Luiz Eduardo Soares: Eu acho que isso exigiria um estudo específico, não é? Isso não pode ser feito "voluntaristicamente". Isto exigiria um grande debate, um aprofundamento, contraste com as experiências internacionais, mas eu acho que não há condições internacionais, hoje, para fazer isso. Por isso nós nem trouxemos esse tema à baila porque ele é inoportuno, ele é intempestivo. Ainda que seja evidentemente um caminho, porque nós já estaríamos enfrentando esse problema com as armas da saúde pública, da cultura, da educação, da psicologia e não com as armas e vivendo sob o regime quase de uma guerra civil.

Marco Antônio Coelho Filho: Luiz, a luta pela ética hoje no Brasil é imensa e está sendo enfrentada com galhardia na área da política. Nós tivemos um impeachment de um presidente, temos uma discussão em São Paulo hoje muito grande com respeito a um prefeito [refere-se às denúncias de corrupção contra o então prefeito de São Paulo Celso Pitta], enfim... e você acaba propondo também a discussão da ética na segurança pública, na polícia, dentro da polícia. Isso já é uma questão complicada hoje para a política e eu fico pensando o seguinte: será que não houve ingenuidade em se colocar uma política de segurança sem se ter um apoio político consistente? Porque eu vejo um pouco nessa trajetória que você colocou, que o governador do Rio de Janeiro adotou uma proposta que veio de um grupo de pensadores. Agora, essa proposta não estava calcada em uma substância política, em uma articulação política?

Luiz Eduardo Soares: Olha, o governador tinha 80% de apoio popular. Vinha “tripulando” [fazendo gesto de vôo com a mão] uma popularidade enorme. Tinha, portanto, todas as condições para enfrentar as resistências. As resistências mais difíceis a gente enfrenta quando tem esse capital político assim acumulado. Esse era o momento adequado. Além de disso, na sociedade mais organizada, no Rio de Janeiro, já existe a consciência quanto à necessidade de que se superem as supostas políticas tradicionais. O que era a política de segurança tradicional? Eram reações fragmentárias, tópicas, sempre oportunistas, por assim dizer, aos dramas de todo dia, às tragédias cotidianas, aos incêndios todos. Era um apagar incêndio que não acabava. Sem que nada de fato se organizasse e se estruturasse. Além disso, havia toda uma mistificação em torno do problema dos direitos humanos, uma visão truculenta, absurda, premiação faroeste que induzia à corrupção e à violência e à brutalidade policiais etc. Então, quando a sociedade fluminense, de uma maneira geral, supera esse patamar de discussão e supera isso com a sua própria discussão... por que o movimento Viva Rio é só uma expressão, mas muito importante, de um processo mais amplo, essas nossas idéias não surgiram do bolso do colete. Elas surgem da avaliação internacional, do estudo empírico, surgem de pesquisas, surgem de debate acadêmico. Mas surgem, sobretudo, do convívio com a sociedade organizada, que discutia cada um dos temas. Nós demos forma técnica aos pontos que já eram consensuais. Já existe na sociedade inteligente fluminense um consenso quanto à necessidade de que se crie um sistema maior de segurança, que se transformem as instituições, de que se infunda alguma consistência às políticas, que sejam racionais e que nós trabalhemos no tripé da modernização, moralização e participação comunitária. Isso já é um consenso. Portanto, se o governador tem popularidade, já existe esse consenso de fundo, é o momento dele correr riscos. Agora, correr riscos significa submeter cálculos futuros às necessidades do presente, e não subordinar a necessidade do presente às conveniências dos cálculos oportunistas e imaturos e precipitados no futuro.

Paulo Markun: O senhor tem consciência de que a sua saída e esse episódio todo marcam um ponto de inflexão no governo do Rio de Janeiro? Quer dizer, de lá para cá, o que aconteceu? O PT saiu do governo, as denúncias sobre a chamada, o chamado “grupo chuvisco" ["Turma do Chuvisco" foi um grupo de assessores da cidade de Campos que ajudou o candidato Garotinho a chegar ao Palácio Guanabara e sobre os quais pesam denúncias de corrupção], começam a aparecer na imprensa e a própria mídia que, de alguma forma, vinha tratando o governador Antony Garotinho como uma ilha de sucesso, em termos de governo estadual, muda o enfoque em relação a ele. O senhor tem esta noção de que isso aconteceu? E pergunto mais: o senhor esperava que isso acontecesse?

