Jorge Escosteguy: Estamos começando mais um Roda Viva. Este programa é transmitido ao vivo pelas TVs Educativas de Porto Alegre, Minas Gerais, Espírito Santo, Mato Grosso do Sul, Bahia e Piauí; TV Cultura de Curitiba e TV Cultura do Pará. O convidado do Roda Viva desta noite é o ministro do Desenvolvimento e da Indústria e Comércio, Roberto Cardoso Alves. [programa ao vivo] Para entrevistar o ministro Roberto Cardoso Alves esta noite, nós convidamos os seguintes jornalistas: Carlos Tramontina, repórter e apresentador da TV Globo; Moacir Japiassu, editor-chefe da revista Elle; Eleno Mendonça, repórter do caderno de economia e negócios do jornal O Estado de S. Paulo; Heródoto Barbeiro, editor de política do Jornal da Cultura; José Márcio Mendonça, comentarista político da TV Bandeirantes; Leão Serva, secretário de redação do jornal Folha de S. Paulo; Germano de Oliveira, editor de economia da sucursal paulista do jornal O Globo. O ministro Roberto Cardoso Alves é paulista de Aparecida e tem 62 anos. Eleito deputado federal pelo PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro] para elaborar a nova Constituição, destacou-se como principal articulador do grupo conhecido como Centrão, que garantiu, entre outras coisas, um mandato de cinco anos para o presidente José Sarney. Depois de promulgada a nova Constituição, o ministro Roberto Cardoso Alves foi convidado pelo presidente Sarney para ocupar a chefia do Ministério do Desenvolvimento da Indústria e Comércio, onde está há 14 meses. Como político, Roberto Cardoso Alves sempre foi um homem polêmico, e no Ministério nos últimos meses, terminou com a demissão de seu secretário-geral do Ministério, José Carlos Azevedo, em meio a graves denúncias. E nos últimos meses, houve uma polêmica com o secretário geral do Ministério, que terminou demitido. Boa noite, ministro.

Roberto Cardoso Alves: Boa noite.

Jorge Escosteguy: O senhor já tem candidato à Presidência da República?

Roberto Cardoso Alves: É claro que tenho, eu sou militante do PMDB. O PMDB tem candidato, de modo que, por enquanto, eu tenho candidato.

Jorge Escosteguy: O senhor disse há pouco que ninguém adivinharia o seu voto.

Roberto Cardoso Alves: Pois é, porque todos certamente esperavam que eu fosse um transgressor do código de ética do meu partido.

Jorge Escosteguy: O senhor não está muito contente com a candidatura do Ulysses Guimarães [à Presidência da República].

Roberto Cardoso Alves: O candidato do meu coração até seria o doutor Ulysses, que eu acho uma figura exemplar na vida pública. Agora, esse Waldir Pires [o candidato do PMDB à vice-presidência] é uma “parada”, não é? Com esse não há quem possa.

Carlos Tramontina: Por quê, ministro?

Roberto Cardoso Alves: Porque ele... Quem perguntou?

Jorge Escosteguy: Tramontina.

Roberto Cardoso Alves: Porque ele inova. Antigamente era o eleitor quem escolhia o candidato, agora é o candidato quem escolhe o eleitor. O ex-ministro do Sarney [Waldir Pires foi nomeado por Tancredo Neves para o Ministério da Previdência Social em 1985, saindo dele em 1986 para disputar o governo da Bahia] não quer no palanque os atuais ministros do Sarney; o novo peemedebista não quer no palanque os antigos peemedebistas do grupo moderado, como se ele fosse o juiz supremo de tudo. De modo que a gente vota no candidato do PMDB tapando o nariz, porque ele é uma “parada”.

Carlos Tramontina: O candidato do PMDB tem chance de vencer esta eleição?

Roberto Cardoso Alves: Ora, isso quem sabe é o povo; ele é quem sabe.

Carlos Tramontina: Qual a maior dificuldade que o PMDB enfrenta? É o vice ou é o próprio candidato à Presidência?

Roberto Cardoso Alves: Até agora, pelas prévias, ele parece que não vai bem. Mas eu acho que não vai bem por causa do vice. Agora, não foi o papel do partido... [interrompido]

Jorge Escosteguy: Não foi o partido que escolheu o vice?

Roberto Cardoso Alves: Foi uma facção do partido, do novo PMDB, que a meu ver é o partido da traição. Primeiro traiu Sarney; depois traiu o partido dividindo; e agora está traindo Ulysses, deixando-o só, para apoiar outros candidatos. [A convenção nacional do PMDB de 29 de abril de 1989 indicaria o candidato do partido à Presidência da República em dois turnos. Ulysses e Waldir Pires são os mais votados. Para evitar o segundo turno, Ulysses e Waldir concordam em formar uma chapa única]

Germano de Oliveira: O Ulysses diz que quem está prejudicando o seu avanço nas pesquisas é o próprio governo Sarney, de quem ele quer se desvincular.

Roberto Cardoso Alves: Mas ele não pode se desvincular, ele foi um dos homens que mais influíram no governo Sarney. No início ele se opôs a Tancredo e tal, mas depois aderiu, depois sustentou a candidatura de Tancredo e influiu grandemente no governo Sarney. [Tancredo Neves, presidente eleito pelo Colégio Eleitoral em janeiro de 1985, não chega a ser empossado presidente em março de 1985 por motivo de doença, assumindo o vice José Sarney. Tancredo não se recupera e falece em abril] Eu não tenho dúvida nenhuma em dizer que os primeiros ministros, aqueles escolhidos por Tancredo, o foram por Ulysses Guimarães, e se mantiveram no poder por força de Ulysses ter pedido a Sarney que os mantivessem.

Germano de Oliveira: O senhor acha que o Ulysses também está traindo o presidente Sarney tendo essas colocações?

Roberto Cardoso Alves: Não, o doutor Ulysses tem a impressão de que tentando se desvincular do governo, ele se vincula mais ao povo. Mas não é bem assim, o povo exige autenticidade. Se ele assumisse a sua história de moderado, de homem vinculado a Sarney, de homem que influiu para que o governo Sarney tivesse a cara que tem, ele teria mais votos, a meu ver.

Jorge Escosteguy: Ministro, só um minutinho, por favor, desculpe. Eu queria anunciar a chegada do nosso último convidado que é o Wilson Moherdau, editor chefe do jornal Informática Hoje. Eleno, por favor.

Eleno Mendonça: Ministro, eu queria saber o seguinte: consta que o senhor tem uma velha mágoa com o doutor Ulysses, por ele ter vetado o seu nome ao Ministério da Agricultura. É verdade isso?

Roberto Cardoso Alves: Não, ele não vetou o meu nome ao Ministério da Agricultura. Ele talvez tenha escolhido outro para o cargo de ministro da Agricultura, mas não por... [interrompido]

Eleno Mendonça: Mas era o ministério dos seus sonhos?

Roberto Cardoso Alves: Ah, sem dúvida nenhuma! Eu sempre... [interrompido]

Eleno Mendonça: E por que o senhor, um homem que sempre foi do meio rural, aceitou o Ministério da Indústria e Comércio, que é um ministério que deve prever o futuro, a tecnologia, o desenvolvimento industrial do país?

Roberto Cardoso Alves: Porque eu não sou apenas do meio rural, e o Ministério também não é apenas o Ministério que prevê tecnologias. O Ministério é multi-facetado, ele tem inclusive no seu âmbito aspectos do meio rural: o Proálcool, por exemplo [Programa Nacional do Álcool. Criado durante o regime militar (1975) visava diminuir a dependência do Brasil em relação ao petróleo e derivados, em virtude da crise de oferta de petróleo, por meio do uso do álcool combustível obtido da cana-de-açúcar como fonte de energia renovável]. Ele é na realidade um ministério industrial, a sua grande força são as siderúrgicas agregadas à Siderbrás [holding (empresa controladora de um grupo de empresas) estatal de siderurgia (período: 1974 – 1990)]. Ele é um ministério que tem a Secretaria do Desenvolvimento Industrial, que tem marcas e patentes no INPI [Instituto Nacional de Propriedade Industrial]; que tem pesos e medidas no Inmetro [Instituto Nacional de Metrologia, Normalização e Qualidade Industrial]. Enfim, ele tem de tudo.

José Márcio Mendonça: Ministro, falando sobre o Ministério da Indústria e Comércio, eu gostaria de começar sobre esse assunto. Eu já não sei quantas vezes eu tenho ouvido o senhor, como ouvi outros ministros, a falarem, digamos, mal do IAA [Instituto do Açúcar e do Álcool] e do IBC [Instituto Brasileiro do Café (período: 1952 – 1990). Autarquia criada para praticar uma política setorial, visando principalmente o controle de preços e a adoção de cotas de produção, afim de que não haja crises de mercado no setor cafeeiro], reclamarem que eles não funcionam, que não estão certos, e que não deveriam existir. No entanto, o senhor já está - eu não me lembro [exatamente] agora - há mais de um ano no Ministério, e o IAA e o IBC continuam existindo, fortes como eram, mais fortes talvez. Como é que senhor explica isso? É o ministro que é fraco, ou o IAA e o IBC são muito mais fortes que o ministro?

Roberto Cardoso Alves: Não, eu acho que eles estão mais fracos do que eram. O IBC não tem mais a sua... Não tem mais o Brasil engajado no acordo internacional das cotas da OIC [Organização Internacional do Café], hoje é livre o comércio internacional do café. E o IAA também não tem mais o monopólio da exportação de açúcar. Hoje a exportação de açúcar é livre e pertence aos usineiros, a quem o produz; somente [é] “contingenciada” tendo-se em vista a necessidade do suprimento interno de açúcar, de modo que são órgãos mais fracos. Mas é muito difícil mexer com ambos, principalmente quando no IAA tem a sustentação de poderosos grupos políticos, industriais do Nordeste e também de São Paulo, e quando o IBC tem uma sustentação política muito forte, de boa parte da cafeicultura, capitaneada no caso pelo ministro de Relações Exteriores [Roberto Costa de Abreu Sodré (período: 1986 – 1990)].

Jorge Escosteguy: O Leão Serva tem uma pergunta para o senhor. Ministro, por favor.

Leão Serva: Ministro, indo ao assunto mais recente, das polêmicas que foi dito que o senhor se envolveu. O seu secretário-geral [José Carlos de Azevedo] deixou o Ministério atirando para todo o lado, não é? E ele, entre outras coisas, consta ter dito que o senhor seria uma versão de Al Capone [mais conhecido gângster estadunidense, fez fortuna durante a vigência da Lei Seca (1920 – 1933), que proibira a produção, comércio e consumo de bebidas alcoólicas], Mussum [comediante brasileiro, mais conhecido por sua participação no programa televisivo Os trapalhões, em que fazia o papel de um alcoólatra histriônico, com arroubos de valentia e covardia] e Zé Colméia [personagem de desenho animado cuja principal vocação era roubar cestas de piquenique de turistas que freqüentavam a reserva natural onde ele habitava]. Qual desses três personagens irritou mais o senhor na comparação?

Roberto Cardoso Alves: Nenhum dos três, porque ele não disse. Interpelado por mim no restaurante em Brasília, ele disse que não disse.

Leão Serva: Depois disse que disse?

Roberto Cardoso Alves: Não sei, se ele disser que disse eu processo.

[...]: O professor disse... [interrompido]

Roberto Cardoso Alves: Porque evidentemente o que mais me agrada é o Mussum. Porque é brasileiro como eu; é uma figura que existe, que alegra o povo brasileiro, que traz alegria ao coração de todos. Este é o que mais me alegra.

Leão Serva: Mas o José Carlos de Azevedo disse que o Mussum havia se irritado com a comparação.

Roberto Cardoso Alves: Mas eu não disse... [interrompido]

Leão Serva: O senhor falou.

Roberto Cardoso Alves: Eu disse e escrevi para o Mussum, dizendo que lá em casa nós somos “fãs de carteirinha” dele.

Germano de Oliveira: O senhor disse que resolveria a questão, não pela via judicial, se não desse certo; o senhor resolveria a questão com o seu ex-secretário Azevedo pela “via manual”. O que é que o senhor quis dizer com isso? [risos]

Roberto Cardoso Alves: Eu? Isso foi uma piada do Gilberto Dimenstein [jornalista].

Jorge Escosteguy: Ministro, me desculpe, como é que foi o encontro com ele no restaurante?

Roberto Cardoso Alves: Eu apesar de parecer assim, um homem muito voluntarioso e tal, eu não sou brigão. Não há registro no Parlamento de briga minha.

Carlos Tramontina: Ministro, o senhor anda armado?

Roberto Cardoso Alves: Não, eu não faria isso não. Eu tenho... [interrompido]

Germano de Oliveira: Mas o senhor interpelou votos, durante uma votação.

Roberto Cardoso Alves: Eu, como advogado, creio na eficácia do poder judiciário. Estava pronta na minha mesa uma interpelação, feita pelo doutor Luciano Alves Teixeira Pinto, prontinha para entrar [no judiciário], mas Deus me facilitou. Eu me encontrei com ele no restaurante, eu mesmo o interpelei - e na frente de um “mundo” de jornalista. Ele disse que não disse, e não aconteceu nada.

Germano de Oliveira: E as acusações que ele teria feito? Diga-se de passagem: [...] usou de verbas do Ministério para financiar uma festa de peão de boiadeiro... Essas acusações todas ficaram perdidas?

