Paulo Markun: Boa noite. Ele está no comando de uma área extremamente sensível, que incomoda a sociedade e os governos pelas crises e tensões que produz. Uma área que, ao invés de resolver um delicado problema social, ao longo do tempo, acabou virando parte desse mesmo problema. É a Febem, que agora promete, mais uma vez, trocar a marca da truculência pela da educação e recuperação social dos internos. O Roda Viva entrevista esta noite Alexandre de Moraes, secretário de Justiça do estado de São Paulo e também presidente da Fundação do Bem-Estar do Menor [Febem].

[Comentarista Valéria Grillo]: Alexandre de Moraes, 36 anos, é o mais novo secretário de Justiça da história do estado de São Paulo. Formado em direito, doutor e livre-docente em direito constitucional pela Universidade de São Paulo, assumiu o cargo em janeiro de 2002, 10 anos depois de ter iniciado carreira no Ministério Público, onde prestou concurso aos 22 anos de idade e entrou em primeiro lugar. Em agosto de 2004, o governador Geraldo Alckmin decidiu passar a Febem da Secretaria da Educação para a Secretaria da Justiça, já que a Fundação tem mais contato com o poder judiciário e o Ministério Público. E o secretário Alexandre de Moraes acumulou a presidência da instituição anunciando que atacaria a banda podre da Febem para acabar com maus-tratos e torturas que há anos marcam a Fundação do Bem-Estar do Menor. O tratamento a crianças pobres e jovens que cometiam infrações surgiu em São Paulo em 1973 com o Pró-Menor, embrião da Febem, criada três anos depois, em 76. Nessas três décadas a entidade tornou-se um estigma, voltada mais para uma política de encarceramento do que para a recuperação social, a Fundação do Bem-Estar do Menor sempre viveu situações explosivas. Complexos superlotados, estrutura arcaica e viciada, palco de sucessivas rebeliões, algumas muito violentas, a Febem acumulou erros, irregularidades, abusos e freqüentemente foi denunciada por prática institucionalizada de tortura. O último episódio de espancamento, no mês passado, acabou antecipando as mudanças que a presidência da Fundação vinha preparando nos últimos meses. No dia 12 de janeiro, 84 internos da unidade de Vila Maria na Zona Leste de São Paulo foram violentamente agredidos por agentes de segurança. No mesmo dia, enquanto o secretário inspecionava a unidade, houve uma mega rebelião na Febem Tatuapé. O Ministério Público pediu a prisão dos 23 agentes que trabalhavam na unidade onde houve a agressão, e a presidência da Febem começou a substituir funcionários em várias unidades. Seiscentos novos agentes de segurança e 300 novos educadores entraram em serviço sob protesto do Sindicato dos Agentes que promoveu uma greve de cinco dias. No dia 26 de janeiro, 202 internos escaparam da Vila Maria, na segunda maior fuga da história da Fundação. Sessenta e seis deles eram vítimas ou testemunhas dos espancamentos recentes. A Febem está treinando mais um novo grupo de 900 agentes e educadores; os antigos serão reciclados, e o secretário Alexandre de Moraes já anunciou que os agentes de perfil truculento e outros que não se adaptarem à nova política serão demitidos. A proposta que está sendo colocada em prática é de mudança de perfil e de enfoque da Febem. O novo modelo vai permitir que só os educadores tenham contato direto com os internos; agentes de segurança não terão mais relacionamento com os adolescentes e jovens para evitar a promiscuidade. Vão ficar a distância, só agindo em caso de conflito, depois saem de cena e os educadores retomam o contato com os internos. É a idéia de trocar um modelo puramente carcerário e violento por um projeto com enfoque pedagógico voltado para a recuperação social.

Paulo Markun: Para entrevistar o secretário da Justiça e Defesa da Cidadania do estado de São Paulo, Alexandre de Moraes, nós convidamos Mário Volpe, oficial de projetos do Fundo das Nações Unidas para a Infância no Brasil, Unicef; Gilberto Nascimento, editor de cidadania da revista IstoÉ; Renato Lombardi, jornalista e comentarista do Jornal da Cultura. Padre Júlio Lancelotti, coordenador do Centro de
Defesa da Criança e do Adolescente, do bairro do Belém, em São Paulo; Daniel Bramatti, editor adjunto do caderno Cotidiano; Rubens Naves, advogado e presidente da Fundação Abrinq pelos direitos da criança. E José Gregori, ex-ministro da Justiça e presidente da Comissão Municipal de Direitos Humanos de São Paulo. Aqui na nossa platéia acompanham a entrevista os seguintes convidados: Maria Teresa Rocha de Assis Moura, vice-presidente do Instituto Brasileiro de Ciências Criminais; Ariel de Castro Alves, conselheiro do Movimento Nacional dos Direitos Humanos; Betina Leme, coordenadora da Associação Fique Vivo, que desenvolve projetos educacionais na Febem; Ruth Estevão, representante da sociedade civil no Conselho Estadual dos Direitos da Criança e do Adolescente em São Paulo; Marcos Fuchs, diretor do Instituto Pro Bono e da Conectas de Direitos Humanos; João Pedro Pereira Brandão, advogado do Instituto Latino-Americano das Nações Unidas para a prevenção do delito e tratamento do delinqüente; Auro Lescher, psiquiatra e coordenador do projeto Quixote, vinculado à Universidade Federal de São Paulo; Cecília Milhorancia, voluntária da associação Fique Vivo; Mário Henrique de Tício, advogado do Instituto Latino-Americano das Nações Unidas para a Prevenção do Delito e Tratamento do Delinqüente; Marcela Lima, jornalista do Instituto Brasileiro de Ciências Criminais, e Vilma Maro, jornalista da Fundação Abrinq pelos direitos da criança e do adolescente. O Roda Viva é transmitido em rede nacional pela rede pública de televisão para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Boa noite, secretário.

Alexandre de Moraes: Boa noite.

Paulo Markun: Quando estava passando a reportagem que mostra os últimos acontecimentos e as propostas da Febem, eu me dei conta, sem nenhum tipo de entusiasmo nesta constatação, que o tempo que o senhor tem de vida eu tenho de jornalismo. Eu tenho a mesma... isso é uma realidade - não há como escapar disso - ...

Alexandre de Moraes: Talvez por trabalhar cedo. [risos]

Paulo Markun: ... que a gente se vanglorie. No entanto nesses quase 35 anos de profissão, eu vi mais de uma dúzia de vezes presidentes da Febem anunciando que agora a situação vai mudar, que agora vai ser bom, que agora os menores vão ser bem tratados, e outras pessoas, que a própria opinião pública certamente acompanhou isso. Mas [para] a gente que faz isso ao vivo, confesso que fica a seguinte pergunta: Por que agora vai acontecer?

Alexandre de Moraes: Eu gostaria de começar dizendo exatamente duas questões em relação a isso. Primeiro eu assumi em agosto e ninguém me viu prometendo nada, eu não prometi grandes sonhos, eu não prometi uma reestruturação imediata. Eu prometi muito trabalho e é isso que a gente vinha fazendo, toda a equipe até agora. O que pode mudar é exatamente uma mentalidade; nós não queremos mais atuar para apagar incêndio. Eu acho que a Febem, a secretaria, o governo do Estado não podem mais continuar simplesmente atacando os efeitos, nós temos que atacar as causas. E a causa é exatamente uma estrutura arcaica que acabou com o tempo, 30 anos, acabou se montando uma estrutura arcaica, uma mentalidade que visa muito mais realmente à contenção e acabou gerando uma truculência por parte de alguns funcionários, de um grupo de funcionários, do que visando à educação. A grande alteração - e é nisso que nós acreditamos - é a mudança de mentalidade. E eu exemplifico isso com a alteração que nós estamos fazendo; uma mesma pessoa até hoje fazia a contenção e tinha função de educação, não educação formal, que isso é feito pelos professores da rede pública, mas a educação social, a educação de cidadania, a reinserção social. Essa pessoa apartava uma briga e acabava gerando rixas com os adolescentes, e era essa pessoa que tinha que acompanhar o adolescente no banho, na alimentação, no ensino profissionalizante, na terapia. Isso gerou uma promiscuidade muito grande. Então a nossa proposta que vem sendo implantada, só agente de segurança, uma segurança com contenção, nós não podemos deixar de lado que há necessidade de disciplina nas unidades, mas não podemos fazer como vários funcionários que confundem disciplina com violência. A disciplina é uma coisa e os agentes de segurança estão lá para garantir a disciplina, só que não terão contato com os adolescentes. Eu costumo dizer, vai acabar esse papo furado entre agentes de segurança e adolescentes que acaba gerando uma promiscuidade. E os agentes educacionais que estão sendo recrutados - foram já vários e outros estão sendo recrutados - entre professores aposentados e educadores sociais, esses sim vão fazer o dia-a-dia do adolescente, vão colocar em prática o plano pedagógico do adolescente. Se eventualmente começa algum problema, eles se retiram, eles não vão ter essa função de contenção, porque aí se cria um vínculo entre o agente educacional e os adolescentes. Nós queremos fazer em uma média de um agente educacional para cada doze adolescente, em unidades mais problemáticas um para oito adolescentes, para se criar realmente um vínculo, e com esse vínculo, é muito mais fácil a reinserção social dos adolescentes.

