Jorge Escosteguy: Boa noite, estamos iniciando mais um Roda Viva. Este programa é transmitido ao vivo pela rádio Cultura AM e pelas Televisões Educativas da Bahia, Piauí, Porto Alegre, e TV Cultura de Curitiba, e ainda retransmitidas pela TVs Educativas de Mato Grosso do Sul, Minas Gerais, e Espírito Santo. O convidado do Roda Viva esta noite é o deputado Vladimir Palmeira, do Partido dos Trabalhadores [PT] do Rio de Janeiro. [programa ao vivo] Para esta noite convidamos os seguintes jornalistas: Luiz Gonzales, editor de projetos especiais da TV Globo; Fernando Granato, repórter de política do jornal O Estado de S. Paulo; João Batista Natalio; repórter de política do jornal Folha de S. Paulo; Terezinha Lopes, repórter da sucursal paulista do jornal O Globo; Marco Damiani, coordenador da editoria de política da sucursal paulista do Jornal do Brasil; Ricardo Carvalho, jornalista da produtora Argumento; William Waack, secretário de redação do Jornal da Tarde; Alex Solnik, repórter do jornal Folha da Tarde; e o cartunista Paulo Caruso também está entre nós, para registrar os momentos do Roda Viva. Vladimir Palmeira é alagoano, tem 44 anos, foi líder estudantil em 1968, como presidente da União Metropolitana dos Estudantes [UME] do Rio de Janeiro. Preso no Congresso de Ibiúna, foi um dos 15 presos políticos trocados pelo embaixador americano Charles Elbrick [Sequestrado em setembro de 1969 por organização que combatia a ditadura.  O objetivo era trocá-lo por presos políticos]. É hoje deputado federal pelo Partido dos Trabalhadores do Rio de Janeiro. Deputado hoje, nesse mês comemora-se vinte anos do AI-5. Entre os motivos que geraram o AI-5 estavam os protestos, as manifestações estudantis no Rio de Janeiro. Disse-se que elas provocaram a edição da AI-5. Há quem diga, contudo, que isso foi apenas um pretexto, que a linha dura dos militares já queria produzir uma espécie de golpe dentro do golpe de 1968. Qual é a sua visão hoje desses acontecimentos de há vinte anos?

Vladimir Palmeira: Bom, eu não quero dizer os culpados pelo AI-5. A causa do ato 5 foi a vontade do poder dos militares. De vez enquanto há no Brasil uma tentativa de dizer que os golpes são causados pelos civis, pela conturbação social – na verdade é uma tradição de intervenção do poder militar.  Naquele momento, o movimento estudantil, o discurso do Márcio [o deputado Márcio Moreira Alves, em discurso irônico proferido na Câmara dos Deputados no dia 6 de setembro de 1968 (véspera do Dia da Independência), faz críticas ao regime, e entre outras coisas, convoca as mulheres a não se casarem com militares], os pequenos movimentos operários que existiam serviram mais de pretexto – não só de pretexto imediato, havia de fato uma luta, a sociedade começara a se politizar – mas, sobretudo [houve] por um acerto de contas entre as próprias classes dominantes. Quando você observa a lista de cassações, quando você vê que líderes expressivos, quando os lideres tradicionais foram presos, você vê que eles queriam dar esse golpe há muito tempo e não conseguiram, porque nós tínhamos uma Constituição outorgada, embora aprovada pelo Congresso Nacional – mas um Congresso castrado. Eles fizeram um acerto entre eles mesmos, de forma que eles limparam o aparelho do Estado dos antigos políticos, dos partidos tradicionais, e começaram a reorganizar a máquina do Estado para aquilo que eles consideravam mais conveniente, o que facilitou o autoritarismo absoluto [e] a implantação do Estado de exceção. Dois: uma política econômica como realmente eles queriam, excludente e em prejuízo aos trabalhadores, e um crescimento econômico conquistado às custas realmente de uma distribuição de renda extremamente desigual e inconvenientemente vinculado aos recursos internacionais, que terminaram dando no endividamento que o Brasil tem até hoje. Então a principal razão foi mesmo a mudança dentro do próprio aparelho do Estado, e dos próprios estamentos ou classes dominantes. Claro que também serviu para reprimir movimentos estudantis, o movimento operário, e depois os pequenos grupos que começaram naquela época a fazer ações armadas.