[...]: Ficaram perdidas?

Roberto Cardoso Alves: Absolutamente. O Estado de S. Paulo escreveu um editorial sobre isto e eu mandei uma ampla satisfação para O Estado de S. Paulo - foi publicada na sexta-feira passada a minha carta [de] meia página. Esse negócio de Barretos, por exemplo. Barretos é palco da maior festa de peão de boiadeiro do país. Para ali vão turistas de todo o mundo, e principalmente de todos os estados do Brasil, de todos os países da América - e com um índice de americanos [estadunidenses], europeus etc. O que houve? O ex-prefeito de Barretos [Uebe Rezeck (período: 1983 – 1987)] pediu a planta para o Oscar Niemeyer, que fez a planta de um estádio de rodeio. Eu, achando que isto era incentivo ao turismo, sugeri a ele que levasse o caso a Embratur [Empresa Brasileira de Turismo, desde 2003 denominado Instituto Brasileiro de Turismo], que é uma autarquia. A Embratur levou ao Cenitur [Centro Nacional de Iniciativa Turística]. [O projeto] foi aprovado por unanimidade, e a Embratur ajudou a financiar o Clube dos Independentes, que não tem fins lucrativos - que é o promotor da festa. Não me arrependo um minuto, e é pena eu não poder fazer isso para muitos municípios de todo o Brasil.

José Márcio Mendonça: Mas ministro, o senhor, como um homem privatista - acha que o Estado não deve se meter em tantas coisas -, acha que é papel do Estado estar construindo estádios de rodeio aí pelo Brasil?

Roberto Cardoso Alves: Não, eu acho que não, mas aí até que o Estado deve entrar. O Estado não deve entrar - eu sou privativista - é com relação à produção e ao comércio. Eu não gosto do Estado industrial e não gosto do Estado comerciante. Eu quero longe de mim o Estado mercantilista [faz um gesto de afastamento com as mãos], porque, em primeiro lugar, ele é mau patrão: quando ele se mete, ele tem prejuízos imensos!, como o prejuízo de 2 milhões de dólares por dia na CSN [Companhia Siderúrgica Nacional]; como o prejuízo de 600 milhões de dólares em toda sua vida na Usiba [Usina Siderúrgica da Bahia]; como o prejuízo de 2 milhões e meio de dólares por mês na Mafersa [Material Ferroviário S/A, empresa de material ferroviário (período: 1944 – 1999)]; e assim por diante. Então eu não gosto do Estado produtor, porque ele tira dinheiro do ensino, tira dinheiro da saúde, tira dinheiro da habitação para perder dinheiro, apenas para perder dinheiro. Eu quero cortar o dedo, a mão ou o braço [do Estado]. [Quero] diminuir o Estado, minimizar o Estado, para que ele possa ter mais eficiência nas suas atividades fundamentais, que a meu ver é a construção de infra-estruturas necessárias; de saneamento básico; é a distribuição de segurança; é a distribuição de justiça; é a suplementação no campo educacional; é a suplementação no campo da saúde, e assim por diante. O Estado mercantilista prejudica o Estado de fato, propriamente dito.

Jorge Escosteguy: Ministro, o Moherdau tem uma pergunta para o senhor, depois do Heródoto e o Moacir.

Wilson Moherdau: Ministro, o senhor se referiu muitas vezes aqui, a vários episódios de traições, referindo-se ao seu partido, ao governo etc.

Roberto Cardoso Alves: Não, me referi a três.

Wilson Moherdau: Pois é. Eu queria, de passagem, me referir a outro caso. Além do ex-reitor da UNB [período: 1976 – 1985], o seu ex-secretário geral José Carlos de [Almeida] Azevedo, o senhor parece que tem tido problemas com os seus assessores e com os subordinados nos últimos tempos. Parece talvez [que] seja um pouco de falta de sorte na escolha dos homens que trabalham com o senhor. O senhor teve um problema, enquanto era ministro do Desenvolvimento da Indústria e Comércio Ciência e Tecnologia - as duas áreas estavam fundidas ainda - com o secretário especial de Informática, no caso da Tempo, uma empresa criada pela Olivetti do Brasil para se enquadrar na Lei de Informática [lei 7232/1984, criava por um período determinado (oito anos) uma reserva de mercado para os produtos informáticos afim de se desenvolver uma indústria nacional de informática]. O senhor deve se recordar desse episódio. O senhor era favorável à aprovação da Tempo como uma empresa nacional, e o secretário de Informática tinha uma opinião contrária. Durante dois ou três meses ele evitou dar um parecer, que em sua opinião deveria ser favorável à aprovação da Tempo. E a conclusão do processo foi muito tumultuada, com o senhor praticamente exigindo de público que ele aprovasse a criação da empresa, [e] ele evitando fazer isso.  Ao final a empresa foi vetada, quer dizer, não foi constituída como queria a Olivetti, contrariando a sua opinião, e na verdade acabou prevalecendo a opinião de um subordinado seu. Ao que o senhor atribui isso, ministro? O senhor acha que o senhor está manietado no cargo, ou o senhor não tem liberdade para escolher as pessoas com quem o senhor trabalha?

Roberto Cardoso Alves: A sua pergunta é defeituosa. A Tempo desistiu. A Olivetti retirou o processo, achou que ele ficou muito tumultuado, e desistiu da fundação da Tempo. O que foi uma pena, porque a Tempo era a primeira manifestação concreta da democratização de capitais no Brasil. Iriam ser algumas firmas - quatro firmas - das quais seriam donos os trabalhadores. O comandante Ezil [José Ezil Veiga da Rocha, então secretário especial de Informática] comprometeu-se comigo pessoalmente a praticar os atos inerentes à consolidação, à regulamentação, enfim, à institucionalização destas firmas, e não cumpriu. Não cumpriu... [interrompido]

Wilson Moherdau: Por que o senhor não o demitiu do cargo?

Roberto Cardoso Alves: Porque eu sabia que a minha passagem no Ministério de Tecnologia era temporária. Eu só fui ministro de Tecnologia durante a vigência da medida provisória [instrumento normativo com força de lei, usado pelo poder executivo em situações limitadas e definidas pela Constituição de 1988. Substituiu na ordem jurídica os criticados decretos-lei]. Eu sabia que ela estava sendo negociada, eu sabia que ela iria cair no Parlamento; eu sabia que o Ministério iria ser transformado em uma Secretaria de Tecnologia. Eu não tinha, portanto, porque demitir o coronel Ezil, porque a minha posição não era definitiva, senão eu teria pedido a providência.

Germano de Oliveira: Agora ministro, dentro dessa mesma linha, também há outro assessor do senhor que se envolveu em circunstâncias muito parecidas, que foi o Renato Ticoulat [cafeicultor e pecuarista], que era diretor do IBC, o qual era um grande amigo seu. Eu não sei hoje que relação pessoal que o senhor tem com ele, mas ele era diretor do IBC. Por uma coisa muito semelhante, [que] foi o subsídio à exportação do café à União Soviética [união de mais de uma dezena de repúblicas de inspiração comunista situadas entre extremo Leste europeu e toda a Ásia Setentrional (período: 1922 – 1991), e cuja capital era Moscou. Foi uma das superpotências da Guerra Fria (a outra era os Estados Unidos)], o café solúvel de 11 milhões de dólares, que ele foi contra e o senhor era a favor desse subsídio de 11 milhões de dólares, ele acabou se demitindo. Também foi uma coisa muito tumultuada, e ele até acabou rompendo a amizade de longo tempo que o senhor mantinha com ele. Dentro dessa mesma linha, a gente volta ao mesmo assunto, esses conflitos. Como é que o senhor explica isso? É o seu temperamento, que é muito de colocar as coisas como o senhor imagina que são? Ou os seus assessores que realmente não... [interrompido]

Roberto Cardoso Alves: Bom, evidente que eu gosto de colocar as coisas como eu imagino que as coisas são. Eu não era a favor do subsídio, [mas] eu mandei examinar o subsídio. Eu sou fundamentalmente contra o subsídio, mas se nós podemos abrir, através de um subsídio, um mercado tão amplo como o mercado soviético, desalojando dali vários outros produtores de [café] solúvel, eu mandei examinar. Mas o doutor Renato Ticoulat foi demitido por outra coisa: foi porque o jornal disse que ele falou uma série de coisas etc. e, afinal de contas, ele não poderia continuar em um lugar... Inclusive porque ele disse que eu era a favor, e que ele era contra o subsídio. Como a nomeação era minha, eu achei que ele decaiu da minha confiança naquele instante, e não tive outra maneira senão afastá-lo do cargo. Lamentando, porque eu gosto muito dele.

Heródoto Barbeiro: Ministro, eu tenho aqui uma pergunta sua, também.

Jorge Escosteguy: Heródoto e depois o Moacir, por favor.

Heródoto Barbeiro: Ministro, é o seguinte: em março de 1989, nós tivemos uma série de matérias na imprensa e essas matérias... Eu me lembro inclusive da entrevista com o senhor em que o senhor disse que essas matérias não tinham absolutamente nenhuma veracidade. [Eram] matérias que envolviam o escândalo do IBC: a tentativa - ou pelo menos a acusação - da formação de uma “caixinha” do IBC, na qual o senhor estaria sabendo; o escândalo da venda daquelas 300 mil toneladas de açúcar [no qual] estava envolvido o IAA; a questão da Siderbrás, do pagamento de um determinado empresário - o senhor sabe também do caso; a demissão do seu genro; em suma, uma série de artigos que foram publicados na imprensa brasileira. O senhor não só rebateu estes artigos, mas eu me lembro bem que, em março de 1989, o senhor me disse que iria processar todos os jornalistas que tinham escrito essas reportagens, porque elas não eram verídicas, e eles teriam que responder isso nas barras dos tribunais. Quero saber o seguinte: quantos jornalistas o senhor está processando? Ou se essas denúncias têm realmente procedência?

Roberto Cardoso Alves: Não, as denúncias não têm procedência, e ficou absolutamente claro que elas não têm procedência na minha presença na Câmara dos Deputados e na Comissão de Investigação Orçamentária, também da Câmara dos Deputados. Eu processei a Veja, estou processando a Veja. Por incrível que pareça, esse processo tem me causado um mundo de aborrecimentos, porque o juiz condenou a Veja mediante uma certidão de que o cartório [do poder judiciário] não havia recebido a contestação da Veja. Depois da [definição da] sentença, [esta] foi anulada porque o cartório na realidade havia recebido a contestação da Veja. Subiu para o Tribunal [de Justiça], e ali está há mais de oito meses, rodando daqui para ali. Ora publicam um despacho faltando um nome de um advogado; ora publicam o despacho errado; ora não publicam; ora descumprem o prazo, e assim por diante. Agora está nas mãos do procurador da República, para dar o seu ponto de vista final e derradeiro sobre dois recursos; depois vai ao presidente [do Tribunal], que tem cinco dias para prolatar [dar] o seu parecer, e ele voltará então para que o juiz renove a sua sentença. Processei Isto É, e me parece que o juiz que julgou a sentença não tem lá muita sensibilidade humana e achou que a Isto É não havia me ofendido, eu então apelei. Fui para o Tribunal, depois de uns seis meses um relator foi sorteado, caiu na mão de um amigo meu. Ele jurou suspeição, deverá daqui a seis meses talvez ser sorteado outro, e assim por diante [um juiz ou desembargador declara-se suspeito quando possui vínculos de natureza familiar, fraterna, empresarial ou inimiga em relação a uma das partes do processo]. Quanto aos outros jornalistas que me atacaram, foi especialmente esse Ricardo Noblat. A pedido do doutor Coutinho - que está ali [aponta para a bancada de observadores que assistem o programa] - e do outro amigo dele, que é o José Carlos de Azevedo: “Não faça isso, não processe”. Então eu acabei não processando. Mas também durou pouco a alegria, porque daí a pouco ele voltou em cima de mim outra vez, com um artigo a pedido do Zé Carlos de Azevedo, e dessa vez eu já o processei também.

Carlos Tramontina: Ministro, como é que o senhor explica tantas denúncias, tantas acusações que envolvem o seu Ministério e diretamente a pessoa do senhor?

Roberto Cardoso Alves: Em primeiro lugar, porque a imprensa... [interrompido]

Carlos Tramontina: Neste ano, sem dúvida alguma, o senhor foi o recordista de chegar às páginas dos jornais envolvendo denúncias.

Roberto Cardoso Alves: É eu sou, por [causa de] 300 mil toneladas de açúcar que nunca foram exportadas. Eu não exportei uma colher de açúcar, não sou responsável por nenhuma exportação, porque o IAA é autarquia, e é ele que exporta. Ele [o IAA] não tem nenhuma vinculação comigo para praticar esse ou aquele ato, o IAA é uma autarquia [as autarquias possuem autonomia gerencial e financeira]. Em segundo lugar: a Siderbrás apenas supervisiona as suas fábricas, as suas siderúrgicas. Eu abri um inquérito sobre isso, presidido por um advogado ilustre, o doutor Saulo Ferraz, [e] comandado por dois: por um oficial de Marinha e outro advogado, e não se descobriu absolutamente nada. Em seguida me acusaram no IAA disto: de eu ser a favor de subsídio, e de outras duas coisas que eu pedi ao IAA, apenas para que emitisse um parecer. Eu não tinha emitido nenhum parecer a favor do subsídio. Eu fui sim acusado pela imprensa, muito acusado pela imprensa. Eu acho que fui [acusado] porque eu sou um homem que não poupo a esquerda, e a imprensa é muito rica de petistas, de comunistas. Todas as pesquisas que se fazem em jornais, até mesmo no Estado de S. Paulo - o senhor sabe disso -, ganham os candidatos do PC [Pode estar referindo-se a: Partido Comunista Brasileiro, cuja sigla correta é PCB e desde 1992 denominado PPS (Partido Popular Socialista); ou ao Partido Comunista do Brasil] e do PT, sempre.