Paulo Markun: Agora, o senhor falou várias vezes em banda podre na Febem, não é uma orquestra inteira? Porque a sensação que eu tenho aqui... Olha essa semana. [Markun lê manchetes de jornal] “Fuga prejudica processo por tortura”. “Febem afasta 21 funcionários que facilitaram a fuga de mais de 200 menores”, ou foram no mínimo coniventes. Quer dizer, eu entendo que essa classificação é pedagógica, para a gente dizer que tem gente boa. Mas a sensação que se vê de fora é que quem está lá dentro já está em um jogo que não tem conserto.

Alexandre de Moraes: Nós temos nove mil funcionários, entre a parte administrativa, a parte técnica – psicólogos e assistentes sociais - e quase 45%, quatro mil seriam os monitores, os agentes técnicos. Eu posso afirmar com tranqüilidade que não é a maioria. Agora, é uma minoria, uma minoria articulada, é uma minoria que acaba se articulando cada vez que há um problema e aí gera isso que você citou. Se nós voltarmos ao passado, o passado recente, desde 99, a cada grande notícia de tortura, maus tratos, imediatamente ocorre uma fuga e coincidentemente fogem aqueles que foram torturados, aqueles que são vítimas e testemunhas da tortura e dos maus tratos.

Paulo Markun: Como é que se acaba com isso? Porque aconteceu de novo.

Alexandre de Moraes: Aconteceu de novo, foi na quarta-feira, nós já recuperamos vários adolescentes, estamos atuando em conjunto para rapidamente podermos fornecer as provas ao Ministério Público e ao poder judiciário. Isso se acaba como? Primeiro, acabando com essa mentalidade de uma única pessoa ser agente de segurança e agente educacional. E segundo, afastando, demitindo todos aqueles que não se adaptarem. Há, sem hipocrisia nenhuma, um grande número de funcionários, não é a maioria, mas há um grande número de funcionários que não tem salvação mais...

Alexandre de Moraes: Porque na mentalidade deles, eles realmente acham que devem atuar assim. Então estes serão demitidos.

Mário Volpi: Secretário, o senhor fala em uma mudança na Febem, me parece que existe um consenso internacional - o Brasil novamente foi citado no relatório de direitos humanos e na comissão que acompanha a implementação da Convenção dos Direitos da Criança e em função da Febem de São Paulo - há um consenso no país de que a Febem de São Paulo não cumpre a sua tarefa de ressocializar os adolescentes. O que falta para o estado de São Paulo produzir um consenso da necessidade da extinção da Febem e da sua substituição por uma instituição mais arejada, mais leve administrativamente, mais competente pedagogicamente? Ainda não existe esse consenso da necessidade da extinção da Febem?

Alexandre de Moraes: Não, Mário, eu...

Gilberto Nascimento: Secretário, complementando só a pergunta dele. Por que o governo Alckmin só agora acordou para esse problema da Febem?

Alexandre de Moraes: Então respondendo aqui primeiro para o Mário. Mário, eu acho que há um consenso de que há necessidade da reestruturação, exatamente por isso que o governador determinou que fizéssemos essa reestruturação. Agora, nós temos que analisar primeiro que a educação com internação é algo extremamente problemático. Toda forma de educação pressupõe liberdade. E a educação dentro de um ambiente de contenção, um ambiente de privação de liberdade é algo extremamente maléfico. Agora, a Lei determina isso, e nós temos em São Paulo mais internos do que o país todo somado. Nós temos mais de seis mil internos, então não se muda de uma hora para outra, porque nós temos que mudar a mentalidade, exatamente é essa a nossa idéia, mudar a mentalidade, investir muito nos agentes educacionais, investir muito na educação. Agora, logo no começo de março, nós vamos estar instalando em todas as unidades, pelo menos cinco cursos profissionalizantes para que todos os adolescentes, ao mesmo tempo, estejam pelo menos em um curso profissionalizante, com diploma, eles vão sair com o diploma, para fazer esse link com o pessoal de fora, com a comunidade. Logicamente nós não podemos prometer emprego para todos porque mesmo aqueles que não estão internados têm problemas com emprego, mas nós temos que garantir uma melhor condição de luta no mercado de trabalho. Nós tivemos, do ano passado para este ano, 31 adolescentes que passaram no vestibular. Então há um forte estímulo educacional. Sendo que cinco deles ficaram os últimos três anos - que na minha época se chamava colegial - os últimos três anos na Febem. Agora, logicamente nós temos que melhorar e temos que, ao mudar essa mentalidade, mudar também a estruturação. Nós temos que deixar internados - isso não depende do poder executivo, isso é a legislação ECA [Estatuto da Criança e do Adolescente], é o poder judiciário - nós temos que deixar internados só aqueles que realmente necessitem muito. A internação, ao meu ver, é sempre o último caminho, por isso que também nós vamos investir muito este ano em unidades de semi-liberdade, para dar uma opção ao judiciário. A partir daí, nós podemos enxugar o número de internações e cada vez mais apostar na educação profissionalizante, porque muitos adolescentes não têm interesse na educação formal, ou porque passaram muito já do tempo ou por outros motivos; então nós temos que desviar, nesse sentido. Mas a sua idéia, a sua fala é corretíssima. A Febem tem que acabar, a fórmula, essa fórmula foi construída durante 30 anos; o Estatuto da Criança e do Adolescente que veio para ser muito melhor que o Código de Menores acabou, por algumas lacunas, permitindo essa continuidade. Então a mentalidade deve mudar; mudando a mentalidade é muito mais fácil mudar a estrutura, a estrutura vai é de rodo...

[...]: Secretário...

Alexandre de Moraes: Só para completar aqui o Gilberto. Gilberto, não foi só agora que o governo acordou, como você colocou. Cada gestor, cada presidente ou cada secretaria dá a sua contribuição, e isso vai sendo, na verdade, como o governador costuma dizer, uma corrida de bastão, mas para tentar atingir o melhor. A idéia de mudar para a Secretaria de Justiça, que quando eu fui consultado, pela idéia, não pessoalmente, mas a idéia me pareceu correta, eu sempre defendi a idéia, é porque o contato com o Ministério Público, com o poder judiciário, com a OAB [Organização dos Advogados do Brasil], com as organizações de direitos humanos, é muito mais próximo o contato com a Secretaria da Justiça, com o secretário da Justiça do que com outras secretarias. O que nós estamos vendo hoje é fruto exatamente de um contato que se iniciou desde agosto, é com respeito a todas essas entidades, ouvindo todas essas entidades, e que propiciou, nesse momento importante, uma conjugação de forças para que nós consigamos mudar a mentalidade. Sem a mudança da mentalidade, a gente volta àquele ciclo - apagar o fogo aqui, apagar uma rebelião. Nós temos que mudar a estrutura e essa estrutura se muda com o apoio da sociedade civil e das instituições...

Gilberto Nascimento: Secretário, só uma coisa. A questão de tortura e espancamento - eu sou jornalista há mais de 20 anos, como o Markun também estava colocando - e há mais de 20 anos, a gente houve dizer que lá dentro os adolescentes são torturados e espancados. A Febem ou o próprio governo jamais havia reconhecido esse fato, que eu saiba é a primeira vez; [foi] o senhor que [pela] a primeira vez chegou e admitiu publicamente que existe lá dentro tortura e espancamento, esse fato nunca foi reconhecido, então houve uma mudança aí...  

Alexandre de Moraes: Eu diria, até em complementação ao que eu vinha dizendo, que isso foi possível exatamente em virtude de uma marca que eu fiz questão de imprimir, há três anos quando eu assumi na Secretaria, e agora, desde agosto na Febem: a absoluta transparência. E isso possibilitou que as organizações de direitos humanos - a própria Amar [Asssociação de Mães e Amigos de Crianças e Adolescentes em Risco], a dona Conceição [Paganele, presidente da Amar, famosa pela luta de anos para criar e proteger os próprios filhos e os internos da Febem] - imediatamente passassem a ser cúmplices, no bom sentido da palavra, para auxiliar a administração. Nós fomos imediatamente avisados quando surgiu a notícia de que dois adolescentes - a dona Conceição nos ligou e disse - que dois adolescentes teriam sofrido maus tratos. Mas essa confiança de ligar imediatamente possibilitou uma atuação rápida da presidência da Febem e com isso nós conseguimos...

Gilberto Nascimento: Mas as entidades sempre informavam, eu acho que o padre Júlio sempre informou, sempre encaminhou denúncias a respeito disso...

Padre Júlio Lancellotti: Eu até queria colocar uma questão nesse sentido. Veja, a Secretaria da Justiça foi onde nasceu o Serviço Social de Menores. Na verdade, hoje, a Febem voltou de onde nasceu, porque ela nasceu lá. A Secretaria de Assistência e Desenvolvimento Social diz que era um problema social e não deu conta; a Secretaria da Juventude - porque era um problema da juventude - não deu conta; a Secretaria de Educação, porque então iria ser um programa educacional e não deu conta, então estamos na Secretaria da Justiça. A minha pergunta [questão] é, secretário, a Secretaria da Justiça, sozinha, não vai conseguir responder à questão do adolescente em conflito com a Lei, e do adolescente. Existe uma conjugação de esforços de todas as áreas de governo, do próprio governo no sentido de garantir saúde mental, de garantir educação? Porque os jovens continuam saindo da Febem sem transferência escolar, sem documentação escolar, sem carteira profissional, sem cédula de identidade e, às vezes, até sem a certidão de nascimento. A Secretaria da Justiça pode bem responder essa questão, mas a questão fica. Há um programa de governo articulado com todas as secretarias ou os adolescentes agora são da Secretaria da Justiça?