Jorge Escosteguy: Agora, como é que o senhor vê a participação dos estudantes daquela época, em comparação, por exemplo, com os dias de hoje? Naquela época os estudantes eram a ponta do movimento de protesto, manifestação contra o regime autoritário, contra a ditadura, e hoje os estudantes praticamente sumiram do quadro políticos, pelo menos com a ênfase que eles tinham em 1968. Ou seja, naquela época a UNE [União Nacional dos Estudantes] era ilegal e funcionava e tinha uma potência, e hoje a UNE é legal e é praticamente clandestina. Por que não se ouve mais falar, não se ouve mais uma atuação tão importante como tinha naquela época?

Vladimir Palmeira: É verdade, a principal diferença é realmente conjuntural. Naquele momento o movimento estudantil, sendo a ponta de lança da luta contra o regime militar, aglutinava uma série de setores sociais, sobretudo das camadas médias, de forma que ele tinha um élan especial, porque ele não só servia para toda a luta reivindicatória que os estudantes tinham, mas também uma grande manifestação política. Isso dava ao movimento um destaque, no que era essencialmente ajudado pela grande imprensa, e fazia com que ele aparecesse realmente aos olhos de toda a sociedade. Isso é a primeira mudança de conjuntura política.

Jorge Escosteguy: [...] cem mil pessoas?

Vladimir Palmeira: Sim, isso é assim. Em segundo lugar, houve a mudança na própria estrutura das universidades. Nós decuplicamos o numero de estudantes, nós temos um aumento crescente de número de escolas particulares. O ensino particular no Brasil, se de outro lado tem uma ou outra faculdade com gabarito, [por outro] multiplicaram-se as faculdades como meras fábrica de diplomas. Uma boa parte dos estudantes hoje não tem interesse profissional na profissão, pega um canudo e compra o diploma, simplesmente para ter ascensão funcional, seja no setor público, seja no setor privado, de forma que a potencialidade reivindicatória desse movimento também caiu. Em terceiro lugar, esse movimento... ele mesmo foi extremamente dividido pelos novos métodos que as faculdades adotaram, com os fins das turmas e implantação do sistema de crédito, de forma que a realidade do próprio estudante é muito diferente. Nós cometeremos uma injustiça com os próprios estudantes tentando fazer umas comparações absurdas entre o que é o movimento estudantil hoje, e o que era o movimento estudantil de antigamente. No entanto é preciso deixar claro também, não podemos calar isso, que a orientação que os estudantes têm hoje, no ponto de vista de uma liderança é inteiramente equivocada, e que nesses anos o movimento estudantil brasileiro perdeu a sua memória. Como você sabe, os operários são operários hoje, e provavelmente o serão dentro de vinte anos. Na universidade o estudante passa quatro ou cinco anos e vai embora; a ruptura da memória histórica do movimento estudantil é muito mais facilitada. Houve uma ruptura, e o movimento estudantil, quando se reergue a partir de 1975, é extremamente partidário, é sobretudo porta-voz de grupos políticos que se formaram contra a ditadura militar, trata de questões inteiramente distanciadas da consciência média do estudante, de forma que a orientação que transforma as entidades em porta-vozes, em caixas de ressonância de linha política de partidos, de grupo, de tendências, e não da expressão da consciência coletiva dos estudantes do Brasil.

Jorge Escosteguy: João Batista Natalio, por favor.

João Batista Natalio: Deputado, o senhor utilizou uma expressão que me deixou ao mesmo tempo tranqüilizado em relação do diagnostico póstumo que nós temos do movimento estudantil de 1978, mas ao mesmo tempo também muito preocupado, pois o movimento estudantil era uma espécie de ponta-de-lança no movimento de resistência a ditadura naquela ocasião. Isso obviamente vai dourar bastante a pílula da memória do movimento estudantil do período de 1976, 1978, mas de outra forma demonstra a fragilidade extrema de qualquer movimento de resistência ao regime autoritário que havia naquele momento, porque simplesmente esse movimento de resistência, ele não passava pelas forças da produção, ele passava por setores universitários que poderiam sensibilizar no máximo as classes médias, que não chegavam até as periferias, que não se sentiam representados em qualquer tipo de mecanismo de porta-voz, de qualquer tipo de mecanismo ocioso de representação. Então agora vem a minha pergunta: será que vocês tinham realmente a esperança de fazer com que o regime militar recuasse pura e simplesmente por intermédio disto? Porque os sindicatos estavam divididos entre chamados pelegos – as pessoas que estavam mais ou menos acomodadas com a situação da ditadura – e o sindicato dos partidos ligados ao Partido Comunista Brasileiro, que no fundo também era mais ou menos a mesma coisa: eles não estavam nem um pouco ofensivos em relação ao regime militar. Então vocês tinham realmente a esperança de fazer com Vladimir Palmeira, orador... – que eu conheci e que eu cobria como jornalista, como jovem repórter no Rio de Janeiro –, vocês tinham realmente esperança de fazer com que o regime recuasse da sua intenção de endurecimento? – endurecimento que não é uma palavra anacrônica que data daquela época – Ou será que tudo não passou de um imenso de um engodo, no qual a classe média caiu, a imprensa caiu, eu cai individualmente, e vocês talvez tenham repetido com tanta freqüência a mesma mentira que vocês acabaram acreditando que ela era verdadeira?