Carlos Tramontina: O senhor acha um defeito ser petista ou comunista?

Roberto Cardoso Alves: Não, eu não acho defeito nenhum, eu acho defeito atacar os outros sem prova. Nenhum destes cães [enfático ao dizer “cães”] assinou denúncia contra mim – nenhum - perante o Ministério Público, ou perante a polícia.

Carlos Tramontina: Por que ninguém assinou?

Roberto Cardoso Alves: Porque lá ele corre o risco de assumir a responsabilidade pela denunciação caluniosa.

[...]: Desculpe ministro, quem são os cães?

Roberto Cardoso Alves: Os que me acusaram sem prova.

Moacir Japiassu: A caravana vai passando, não é ministro? Aliás, me permita... [entrevistador refere-se ao ditado popular “os cães ladram e a caravana passa”, que se refere ao fato de que as coisas acontecerão, independentemente da crítica que elas sofrerem]

Jorge Escosteguy: Moacir Japiassu, por favor.

Roberto Cardoso Alves: Não, eu quero fazer uma “consideraçãozinha” mais. São eles os responsáveis por coisas como esta, está aqui na minha mão: “a imprensa perde credibilidade perante o povo”. Em 1987, 28% da população acreditavam nos jornais, que eles prestam informações. Em 1989, 26%. Em 1987, 64% achavam que a imprensa defende interesses... [entrevistado segura um recorte de jornal e vai interpretando os resultados da pesquisa publicada até ser interrompido; a câmera foca o recorte de perto]

Moacir Japiassu: Ministro, [se] o senhor [não] dá a importância para o que é dito na imprensa, como é que o senhor vai acreditar logo nisso?

Jorge Escosteguy: O Jupiassu tem uma pergunta, por favor.

Moacir Japiassu: O senhor acaba de dizer que a imprensa mente. Como é que o senhor vai acreditar logo nisso?

Roberto Cardoso Alves: É uma revista. É uma pesquisa do Gallup [publicada em] uma revista chamada Imprensa.

Moacir Japiassu: É uma contestação.

Roberto Cardoso Alves: O senhor não me conteste, conteste o Gallup e a revista.

Moacir Japiassu: Mas o senhor não disse que a imprensa mente?

Roberto Cardoso Alves: Está aqui à disposição dos telespectadores e dos senhores também. Não sou eu [quem diz], é o Gallup e uma revista chamada Imprensa. E eu estou constatando mais, que nem o senhor acredita na imprensa [dirige-se a Moacir Japiassu], porque não acredita na revista Imprensa.

[sobreposição de vozes]

Moacir Japiassu: Mas é porque nós acreditamos sempre no [...]

Eleno Mendonça: Ministro, mas a credibilidade do governo Sarney também está em baixa nas pesquisas.

Roberto Cardoso Alves: Evidente! Mentem sobre o governo Sarney como nunca se mentiu nesse país! Ainda hoje, Isto É publica uma matéria dizendo que eu maltratei o presidente, que o presidente iria me demitir na presença do chefe da Casa Civil, do ministro Ronaldo da Costa Couto [período: 1987 – 1989] - dá um testemunho; e que eu ataquei os filhos do presidente – assina [a matéria] um tal J.N. Amanhã eu vou consultar o meu jurídico, e se isso for crime, será processada outra vez. Esta revista é useira e vezeira em publicar [matérias] e [depois] não publicar cartas nem o desmentido da pessoa ofendida.

Jorge Escosteguy: Moacir Japiassu. Por favor, ministro, tem uma pergunta para o senhor.

Moacir Japiassu: Excelência, me dê uma licença “consideralista”.

Jorge Escosteguy: Pois não, fique a vontade.

Moacir Japiassu: Com a sua permissão.

Jorge Escosteguy: É toda sua.

Moacir Japiassu: Ministro, para que o senhor não leve a má impressão da imprensa, eu queria lhe fazer uma pergunta amena...

Roberto Cardoso Alves: Da imprensa não, de determinados membros da imprensa, da imprensa não.

Moacir Japiassu: É bem uma pergunta amena [algo irônico na inflexão da palavra “amena”] que eu queria fazer para o senhor.

Roberto Cardoso Alves: Pois não, com prazer.

Moacir Japiassu: É que o Brasil - o telespectador já está cheio disso -, o Brasil também está cheio de perguntas e frases lapidares, do tipo: “O futuro a Deus pertence!”; “Nada a declarar”; “Que país é este?”. E o senhor pediu emprestado a São Francisco aquela célebre: “É dando que se recebe!” [o entrevistado usou esta frase em 1988, sob o contexto dos trabalhos da Assembléia Constituinte. A frase foi tão marcante, expressão maior do fisiologismo que imperava, que o entrevistado, mesmo de depois de sua morte (ocorrida em 1996) ainda é lembrado por ela]

Roberto Cardoso Alves: Não, não pedi emprestado a São Francisco não.

Moacir Japiassu: Ele lhe deu? [risos]

Roberto Cardoso Alves: Não pedi não, não pedi emprestado a São Francisco não.

Moacir Japiassu: Eu posso terminar a pergunta?

Roberto Cardoso Alves: [usa um tom que denota impaciência] Pode... Claro que pode...

Moacir Japiassu: É para a gente ver quem é que deu esse negócio.

Roberto Cardoso Alves: Claro...

Moacir Japiassu: Esta frase: “É dando que se recebe”, que é atribuída a São Francisco - e também dizem que o senhor a tomou emprestada -, significa que há negócios debaixo do pano por aí, presume-se. [passa a adotar um tom irônico] E o telespectador está querendo saber se nessa troca toda o senhor tem recebido mais do que dado, tem dado mais do que recebido, ou se há um equilíbrio nessa balança esquisita. Tenha a bondade, é uma pergunta amena, como eu lhe disse.

Roberto Cardoso Alves: Muito amena, muito amena! [risos] Não tem [pergunta] mais amena do que esta. A sua pergunta evoca o princípio da reciprocidade internacional: “faço desde que faças”. A sua pergunta evoca positivamente alguns aforismas: “amor com amor se paga”.

Moacir Japiassu: Essa é boa também.

Roberto Cardoso Alves: “Uma mão lava a outra”... Ou se o senhor preferir o lado negativo, nós podemos ir para: “quem com ferro fere, com ferro será ferido”; “quem planta ventos, colhe tempestades”.

Moacir Japiassu: “Nem tudo o que reluz é ouro...”

Roberto Cardoso Alves: Não, isso já é gracinha sua, não tem nada a ver com a pergunta. [risos. Moacir Japiassu se esforça para não rir também] O senhor se acha engraçado e quer fazer gracinha [entrevistado adota um tom professoral admoestativo].

Moacir Japiassu: Ministro, eu estou ilustrando, excelência.

Roberto Cardoso Alves: Isso é outra coisa, o senhor está sendo entupido pela verdade e quer fazer gracinha. Não vai fazer não! De modo que o princípio da reciprocidade adotado internacionalmente diz isto. Em direito, os princípios fundamentais são, [no] direito das obrigações: “dou para que me dês”; “dou para que me faças”; “faço para que me dês” e “faço para que me faças”. De modo que eu acho que eu recebo aquilo que eu dou, inclusive desta parte da imprensa que não merece credibilidade, que não fala a verdade e que faz proselitismo. Eu dou, e estou dando agora, porque sei que vou receber amanhã.

Moacir Japiassu: Mas foi isso que aconteceu?

Leão Serva: Mais objetivamente em relação ao Centrão - que é o tema da frase -, o que o Centrão deu? E o que o Centrão recebeu?

Roberto Cardoso Alves: Aqueles que apoiam o governo, aqueles que estão dentro do governo, aqueles que dividem responsabilidades com o governo, aqueles que ajudaram a eleger o governo - como eu e o doutor Ulysses Guimarães - têm que assumir as responsabilidades de governo e agir conforme o governo, não pode agir contra o governo. É isso que eu quero dizer.

Leão Serva: Objetivamente, a minha pergunta é a seguinte: o que se dizia na época é que a frase foi dada nesse contexto, de que o Centrão tinha uma atuação parlamentar na Constituinte que dava muito ao governo, e que os deputados então deveriam receber coisas. Na época se dizia sobre concessões de rádio e TV etc. e tal. Objetivamente eles receberam isso?

Roberto Cardoso Alves: Alguns deputados receberam, alguns... [interrompido]

Leão Serva: Todos do Centrão?

Roberto Cardoso Alves: Não! Que todos do Centrão o quê! Muitos do PMDB novo, muitos dos outros partidos.

Leão Serva: O senhor acha correto esse atributo?

Roberto Cardoso Alves: Não senhor. Tanto não acho que não recebi e não pedi, de modo que não acho correto. Agora eu acho correto que, quando tem um cargo de confiança, o deputado que vota com o governo indique... Acho correto que o doutor Ulysses, que tem cargo no governo, não fale mal do governo. Isso eu acho.

Leão Serva: Por quê? Mas isso é fisiologia [fisiologismo é um desvio da função política em que as decisões e ações são tomadas em troca de um favor ou benefício de caráter pessoal].

Roberto Cardoso Alves: Não é fisiologia. Se eu elegi... Se o Lula [Luiz Inácio Lula da Silva, à época candidato à Presidência da República, desde 2002 presidente do Brasil] amanhã ganhar, o senhor acha que ele vai me convidar para ministro?

Leão Serva: Os cargos que o doutor Ulysses tem... [interrompido]

Roberto Cardoso Alves: Responda-me: se o Lula amanhã ganhar, o senhor acha que ele vai me convidar para ministro?

Leão Serva: Tenho certeza que não.

Moacir Japiassu: O futuro a Deus pertence, ministro.

Roberto Cardoso Alves: Por quê? Porque eu não estou do lado dele, e ele não estará do meu lado.

Leão Serva: Sim, mas...

Roberto Cardoso Alves: É muito difícil essa sua tese.

Wilson Moherdau: A propósito, ministro, quem convidaria o senhor para ministro, em um próximo futuro governo?

Roberto Cardoso Alves: Se eu estivesse engajado em uma campanha, poderia ser que eu fosse convidado. Eu não estou engajado em campanha nenhuma e, aliás, quero declarar a você o seguinte: de ministro, chega!

Eleno Mendonça: Aliás, o doutor Ticoulat, sobre aquela questão do café e logo depois, sobre aquelas denúncias da Siderbrás, se falava muito na formação de uma caixinha para a sua possível campanha o ano que vem ao governo do estado [de São Paulo]. Eu queria perguntar se o senhor continua com a intenção de concorrer, e que legenda o senhor adotaria. Na época o doutor Ticoulat disse que, em função dos acontecimentos, os empresários paulistas não o apoiariam, e que 99% do setor cafeeiro estavam descrentes com a sua política.

Roberto Cardoso Alves: São atos assim que desacreditam a imprensa. O doutor Ticoulat não disse isso!...

Eleno Mendonça: Está registrado.

Roberto Cardoso Alves: E sustentou, em alto e bom som, na Comissão de Inquérito do Senado, que não disse isso. E o senhor está desafiado a provar que ele  disse isto!

Eleno Mendonça: Foi publicado, ministro, em uma entrevista na revista Isto É.

Roberto Cardoso Alves: Publicado foi, e na hora em que ele foi inquirido...

Eleno Mendonça: Ele negou?

Roberto Cardoso Alves: Ele negou. De modo que o senhor vê que quem publica é a imprensa! Põe na boca do sujeito, e o sujeito nega.

Jorge Escosteguy: Ministro, só um minutinho, por favor. Eu preciso fazer uma pergunta do telespectador, porque nós estamos já...

Roberto Cardoso Alves: Vamos “levantar a bola”, vamos conversar um pouco sobre o país. Não querem?

Jorge Escosteguy: O Ubiratam Silva, da cidade de Lorena, do Estado de São Paulo, ele diz que alguns prefeitos do Vale do Paraíba estão dizendo que o senhor irá apoiar Paulo Maluf para a Presidência. Ele pergunta se isso é verdade.

Roberto Cardoso Alves: Não, não é verdade, a menos que ele vá para o segundo turno e fique contra outro candidato que não corresponda aos meus anseios.

Eleno Mendonça: Ministro, mas o senhor não falou se é candidato a governador do estado.

Roberto Cardoso Alves: Porque o senhor quis maliciosamente vincular uma coisa com a outra.

Eleno Mendonça: Não, eu não vinculei.

Roberto Cardoso Alves: Depois você faz a pergunta de novo e eu respondo com muito prazer.

Jorge Escosteguy: Ministro, o senhor é candidato?

Eleno Mendonça: Eu estou lhe perguntando novamente, ministro.