Rubens Naves: Secretário, eu gostaria de complementar, nessa direção. Quer dizer, a partir do momento em que o senhor lembra que essa estatística... Vamos dizer, os adolescentes em conflito com a Lei em São Paulo representam 50% dos adolescentes do Brasil, proporcionalmente à população juvenil. Por que em outros estados tem soluções exitosas, e essas soluções não são implementadas em São Paulo? O que eu quero dizer é o seguinte: a sociedade civil, as entidades da sociedade civil apoiaram com grande entusiasmo essa sua iniciativa firme de coibir a tortura nos estabelecimentos da Febem. Mas daqui para frente, essas entidades estão muito preocupadas, estão com uma expectativa muito grande de continuar a apoiá-lo, mas nessa perspectiva de um planejamento de longo prazo, vendo experiências exitosas. E essas experiências, por exemplo, no Rio Grande do Sul, com centros integrados da infância e da adolescência, inclusive regionalizados, há um trabalho em conjunto do estado-membro, da magistratura, da promotoria, da defensoria pública e da polícia, inclusive em um projeto arquitetônico que viabiliza esse atendimento ao adolescente em conflito com a Lei. Nós temos condições em São Paulo de desenvolver um planejamento estratégico nessa perspectiva de integração de políticas públicas e diálogo permanente com a sociedade civil, com as organizações da sociedade civil?

Alexandre de Moraes: Rubens, essa é a idéia,  é exatamente... porque o que nós fizemos agora, na verdade, é nada mais do que a obrigação de um gestor que, ao verificar uma situação absolutamente hedionda de maus tratos e torturas naquela unidade, de 84 adolescentes feridos, tome imediatamente as providências. Isso é uma coisa pontual, importantíssimam, porque mostra qual é a mentalidade do governo do estado em relação a isso, mostra que nós não admitimos de forma alguma maus tratos e tortura; essa prática é uma prática criminosa, que não vai se admitir, a cada vez, se ocorrer, vai ter a mesma resposta do governo do estado. Agora, isso é um ponto dentro de um universo muito mais abrangente como o padre Júlio colocou, como você colocou. Eu diria, padre Júlio, que não é só uma questão do governo, é uma questão do governo enquanto executivo, é uma questão dos três poderes e da sociedade civil, sem tirar qualquer responsabilidade por parte do poder executivo. Nós temos a nossa responsabilidade, queremos cumprir essa responsabilidade, só que articulado com os outros poderes e com a sociedade civil. É dentro do governo, do poder executivo, a questão da Febem e dos adolescentes é um projeto de governo, não da Secretaria da Justiça...

Rubens Naves: O governo do estado sinalizaria, vamos dizer, com a gestão compartilhada nessa área, como o senhor está propondo, sugerindo?

Alexandre de Moraes: Sim, nós, como eu disse...

Rubens Naves: Através de um decreto...

Alexandre de Moraes: Não só. Em cada uma das unidades, nós temos um conselho gestor com várias entidades da sociedade civil. O que nós podemos melhorar é uma co-gestão mais próxima. A partir de agora depois do carnaval, eu estarei pessoalmente com parte da equipe indo a vários municípios [para] conversar com os prefeitos municipais, com os conselhos da infância e da juventude locais para que nós possamos também descentralizar. Porque nós - e você, Rubens, sabe disso melhor do que eu - temos que deixar algumas hipocrisias de lado e atuar forte nisso, porque muitos municípios não querem ouvir falar dos seus adolescentes; muitos municípios se negam totalmente a cumprir a liberdade assistida que é obrigação do município, muitos municípios preferem que o adolescente venha para São Paulo, o que é um erro. Então nós queremos levar, em uma caravana realmente de cidadania pelo interior, levar a idéia para evitar as internações, junto com a sociedade civil, junto com os conselhos, junto com a igreja, para que nós possamos encaminhar esses adolescentes. Mas lógico! Isso não é só o governo, isso deve ser uma gestão compartilhada. No caso do executivo, nós vamos, já estamos abrindo a licitação para a primeira unidade para a saúde mental dos adolescentes, um pedido, há muito tempo, da sociedade civil, das organizações de direitos humanos. No final do ano passado, já terminamos o projeto e agora vamos licitar para ,em três ou quatro meses, estarmos entregando. Só que quem vai tomar conta? É a universidade federal, a antiga Escola Paulista de Medicina, para que os próprios médicos diagnostiquem, verifiquem o que é necessário. Nós queremos trazer a sociedade civil para dentro das unidades, seja em cursos profissionalizantes, seja na questão da educação da cidadania, seja na saúde mental. E logicamente, para que nós possamos chamar a sociedade civil, nós temos que compartilhar, a gestão deve ser compartilhada, porque senão a gente chamar só para auxiliar, só para apoiar, sem que possamos trocar informações, isso não é parceria...

[...]: E planejar...

Alexandre de Moraes: Sem que possamos planejar, isso não é parceria. A idéia é planejar, a idéia, como eu fiz com o poder judiciário, me reunindo com o corregedor geral e todos os juízes corregedores no sentido de abrir unidades de semi-liberdade invertida no interior. Ou seja, durante o dia os adolescentes ficam na Febem, [recebem] curso profissionalizante, educação, e à noite voltam para a família, exatamente para ter esse vínculo com a família, da mesma forma que foi construído isso com o poder judiciário, em uma co-gestão, nós queremos construir junto com a sociedade civil.

Rubens Naves: A administração José Serra, aderindo a esse seu projeto, facilitaria as coisas em termos de capital e região da Grande São Paulo?

Alexandre de Moraes: Sem dúvida. Nós já tivemos contato com o prefeito José Serra, com o secretário Floriano Pesaro [de Assistência e Desenvolvimento Social] para que nós possamos abrir mais unidades de liberdade assistida, para que possamos aproveitar mais o município, até porque o município é aquele mais próximo do indivíduo, da família do indivíduo. Eu tenho absoluta certeza de que nós vamos aqui na capital deslanchar muito agora nesse programa...

Paulo Markun: Secretário, quando o senhor iniciou a gestão, o senhor fez uma coisa inédita e estranhamente inédita, porque era de se supor que já existisse, que era criar um regimento interno que fosse seguido em todas as unidades de Febem. E esse regimento estabelece a lista de direitos e deveres, dá premiações por bom comportamento aos jovens, recompensas e etc. Agora a sensação que eu tenho é que esse tipo de iniciativa contrasta com o sentimento que existe na classe média de que aquela rapaziada da Febem não tem conserto e que ali tem é que ser realmente tratada com dureza, e que essa história de direitos humanos não serve para nada, e isso é coisa para facilitar a vida dos bandidos. Como é que se separam essas duas coisas que infelizmente são misturadas? Quer dizer, de um lado a dureza no tratamento e a absoluta falta de legislação e de lei dentro da Febem, onde qualquer interno da Febem trata todo mundo por senhor quando é assim obrigado, anda de cabeça baixa em alguns lugares, não pode olhar para a pessoa, e de outro lado, na sociedade como um todo, tem essa visão de que esses menores são todos assassinos, estupradores e tem que ser realmente tratados dessa maneira.

Alexandre de Moraes: Nós temos esse problema... lamentavelmente a questão de direitos humanos no Brasil, por muito tempo, foi tratada, antes da redemocratização, como “direitos humanos é coisa de comunista”. E depois da redemocratização e da queda do Muro de Berlim, [por]que acabou ficando fora de moda falar que era coisa de comunista, no Brasil e a cada dois anos que nós temos eleições, isso volta, “direitos humanos é coisa de bandido”, “Febem e sistema prisional não podem ser hotel 5 estrelas”, esse discurso absolutamente demagógico, [é] primeiro de quem não conhece a estrutura e segundo, de quem não sabe o que são os direitos humanos. Então é um desafio realmente mostrar a toda população que nós não podemos confundir disciplina com violência; e todos aqueles que têm direitos, também têm deveres. Porque o Brasil, isso é a teoria pendular, como no Brasil por muito tempo se suprimiram os direitos, quando vem a redemocratização, só se fala em direitos, se esquece que a Constituição prevê direitos e deveres, a legislação prevê direitos e deveres. Então aquele núcleo fundamental do ser humano que é ligado à dignidade da pessoa humana, isso todos têm. O adolescente, quando internado, está privado de um direito fundamental que é a liberdade, mas está privado por determinação judicial, mas somente da liberdade, ele continua com a sua honra, com a sua dignidade, com sua integridade física. O fato de nós não podermos deixá-lo fazer o que ele quer, ter que ter disciplina, não significa que nós possamos deixar [ocorrer] violência contra esses internos, por isso que nós editamos o Regimento Interno. Como você disse, foi o primeiro editado em 30 anos da instituição, mas para mostrar que as unidades, as 77 unidades, sendo 62 de internação, não são repúblicas autônomas, porque isso favorece a violência, isso favorece o abuso de poder, porque cada monitor ou cada mau funcionário se sente no direito de ele impor as sanções, de dar uma premiação e tal. Nós colocamos de forma transparente, mandamos distribuir para todos os funcionários e todos os adolescentes, todos eles receberam o Regimento Interno e entenderam, porque quando as regras são transparentes as pessoas entendem. Em uma das últimas rebeliões, quando eu fui negociar pessoalmente, no dia do Tatuapé, quando estranhamente estourou uma rebelião – enquanto eu apurava e prendemos aquelas pessoas acusadas por tortura. Acabando a rebelião, um dos adolescentes, no meio de quase 400 adolescentes, disse: “Senhor”, - como você colocou, se referem sempre como senhor – “nós sabemos que a regra é cinco dias agora sem lazer, sem nada, mas regra é regra. Nós não queremos esculacho e bonde”. Ou seja, não queriam apanhar. Então as regras claras são regras...