Jorge Escosteguy: Vladimir só um minutinho, só para ajudar aqui. O telespectador Jaime de Souza Matos, do Jardim Bonfiglioli, também tem a mesma inquietação do Natalio. [Ele] quer saber se naquela época vocês preferiam realmente encurralar ou derrubar o governo de então.

Vladimir Palmeira: Não. Veja bem, nós queríamos participar dessa derrubada, mas também não havia uma posição comum no movimento estudantil. Você se lembra que havia mais de uma tendência, assim como nos sindicatos, nas diferentes entidades, de máquinas, há sempre mais uma tendência: ou mais moderada ou mais radical. Havia alguns setores do movimento estudantil que imaginavam um movimento estudantil liderando a grande luta pela derrubada da ditadura; não era nosso caso. Você consulte os jornais da época, e os jornais da época vão mostrar que a tendência nossa lá no Rio de Janeiro era deixar claro que os estudantes faziam parte da resistência à ditadura militar, mas só acreditava na derrubada da ditadura se o movimento dos trabalhadores crescesse. Era muito cedo, não era só... Eu não quero dizer por uma incapacidade da liderança dos tradicionais dos seus sindicatos, é porque o próprio movimento organicamente estava muito derrubado. A classe trabalhadora sofreu muito mais repressão do que o movimento estudantil em 1964, os camponeses [...] – só em 1968 é que a Contag [Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura] começa a ser reorganizada. Então em 1968 é que começa a  greve de Osasco [greve dos metalúrgicos de Osasco/SP, realizada em julho de 1968]; houve a  greve de Contagem [greve iniciada no dia 16 de abril numa seção da Companhia Belgo-Mineira, e que rapidamente se espalhou, atingindo 15 dos 20 mil metalúrgicos da cidade de Contagem/MG], mas lenta, pequena, tímida tentativa de aglutinação da classe operária, de forma que isso tudo dificultava a resistência. Agora, nós tínhamos clareza disso, nós sempre dissemos que nós estávamos ali resistindo, mas que essa resistência só se encorparia, só seria uma resistência capaz de dobrar os militares no caso da entrada em cena da classe trabalhadora. Eu não falo evidentemente por todos os estudantes, você indo consultar os jornais, também você vai ver que havia tendências que pregavam a famosa aliança operário-camponesa-estudantil, sob a liderança do movimento estudantil. Não foi o nosso caso, nós sempre dissemos que nós não chegaríamos ao poder. Nós apoiávamos a luta pela derrubada da ditadura, mas sabíamos que não seriamos o setor principal. Como não houve essa integração dos outros setores, como o tempo correu contra nós, nós também não tínhamos condições de sermos obstáculo ao golpe. Discutimos, eu e outra liderança estudantil – presa em Santos, naquela época depois de Ibiúna – muito com políticos do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro], que já lançavam as suas candidaturas, e nós dizendo: “O golpe vem aí, não tem eleição”. E muita gente preparando e querendo o apoio das lideranças estudantis no sentido da próxima eleição. O MDB [Movimento Democrático Brasileiro, antigo nome do PMDB] nos procurava e tal, e a gente dizia: “Vocês estão brincando, não vai ter eleição, vai ter golpe”. Mas nós éramos impotentes para fazer isso. Nós tínhamos um excelente movimento sindical; eu acho que as lideranças estudantis de hoje fariam bem em ir lá ver como era a liderança sindical que nós tínhamos. Agora, nós não éramos partido político, nós não tínhamos condições de dar linha política, nós tínhamos condições de organizar setores da população, de forma que a nossa limitação era aquela mesma. A UME foi talvez o único setor da população organizada no dia 13 de dezembro que protestou contra o Ato 5 no mesmo dia – nós sabíamos que o golpe viria. Agora, nós éramos literalmente impotentes para derrubar um inimigo daquele vulto, daquela proporção.

Jorge Escosteguy: William Waack, por favor, só um minuto.