Roberto Cardoso Alves: Depois, agora eu não quero lhe responder. Depois eu lhe respondo. [Eleno Mendonça ri]

José Márcio Mendonça: Ministro, faça o favor, eu queria fazer uma primeira observação: o senhor não acha que às vezes as coisas que dizem que a imprensa publica e não é verdade é muito mais de pessoas que dizem e depois têm medo de dizer que disseram?

Roberto Cardoso Alves: Acho.

José Márcio Mendonça: Isto é um fato. Agora, o seguinte: eu estou vendo certa incoerência no senhor a respeito da análise da imprensa. O senhor não acredita que a imprensa tenha prestígio para fazer algumas coisas. Agora, na hora que o colega Germano falou da falta de prestígio do governo Sarney, o senhor culpou a imprensa por publicar coisas que não são verdades. Como é que as pessoas acreditam em coisas que não são verdade? Na hora que é para dizer do presidente Sarney... [interrompido]

Roberto Cardoso Alves: Não, há uma parte que acredita e há uma parte que não acredita. E como a parte que acredita fala também, e é uma parte que não lê, isso pode ser difundido. Não, não é incoerência nenhuma, não é incoerência nenhuma.

Moacir Japiassu: Ministro, permita-me uma pergunta?

Roberto Cardoso Alves: Eu não quero ofender a imprensa não. Eu tenho o maior respeito pela imprensa, e tenho um desrespeito terrível pelo mau jornalista.

Moacir Japiassu: Ministro, por favor. Eu queria saber, e o telespectador está evidentemente curioso, de saber o que aconteceu com a sua biografia. Aqui está em um jornal, Folha de S. Paulo, diz aqui: “Para a deputada Dirce Tutu Quadros, o “Robertão”...” - ela que está dizendo aqui, está entre aspas, o “Robertão”...

Roberto Cardoso Alves: Não, espere aí. Meus netos também me chamam de Robertão.

Moacir Japiassu: Pois então, eu acho ótimo.

Roberto Cardoso Alves: Meus filhos também. É o meu tamanho, é porque eu sou o mais alto.

Moacir Japiassu: Está certo.

Roberto Cardoso Alves: Porque eu sou mais alto.

Moacir Japiassu: Deixe-me continuar aqui. “... o “Robertão” era uma pessoa tão progressista, tinha idéias renovadoras, diz a deputada. A deputada conhece o ministro há cerca de 40 anos. Lembra que, em sua infância...” - a infância dela – “...sentava no colo do então iniciante na política". E o senhor de repente parte para a direita. A dona Dirce está triste...

Roberto Cardoso Alves: [tom irônico] Que pergunta boa! Que pergunta boa! O senhor é albanês, cubano, ou nicaragüense? [refere-se a países que seguem ou seguirem modelos político-econômicos de inspiração comunista]

Moacir Japiassu: O senhor pediu para “levantar a bola”!

Roberto Cardoso Alves: Eu? Pois é. Eu quero que o Brasil pareça com os Estados Unidos, com o Japão, com a França, com a Alemanha Ocidental, com a Itália. Eu não quero o Brasil parecido com a Albânia, com China, com a Nicarágua.

Moacir Japiassu: [sorrindo] Mas ela não está falando de Albânia aqui, ministro.

Roberto Cardoso Alves: Mas é você que está dizendo o que é que aconteceu com a minha biografia.

Moacir Japiassu: E torno a dizer.

Roberto Cardoso Alves: Eu sou progressista, sou progressista! Eu quero progresso não quero retrocesso. Outro dia eu assumi... Eu vim de automóvel de Congonhas para a minha casa, e veio me trazendo um rapaz do Rio Grande do Norte. Nós viemos conversando, e estava perto de mim o filho do governador Arraes [Miguel Arraes, governador de Pernambuco (período: 1963 – 64; 1987 – 90; 1995 – 99] - e um dos assistentes aqui, o doutor Celso B. de Carvalho, está ali [aponta para a bancada de expectadores]. O chofer, em dado momento, entrou em conversa política conosco e disse assim: “Mas é incrível que tenha gente querendo importar pra cá coisa que no exterior não deu certo!” O rapaz não tinha dente, senhor! Eu disse: “mas o que é que você está dizendo, meu filho?” “É estatização, esse negócio de comunismo, de socialismo”. E diz ele: “Pois os países comunistas estão saindo do comunismo... Estão pedindo capitais estrangeiros...”

Heródoto Barbeiro: Ministro, esse não era o argumento que o senhor Paulo Maluf está usando na sua campanha [à Presidência da República]?

Roberto Cardoso Alves: “...estão pedindo tudo, e nós aqui querendo voltar para trás?” Então eu admiro muito esse seu juízo sobre progressismo.

Heródoto Barbeiro: Ministro, o doutor Paulo Maluf não está usando atualmente essas mesmas frases na campanha para Presidência da República?

Roberto Cardoso Alves: O quê?

Heródoto Barbeiro: Essa mesma argumentação, essa mesma ponderação, não está usando o candidato do PDS [Partido Democrático Social, desde 2003 denominado PP (Partido Progressista)], Paulo Maluf, na sua candidatura?

Roberto Cardoso Alves: Eu não tenho seguido, mas se está usando, merece os meus parabéns.

Heródoto Barbeiro: O senhor vota nele ou não?

Roberto Cardoso Alves: O que eu quero é que ele compartilhe da verdade. Assim como quero que você compartilhe [aponta para um entrevistador]! É só isso.

Heródoto Barbeiro: Ministro, e se porventura o Lula ganhar essa eleição, o senhor seria uns daqueles 80 mil que iriam deixar o país?

[...]: 800 mil.

Heródoto Barbeiro: 800 mil. [O então presidente da Fiesp (Federação das Indústrias do Estado de São Paulo), Mário Amato, declarou que, se Lula ganhasse as eleições, ele e mais 800 mil empresários deixaram o país imediatamente]

Roberto Cardoso Alves: Eu não tenho condições, rapaz. Eu sou fazendeiro, eu não posso enfiar a fazenda no bolso e ir embora. Agora, sei que, quando os comunistas ganharam na China, [pessoas] fugiram para Formosa [também conhecida como Taiwan] e fizeram lá um país mais rico, mais poderoso, mais justo do que a China comunista, onde há até hoje prisões como a de Shenzhen [cidade do Sul da China], que a Folha publicou amplamente, onde se tortura, se mata e onde se tortura brandamente pela fome; onde há um muro alto e três metros de cerca de arame eletrificada. Sei que seria muito diferente disso tudo, sei que não seria como Cuba, onde não há nem esferográfica, nem esferográfica! Nem Bic [marca de caneta esferográfica]...

Eleno Mendonça: Ministro, agora se o Lula ganhar, ministro...

Roberto Cardoso Alves: ... onde as antigas mansões se transformaram em grandes cortiços. Eu quero um país de onde não se fuja, como se foge da Alemanha [Alemanha Oriental. Criada em 1949 mediante a divisão da Alemanha em Alemanha Ocidental (capitalista) e Oriental (de inspiração comunista), em 1990 reunificou-se à Alemanha Ocidental]. Quero um país progressista, um país liberal, um país onde o homem possa realizar aquilo que ele quer. De modo que é assim.

Jorge Escosteguy: Essa pergunta responde a mesma pergunta [que] foi feita pelo José Augusto Torres, da cidade de Campinas, aqui em São Paulo. Agora, ministro, há pouco se falou aqui em várias denúncias de corrupção, certas, erradas, processos etc. O José de Souza Andrade, de Franca, aqui em São Paulo, ele pergunta: “Afinal, o que o senhor viu sobre a corrupção do Brasil? No governo há corrupção, não há corrupção, ou são denúncias infundadas?”

Roberto Cardoso Alves: Esse negócio de corrupção é um negócio muito complicado de se falar. Dizer que há corrupção, que fulano é corrupto e tal, é fácil “pra burro”. Agora, botar isso preto no branco é muito difícil. Corrupto foi Getúlio [Vargas, presidente do Brasil (período: 1930 – 45; 1951 – 54)], corrupto foi Juscelino [Kubitcheck, presidente do Brasil (1956 – 61)], por debaixo do palácio do Getúlio passava um mar de lama [que] levaram o Getúlio ao suicídio [Getúlio Vargas se suicidou em 1954]. Cassaram Juscelino [teve os direitos políticos cassados pelo regime militar em 1964, quando era senador pelo estado de Goiás], tomaram-lhe as Comendas e, no entanto, depois que o cidadão morre, a pátria agradece o que ele fez pela pátria. Enquanto é vivo, todo mundo é corrupto; até Rui Barbosa [jurista e político brasileiro de renome internacional (1849-1923)] foi acusado de corrupção.

Jorge Escosteguy: O senhor como membro do governo, acha que não há nenhum tipo de corrupção no governo?

Roberto Cardoso Alves: É claro que há, pode haver lá em baixo, longe da responsabilidade do presidente, de um ministro, de um presidente de sociedade de economia mista. Pode haver, porque em tudo há, em tudo há. Por que é que no governo não haveria de haver? [É] uma máquina imensa, lerda, “endrumista”, intrometida, que produz, que comercia, que dá cota, que dá privilégio, que faz favores. Tem que ter corrupção.

Carlos Tramontina: Mas o chefe não é responsável pelos atos de seus subordinados, os seus funcionários?

Roberto Cardoso Alves: Quando ele sabe, mas muitas vezes ele não sabe. Quando chega um sujeito e diz assim: “Olha, eu tenho aí para receber não sei o quê”, [e] eu digo: “Tudo bem, eu pago se você me der 10%”. Se ninguém fala, [e] o outro vai comentar fora, como é que você vai punir? Agora, se leva lá: “[enfático] Fulano me cobrou tanto para receber isso!”, está punido.

José Márcio Mendonça: Ministro, você falou em cota, que é uma coisa absurda. Como é que o senhor explica... Aliás, eu gostaria até que o senhor explicasse, depois que o senhor contasse o que o senhor está fazendo para acabar com os maiores absurdos que tem de cartório no Brasil, que são as cotas de exportação de aço, as quais são distribuídas, estão nas mãos de alguns políticos e tal. O senhor já tem alguma providência para acabar com isso?

Roberto Cardoso Alves: Fiz uma reunião com todos os presidentes da Siderbrás, juntamente com a Siderbrás, [e] que me mandassem um critério pré-estabelecido para isto, porque eles têm seus antigos clientes, são cotas obrigatórias para tais países, são tratados antigos e tal. Eu pedi a eles que fizessem uma normatização disto e me levassem. Estão atrasados, mas eu espero que me levem.

Jorge Escosteguy: O Leão tem uma pergunta para você, por favor, Leão Serva.

Leão Serva: O senhor comentou pesquisas sobre credibilidade das instituições. Curiosamente o senhor não comentou a credibilidade das instituições públicas: deputados, o Parlamento - no qual o senhor é um parlamentar – [e] o governo, [que] são muito menores do que a imprensa.

Roberto Cardoso Alves: Os políticos em geral.

Leão Serva: O senhor poderia, por exemplo, ler esse tópico da pesquisa Gallup?

Roberto Cardoso Alves: Eu não sei se tem aqui tópico relativo a isto. O tópico que fala nisso diz assim: “Os meios de comunicação mais defendem do que atacam: as multinacionais, o governo Quércia. Mais atacam que defendem: os políticos do governo, os políticos contra o governo, os sindicatos, a polícia, os criminosos, o presidente Sarney, a prefeita Erundina [Luiza Erundina, prefeita de São Paulo (período: 1989 – 93)]. A imparcialidade só vale para assuntos como: empresas nacionais, os bancos, os padres, os bispos (a igreja). Assim como a imparcialidade da comunicação, a própria credibilidade da imprensa está em jogo, que afinal, não é nenhuma novidade”. Aqui fala... [interrompido]

Leão Serva: É, mas a minha pergunta diz respeito ao seguinte: a imprensa é considerada o quarto poder em outros países do mundo, errando muitas vezes e dizem acertando no todo. E, no entanto, neste país, o governo - que também deveria acertar e errar no varejo, mas acertar em um todo - tem a credibilidade zero. A que o senhor atribui isto? A imprensa que diz errado, ou é o governo que é incapaz?

Roberto Cardoso Alves: Eu atribuo... De fato nós estamos experimentando grandes dificuldades no país. O país não tem na realidade uma moeda sólida. O país está vendo uma inflação imensa, as nossas dificuldades estão crescendo muito, e o lado positivo não é mostrado. Não é dito, por exemplo, que o Brasil foi um dos poucos países, além dos Tigres Asiáticos [denominação dada ao conjunto de países do Sudeste Asiático cujas economias sofreram acentuado e abrupto desenvolvimento a partir dos anos 1980 por meio da industrialização e exportação de produtos de consumo a preços baixos], que cresceram de 1985 até esta parte - e cresceu 20%. Não se diz, por exemplo, [em] alto e bom som, que o produto interno bruto cresceu no Brasil 3% este ano. As vantagens do governo, o que o governo obteve, o que o governo fez, ninguém diz.

Leão Serva: Não é verdade isso.

Roberto Cardoso Alves: Eu nunca ouvi, por exemplo, um jornal dizer...

Leão Serva: Isso foi noticiado...

Roberto Cardoso Alves: Mas não é noticiado com um aparato da crítica.

Leão Serva: ...com muito destaque.