Renato Lombardi: Eles não queriam ser transferidos, isso que eles chamam de bonde é transferência...

Alexandre de Moraes: E nem transferidos imediatamente...

Renato Lombardi: Agora, eu queria que o senhor me respondesse uma coisa. Muitas autoridades criticam o Estatuto da Criança e do Adolescente. Eu gostaria que senhor me explicasse. A Febem tem 6 mil infratores, 1800 acima de 18 anos. O que o Estatuto faz de benéfico para essa gente, que tantas autoridades querem acabar com o Estatuto, dizendo que o Estatuto favorece o bandido, favorece o menor bandido, favorece o menor assassino, o menor seqüestrador, como é que é isso?

Alexandre de Moraes: Eu não diria que o Estatuto favorece o menor bandido, o menor assassino, e até porque - fazendo um link das duas questões - nós temos pouquíssimos homicidas percentualmente na Febem, não chega a 10%. Quando se passa, às vezes, para a sociedade, é que todos os adolescentes internos são homicidas, estupradores. Somando os dois, nós não chegamos a 13%...

Renato Lombardi: Qual é a maioria?

Alexandre de Moraes: A grande maioria é crime contra o patrimônio...

Renato Lombardi: Furto e roubo?

Alexandre de Moraes: Furto e roubo. Crime contra o patrimônio ou para se comprar drogas ou em virtude do autoconsumismo, a pessoa quer ter o tênis, furto de tênis, furto de uma roupa de marca, furto e roubo para comprar drogas. Então é muito mais algo contra o patrimônio do que contra a própria pessoa; lógico que não se justifica e a Lei deve ser aplicada para todos os casos. Em que eu critico o ECA? No que o Estatuto da Criança e do Adolescente poderia ser melhor? Ele é 8 ou 80, infelizmente acabou sendo dessa forma, ou seja, ninguém fica menos do que seis meses internado, quando há internação. Mesmo que duas pessoas sejam internadas, uma tenha ótimo comportamento, imediatamente se ressocialize, e a outra tenha péssimo comportamento, só depois de seis meses vai ser feito um laudo e o judiciário vai analisar. E ninguém fica mais do que três anos. Então se um homicida mata 10 pessoas, ele só vai ficar, [se] menor de idade, no máximo três anos...

Renato Lombardi: Não tem mais três?

Alexandre de Moraes: Não, três anos, sendo que podem ficar no máximo três anos também até 21 anos, no caso de [ter] 18 anos. Mas no máximo três anos. O que isso gera? Isso gera uma proximidade entre os delitos mais leves e os delitos mais graves, e aí sim se dá essa sensação de insegurança...

Renato Lombardi: O senhor está querendo dizer que o garoto pode matar, o garoto pode estuprar, achando que ele só vai ficar três anos então. Eles têm consciência disso?

Alexandre de Moraes: Eles têm noção de que só vão ficar três anos. Então, qual é a nossa proposta, que nós já levamos junto com o governador Geraldo Alckmin em 2003? São dois fatores que seriam, a meu ver, muito benéficos ao Estatuto da Criança e do Adolescente. Primeiro, o prazo definido pelo juiz na sentença de internação. Eu, particularmente, acho que é absolutamente contra a Constituição - é o princípio da individualização de sanções, porque não deixa de ser uma sanção a privação de liberdade do adolescente - ele não saber quanto tempo vai ficar. Então ele e um amigo praticam um roubo qualificado, os dois juntos roubam um tênis, ou roubam uma televisão, ou uma casa à mão armada; vão para a Febem, um vai para uma unidade, o outro vai para outra. Cada um, por exemplo, pega um juiz diferente; um acaba ficando seis meses, e o outro um ano...

Renato Lombardi: [...] uma sanção diferente.

Alexandre de Moraes: E mais, eles não sabem quanto tempo eles vão ficar. Isso gera uma ansiedade muito grande nas unidades...

Padre Júlio Lancellotti: É porque ele [o juiz] tem que estar centrado na capacidade da pessoa e na condição peculiar da adolescência, mas do que na pena. Nessa questão do regimento, as entidades querem sugerir - já disseram para o senhor - algumas adaptações. E nós estamos tendo uma interlocução com o senhor, inédita, como nunca tivemos, por isso o grande apoio. E nessa questão das variáveis, eu acho que não deve estar centrada nem no juiz nem no crime ou na infração, tem que estar centrado - e aí é que está a questão pedagógica - o cerne da mudança é: nós todos estamos festejando a grande possibilidade, porque pela primeira vez na história dessa Febem, os personagens mudaram a sua fala, e isso causou um grande impacto. O que o secretário Alexandre de Moraes está fazendo é um caminho novo, mas nós precisamos discutir e aprofundar essa questão pedagógica, porque nós também trabalhamos para que o advogado, o defensor, o juiz, o promotor, devem ser educadores. O jovem deve saber todas essas questões. Mas a sociedade tem que aprofundar a questão pedagógica...

José Gregori: Mas aí padre, deixa... Que eu acho que é oportuno...

Padre Júlio Lancellotti: É que eu ia fazer a pergunta para ele, que eu gostaria de ouvir publicamente o que o secretário...

Alexandre de Moraes: Não. Nós, inclusive, todas essas medidas que foram tomadas, nós só antecipamos em virtude... Elas seriam feitas agora após o carnaval, em virtude da ameaça que foi feita pelo sindicato de trancar todos os adolescentes e saírem andando, deixando os adolescentes sem água, sem comida, para mostrar apoio aos torturadores. Isso foi uma ameaça divulgada pela imprensa, de própria voz de dirigentes do sindicato. Então nós antecipamos. Mas isso tudo vem sendo programado desde agosto, dentro de uma mudança geral da Febem, uma mudança geral da Fundação. E essa mudança de mentalidade é exatamente para se pensar um novo modelo pedagógico, é um modelo em que a gente possa investir muito mais, por isso que eu insisto aqui na questão do ensino profissionalizante...

José Gregori: Mas você nos seus quadros funcionais tem bons educadores?

Alexandre de Moraes: Sim...

José Gregori: Tem bons...

Alexandre de Moraes: A primeira...

José Gregori: Psicólogos?

Alexandre de Moraes: A primeira grande alteração...

José Gregori: Tem bons psiquiatras?

Alexandre de Moraes: A primeira grande alteração que nós fizemos foi vincular todas as unidades a uma pedagoga. Nós trouxemos uma pedagoga, psicopedagoga com formação na PUC, há muito tempo trabalhando com adolescência, para já mostrar essa alteração de mentalidade. Quanto à questão de psiquiatras que foi dito, nós queremos não transferir, no sentido pejorativo da coisa, mas transferir para as universidades que querem, [como] a USP, a universidade federal, [que] querem auxiliar, mas querem sem nenhuma ingerência, elas querem poder colocar o seu plano de atuação universitário acadêmico lá, que vem ao encontro com o que falou o Rubens, o padre Júlio, de uma co-gestão, porque muitas entidades, muitas universidades olham com reserva a Febem, porque às vezes elas vêm para ajudar, mas aí elas não podem instalar o que elas sabem fazer...

Padre Júlio Lancellotti: E foram rechaçadas já...

Alexandre de Moraes: E outras vezes ocorre isso. E nós estamos lidando, como o ministro se referiu, com humildade nessa questão. Quem conhece melhor essa questão é quem há muito tempo trabalha com essa questão. A importância da presidência é exatamente poder juntar isso em um plano maior, porque não adianta só apagar o fogo, como eu me referi desde o começo da nossa conversa. O que nós temos que fazer é investir para que esse adolescente não volte mais. Então, por que o Regimento Interno, dentro disso, ganhou uma receptividade muito boa? Porque mostrou para o adolescente que vale a pena ser bom na Febem, ou seja, vale a pena ser bom, vale a pena ter bom comportamento. Na própria Vila Maria, na fuga que nós tivemos agora, vários adolescentes - era um total de 14 entre os que não fugiram - não fugiram porque eles sabiam que se fugissem e fossem recapturados, não participariam da Copa Febem de Futebol que começou agora. Nós fizemos o esporte ter um sentido pedagógico muito grande de união, de trabalho em equipe, de solidariedade. E esses internos que participaram - foram 1020 internos que participaram - têm ótimo comportamento durante todo esse período, porque sabem... Dentro de um acompanhamento psicológico de assistência social, eles sabem que se eles não tiverem bom comportamento, eles não vão praticar isso...

Renato Lombardi: Mas eles estão separados pela periculosidade, eles estão separados?

Alexandre de Moraes: As unidades, elas...

Renato Lombardi: Os infratores?

Alexandre de Moraes: Elas são separadas em primários, primários graves, reincidentes graves, reincidentes médios, reincidentes...

Renato Lombardi: Eu vou fazer aqui, entre aspas, o “advogado do diabo”. E vou falar um pouco a respeito dos monitores e dos funcionários - que não são todos - e coloco aqui a minha posição que sou contrário a qualquer tipo de tortura, a qualquer tipo de agressão, que não é por aí. Eu acho que se o sujeito não tem capacidade, ele vai fazer outra coisa e não vai cuidar de menor. Agora, os menores, esses de alta periculosidade, esses envolvidos em latrocínios, envolvidos em seqüestros, em assaltos, que tipo de diálogo tem com o monitor esse tipo de menor? Porque quem está nos vendo aqui vai dizer o seguinte: “Bom, tudo bem, a Febem tem aqui 6 mil infratores, 1800 maiores acima de 18, mas tem gente lá também que precisa ficar na cadeia mesmo, não tem como tratar com a mão em cima da cabeça”.