Luiz Eduardo Soares: Não, não esperava que isso acontecesse, mas tão pouco esperava que o governador agisse como agiu.

Lucas Mendes: A avaliação dele é certa? O senhor concorda com ela?

Luiz Eduardo Soares: Concordo. Eu concordo. Mas acho que o governador também se precipitou e caminhou por rotas absurdas, se perdeu inteiramente. Por exemplo, o fato de ele ter divulgado uma conversa que gravou comigo, uma conversa privada, gravação que eu não conhecia, que eu não autorizara e uma divulgação com a qual eu não consentira [Soares teve sua demissão anunciada em uma entrevista do governador para a TV. Em seguida, o governador divulgou gravação que fez de conversa com Soares, quando comunica a demissão. O governador afirmou querer provar que seu ex-secretário teria "duas caras"]. Isso imediatamente é uma agressão à ética mais elementar. Depois, aquela divulgação com a propaganda na mídia durante uma semana tentando me desmoralizar e me associar, de alguma maneira, ao mundo do crime. Isso é tão vergonhoso, isso é tão canalha, é tão contrário a qualquer princípio de ética que acaba se voltando como um bumerangue e contra o ator que perpetra essa barbaridade. Porque se há alguma acusação contra mim, como é que eu poderia ser seu colaborador tão próximo, tão íntimo, durante tanto tempo e ter merecido dele sempre apoio e confiança, inclusive palavras até carinhosas e generosas durante todo esse período? Além disso, o episódio João Moreira Salles tem sido tratado com uma truculência própria à ditadura. As atitudes do governador tem sido proto ou cripto-fascistas. É completamente inadmissível o que se faz com...

Lucas Mendes: O governador é canalha, fascista...

Luiz Eduardo Soares: Não. As atitudes do governador são atitudes fascistas. Essas em relação ao João Moreira Salles.

Lucas Mendes: Por quê?

Luiz Eduardo Soares: Veja só. Como é que se pode admitir que se transforme um caso como esse num objeto de manipulação político-demagógica-populista como tem ocorrido? Vejam o ponto fundamental. Quando o João me procura no final do ano passado, para me relatar o que ocorrera, eu digo: olha não me parece que haja nenhuma ilegalidade nisso, eu do ponto de vista humano, compartilho seus sentimentos...

Paulo Markun: Isso era o dinheiro que ele dava para que o Marcinho VP escrevesse um livro.

Lucas Mendes: Ninguém sabia, isso não tinha aparecido na imprensa ainda?

Luiz Eduardo Soares: Não, não, não! Em dezembro ele me procura dizendo: “Olha, quero te relatar o que está acontecendo e eu temo que isso seja mal interpretado, inclusive pela polícia, [que] venha ser até manipulado através de chantagem e etc. Então, eu queria explicitar tudo isso” etc. E eu digo: “olha, do ponto de vista humano eu respeito, admiro a sua atitude. Como autoridade, evidentemente, eu estou empenhado na prisão de um traficante. Prisão, aliás, que você não está obstando, de modo algum, não se trata disso, portanto sua atitude não me parece ilegal. Eu vou consultar juristas e advogados criminalistas”. E eu estou falando de nomes como...

Lucas Mendes: "Você está mandando 1,2 mil dólares para ele na Argentina, você está mantendo um..."

Caio Blinder: Como se diz, há um favorecimento do...