Roberto Cardoso Alves: Não sei, talvez tenha sido até, mas o povo é muito exigente. Eu não vejo ninguém dizer que no tempo do Juscelino o país não se dava com Cuba, não se dava com outros países; eu não vejo dizer que, no tempo do Juscelino, o país não tinha o Partido Comunista na legalidade, que o Partido Comunista estava enrustido na ilegalidade, trabalhando na clandestinidade. No entanto, o presidente Sarney trouxe uma Constituinte, não se opôs, ele propiciou que todos os partidos comunistas vivessem aqui, os enrustidos, e os não-enrustidos.

[entrevistado e entrevistador passam a falar simultaneamente]

Leão Serva: Não fez mais que a obrigação.

Roberto Cardoso Alves: O presidente Sarney... Pois é, quando faz o bem...

Leão Serva: Não fez mais que a obrigação.

Roberto Cardoso Alves: Eu acho que não faz a obrigação, não.

Leão Serva: Mas a obrigação era legalizar os partidos.

Roberto Cardoso Alves: Porque nenhum diligente comunista legaliza partido democrático! Não é obrigação.

Leão Serva: Mas o parâmetro qual é?

Roberto Cardoso Alves: Aqui eles são democráticos. Aqui, quando falam aqui, nesse programa, são todos democráticos. Mas não no poder.

Leão Serva: Mas o parâmetro qual é?

Roberto Cardoso Alves: Não, lá no poder não são democráticos.

Leão Serva: A termo de comparação, fez não mais do que a obrigação.

Roberto Cardoso Alves: Se o senhor falar ao mesmo tempo em que eu ninguém entende. Você fez a pergunta, eu não interferi. Agora eu vou responder, não interfira.

Leão Serva: Tá.

Roberto Cardoso Alves: Muito bem. Ninguém diz que o presidente Sarney foi à Rússia, foi à China; que o Brasil se dá com todos os países do mundo [câmera enfoca Leão Serva exibindo um ar de descrédito], que nunca houve um presidente tão democrático no país, nunca houve um presidente com a paciência, com a cultura, com a cordialidade, com o espírito público do presidente Sarney, que está promovendo a transição da maneira mais sacrificada e a mais sofrida. Agora, os políticos caem em descrédito pela falta de coerência, porque eles tomam parte no governo e atacam o governo; porque eles se servem do governo e são contra o governo; porque prometem uma coisa antes da eleição e depois da eleição fazem outra coisa muito diferente. É a falta de coerência na vida pública, isto é que leva o governo ao descrédito.

Jorge Escosteguy: Ministro, por favor, nós vamos precisar fazer um rápido intervalo, o Roda Viva volta daqui a pouco, entrevistando hoje, o ministro do Desenvolvimento da Indústria e Comércio... [faz uma pausa longa] Me deu um branco, desculpe.

Roberto Cardoso Alves: Roberto.

Jorge Escosteguy: [sorrindo] Roberto Cardoso Alves.

Roberto Cardoso Alves: Robertão.

Jorge Escosteguy: Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando o ministro Roberto Cardoso Alves. Ministro, há pouco o senhor falava, eu lhe fiz uma pergunta sobre corrupção, e o senhor dizia que, se houvesse alguma corrupção, seria apenas nos escalões mais baixos, vamos dizer assim, no sentido de mais distantes do poder. O Paulo Maurício Gonçalves, do Jardim Joamara, de São Paulo, ele pergunta ao senhor: “Então o que dizer do ex-ministro Abi-Ackel [ministro da Justiça (período: 1981 – 85], que foi envolvido em caso de corrupção [foi acusado de integrar uma rede internacional de contrabando de pedras preciosas], e mais recentemente o ex-presidente do Banco Central Elmo Camões, que foi inclusive afastado?” [o filho de Elmo Camões possuía uma corretora, e tinha acesso a informações privilegiadas, sendo que o próprio presidente do Bacen era sócio] O Geraldo Lopes Vidal, da cidade de Mauá, ele pergunta: “O que o senhor acha de uma reportagem que saiu hoje no Jornal da Tarde, sobre os desvios de 2 milhões de toneladas de grãos, que dariam para sustentar 40 milhões de brasileiros durante 12 meses?”

Roberto Cardoso Alves: Eu acho que o Camões foi vitimado pelo filho. Acho que no caso do Abi-Ackel... Eu, francamente, eu era deputado de oposição, eu não acompanhei aquilo. Sei que tem advocacia misturada no contexto e tal, eu não conheço profundamente a coisa. E esse caso que ele aponta aí [dos grãos]; eu não li a reportagem, mas não é caso de ministro, é caso aí, tipo do que eu falei.

Jorge Escosteguy: Mas, ministro, são 2 milhões de toneladas. É muito grão para ninguém se dar conta.

Roberto Cardoso Alves: Mas não é o ministro, não é o presidente da República. Eu tenho certeza que o governo vai apurar, tenho absoluta convicção que o ministro Íris Rezende [ministro da Agricultura (período: 1986 – 90] vai apurar e punir, é claro!

Jorge Escosteguy: Moacir Japiassu, por favor.

Moacir Japiassu: Excelência, por obséquio, nós estávamos falando aqui há pouco de corrupção. Eu queria fazer uma pergunta ao senhor, que é a seguinte: segundo aqui o meu relatório, em 1967 o senhor foi eleito deputado federal pela falecida Arena [Aliança Renovadora Nacional (período: 1966 – 80), partido de sustentação da ditadura militar durante o regime de bipartidarismo adotado entre 1965 e 1980]. Em 1969 o senhor foi cassado. Como o senhor não é corrupto, e como o senhor está a anos-luz de ser subversivo, o telespectador, eu acredito, quer saber: por que é que o senhor foi cassado em 1969?

Roberto Cardoso Alves: O senhor não sabe?

Moacir Japiassu: Eu não!

Roberto Cardoso Alves: Eu pensei que o senhor era mais bem informado.

Moacir Japiassu: [irônico] Para mim isso é um mistério maior do que o da Santíssima Trindade [a Santíssima Trindade é um dos dogmas centrais de fé das religiões cristãs, ao afirmar que Deus é uno e, ao mesmo tempo, trino (Pai, Filho e Espírito Santo)].

Roberto Cardoso Alves: Eu fui cassado por uma lista em que havia dez deputados, essa lista corresponde exatamente aos deputados que assinaram uma declaração de voto. Naquele tempo, sem nenhuma conotação evangélica, evidentemente, os militares queriam processar o deputado Márcio Moreira Alves e pediram permissão ao Parlamento, e quando isso foi submetido a votos, um grupo de parlamentares defendeu o Márcio, dizendo que o artigo “x” da Constituição dizia que o deputado é inviolável por suas opiniões, palavras e votos. E os militares queriam processá-lo por uma opinião emitida na tribuna [o deputado ironicamente convoca as mulheres a não se casarem com militares. Seu discurso foi o estopim para o AI-5], e a gente não podia ler que os deputados não são invioláveis, porque não havia [este artigo sobre inviolabilidade]. Então nós fizemos um estudo sobre imunidade substantiva - que é a inviolabilidade [propriamente dita]-, e a imunidade adjetiva, que é aquela que pertence ao Parlamento, [e] que ele [o Parlamento] pode levantar; a outra é do deputado. Eu fui para a tribuna, e fui cassado com o Yukishigue Tamura; o Israel Dias Novaes; o Cunha Bueno; o deputado Flores Soares; o Zé Maria Magalhães, de Minas Gerais, que tinha sido chefe de gabinete do doutor Pedro Aleixo [vice-presidente do Brasil (período: 1967 – 69]; o João Herculino, de Minas Gerais; o Getúlio Moura, do PTB [Partido Trabalhista Brasileiro] do Rio de Janeiro etc. Foi por isso, porque nós fomos contra o processo de Márcio Moreira Alves, com uma conotação especialíssima: foi a única lista da Revolução [o deputado se refere ao golpe militar de 1964 como Revolução de 1964] que não cassou os direitos políticos dos punidos, cassou apenas o mandato.

Eleno Mendonça: Ministro, eu gostaria de retomar a minha pergunta, [quero] perguntar se o senhor é candidato ao governo no próximo ano e por qual legenda.

Roberto Cardoso Alves: Veja uma coisa, esse negócio de ser candidato a governador, a meu ver não depende da gente. É uma posição extremamente egoísta um sujeito ser candidato de si mesmo a governador. Isso depende das correntes que vão, de opiniões que vão se formando, vão se formando aqui, ali e acolá. E quando essas correntes convergem para determinada personalidade, e ele pode captar isso, ou alguém capta por ele e o impulsiona, ele pode vir a ser candidato a governador.

Eleno Mendonça: O senhor tem esperança de que aconteça esse fato?

Roberto Cardoso Alves: Eu gostaria muito que várias correntes se formassem em torno do meu nome e levassem a mim a possibilidade de ser candidato a governador.

Eleno Mendonça: Preferencialmente no PMDB? E o senhor acha que há condição de se reunir esse pessoal?

Roberto Cardoso Alves: Se pudesse ser pelo PMDB seria muito melhor.

Germano de Oliveira: Ministro, as críticas à própria condução da campanha presidencial do seu partido pode afastá-lo dessa sua... [interrompido]

Roberto Cardoso Alves: Pode. Se amanhã houver uma convenção em que se afaste ainda uma vez os moderados – que somos 40% do resultado eleitoral daquela convenção, mas na realidade somos muito mais de 60% do partido, em matéria de prefeitos, dos militantes, vereadores etc. -, daí a gente fica muito maior.

Germano de Oliveira: O senhor acha que depois das eleições, o seu pessoal dentro do partido, os moderados, podem fundar outro partido e sair do PMDB?

Roberto Cardoso Alves: Eu espero que não, porque o PMDB terá que fazer outra convenção.

Germano de Oliveira: A questão da esquerda [do partido], quem terá que sair?

Roberto Cardoso Alves: Ele terá que fazer uma convenção para o segundo turno. Quem é que vai dizer que se o doutor Ulysses não for para o segundo turno... Se ele for, tudo bem! Estaremos todos lá, unidos em torno dele. Agora, se ele não for para o segundo turno, o partido vai ter que tomar uma posição, e isto só vai ser possível através de uma convenção. E esta convenção vai ser uma convenção para valer, porque nós vamos mostrar aqueles que enterraram o partido, e pedir ao partido que se entregue as suas rédeas aos que o conduziram até agora.

Germano de Oliveira: Eles devem sair então?

Jorge Escosteguy: Haverá um expurgo para o PT, para o PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira]?

Roberto Cardoso Alves: Não, não é expurgo nenhum. Deus me livre da palavra expurgo, expurgados nós fomos quando fomos alijados da Comissão Executiva. Eu fui secretário em São Paulo, fui membro do Diretório Nacional, membro da Executiva como vogal, fui secretário-geral nacional. No entanto, nós tivemos 40% da Comissão Executiva do Diretório. Eu sou do Diretório Nacional, o Carlos Santana é do Diretório Nacional, e assim por diante, e não temos nenhum na Comissão Executiva. De modo que nós já fomos expurgados, mas se nós ganharmos, e eles quiserem continuar, nós daremos a eles uma participação proporcional à votação que eles tiverem.

Jorge Escosteguy: Mas ganharmos em que sentido, ministro?

Roberto Cardoso Alves: Em outra comissão.

Jorge Escosteguy: Se o doutor Ulysses chegar ao segundo turno, eles ganharam.

Roberto Cardoso Alves: Eles ganharam.

Jorge Escosteguy: Se o doutor Ulysses não chegar, o PMDB perdeu, e o senhor e o seu grupo ganhou.

Roberto Cardoso Alves: Política se faz também com humildade. Se eles ganharem, nós reconheceremos que eles ganharam, e nos dobraremos à sua vitória e aplaudiremos.

Carlos Tramontina: Ministro, diante das dificuldades que o país enfrenta, o senhor acha que o futuro presidente da República conseguirá governar tendo como base apenas no seu partido e o grupo mais próximo que o elegeu? Ou ele vai ser obrigado pelas circunstâncias a fazer um amplo acordo envolvendo todos os setores, principalmente o Congresso e todos os partidos políticos?

Roberto Cardoso Alves: Olha, o governo do presidente Sarney foi um governo muito duro, e será até o fim mais duro ainda, mas muito bem conduzido. O presidente Sarney é um homem sábio, muito paciente. É o condestável da eleição, da sucessão. Se ele tivesse tomado partido, talvez não ocorresse eleição no Brasil. Mas ele está sendo um magistrado, garantindo as eleições. E o presidente... [interrompido]

Jorge Escosteguy: E essa história do Silvio Santos? [proprietário do SBT, uma das maiores concessões de televisão do Brasil, Silvio Santos foi candidato à Presidência do Brasil em 1989, com a eleição já em andamento, por meio da desistência do candidato Armando Nogueira, do inexpressivo e atualmente extinto PMB (Partido Municipalista Brasileiro). A candidatura fora posteriormente impugnada em função de irregularidades no seu registro]

Roberto Cardoso Alves: Vou responder por ele: ele não tem nada com isso, absolutamente nada. O presidente Sarney é um homem profundamente aplicado na posição de árbitro das eleições, e de condestável do regime democrático do Brasil. Ele quer entregar um país democratizado ao seu sucessor, não tem nada a ver com esse negócio de Silvio Santos.

Carlos Tramontina: O senhor acha que ele entrega o país, mesmo que seja para um candidato de esquerda, para o Lula?