Alexandre de Moraes: Eu acho que todos os que estão internados têm que ter um tratamento de disciplina, de contenção e educação. Agora, o Estatuto da Criança não faz essa separação por crime ou ato infracional praticado. Essa é a grande mudança do Estatuto da Criança em relação ao Código de Menores. Aqueles adolescentes devem ser vistos muito mais no seu potencial do que propriamente o que eles praticaram. Lógico que todos aqueles, a gravidade do delito, fez com que eles tivessem internados; nenhum vai ter, como às vezes se propaga, moleza. Porque eles estão internados, eles têm uma disciplina rígida, eles têm um horário semanal só de visita, eles têm que praticar todas aquelas atividades, seja pedagógica, seja profissionalizante...

José Gregori: Me diz uma coisa, secretário...

Alexandre de Moraes: E há uma separação...

José Gregori: Eles são ocupados o dia todo?

Alexandre de Moraes: Nós temos...

José Gregori: Todos?

Alexandre de Moraes: ... todos os cursos profissionalizantes em todas as unidades. Agora nós vamos instalar ao mesmo tempo para todos. Qual a mudança disso? Há cursos profissionalizantes em todas as unidades, só que em uma determinada unidade que tenha, por exemplo, 80 adolescentes, o curso é para 20. Então, esses 20 fazem [o curso] em dois meses, daí outros 20 começam. Então às vezes há lapsos em que não se faz... durante a tarde o adolescente fica sem fazer um curso profissionalizante. A partir de março foi outra a estruturação...

Paulo Markun: Desculpe só interromper. Isso quer dizer, na prática, sem fazer nada?

Alexandre de Moraes: Não, eles ficam fazendo laborterapia.

Padre Júlio Lancellotti: Então, mas a questão...

Alexandre de Moraes: Mas não é um curso...

Padre Júlio Lancellotti: A questão, secretário, séria, é de que nós também vemos com preocupação que muitas vezes nós pegamos os modelos penitenciários e queremos transpô-los para os modelos de privação de liberdade. Isso traz na cabeça do adolescente também essa transposição; ele, simbolicamente, no seu imaginário, também se transporta para o sistema penitenciário. Por isso nós estamos preocupados com a questão de discutir na Febem um regime disciplinar diferenciado. Eu acho que nós tínhamos que discutir na Febem um regime pedagógico diferenciado. Então quem apresenta uma situação social até de envolvimento com a criminalidade...

Renato Lombardi: Pesada...

Padre Júlio Lancellotti: ... mais complexa, mais densa, tem que receber maciçamente um tratamento maior...

Alexandre de Moraes: É interessante isso, hein padre, olha...

Padre Júlio Lancellotti: ... um tratamento muito mais complexo. O regime não é disciplinar diferenciado como fizeram com os adultos, porque no imaginário dos meninos, eles também querem ser tratados como bandido perigoso. Muitas vezes eles contam uma porção de coisas que é para ter poder. Então você também tem que desconstruir esse imaginário e sugerimos isso: um regime pedagógico diferenciado...

Alexandre de Moraes: Sim, mas exatamente padre, essa idéia, em nenhum momento se pretendeu criar um regime, como foi dito pelo sindicato, um regime disciplinar diferenciado. Isso é questão do sistema prisional, que pode deixar 24 horas ou 23 horas - é uma hora só de banho de sol - a pessoa presa, isso não se aplica à infância e juventude. A nossa idéia ao separarmos... Queremos agora imediatamente separar em quatro unidades os maiores de 18, porque isso é uma determinação legal de interpretação do ECA que fala que o perfil, a compleição física, a idade devem sem separados. Os maiores de idade têm maior dificuldade realmente de se adequar às regras de disciplina: eles não querem assistir às aulas, eles não querem fazer nenhum tipo de curso profissionalizante, eles não querem ter acompanhamento de psicólogos. Então essas unidades - agora já [são] quatro para maiores de 18 e uma para menores de 18, com um perfil mais difícil - vão ter um número muito maior de educadores. A média que vai ser de um para doze nas outras unidades, nós queremos fazer de um para oito nessas unidades...

Padre Júlio Lancellotti: Inclusive...

Alexandre de Moraes: Só para concluir, padre. E nos horários também noturnos, com a possibilidade de telecursos, mas telecursos práticos, para que eles possam recuperar aquilo que eles não tiveram. Então é um tratamento pedagógico diferenciado...

Padre Júlio Lancellotti: Inclusive de saber diferenciar a psicologia de um rapaz de 18 anos. Por que o de 18 anos é diferente? É porque ter 18 anos é mal? Ter 18 anos é ruim? Porque ele fica mais perigoso por ter 18 anos? Nós temos também que desconstruir uma linguagem que, ou pela mídia ou pelo jornalismo especializado, acaba passando para a opinião pública, que nós estamos lidando com pessoas com as quais é completamente impossível lidar. E quando nós fazemos esse discurso, nós estamos dizendo: “Nós é que somos incompetentes e não sabemos lidar”. Então como o senhor reafirma: esse regime de pedagogia diferenciado tem que trazer a capacidade de lidar com o desafio, de lidar com aquele que me diz não.

Alexandre de Moraes: Sim, são pessoas diferenciadas que vão tratar com maiores de 18 anos...

Padre Júlio Lancellotti: E por isso que eu queria lhe perguntar e não consegui...

Alexandre de Moraes: São pessoas diferenciadas...

Padre Júlio Lancellotti: Qual é a sua posição então quanto ao rebaixamento da maioridade penal?

Alexandre de Moraes: Eu sou contra por dois aspectos. Primeiro no aspecto constitucional, a Constituição traz como garantia fundamental do menor de 18 não poder ser responsabilizado criminalmente, eu acho que isso é imutável. E também no sentido prático, não adianta absolutamente nada isso. Vários países que o fizeram não conseguiram solucionar o problema. Nós temos a Inglaterra, temos Israel, Estados Unidos, alguns estados dos Estados Unidos. O que é necessário é que o maior de 18 anos não pode ficar em uma mesma instituição que o menor de 18 anos. É comprovado isso, que o cérebro se desenvolve na parte física até os 12 anos, por isso é criança, considerado criança pelas normas da ONU. De 12 a 18 aí entra a parte moral, a parte ética. E após 18, ele já está formado. Então os maiores de 18 acabam sendo elementos maléficos na própria ressocialização dos menores de 18. E como o padre mesmo disse, é importante o tratamento diferenciado deles. Psicólogo vai ter um outro encaminhamento, educação outro encaminhamento, mas em relação à maioridade penal, eu sou contrário.

Padre Júlio Lancellotti: O senhor deu uma pista belíssima, secretário. Atividades que tenham embutidas a questão moral e ética.

Alexandre de Moraes: E ética.

Daniel Bramatti: Secretário, em relação à questão da tortura, desse bloco de funcionários que foi denunciado por tortura, tem onze que começaram a trabalhar no final de novembro de 2004, ou seja, eles tinham um pouco mais de um mês e meio de trabalho e já estão sendo acusados de tortura. O senhor diria que tem uma cultura de tortura tão arraigada na Febem que pode contaminar essas pessoas, a banda podre é tão forte assim? Qual é o fenômeno que se lê desse...?

Alexandre de Moraes: Dos 30, 29 e depois mais seis, os 35 para os quais a prisão preventiva foi decretada, há onze que têm pouquíssimo tempo de Febem, o que mostra exatamente que nossa luta, nossa [luta] geral, não só da Febem, da sociedade civil, do governo é para mudar a mentalidade. Lógico, nós temos que combater firmemente, fortemente os fatos que ocorrem, mas é necessário uma mudança de mentalidade, porque se nós olharmos para trás, nesses últimos 5, 10, 15, 20 anos, vários funcionários foram sendo demitidos, mandados embora e em algumas unidades, em alguns casos, a mentalidade continua a mesma. Porque esses maus funcionários, esses funcionários, às vezes, têm absoluta certeza dentro da cabeça deles que a única forma de lidar com adolescente é essa.

Paulo Markun: Quer dizer, existe um regimento interno não escrito que funciona? Isso aí é errado?

Alexandre de Moraes: Existe por parte de alguns funcionários, e o que eles passam para os novos funcionários é exatamente isso: “ou é assim ou não funciona”.

Renato Lombardi: O que estimula isso?

Alexandre de Moraes: Isso acaba sendo uma mentalidade de servidores, ora [de] alguns  - realmente como eu falei, e eu até repito, que não têm salvação - porque eles acreditam nisso, ora para outros casos, como por exemplo, para ganhar horas-extras. Nós temos...

Gilberto Nascimento: Secretário, quem é esse "maestro" da banda podre lá dentro? Que nunca saiu, então, e continuou sempre...?

Daniel Bramatti: Houve uma investigação sob a máfia das horas-extras?