Luiz Eduardo Soares: Exatamente, para saber se havia algum problema ou não, porque eu não sou advogado, eu consultei. Então, os nomes, por exemplo: doutor Evandro Lins e Silva [piauiense, um dos maiores expoentes criminalistas do Brasil, membro da Academia Brasileira de Letras, falecido em 2002]; Marcello Cerqueira, presidente do Instituto dos Advogados [político fluminense, autor de livros jurídicos e procurador geral da Assembléia do Estado do Rio de Janeiro]; e doutor José Carlos Fragoso [advogado e autor de livros jurídicos], que não era à época advogado do João. Todos eles disseram: “Olha, Luiz, você fique tranqüilo, não há a hipótese, nenhum criminalista sério neste país pode dizer que haja aí qualquer crime”. Com base nisso, nós nos reencontramos e eu disse: “olha, João, de fato a minha intuição estava correta, não há nenhum problema. Sendo assim eu te sugiro o seguinte: que você, em primeiro lugar, venha comigo conversar com o secretário de Segurança e, segundo lugar, que você divulgue tudo isso, com toda transparência. Aqueles que discordarem da sua ação vão te criticar, ela é muito polêmica. Você vai ser objeto de muita crítica mas, por outro lado, você vai evitar chantagens e manipulações, porque você não tem nada a esconder. Eu acho que é o mais correto a fazer”. Primeiro, fomos então ao secretário de Segurança, nos primeiros dias de janeiro, eu e o João. Fomos conversar com o secretário.

Paulo Markun: Com o atual secretário [Josias Quintal]?

Luiz Eduardo Soares: Claro. E o atual secretário teve com o João a mesma atitude que eu tive, e foi muito cordato, muito cortês, compreendeu a situação, também concordou que não havia absolutamente crime algum. Quando o João traz a público a sua história, por sugestão minha, porque não tinha nada a esconder - até porque, se, repito, ele merecesse algum tipo de processo, se ele merecesse algum tipo de questionamento, ele próprio dizia isso, que isso se seguisse, mas sem manipulação e chantagem. Quando acontece isso, o secretário de Segurança e o governador têm essas atitudes, sempre omitindo o fato de que o secretário participara de tudo isso. Essa atitude do secretário - eu detesto ficar estigmatizando e classificando as pessoas, e acho que a anistia deve-nos fazer esquecer o passado - mas parece que há uma re-emergência do passado. Parece uma atitude típica dos seus momentos de Doi-Codi [Destacamento de Operações de Informações - Centro de Operações de Defesa Interna; órgão de inteligência e repressão do governo, durante o regime militar]. Parece que o secretário está ainda lembrando e vivenciando a sua experiência de Doi-Codi, retomando essa experiência e a aplicando agora sobre o caso do João. O que existe aí no tratamento desse caso é uma manipulação grosseira, violenta e a serviço de uma demagogia mais vil. O governador tenta então associar o João ao capital financeiro e ele próprio às classes populares, como se ele fosse o herói da justiça social, manipulando uma situação que acaba prejudicando o indivíduo que é uma pessoa, todos conhecem o João Moreira Salles! Se o governador tivesse encontrado qualquer outra pessoa, talvez fosse até permeável e vulnerável à crise, mas todos conhecem o João Moreira Salles e a sua integridade e a sua dignidade pessoais etc. De modo que foi um erro de alvo e uma opção por uma tática que só encontra paralelo em períodos ditatoriais.

Paulo Markun: O nosso tempo acabou, eu só queria perguntar para o senhor o seguinte: quanto tempo o senhor espera ficar nos Estados Unidos? Ou, em outras palavras, quanto tempo o senhor imagina que tenha que ficar distante do Brasil em função desse episódio?

Luiz Eduardo Soares: Markun, é imprevisível, porque é preciso acompanhar a evolução dos acontecimentos no Rio. Essa evolução pode ser veloz ou pode ser lenta, é muito difícil qualquer antecipação. Eu vou ficar durante um ano, e se houver condições daqui a um ano eu penso na eventualidade do retorno, mas estou preparado para estender essa estada aqui por mais algum tempo, se for necessário.

Paulo Markun: Tomara que não seja. Muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em casa e o Roda Viva volta na próxima segunda feira, já no Brasil, sempre às dez e meia da noite. Boa noite, uma boa semana e até lá.