Roberto Cardoso Alves: Deixa eu terminar, deixa eu terminar aqui a resposta.

Carlos Tramontina: O senhor falava da existência, da necessidade de um acordo.

Jorge Escosteguy: De governar com autonomia no Congresso.

Roberto Cardoso Alves: Sim, e vai ter uma grande dificuldade. Durante todo o tempo da Assembléia Nacional Constituinte, eu temia muito que houvesse o que houve, que houvesse a “parlamentarização” do presidencialismo, porque os parlamentaristas derrotados não tiveram a humildade de fazer com que o regime fosse na realidade presidencialista. Eles tentaram, por todos os meios e modos, e algumas vezes conseguiram, introduzir elementos parlamentaristas no regime presidencialista. Quase tudo hoje que o presidente tem que fazer, ele tem que pedir ao Congresso; tem que se sujeitar a aprovação do Congresso, se sujeitar ao juízo do Congresso. Então o futuro presidente vai ter uma grande dificuldade em razão disto. Ele vai ter que fazer imediatamente uma grande composição dentro do Congresso - talvez isto até leve ao parlamentarismo -, a par de outras dificuldades, as inerentes, as contingências atuais: a dívida externa; a dívida interna; a inflação; as dificuldades próprias de um governo, de uma máquina governamental imensa, lerda, que trabalha para si e não trabalha para o povo; inerentes a crises do Estado etc. O próximo governo será muito difícil para o presidente.

Eleno Mendonça: Ministro, eu queria saber o seguinte: a economia está passando por uma crise bastante difícil. Há uma corrente que defende a antecipação da posse do presidente. Eu queria saber o que é que o senhor pensa a respeito disso?

Roberto Cardoso Alves: Eu penso que a democracia tem como característica fundamental o princípio da temporalidade dos mandatos. O presidente Sarney tinha um mandato de seis anos, desistiu de um para harmonizar o mundo político.

Heródoto Barbeiro: O senhor votou pelos quatro ou pelos cinco anos do presidente Sarney? [A Constituinte definiu que os mandatos presidenciais seriam de quatro anos, exceto o mandato do presidente de então, José Sarney, que seria de cinco anos. A Constituição anterior definia um mandato de seis anos para os presidentes da República]

Roberto Cardoso Alves: Eu votei pelos cinco, mas o que eu queria mesmo eram seis, porque ele exibe um diploma com seis anos, assinado pelo presidente da Constituinte, doutor Ulysses Guimarães; ele tinha esse diploma [faz um gesto como se exibisse um diploma e em seguida bate com força a palma da mão na outra]. Ele, a exemplo do Dutra, abriu mão de um ano, e ficou com cinco.

Eleno Mendonça: Eu queria retomar [a pergunta]. O que é que o senhor pensa a respeito, o senhor acha que [José Sarney] deve seguir...

Roberto Cardoso Alves: Em razão deste princípio, o mandato dele termina no dia 15 de março. Eu acho que ele deve ficar exatamente até o último segundo, do último minuto, da última hora, do último dia do seu mandato.

Eleno Mendonça: ...mesmo que essa situação econômica se agrave e que a gente chegue à hiperinflação, que a coisa se torne incontrolável?

Roberto Cardoso Alves: Veja como seria fácil resolver o problema econômico, a situação econômica, se ela se chamasse Sarney. A gente afastaria o Sarney, e viria à tona um mar de rosas, não é? O senhor acha que afastando o Sarney esse mar de rosas vem à tona?

Eleno Mendonça: Há um efeito psicológico.

Roberto Cardoso Alves: Quita-se dívida externa, quita-se a dívida interna, resolve-se o problema da inflação, a máquina do Estado diminui, o país passa a andar [...].

Eleno Mendonça: Mas há o efeito psicológico, ministro, não é?

Jorge Escosteguy: Ministro, o senhor há pouco falou dos países comunistas, e citou Cuba, incapaz de produzir uma caneta esferográfica. Aí o Humberto Alves, aqui de São Bernardo do Campo, ele pergunta: “Como o senhor explica então, a mesma Cuba, que não produz canetas esferográficas, estar produzindo e vendendo ao Brasil não-comunista vacinas contra meningite?”

Roberto Cardoso Alves: Bom, também se tu-do fosse ruim em Cuba, [enfático] tudo, tudo, tudo! Se aliado ao “cortição”, que são as antigas casas grandes de Havana; se aliado à ausência de canetas esferográficas, que eles não sabem produzir, e que não tem dinheiro para pagar em royalties americanos, aos donos da patente; aliado à falta de eleição, que em Cuba não existe nunca; aliado ao presidente, que é o chefe das forças armadas, e que mata companheiros, podendo bani-los; se além de [enfático] tudo, tudo, tudo, não tivesse nada, Cuba não seria país, seria um inferno. [alguns entrevistadores tentar tomar a palavra, sem sucesso] Alguma coisa tem que fazer, meu Deus! Você vê, por exemplo, a Rússia. A Rússia tem uma grande força armada, tem uma grande presença espacial, [e] tem o povo faminto, que é outra coisa.

Jorge Escosteguy: O que é que o senhor acha do Gorbachev, ministro? [Mikhail Gorbachev, último líder da extinta União Soviética (1985 – 1991)] Já que o senhor falou em Rússia...

Roberto Cardoso Alves: Acho que ele veio para resolver a “parada”, e... [interrompido]

Jorge Escosteguy: O senhor acha que ele não é comunista? 

Roberto Cardoso Alves: Não, eu acho que ele é comunista, mas é um comunismo mais racional. [câmera enfoca José Márcio Mendonça rindo] Ele não mata 30 milhões de trabalhadores agrícolas e proprietários rurais para fazer a reforma agrária, como fez Stalin [líder da União Soviética (1924 – 53)]. Ele não faz o que fez o Stalin; ele é um homem do seu tempo, é um homem moderno. Ele está tirando a Rússia daquele comunismo obscurantista e tal. Ele está adoçando o comunismo. No instante em que ele propõe arrendamento de terra por 49 anos, renovável por 50, o que é que ele está fazendo? Restabelecendo o direito de propriedade! No instante em que ele abre a Rússia para joint ventures [associação livre de empresas com fins de exploração conjunta de um negócio ou mercado em comum], o que é que ele está fazendo? Fazendo renascer a classe empresarial! Isso é tão claro!

Jorge Escosteguy: Heródoto Barbeiro.

Heródoto Barbeiro: Ministro, eu tenho uma pergunta aqui de ordem técnica... Ministro, a pergunta de ordem técnica é a seguinte - técnica no sentido político: quem é o grupo palaciano?

Roberto Cardoso Alves: Os homens mais íntimos do presidente? É [o] que você está perguntando?

Heródoto Barbeiro: É. Pelo seguinte, ministro: o deputado Luiz Henrique [da Silveira], do PMDB de Santa Catarina, deu uma declaração, que a revista Veja publicou nesta edição de março de 1989, dizendo que o senhor só não caiu do Ministério ainda, porque o senhor tem a proteção do grupo palaciano. Eu gostaria que o senhor contasse para gente, quem é o grupo palaciano que mantém o senhor no Ministério?

Roberto Cardoso Alves: Vou lhe contar outra coisa, vou cometer aqui para você uma indiscrição de advogado. Eu deveria guardar esta carta aqui na manga, mas eu vou contar para você. Eu tenho uma carta dele desmentindo isto.

Heródoto Barbeiro: Do próprio ministro, do próprio deputado Luiz Henrique, dizendo que não disse isso?

Roberto Cardoso Alves: É, dizendo que não disse isso, tem uma carta por escrito, que eu vou usar contra a Veja. A minha demanda contra a Veja não acabou, ela vai mais longe!

Germano de Oliveira: O senhor acha que o senhor é vítima de um complô, porque todo mundo desmente o que fala e fez?

Roberto Cardoso Alves: Não, eu não acho nada. Eu tenho desmentidos... [interrompido]

Germano de Oliveira: O ministro que falou.

Roberto Cardoso Alves: Não, é você que está falando, não sou eu.

Germano de Oliveira: Mas a que você atribui todas essas denúncias, e que de repente as pessoas... [interrompido]

Roberto Cardoso Alves: Eu pergunto isso para você. Eu sou um homem profundamente atacado pelo PT [Partido dos Trabalhadores], eu não sou candidato e apareço todo o dia no vídeo do PT, todo dia. Você não vê?

Germano de Oliveira: Mas o PT não tem jornais, não é dono de jornais.

Roberto Cardoso Alves: Ah, o povo sabe que a maioria dos jornalistas são do PT, todo mundo sabe. Se você não sabe, você é bobo, desculpe. [risos]

Jorge Escosteguy: Moacir Japiassu.

Moacir Japiassu: Ministro, por obséquio, há pouco tempo nós estávamos falando aqui sob a sua eventual candidatura ao governo do estado, não é? Falou-se aqui, discutiu-se... [interrompido]

Roberto Cardoso Alves: O senhor vai lançar?

Moacir Japiassu: Eu pretendo, neste momento.

Roberto Cardoso Alves: Que bom!

Moacir Japiassu: Agora, eu queria somente alertar a vossa excelência para um grande perigo, porque o senhor sabe que o Afif Domingos [Guilherme Afif Domingos] “entrou pelo cano” com esse negócio do Diap [Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar, lobby sindical fundado em 1983], não é? O Quem foi quem na Constituinte atribuiu nota zero a ele, e se causou um estrago danado. [Afif foi candidato à Presidência em 1989 pelo PL - Partido Liberal, desde 2006 denominado PR – Partido da República. Com sua ascensão eleitoral, o zero do Diap foi explorado politicamente pelos adversários de campanha] E eu estava vendo aqui nessa página do Quem foi quem na Constituinte, do Diap, está aqui: “ [enfático] Roberto Cardoso Alves, nota do primeiro turno: um. Nota do segundo turno: zero. Média final: meio ponto”. O senhor está só a meio ponto do Afif.

Roberto Cardoso Alves: Uma nota profundamente injusta.

Moacir Japiassu: Esta?

Roberto Cardoso Alves: Nunca houve uma nota mais injusta do que esta.

Moacir Japiassu: Mas está tudo aqui!

Roberto Cardoso Alves: Mas é profundamente injusta, eu devia ter zero, eu devia ter zero [risos], porque esta é a Constituição da “desgovernabilidade”; esta é a Constituição contra o investimento; esta Constituição proíbe a prisão do ladrão, do estuprador - tem que se avisar à família, avisar o juiz de direito; esta Constituição cerceia a polícia; esta Constituição impede o trabalho do prisioneiro; esta Constituição impede o investimento; esta Constituição veda o capital nacional. Eu, lá no meu Ministério, todo dia recebo italianos, alemães, franceses, belgas, japoneses, que vão lá dizer: “nós temos dinheiro para investir aqui, mas o que quer dizer esse artigo 142 e os seguintes? Qual é a garantia que o senhor nos dá desse dinheiro? O que quer dizer: a lei disporá sobre a remessa de lucro e sobre o re-investimento do capital estrangeiro?” Eu digo: “eu não sei, porque eu não conheço a lei, eu não posso dar garantia, a não ser o que está escrito na Constituição”. De modo que essa nota é injusta, eles deviam ter me dado zero, eu não quero meio zero.

Moacir Japiassu: No ponto de vista eleitoral não há perigo... [interrompido]

Roberto Cardoso Alves: Se eu tiver que fazer concessões para ganhar votos, eu não ganharei votos. Não pensem que eu ficaria naquele cirquinho armado para a esquerda, em que ficou o senhor Ronaldo Caiado, o senhor Afif Domingos. Não ficaria não, eu me levantaria e diria: “eu não vou tomar parte desse cirquinho aqui, armado para favorecer a esquerda”. [vários entrevistadores tentar tomar a palavra]

Heródoto Barbeiro: Cirquinho foi o debate da TV Bandeirantes, ministro? [A TV Bandeirantes exibiu o primeiro debate eleitoral presidencial da história brasileira. O candidato Fernando Collor não compareceu ao debate. Apresentado por Marília Gabriela, por possuir um modelo mais flexível que os existentes para os debates atuais, o programa teve farta distribuição de acusações, e a platéia participava ativamente apupando ou apoiando determinados candidatos]

Roberto Cardoso Alves: É.

José Márcio Mendonça: Ou o cirquinho foi a Constituição? A nova Constituinte foi um circo também?

Roberto Cardoso Alves: A Constituinte não precisava. O Brasil tinha presidente, tinha ministro, tinha governador, tinha secretário, tinha exército, marinha, aeronáutica, prefeito; estava funcionando muito bem, o judiciário estava julgando... Não precisava nada de Constituinte, precisava uma emenda adaptando a antiga Constituição a situações novas: ao voto direto, ao pluripartidarismo, enfim, tecendo em torno da [antiga] Constituição um aramado de liberdades para adaptar...

José Márcio Mendonça: O senhor está fazendo uma crítica ao presidente Sarney aqui, porque o presidente Sarney, no seu discurso...

Roberto Cardoso Alves: Não, senhor. Não estou fazendo crítica ao presidente Sarney.

José Márcio Mendonça: O Presidente Sarney...

Roberto Cardoso Alves: Eu defendi perante o presidente Sarney que ele mandasse um “emendão”. Eu disse a ele...

José Márcio Mendonça: E ele se orgulha de ter convocado a Constituinte.