Alexandre de Moraes: Tanto a investigação da máfia das horas-extras quanto a dos atestados continuam. Nós temos mais de mil servidores afastados; nós chamamos no final do ano passado, junto com o Ministério Público Estadual, Federal e o INSS, 850 servidores foram convocados pelo Ministério Público - há um inquérito civil em relação a isso - para comparecerem a essa junta médica [que] iria fazer uma análise. Compareceram 220, 230 servidores, os outros não comparecem, e agora o Ministério Público vai tomar as providências cabíveis. Desses, mais de 150 podem voltar imediatamente a trabalhar, atestados pelos médicos que não têm nenhum problema. Tem servidor que não está trabalhando há dois anos com atestado, e tem um bar ou tem uma outra função; só que eles se licenciam no auge das horas-extras, e o INSS acaba pagando porque a legislação determina assim. “Ah, mas não gera um prejuízo para a Febem porque é o INSS que arca”.  Mas gera um prejuízo para o poder público, isso é dinheiro público...

José Gregori: Agora, esses 9 mil que foram para lá, prestaram algum tipo de exame, fizeram algum curso de especialidade? Quer dizer, tirando os que são psicólogos, psiquiatras?

Alexandre de Moraes: É, são 4400 mil que são os agentes de pátio, os agentes técnicos. Eles foram contratados por concurso. Logicamente e agora, até mudando essa filosofia, o concurso vai poder ser mais rigoroso porque não existe uma pessoa que tenha especialidade ao mesmo tempo para ser educador e ser agente de segurança. São duas especialidades diversas. Com essa separação, nós estamos exigindo... Até porque essa contratação que fizemos, por determinação legal, é emergencial. Nós vamos abrir concurso público para todas essas vagas. O agente educacional tem que ter curso superior, vai ter que mostrar habilidade já, antecedentes aqui, no bom sentido de trabalho social, e o agente de segurança vai ser treinado para a segurança. Então esses todos que foram contratados, eles foram por concurso público, mas, talvez, até a dificuldade de se somar duas funções em um único cargo prejudicou a escolha e a mentalidade, porque muitos já vêm com a mentalidade de que só tem um jeito de cuidar de adolescente, que é na pancada.

Renato Lombardi: Que é a cabeça do carcereiro, do carcereiro policial, do carcereiro de um presídio, acha que só isso resolve.

Alexandre de Moraes: Eu diria que o carcereiro tem mais respeito pelos presos do que os nossos maus funcionários, os maus funcionários, porque o carcereiro tem mais medo do preso.

Mário Volpi: Se nós temos aí uma cultura institucional, uma banda podre...

Alexandre de Moraes: Não é uma cultura institucional, é uma cultura dos maus funcionários, não é da instituição Febem.

Mário Volpi: Mas é algo que não se consegue, hoje, identificar exatamente quem é o "maestro dessa banda". Se nós temos uma presença de torturadores em diferentes instituições, não é temerário você pegar um profissional que ainda não está preparado, que não conhece esse meio e incluí-lo aí? Não é mais previsível de que ele vai ter que fazer acordos tácitos, vai ter que trabalhar com quem já está viciado? Quer dizer, não seria mais interessante desenvolver uma estratégia em que, paralelamente à administração dos conflitos, das tensões, a apuração das responsabilidades, a punição dos torturadores, se fizesse a criação de uma instituição que pudesse cumprir a função de aplicar a medida socioeducativa de uma forma mais competente, separando-a dessa instituição que tem que acabar?

Alexandre de Moraes: Então, mas é exatamente isso que nós estamos fazendo. Nós não estamos misturando os servidores, nós estamos trocando os servidores já em 11 unidades; nas unidades que geraram historicamente mais problemas, já ingressaram esses servidores. Estão ingressando agora a partir de sexta, sábado, domingo, segunda, agentes de segurança e agentes educacionais. Os servidores que saírem vão ser reciclados, vão passar por cursos, aqueles que não se adaptarem serão desligados...

Renato Lombardi: Qual foi a explicação...

[...]: É tão simples assim, secretário...?

Alexandre de Moraes: Não haverá uma mistura, porque realmente senão nós vamos gerar uma promiscuidade em relação a isso...

Renato Lombardi: E qual é a explicação que o senhor recebeu de pessoas que passaram a trabalhar em novembro e se envolveram em torturas em janeiro? Como é que é isso? Novembro, dezembro e janeiro: três meses!

Alexandre de Moraes: Sim, essas pessoas...

Renato Lombardi: Qual é a explicação?

Alexandre de Moraes: Elas não deram nenhuma explicação, exatamente porque elas negam que tenha havido tortura, apesar de todos os sinais...

Renato Lombardi: Os exames de corpo de delito comprovam isso...

Alexandre de Moraes: Elas negam, então fica difícil até ter uma explicação porque elas negam...

Paulo Markun: Há alguém do sindicato que chega a dizer que os menores são especialistas em autoflagelação, quer dizer...

Alexandre de Moraes: Nós temos momentos que seriam...

Paulo Markun: Parece uma piada...

Alexandre de Moraes: Seriam risíveis se não fossem trágicos. O sindicato muitas vezes diz, com todas as palavras, e disse na Vila Maria, ou primeiro [seria] autoflagelação ou legítima defesa por parte dos funcionários. Quando foi constatado que 84 foram lesionados nas costas, cabeça, nuca, eles disseram que...

Paulo Markun: Eles têm uma legítima defesa preventiva...

Alexandre de Moraes: Eles disseram que os adolescentes os atacaram de costas, e assim, de cara lavada. Em várias reuniões, vários membros do sindicato disseram com clareza que eu tinha que tomar cuidado com o Ministério Público e com o poder judiciário, que eram quem incentivava as rebeliões, pedindo para os adolescentes se autoflagelarem. E que a culpa de fuga era das mães e da presidência da Febem. Então eles falam isso e, mesmo com todas as evidências encontradas, ficam sustentando; [em] vários adolescentes foram mostradas as lesões...

José Gregori: Me diga uma coisa, os sindicatos...

Alexandre de Moraes: ... a cabeça arrebentada, e disseram que era legítima defesa, porque ele atacou de costas...

José Gregori: Uma coisa bem direta, secretário: o sindicato se interessa em mostrar para a população paulista, que é quem paga o salário, que o sindicato tem algo a ver com a melhora, por exemplo, da reincidência desses menores? O sindicato se interessa em mostrar que se está havendo uma melhora de cada menor internado, isso se deve, em alguma medida, a esforços que o sindicato tem feito junto aos seus associados?

Alexandre de Moraes: Esse ponto, ministro, que o senhor tocou, é exatamente o que várias vezes eu conversei com o sindicato. [Em] alguns momentos o sindicato deveria estar ao lado da presidência da Febem. Exatamente para mostrar essa melhora, essa capacitação, nós fizemos, no início da gestão, pela primeira vez, cursos de reciclagem, com duração de 15 dias para todos os agentes técnicos. Começou na última semana de setembro, outubro, novembro e dezembro, exatamente para melhorar o exercício da função. Eu disse várias vezes ao sindicato que quando ocorrem maus tratos e tortura, o sindicato deveria ser o primeiro a se aliar todos contra isso, porque aquela pessoa que praticou maus tratos e tortura vai ser demitida da Febem, não vai mais ser sindicalizada. Essa pessoa não interessa ao sindicato por nenhum motivo, porque acaba denegrindo a própria classe. Mas a política, lamentavelmente, do sindicato não é nem de mostrar melhoria da atividade daqueles servidores e nem de apoiar as boas causas...

[...]: Há diretores no sindicato...

Alexandre de Moraes: E pela primeira vez na história da humanidade, nós tivemos aqui no Brasil uma greve de apoio a torturadores. Há várias espécies de greves, mas de apoio a torturador eu nunca tinha visto, e ameaçando trancar a todos...

José Gregori: Felizmente a greve foi curta e derrotada, não é?

Alexandre de Moraes: A greve não existiu, porque fora 50 ou 60 pessoas ligadas ao sindicato, os outros trabalharam porque viram que não havia a mínima legitimidade nessa greve.

Gilberto Nascimento: Secretário, em diferentes governos aí, muita gente que comprou essa briga com instituições como a Febem, ou mesmo que tentou mudar a cultura de presídios, acabou caindo. Qual é a estratégia do senhor para evitar que acabe acontecendo a mesma coisa?

Alexandre de Moraes: Que eu acabe caindo? [risos]

Gilberto Nascimento: Não, não. Muita gente que tentou mudar acabou caindo. E é só alguém chegar e começar a querer mudar a cultura da Febem ou de presídios que começam a pipocar rebeliões, por exemplo, o tempo todo...

Renato Lombardi: E pelas suas atitudes dá para ver que não tem acordo, não tem acerto, como se fez em outras ocasiões em que a Febem não tinham problema nenhum externo, mas interno era uma tragédia!

Gilberto Nascimento: Então, qual é a estratégia para evitar isso?

Alexandre de Moraes: Não tem a mínima possibilidade de acordo comigo com ilegalidade, maus tratos, tortura, máfia de horas-extras, indisciplina... Então eu estou na Febem exatamente para aplicar o que a Constituição determina, o que a Lei determina, e é isso que eu vou fazer, aplicar a Lei. Então, não tem acordo obviamente com os maus setores e funcionários, nós vamos mudando dentro desse planejamento estratégico, dessa reforma profunda administrativa, dessa união com a sociedade civil. Por isso que eu repito aqui, não agora com o que ocorreu, mas desde o início eu venho dizendo da minha gestão: a sociedade civil deve inundar a Febem. Nós queremos que a sociedade civil esteja diariamente na Febem...

Rubens Naves: Transparência, não é secretário?...

Alexandre de Moraes: Transparência total!

Rubens Naves: Isso eu acho que é um avanço. Agora...

Alexandre de Moraes: Nós temos que jogar luz na Febem, exatamente para que esses funcionários que atuam nas sombras desapareçam. Nós vamos instalar agora aqui na capital o programa “Mãe na Febem”, que já vem dando certo em três unidades do interior. Todo dia, uma mãe dos internos acompanha os internos, a rotina dos internos; você aproxima os internos da figura materna, há um respeito em relação a essa mãe, e nós temos também alguém lá fiscalizando, auxiliando. Quem atua com transparência não pode ter medo de fiscalização. Eu quero o auxílio de todos...

Gilberto Nascimento: Há uma reivindicação de criar uma ouvidoria independente, com membros da sociedade civil. O que o senhor acha dessa...?

Alexandre de Moraes: Nós estamos analisando, acho não só isso uma boa iniciativa, como também eu já pedi para a nossa assessoria jurídica dar um olhada e criar um conselho representante de toda a sociedade civil para atuar, como o Rubens colocou, em uma co-gestão. Porque se nós queremos, e porque eu acho que assim é o correto em uma gestão moderna, o poder público não pode ser presunçoso, arrogante e prepotente. O poder público tem que ser parceiro. Se nós queremos a parceria, nós temos que tratar a sociedade civil como parceira, não como subordinada, como empregada, [mas] como parceira. Então esses dois mecanismos podem auxiliar muito na parceria, tanto a ouvidoria quanto um conselho ligando várias entidades, para que a gente possa, com transparência, com esforço, com trabalho, melhorar essa mentalidade, melhorar essa...

José Gregori: Agora, o bom funcionário é reconhecido como tal, secretário?

Rubens Naves: Mas voltando à questão da arquitetura. Veja só, existem vários técnicos e profissionais da área da criança e do adolescente que acreditam que sem a mudança desse número de adolescentes que estão nesses estabelecimentos, é muito difícil você levar avante um trabalho. Nós precisaríamos de diretrizes ligadas à filosofia do Estatuto da Criança e do Adolescente. Como foi chamada a atenção aqui pelo padre Júlio, é um ser em formação, ele tem que ter uma atenção especial. Há uma impossibilidade, a partir de 100, 200 adolescentes juntos, de você fazer um trabalho pedagogicamente correto. Por mais que a gente tenha um esforço, [como] por exemplo, iniciativas como essa das mães, a presença das mães, iniciativas que estão, inclusive, sendo copiadas; a Amar hoje está sendo espalhada pelo Brasil inteiro. No Fórum Social Mundial agora foi indicado como exemplo de como a comunidade, como a família é importante na recuperação do adolescente. O secretário não acha que nós devemos ir um pouco mais a fundo nessa questão [de] envolver politicamente? O governo federal, na próxima semana, vai anunciar um grande plano, um projeto para a juventude brasileira. É possível a gente continuar com um projeto para a juventude brasileira e não tratar dessa parcela ínfima - é 0,4% - essa parcela que é tão insignificante em termos da população juvenil.  Nós precisamos juntar esforços, inclusive federal, esforços do governo federal, do governo estadual, para a construção de novas unidades compatíveis com a filosofia do estatuto. Você, nesses mega alojamentos em que os adolescentes estão, é quase impossível você desenvolver essa política.

Alexandre de Moraes: Já houve um grande avanço se nós pegarmos de dois, três anos, principalmente, para cá, porque as unidades eram gigantescas, as novas unidades foram construídas para 150, o que ainda não é o número ideal, o ideal seria em torno de 40, que é o número indicado. Já houve um grande avanço. Nós temos problemas grandes em relação a isso. O primeiro deles é que nenhum município, ninguém quer uma unidade da Febem. Qual é o ideal em relação a isso? Que aqueles adolescentes infratores de uma determinada região fiquem na sua região. Nós temos em São Paulo em torno de 4.900 internos, em São Paulo e Franco da Rocha, e nós temos pelo menos 1.800 que seriam do interior. Agora, grandes municípios que deveriam receber isso aprovam, inclusive, leis municipais, que são inconstitucionais, mas aprovando que a Febem não pode estar no seu território, a Febem só pode estar no território se a Câmara Municipal aprovar. Nós temos no ABC exemplo disso, em Ribeirão Preto exemplo disso, e aí nós temos que correr atrás, derrubar lei no Tribunal de Justiça, e gera toda uma problemática. Qual a nossa idéia inicial aqui? Eu não quero construir unidades de internação...

Rubens Naves: Faz muito bem...

Alexandre de Moraes: Então eu quero investir todo o nosso investimento, que este ano é grande - o governo do estado destinou 42 milhões para o investimento na Febem, é um investimento recorde em relação aos anos anteriores - em semi-liberdade para que nós possamos... A semi-liberdade invertida, durante a noite volta para a sua família, no interior, porque aí os municípios não têm o porquê [para] se insurgir contra isso, porque não há contenção. Com isso nós vamos diminuir, nós vamos criar em torno de 900 vagas. Nós vamos diminuir muito o número de internações e começar a adequar um número menor de pessoas na internação. Porque eu também não tenho dúvida, eu disse isso no começo e reafirmo, a internação deve ser em último caso, porque a educação com internação é algo muito mais complexo do que a educação já de um adolescente em conflito com a lei. Então é nesse sentido que nós estamos caminhando. Já de três anos para cá, o governo do estado vem fazendo um esforço nesse sentido com unidades menores do que eram, se ainda não são as ideais, foram as possíveis. E agora nós vamos fazer um novo avanço em relação a isso.

Paulo Markun: Secretário, nós vamos... O senhor quer terminar?

Alexandre de Moraes: Eu só vou completar em um segundo aqui...

Paulo Markun: Por favor, claro.

Alexandre de Moraes: Os bons funcionários, que são a nossa maioria, vão ter cursos, vão ser beneficiados, até porque a grande maioria, apesar de silenciosa - isso é uma característica das grandes maiorias - a grande maioria nossa é boa, veste a camisa e está apoiando essa reestruturação da Febem.

Paulo Markun: Secretário, o senhor é filiado ao PFL [Partido da Frente Liberal]. O que o fez afiliar-se a um partido e como é que combina isso com a atuação na área, primeiro da Justiça, porque o senhor trabalhou no Ministério Público, e depois, agora, no governo?

Alexandre de Moraes: É, eu trabalhei 10 anos, eu fui promotor um pouco mais de 10 anos, e eu sou da turma depois de 88, ou seja, eu não posso me afastar do Ministério Público e voltar depois. Eu tive que pedir exoneração do Ministério Público quando o governador me convidou. E eu tenho...

Paulo Markun: Quer dizer, o senhor encerrou a carreira?

Alexandre de Moraes: Eu encerrei a carreira. Quando eu deixar de ser secretário, eu estou desempregado. Então, eu precisaria tirar a minha OAB para advogar, eu encerrei a carreira. Agora, eu tenho uma proximidade muito grande com o professor Cláudio Lembo, que conheci há muito tempo do [Faculdade] Mackenzie - eu sou professor titular no Mackenzie - e ele era o reitor. E só após um ano eu  fui me filiar, um ano após estar na secretaria, a convite do professor Cláudio Lembo, eu me filiei ao PFL. Então, foi nesse contexto a minha filiação. E os ideais do liberalismo na área jurídica são ideais que não conflitam absolutamente em nada com essas posturas, isso é muito importante e acabou se perdendo na história do Brasil. Se nós formos pegar historicamente quem sempre defendeu garantias individuais, quem sempre defendeu princípios de defesa do ser humano, quem sempre defendeu as liberdades públicas, foram os liberais. Isso fica muito claro lá atrás quando o último grande primeiro ministro liberal na Inglaterra, Gladstone [William Ewart Gladstone (1809-1898), foi primeiro-ministro do Reino Unido por quatro vezes], no reinado da rainha Vitória, edita vários atos sempre em defesa das liberdades públicas, das garantias individuais. Nos Estados Unidos, o partido menos conservador, mais ligado ao liberalismo, é exatamente o Partido Democrata, que tem as grandes bandeiras liberais. Então, somado isso a minha própria formação de promotor, a formação de professor de direito constitucional, de direitos humanos fundamentais na USP, eu acho que eu não teria outra postura a tomar do que essa que eu venho tomando.

Gilberto Nascimento: Secretário, mas o senhor vai procurar mostrar a colegas do partido do senhor - têm muitos que são dos que mais dizem ou reproduzem essa coisa de que o ECA defende bandido, que direitos humanos é coisa de bandido. Tem muita gente dentro do partido do senhor que difunde esses conceitos. O senhor vai procurar mostrar para eles que não é bem assim, é uma coisa um pouco diferente?

Alexandre de Moraes: Isso você está dizendo, não é? Que tem muitas pessoas... [risos]

Gilberto Nascimento: É que eles mudam de partido, senão eu enumeraria vários aqui, porque eles podem ter mudado do PTB para o PFL, mas...

Alexandre de Moraes: Devem ter mudado já...

José Gregori: O [Jair Messias] Bolsonaro [deputado federal pelo PTB (2003-2005), PFL (2005) e PP (a partir de 2005)], de que partido é?

Gilberto Nascimento: Hein?

José Gregori: O Bolsonaro, de que partido é?

[...]: PP.

Gilberto Nascimento: Sinceramente eu não sei. Mas tem o coronel [Edson] Ferrarini [coronel da Polícia Militar do estado de São Paulo, é deputado estadual desde 1986, além de advogado e psicólogo clínico, com especialização em dependência de álcool e drogas. É autor de vários livros, entre eles: Nossos filhos longe das drogas e do álcool e Ser feliz - o grande momento. Há 30 anos mantém um centro de recuperação para familiares e dependentes de drogas e álcool] e vários deles aí e alguns vários devem estar...