Roberto Cardoso Alves: Pois é! E eu não me orgulho não! O senhor pensa que eu sou um homem que só diz amém?

José Márcio Mendonça: Eu estou observando que o senhor está fazendo uma crítica ao presidente.

Roberto Cardoso Alves: Eu disse ao presidente: “presidente, por que a Constituinte?” Ele é o pai da Constituinte, ele quem mandou a mensagem gerando a Constituinte. Mas eu fui contra, não precisava da Constituinte. Nós tínhamos uma Constituição, o país estava funcionando muito bem, o país estava entrando para a liberdade. Foi sobre a égide daquela Constituição que o PMDB venceu o arbítrio, que o PMDB elegeu o Tancredo e elegeu o Sarney, foi sob a égide daquela Constituição. Ela deveria ser adaptada aos tempos novos, através de uma emenda.

José Márcio Mendonça: Foi a mesma Constituição que permitiu a cassação de mandato?

Roberto Cardoso Alves: Eu sempre fui contra a Constituinte, porque eu sabia que ela geraria esta Constituição. E hoje eu ouvi de um cidadão - eu não posso dizer o nome, não vou dizer o nome, porque eu não pedi -, ele disse: “[algo teatral] se nós tivéssemos pedido a alguém que urdisse um plano diabólico para amarrar o Brasil com tamanhas dificuldades, nenhuma inteligência seria capaz de fazer o que esta Constituição fez, e o que o Brasil está sofrendo”.

Jorge Escosteguy: Wilson Moherdau. Ministro, por favor.

Wilson Moherdau: O senhor citou aqui a corrida de empresários estrangeiros ao seu Ministério, queixando-se das dificuldades de atuar no mercado brasileiro. O senhor, como um ardoroso defensor da criação das Zonas de Processamento de Exportações, poderia dizer para a gente quantos empresários se interessaram em se instalar nas Zonas de Processamento de Exportações, que criam uma série de vantagens para as empresas multinacionais se instalarem no Brasil?

Roberto Cardoso Alves: Olha, estas pretensões das companias devem chegar mais amiúde, aos governadores dos estados onde se situam as Zonas de Processamento de Exportação. [área de livre comércio delimitada e destinada à instalação de empresas voltadas para a produção de bens a serem comercializados exclusivamente no exterior] As empresas ali instaladas gozarão de um regime aduaneiro e cambial especial. A nossa posição é só de criar a Zona, de implementar de uma maneira geral, dar as normas gerais de constituição dessas Zonas, depois eles vão procurar lá. Mas eu tenho sido procurado por firmas nacionais e estrangeiras, e tenho dado essa orientação. Muitas pensam que sou... que cabe a mim, como ministro do Desenvolvimento da Indústria e do Comércio indicar. Mas não, eu os encaminho para lá. Muitos devem procurar diretamente, porque dentro do Ministério se dá esta orientação. Mas eu já fui procurado por grupos finlandeses, por grupos italianos, por grupos [enfático] brasileiros - até de confecção de roupas íntimas, estas que fazem propagandas. Eu não posso fazer [propaganda delas], mas sempre me procuram.

Wilson Moherdau: Mas o senhor deve estar certamente mais bem informado.

Roberto Cardoso Alves: Agora, sobre essa primeira parte que o senhor perguntou: eu fui ao [...] em Tóquio. Quando eram Constituintes, foi uma comissão chefiada pelo deputado Homero Santos, que teve a amabilidade em me convidar, e estive lá. O [...] corresponde aqui aos órgãos de classe empresariais, a Federação das Indústrias e tal. E eles me disseram o seguinte: “olha aqui, o Brasil tem um milhão de imigrantes japoneses, de nisseis, de sanseis...” - e eu até disse: “de não seis também” [faz um trocadilho] – “...Têm mais de um milhão, de modo que nós somos muito interessados em investir no Brasil. Em primeiro lugar, porque é bom para nós. Em segundo lugar, porque a nossa gente também está lá. Agora, o que vocês querem com a Constituinte? Vocês não querem mais dinheiro? Há o Plano Nakasone aqui, e nós queremos dar dinheiro. [Yasuhiro Nakasone, primeiro-ministro do Japão (período: 1982 – 87). De linha conservadora e neoliberal cortou impostos drasticamente, propiciando com que as empresas japonesas do período pudessem fazer mais investimentos] Queremos levar investimentos ao Brasil, vocês não querem?”

José Márcio Mendonça: Perdoe-me, ministro. Eu estive presente no Banco de Tóquio... [interrompido]

Wilson Moherdau: O senhor certamente deve estar informado de que não existe nenhum interesse formalizado de empresas estrangeiras, ou existem pouquíssimos interesses, explícitos e já formalizados, para se estalarem nas Zonas de Processamento de Exportações. O que reforça a crítica de empresários nacionais, e de uma boa parte da sociedade civil, que se levantou contra a criação das Zonas de Processamento de Exportações, alegando que se tratava de mero atendimento de interesses políticos regionais. Ou seja, ao se instalar uma Zona de Processamento de Exportações em um estado como o Maranhão, se estaria atendendo a interesses políticos menores, e não aos interesses maiores do país. O senhor concorda com essas críticas, ou o senhor tem algum argumento que... [interrompido]

Roberto Cardoso Alves: Não, as Zonas de Exportações foram instaladas tendo em vista justamente a tentativa de homogeneizar o país sob o ponto de vista econômico. Nós vivemos em um país de contraste, onde há o Norte e o Nordeste, extremamente empobrecidos, e o Centro-Sul, muito mais rico do que o Norte e o Nordeste. Então estas Zonas foram justamente para o Norte e o Nordeste. O presidente atendeu todos os estados do Norte e do Nordeste que pediram, até que a Câmara [dos Deputados] limitou em dez as Zonas de Processamento de Exportação. Se não tem vindo as firmas estrangeiras para as Zonas de Processamento de Exportação, é uma pena, porque o Japão tem isso, os Tigres Asiáticos têm, a Europa toda tem, os Estados Unidos têm, a Rússia tem, a China tem. Para o Brasil, será que faz mal o que faz bem para os outros países? Nós estamos criando oportunidades no país, [vamos] ver a coisa com mais otimismo. Se não tem vindo, vamos procurar trazer, meu Deus do céu! Talvez nós melhoremos o país.

Germano de Oliveira: Ministro, o senhor falou em japoneses. Eu estive recentemente acompanhando o Banco de Tóquio aqui no Brasil, que disse que várias empresas japonesas estariam com o projeto para se instalar aqui - ele citou, inclusive, algumas na área automobilística -, e que só não se instalariam agora por falta de credibilidade do atual governo, que só com um novo governo é que poderia se negociar alguma coisa. O senhor acha que o Brasil perdeu grandes negócios nos últimos tempos em função dessa falta de credibilidade do governo?

Roberto Cardoso Alves: Não, eu só acho que ele pensa diferente da Rhodia [empresa química]. A Rhodia diz que quer investir aqui, o Musa [Edson Vaz Musa, presidente da filial brasileira da empresa (1984 – 96)] não tem medo, acha que pode investir aqui [No início de 1989 a Rhodia inaugurou em suas instalações em Paulínia (SP) uma fábrica de bisfenol]. Eu espero na realidade que invista, mas eu acho que a credibilidade do atual governo, o atual governo está...

Germano de Oliveira: Mas a Rhodia reduziu investimentos este ano.

Roberto Cardoso Alves: ...a cinco meses do fim. Será que eles fazem aqui uma fábrica em cinco meses? Então esse pessoal é o pessoal do céu, não é do Japão!

Wilson Moherdau: Ministro, entre empresas de prováveis japoneses interessados em investir no Brasil, certamente uma empresa já manifestou várias vezes esse interesse, e não teve sucesso até agora: foi a Toyota, fabricante da área automobilística. E outras indústrias...

Leão Serva: A Honda.

Wilson Moherdau: ...outras indústrias japonesas, fabricantes de automóveis, estão interessadas em vir ao mercado brasileiro fabricar os seus automóveis aqui, a preços possivelmente mais baixos do que os que estão sendo produzidos por outras multinacionais aqui no Brasil. Por que a indústria automobilística japonesa não pode vir para o Brasil?

Roberto Cardoso Alves: Olha, eu confesso a você, Wilson, que a mim nunca procuraram. Se procurarem, eu “arregaço a manga” e saio lutando com todas as minhas forças para que venham para cá, porque eu sou contra a reserva de mercado o que há para ser contra. E foi você que testemunhou isso em primeiro lugar, aqui, com relação ao tema. Se me procurarem, sou advogado disto, imediatamente deixo o Ministério, vou para o Parlamento, e continuo advogando que venham para cá [enfático] todos os capitais que quiserem vir para cá produzir.

Jorge Escosteguy: Ministro, por favor, há duas perguntas sobre o mesmo assunto, sob pontos de vista diferentes. O Marcelo Sampaio, da cidade de Campinas, [estado de São Paulo] ele pergunta: “o que o senhor tem a dizer sobre a possível falta de álcool no próximo ano?” O Mauro Vequeto, empresário de São José do Rio Preto, [estado de São Paulo] ele diz que está enfrentando falta de açúcar e tendo até que pagar ágio. Ele pergunta até quando esta situação permanecerá. “Ela existe porque o senhor autorizou o aumento da produção de álcool e a diminuição de açúcar”. E [pergunta] se o senhor está tomando providências em relação a isso. Um reclama da falta de açúcar; e o outro, a possível falta de álcool.

Roberto Cardoso Alves: Isso não se autoriza. Há um órgão, que é o Codeplan [Companhia de Desenvolvimento do Planalto Central] e o IAA, que prevêem a safra de álcool e a safra de açúcar. Na realidade o lucro se parece muito com o vento; sem o vento a caravela pára, ela fica à deriva, não tem para onde ir. Sem o lucro, não há investimento. E infelizmente o Brasil vive uma situação contingencial muito difícil, em que o Ministério, a área econômica do governo limita muito o lucro, e até mesmo impõe que determinados serviços, determinados bens sejam vendidos com prejuízo. Ora, no instante em que você obriga alguém que produziu por dois a vender por um, ele cai fora do mercado, ele não fica mais no mercado. O que há é uma diminuição da área de plantação de cana, porque a cana está com uma defasagem de preço com relação a 1985 muito grande - perto de 40 ou 50% -, não havendo atrativo no mercado. O que acontece? O sujeito parte para plantação de soja, parte para milho, parte para sorgo, parte para gado, deixa a cana que está dando prejuízo. Este é o item número um. Então é preciso estabelecer um lucro justo, uma remuneração justa para o produtor, para que ele volte a investir. E há a necessidade de investimento - 200 mil hectares de cana de um ano - para que se diminua a falta de álcool. Há na realidade ameaça de falta de um bilhão e 500 milhões de litros de álcool. Nós tomarmos diversas providências. Em primeiro lugar: diminuindo a mistura do álcool na gasolina. Em segundo lugar: aumentando a mistura da gasolina no álcool, [e] diminuindo a quantidade de álcool para álcool-química, fazendo com que o Nordeste produza mais álcool, e transporte esse álcool para o Sul, para que não falte aqui. Ainda hoje eu sugeri, insisti com o presidente para com a importação de metanol, para transformá-lo em álcool hidratado - 300 milhões de litros por mês, durante cinco meses. Senão na realidade poderá ocorrer um grande desabastecimento de álcool nos meses de fevereiro, março e abril do ano que vem, e isto poderia parecer um jogo sujo do atual governo, que nós não queremos que aconteça. Então espero que ocorra essa exportação, e que nós consigamos trazer de volta essa expectativa de abastecimento. Em primeiro lugar, porque o álcool é uma conquista da tecnologia brasileira. Nós temos muito orgulho de sermos o país que hoje trata da maneira mais adequada da cana e da fabricação dos seus subprodutos em todo o mundo. Temos muito orgulho de sermos o único país que temos uma energia renovável e perene, que é o álcool, e que pode fazer frente à falta de petróleo. Isso diminui a nossa dependência de importações. Por outro lado, o horizonte petrolífero do Brasil é muito curto: o Brasil acabará com o seu petróleo entre seis e 11 anos, se nós não descobrirmos novas jazidas. Por outro lado, o Pró-álcool emprega 800 mil pessoas diretamente, mil pessoas indiretamente [entrevistado se confunde com o número de beneficiários indiretos do Pró-álcool], o que vale dizer: seis milhões de brasileiros vivem do Pró-álcool. Temos quatro milhões e duzentos mil carros a álcool, proprietários de carros a álcool. Esse pessoal não pode ficar aí à deriva, não pode ser prejudicado. De modo que tudo o que estiver em minhas mãos, tudo o que estiver nas mãos do governo será feito, para que o Pró-álcool seja novamente impulsionado. Agora, a falta de açúcar não é em razão do aumento da produção de álcool, a falta de açúcar é em razão da defasagem de preço.

Jorge Escosteguy: Ministro. Heródoto Barbeiro, por favor.

Heródoto Barbeiro: Ministro, o senhor falou agora há pouquinho, entre outros exemplos que o senhor deu, o senhor deu o exemplo da Companhia Siderúrgica Nacional, o senhor citou o prejuízo que ela dá, anual, não sei se de 400 ou 600 milhões de dólares [que] o senhor citou...