Alexandre de Moraes: Independentemente de nomes, logicamente em nenhum partido, os seus membros são absolutamente coesos em todas as idéias. Eu tenho absoluta certeza que todos os membros do meu partido são absolutamente contra a tortura, contra maus tratos; eu tenho o apoio total, não só do governo do estado, mas como do meu partido em nível estadual e em nível federal para as medidas que eu venho tomando. Em relação ao discurso, eventualmente alguns acreditarem em uma forma mais dura ou menos dura, aí não há uma coesão total. Eu acredito realmente no que eu venho defendendo, na prática, sempre acreditei, sempre defendi isso academicamente e profissionalmente como promotor, e não seria agora que eu iria mudar essa posição. Mas, no mais importante que é ser totalmente contrário à tortura, maus tratos, a qualquer forma de agressão à dignidade da pessoa humana, todos os membros do partido eu tenho absoluta certeza que me apóiam.

Rubens Naves: Secretário, nós falamos um pouco aqui sobre a questão da responsabilidade da sociedade na recuperação desses jovens. Nós falamos aqui das vantagens de você ter medidas preventivas e a questão da liberdade assistida, se ela for implementada na capital e na Grande São Paulo, vai ser uma grande solução. Agora, nós falamos também de toda a prática da gestão dentro da Febem, inclusive da prática pedagógica, etc. Agora, nós poderíamos falar um pouco sobre o egresso, a saída. Como é que esse adolescente... Que perspectivas ele tem, que perspectivas o estado de São Paulo está tomando em relação a ele no sentido de diminuir um pouco o estigma que sofre o adolescente por ter passado por uma medida socioeducativa ou até mesmo por ter passado por um estabelecimento como  a Febem?

Alexandre de Moraes: Esse é o grande problema, não só nacional, mas o problema mundial relacionado a qualquer privação de liberdade que é o egresso. Há um estigma muito grande, há um preconceito em relação aos egressos; no caso dos adolescentes, há uma vantagem que a lei permite que eles não são identificados como tal, depois de serem maiores de idade. O trabalho que nós pretendemos fazer em relação ao egresso é primeiro chamar a comunidade para dentro, para que a comunidade se sinta responsável também por esse adolescente, para que ele comece a firmar seus vínculos antes de sair. Porque o grande problema do tratamento do egresso é que as pessoas só querem auxiliar depois que ele saiu; só que daí ele já sofreu a primeira carga de preconceito. Então, a nossa idéia é trazer, antecipar isso, trazer a sociedade, trazer organizações, igrejas, para que ele já esteja no seio da comunidade, para quando ele sair, nós não tenhamos a necessidade de uma climatização tão grande. Seja com as paróquias - e nós conversamos com o cardeal Dom Cláudio para que as paróquias se aproximem mais dos adolescentes da Febem, mas já [com os] da sua paróquia. Então, nós vamos fazer um senso interno na Febem para saber quem é de cada paróquia, para aproximar, para que ele já tenha o contato com a sua comunidade, [e o mesmo] em relação às outras religiões também. Seja em relação à profissão. Nós fechamos um convênio no final do ano passado com a Arpen, Associação dos Registradores de Pessoas Naturais [do Estado de São Paulo], conhecido vulgarmente como os cartórios de nascimento, casamento, e nós já temos 40 adolescentes que estão fazendo um curso técnico de encadernação, já estão com uma conta na Nossa Caixa depositando mensalmente, e quando saírem a Arpen já vai dar o emprego para essas pessoas. O importante é fazer esse link que às vezes falta, o egresso sai sem nenhuma possibilidade. Lógico que não é fácil para ninguém arrumar emprego, para o egresso também não será tão fácil, mas a partir deste ano, junto com a Associação Comercial, que é o Projeto Degrau, que já deu emprego para 50 mil adolescentes não infratores, mas nós queremos incluir os infratores. Então nós pegaríamos a Associação Comercial Industrial da cidade...

Rubens Naves: Tem a Lei do Aprendiz, por exemplo...

Alexandre de Moraes: O Aprendiz, é exatamente aplicando o Aprendiz, porque aí nós já teríamos... Quando sai, ele já está encaminhado, [é melhor] do que sair e aí buscar alguma coisa, até porque depois que ele sai, a gente perde um maior contato...

Padre Júlio Lancellotti: Eu queria fazer uma questão antes, secretário. Como nós estamos no último bloco e antes que acabe, agora sem falar como secretário, nem como ex-promotor, nem como presidente da Febem. Eu tenho tido a impressão, em todo esse tempo e no contato com o senhor, de que houve um convencimento pessoal da sua parte, alguma coisa humana lhe tocou, alguma coisa da sua história, do Alexandre Moraes como pessoa teve um envolvimento, alguma coisa que tocou muito de perto. Eu queria lhe perguntar como pessoa humana, não como secretário e nem presidente da Febem, o que foi que lhe aconteceu quando o senhor entrou na Vila Maria e as portas que estavam fechadas, o senhor mandou abrir, e ali encontrou os jovens mais torturados e arrebentados. O que é que tocou no Alexandre de Moraes?

Alexandre de Moraes: É lógico que é difícil separar as funções da pessoa enquanto você ainda exerce funções. Mas é lógico que gera uma grande revolta quando a gente vê uma situação dessa, exatamente praticada por quem deveria estar tomando conta. E essa indignação, é mais do que uma revolta, é uma indignação, isso faz com que providências tenham que ser tomadas. Eu sempre acreditei no que eu estou falando hoje, não é de hoje, então fica muito mais fácil atuar nesse sentido; eu acredito realmente no que eu venho dizendo, eu acredito nas práticas que eu venho indicando, acredito na parceria, eu acredito muito no ser humano. Sem aquele discurso demagógico de que todos são bonzinhos ou não, acho que nós temos que tirar esse maniqueísmo que existe muito grande. As pessoas estão lá porque praticaram um ato infracional que a lei determina que estejam lá. Só que nós temos que fazer a nossa função que é melhorar essas pessoas, nós temos que acreditar que nós podemos melhorar, ou pelo menos temos que tentar o máximo nesse sentido, sempre respeitando o ser humano como ser humano. Esse desrespeito ao ser humano que eu senti quando entrei na unidade da Vila Maria me indignou profundamente, isso não pode voltar a se repetir, por isso que [houve] essa atuação rápida nesse sentido.

José Gregori: Alexandre, eu estou notando o seguinte: você tem falado em todas as dimensões do problema e tal, mas se referiu muito pouco ao judiciário. O judiciário tem sido seu aliado? Quer dizer, você tem sentido o judiciário...

Alexandre de Moraes: Sim...

José Gregori: Como um parceiro real?

Alexandre de Moraes: Sim, nós temos um ótimo contato com o poder judiciário. A questão da semi-liberdade foi até uma proposta que eu levei ao corregedor geral e aos juízes corregedores, e a contraproposta veio até melhor do que eu imaginava. Então, também o poder judiciário sentiu que é importante o judiciário se movimentar no sentido de antecipar os problemas, porque para o poder judiciário ficar só com a possibilidade de internar ou desinternar, isso é muito triste e muito grave. Então o poder judiciário vem auxiliando, lógico que nós não concordamos em tudo, como eu não concordo em tudo com outras entidades, mas eu posso afiançar e garantir que o trabalho que vem sendo realizado pelo judiciário aqui em São Paulo é um trabalho muito próximo aos adolescentes. Os juízes e promotores, o judiciário e o Ministério Público, comparecem sempre às unidades, eles auxiliam os adolescentes, eles vivem aquilo, eles não ficam no gabinete simplesmente, é um trabalho muito próximo. São grandes parceiros, tanto o judiciário quanto o Ministério Público. E, para frente, eu entendo que serão mais parceiros ainda, porque eles querem descentralizar, eles querem semi-liberdade, eles têm as mesmas metas que nós temos. Então a parceria é muito boa aqui em São Paulo.

Paulo Markun: Secretário, para finalizar, nosso tempo está acabando, mas é o seguinte: há pessoas que têm filhos que não estão na Febem, mas estão na ante-sala da Febem. Para esse tipo de gente, a Febem tem algum tipo de atendimento ou não é o departamento dela?

Alexandre de Moraes: É, a Febem não é... Eu não diria que não é, eu diria, não seria...

Paulo Markun: Não deveria ser...

Alexandre de Moraes: ... atuação da Febem. Mas nós achamos que se a gente não diminuir a porta de entrada, fica muito mais difícil tomar conta de quem está [dentro]. Por isso que a partir de agora nós vamos em todos os grandes municípios fazer reuniões com os prefeitos. Primeiro, para que os prefeitos dêem muito mais valor - eles estão no início da gestão - à formação do Conselho Municipal da Infância e Juventude...

José Gregori: Muito bem...

Alexandre de Moraes: Lamentavelmente, alguns municípios não dão valor a isso. É muito importante, nós queremos junto com o promotor, juiz da cidade e as organizações da cidade, nós vamos dar valor a isso...

José Gregori: Apoiado...

Alexandre de Moraes: Nós queremos formar uma rede importante de conselhos para evitar que esses adolescentes saiam da carência para a infração. Então não é função, mas vai passar a ser.

Paulo Markun: Muito obrigado pela sua entrevista, boa sorte nessa empreitada, secretário...

Alexandre de Moraes: Eu que agradeço.