Roberto Cardoso Alves: Não, Heródoto. Eu disse que a Companhia Siderúrgica Nacional dá aproximadamente um prejuízo de dois milhões de dólares por dia.

Heródoto Barbeiro: Por dia.

Roberto Cardoso Alves: E lamentei que isto não seja empregado com casas populares, saúde e educação... [interrompido]

Heródoto Barbeiro: Ministro, o que o senhor quis dizer com isso? Que nós devemos privatizar também a Companhia Siderúrgica Nacional? Essa vai fazer parte da minha pergunta - e aí até incluiria de “tabela”, também a Petrobras. Gostaria de ouvir o senhor falar a respeito disso. Ou nós teríamos que transformar estas empresas estatais em empresas que vendessem a preços compatíveis com o mercado, já que se sabe também que o preço do aço que a Companhia Siderúrgica Nacional produz é vendido por abaixo do mercado? Essa seria talvez a grande razão do prejuízo dessa empresa estatal. Eu gostaria que o senhor desenvolvesse o raciocínio nessa direção.

Roberto Cardoso Alves: Vamos lá. Nós, nos últimos dez anos, transferimos do setor público para a economia privada, através do preço do aço, 17 bilhões de dólares. Em outras palavras, é esse o prejuízo encampado pela Cosipa [Companhia Siderúrgica Paulista], pela CSN, pela Piratini [Aços Finos Piratini, inaugurada em 1973 e desativada em 1990], pela Usiba [Usina Siderúrgica da Bahia] e pela Cofavi [Companhia Ferro e Aço de Vitória]. Só não dão prejuízo a Açominas, a Usiminas e a Companhia Siderúrgica de Tubarão, coincidentemente as que têm sócios estrangeiros, participação de capital particular – [enfático] vigilante, em cima, atuante. Para mim não tem “monstro sagrado”. Eu gosto muito da CSN, acho que a CSN é um marco no nosso desenvolvimento econômico, é um sinal da habilidade política do presidente Getúlio Vargas, do Brasil - portanto, durante a guerra - trazer para cá capitais para montar aqui a CSN. É uma siderúrgica moderna, mas é uma siderúrgica que está em um lugar agitado, que tem um sindicato profundamente agitado e politizado, onde há um clero também profundamente politizado.

Heródoto Barbeiro: Mas o que tem a ver isso, com a produção de aço, ministro? O clero... [interrompido]

Roberto Cardoso Alves: Isto dificulta, porque a diretoria não pode se aplicar na produção de aço. Tem que pacificar aqui, botar pano quente acolá, um emplastro aqui, acertar um sindicato, evitar uma greve, evitar uma guerra, evitar que se quebre uma estátua, e assim por diante. Não há aplicação, o Estado não tem condições de ser produtor, de modo que eu sou a favor sim, quando chegar o momento, de se privatizar a CSN. Ela não pode ser privatizada porque ela está falida. Ela é tecnicamente falida!

Germano de Oliveira: Ministro, e a Petrobras?

Roberto Cardoso Alves: A Petrobras... Eu não sou pela privatização imediata da Petrobras, mas sou pela abertura do mercado do petróleo. Quem quiser trazer petróleo traga; quem quiser abrir posto de gasolina abra, se quiser abrir em São Paulo abra, em Natal abra, nessa esquina abra, naquela abra, onde quiser! Sou contra o monopólio do petróleo, como sou contra todos os monopólios. Sou contra sim, [e] sou a favor da privatização: A: de todas as estatais que estejam dando prejuízo; B: de todas as estatais que não realizem atividades inerentes ao bem comum; C: de todas as atividades do Estado no campo da produção e no campo da comercialização. Eu quero minimizar o Estado, trazê-lo para o tamanho exato da sua eficiência e da possibilidade dele cumprir com exatidão as suas atribuições precípuas [mais importantes] e fundamentais.

Germano de Oliveira: Ministro, eu estive na CSN o ano passado, e vi um sistema muito moderno de produção. Mas vi também alguns diretores lá da CSN, não sei se o senhor tomou conhecimento - os jornais divulgaram à época -, alguns diretores que adquiriram móveis para as suas residências com notas emitidas pela CSN, e coisas parecidas. Na época se denunciou muito o empreguismo na CSN, e outras coisas que não permitiam que ela fosse lucrativa. Que tipo de providência que o senhor tomou na época – houve inclusive um relatório da Procuradoria da República?

Roberto Cardoso Alves: Eu posso garantir a você que durante o meu tempo não houve empreguismo na CSN. Que a CSN não repôs sequer os cargos burocráticos, que se aposentaram durante um largo tempo. Quando os diretores fizerem isso ou aquilo, eu pediria a você que desse a sua denúncia por escrito, que eu abro o inquérito amanhã!

Germano de Oliveira: Eu era repórter do Estado de S.Paulo, e foi publicado no jornal, com base no relatório da Procuradoria.

Roberto Cardoso Alves: Sim, mas o que é que tem? A sua situação de repórter não impede a sua situação de cidadania, pelo contrário. Como você sabe mais do que um cidadão comum, você está no dever de defender o patrimônio do povo, de modo que você me mande, que eu mando abrir o inquérito. De modo que eu não soube, não.

Germano de Oliveira: Eu mando um recorte de jornal.

Roberto Cardoso Alves: Recorte de jornal é o tal negócio: você chama o repórter, não tem repórter. O jornal não assina, não responde.

Germano de Oliveira: Foi o ex-prefeito de Volta Redonda quem fez a denúncia.

Roberto Cardoso Alves: Quanto à modernidade da CSN: ela é na realidade muito moderna...

Germano de Oliveira: Não houve nenhum acidente.

Roberto Cardoso Alves: ...muito moderna, só que o sindicato é contra a privatização; só que o sindicato... Hoje está fazendo... Inclusive, ontem inaugurou um belo de um Shopping Center lá [em Volta Redonda]. Eu acho que a CSN poderia receber uma injeção de capital para se reequilibrar um pouquinho, e depois ser privatizada. Quanto à privatização, eu não discuto, eu sou rigorosamente a favor da privatização. E se o “monstro sagrado” tiver me dando prejuízo de 2 milhões de dólares por dia, eu quero matá-lo hoje!

Jorge Escosteguy: Moacir Japiassu, por favor.

Moacir Japiassu: Ministro, por obséquio, o senhor declarou que a queda na produção do álcool principalmente é uma questão de preço. O Tancredo Neves revelou certa vez, quando o senhor manifestou o desejo de ser ministro da Agricultura... [interrompido]

Roberto Cardoso Alves: Não, nunca manifestei, eu sempre guardei dentro do meu peito.

Moacir Japiassu: Certo, o Tancredo descobriu essa, o seu...

Roberto Cardoso Alves: Você adivinha as coisas, você é sabido! [risos]

Moacir Japiassu: Ele disse que o senhor não podia ser ministro da Agricultura, porque o senhor tinha 32 fazendas. O senhor produz cana de açúcar, álcool em uma delas?

Roberto Cardoso Alves: Não, não produzo cana de açúcar e não tenho 32 fazendas, mas lamento profundamente não ter! Eu gostaria de ter! Palavra de honra que eu gostaria de ter!

Moacir Japiassu: Quantas são as fazendas?

Roberto Cardoso Alves: Se você quiser, está a sua disposição amanhã a minha declaração de renda, palavra de honra. Você irá ao meu escritório, eu mostrarei a você a minha declaração de renda.

Moacir Japiassu: Não, eu só quero saber das fazendas.

Roberto Cardoso Alves: E como sou um homem público, acho que também está à disposição do povo. Eu tenho seis fazendas: duas em nome dos...

Moacir Japiassu: Que valem por 32?

Roberto Cardoso Alves: ...duas que os meus filhos tomam conta, e outras que eu tomo. Pequenas e altamente produtivas. E a minha declaração de renda está a sua disposição para prová-lo.

Moacir Japiassu: Pois não, ministro, obrigado.

Jorge Escosteguy: O Cláudio Soares, da cidade de Franca, aqui em São Paulo, ele pergunta: “O que o senhor acha da candidatura de Silvio Santos à Presidência da República?”

Roberto Cardoso Alves: Olha, eu acho que se o Silvio Santos quisesse ser candidato à Presidência da República, ele teria todo o direito de ser candidato à Presidência da República. Se ele quisesse ser ainda agora, e se o doutor Aureliano Chaves [candidato à Presidência pelo PFL – Partido da Frente Liberal. Desde 2007 denominado DEM - Democratas] entender que deve renunciar em favor dele, é um direito dele. Mas eu lamento profundamente, porque o jogo está posto, a coisa está colocada aí, partidariamente há algum tempo. Eu acho que a candidatura do Silvio Santos, nesse momento, poderia tumultuar profundamente o quadro sucessório.

Carlos Tramontina: Na opinião do senhor, quais são os dois candidatos com melhores chances, nesse momento, de chegarem ao segundo turno?

Roberto Cardoso Alves: Eu acho que o Collor tem a sua participação no segundo turno absolutamente garantida, porque ele tem uma grande faixa de previsão de queda que ele poderá percorrer sem perigo, e parece que está subindo. O segundo lugar me parece muito disputado entre o Lula e o Brizola [Leonel Brizola], eu acho que com vantagem para o Brizola, porque tem uma posição muito firme também: [variação estável entre] 14, 13, 15, 14, 13, 15 [pontos] etc.

Jorge Escosteguy: O que o senhor acha do Fernando Collor de Mello, ministro? Apesar de que o senhor disse que seguramente em algumas pessoas não votaria no segundo turno. Dentro desse quadro, o Fernando Collor...

Roberto Cardoso Alves: Eu disse o quê?

Jorge Escosteguy: Que o senhor não votaria em algumas pessoas no segundo turno, dependendo de quem as fossem. Dentro desse quadro que o senhor mencionou, seria Collor e Brizola, ou Collor e Lula. O senhor aparentemente votaria no Fernando Collor de Mello no segundo turno.

Roberto Cardoso Alves: Eu acredito que sim, eu acredito que sim.

Jorge Escosteguy: Agora, o que o senhor acha dele? Principalmente [porque] ele foi um homem que atacou muito o governo, acusou muito o governo; foi ao Palácio do Planalto, fez barulho...

Roberto Cardoso Alves: Esse negócio de atacar o governo eu lamento, porque é como diz o presidente Sarney: ele é o presidente da República, querem o lugar dele, e atacá-lo não adianta nada. Tem que dizer o que vão fazer; tem que dizer qual é a sua plataforma, quais são seus propósitos, aquilo que vai realizar como presidente. Atacar o presidente Sarney não resolve nada, não está na linha política comum. Agora, o Collor foi meu colega de Parlamento, o pai dele foi do meu partido antigamente [UDN – União Democrática Nacional (período de existência: 1945 – 1964)], o Arnon de Mello foi o primeiro senador do meu partido. Eu fui amigo dele e tal, eu não tenho nada contra o Collor, eu poderia até votar nele.

Carlos Tramontina: O senhor, como político, como é que vê o comportamento do candidato Collor de Mello, quando ele ataca frontalmente os políticos, se diz não-político, e não pára de fazer críticas aos políticos?

Roberto Cardoso Alves: Aí ele está mistificando, porque se o avô dele foi político, o pai dele foi político, a mãe dele foi política - é política, ele é político: foi deputado, prefeito nomeado, governador eleito, candidato a Presidência da República; não pode deixar de ser político. De modo que isso aí eu lamento que ele faça. Ele não deveria fazer isso.

Jorge Escosteguy: Ministro, por favor, uma última pergunta, o nosso tempo já está terminando. Wilson Moherdau, por favor.

Wilson Moherdau: Ministro, eu lamento ter que voltar aquele assunto, que eu gostaria de já ter visto sepultado aqui, mas o assunto das traições que assanha muito a opinião pública. O que é que o senhor acha do comportamento do seu companheiro de gabinete do Sarney, o ministro Antônio Carlos Magalhães, que já declarou formalmente, oficialmente, o seu apoio ao candidato Fernando Collor de Melo, que por sua vez é um adversário frontal e ostensivo do presidente Sarney?

Roberto Cardoso Alves: Eu acho que ele deve ter razões locais e políticas para apoiar Fernando Collor de Melo. Ele não faria isto, ficando no Ministério, se ele não tivesse a concordância, o beneplácito do presidente Sarney, de modo que eu não tenho nada contra e nem nada a favor. Ele é maior de idade, “vacinado”, é ministro de Estado, continua ministro apoiando Collor, de modo que ele deve ter razões próprias que escapam ao meu julgamento.

Wilson Moherdau: O senhor acha que o presidente Sarney teria força para demiti-lo?

Roberto Cardoso Alves: Como se diz em direito: ultra petita. Eu não tenho direito de julgar isto, não é da minha competência. Aliás, não é ultra petita, não é além do pedido, é além da minha competência.

Jorge Escosteguy: Ministro, por favor, o nosso tempo está esgotado. Nós agradecemos a presença aqui no Roda Viva do ministro Roberto Cardoso Alves; agradecemos a presença dos convidados jornalistas. E o Roda Viva fica por aqui, votando na próxima semana, às nove e quarenta da noite, logo após o horário político. Uma boa noite a todos, e até segunda-feira.

[O entrevistado faleceu em um acidente de carro ocorrido na altura do km 40 da rodovia Castelo Branco, município de Santana de Parnaíba, estado de São Paulo, em janeiro de 1996]