Vladimir Palmeira: Não, é o Luiz Gonzales, ele perguntou primeiro.

Luiz Gonzales: Era um pouco nessa linha, deputado. O senhor disse que as lideranças estudantis tinham consciência de que o golpe viria. Eu pergunto: desde quando essa consciência... e se essa consciência existia, se é lógico intensificar as ações de protesto, expondo muitas lideranças da maneira com que elas foram expostas?

Vladimir Palmeira: Olha, não havia antecipação das... pelo menos o que eu conheço. Eu também não conhecia o movimento em toda sua extensão nacional. Nós tivemos um recuo lá no Rio, depois de julho. Em julho, a nossa atividade no Rio de Janeiro é marcada pelo apoio ao movimento dos operários, em particular a greve de Osasco, presente o [...] do trabalho [...] na Leopoldina [bairro do Rio de Janeiro], nos sindicatos dos metalúrgicos, organizações de solidariedade...

Luiz Gonzales: Em São Paulo não houve recuo.

Vladimir Palmeira: ... e recuamos. O próprio Congresso de Ibiúna, era um congresso de quê? Deveria ser de reestruturação, para você passar uma fase. Imagine agora [que] tivemos que voltar para as universidades, voltar para as faculdades, ampliar o terreno da luta reivindicatória. Tem muita gente que pensa que 1968 foi o primeiro ato contra a ditadura militar, que os cem mil foi um ato de repente que alguém chamou para uma manifestação contra a ditadura e [depois] saiu. [A Passeata dos Cem Mil foi um ato político organizado pelo movimento estudantil que reuniu 100 mil pessoas no Rio de Janeiro em protesto contra a situação educacional vigente e a violência do regime em relação às manifestações estudantis anteriores. Um dos oradores daquele dia foi o entrevistado] Não é verdade. Só existiam no Rio de Janeiro manifestações daquele nível porque nós tínhamos um trabalho sindical fortíssimo nas escolas. Quem acompanhava a evolução da entidade que eu dirigi – a União Metropolitana dos Estudantes, de 1966 a 1968 – vai ver que tipos de trabalho nós fazíamos dentro da faculdade; vai ver que havia uma discussão, que os jornais não davam tanto destaque, sobre como conduzir a luta reivindicatória; vai ver que nós formávamos grupos em sala de aula, para discutir currículos, professor, mudar a estrutura da universidade, democratizar a universidade. Nós só podíamos ter grandes manifestações desse tipo realmente porque nós tínhamos uma base grande nas faculdades. E a nossa orientação foi refluir para a faculdade. Em agosto nós fizermos eleição pro DCE [Diretório Central Estudantil]; em setembro, fizemos novas eleições para a União Metropolitana dos Estudantes. E nós tínhamos uma orientação de recuar para as faculdades, e fizemos mais manifestações que nós chamávamos de “manifestações de vanguarda”: você fazia em atos do que seria hoje agitação e propaganda – marcar a posição das entidades, sem envolver um nível grande de movimento em massa. Olha, isso foi o que nós fizemos, entendeu?

Luiz Gonzales: O movimento estudantil foi por [um caminho de] uma luta interna, no qual se tentava eleger a nova direção da UNE,...

Vladimir Palmeira: Claro.

Luiz Gonzales: ...e não havia essa consciência de que o golpe estava por vir, não é?

Vladimir Palmeira: Consciência havia ali. Logo que a gente foi preso, nós podíamos discutir a vontade. Você sabe que a cadeia, depois que ela é institucionalizada no primeiro momento, era até um lugar tranqüilo, onde você pode divagar. O que nós conversamos... E nós todos sabíamos que o golpe viria, porque nós estávamos vendo... A greve de Osasco não foi inicio do movimento, foi antes uma mera erupção, e depois se acalmou tudo. Então nós tínhamos consciência disso. Agora, o Congresso de Ibiúna, errado como foi feito, muito aberto... Nem era legal nem era clandestino, nem era escondido nem era às claras, foi aquele... Ele, no entanto, era só um negócio de reaglutinação, não era um momento político. Nós nem aproveitamos, se quiséssemos fazer um ato político contra a ditadura, a gente teria feito legalmente, aberto, e na USP [Universidade de São Paulo], e não o fizemos. Quer dizer, era um ato realmente de reorganização. Lá no Rio de Janeiro nós estávamos na reorganização do movimento estudantil para novas bases, e nós tínhamos essa concepção.

Luiz Gonzales: O senhor faz alguma critica com a linha paulista, como Luiz Travassos [presidente da UNE (1967 – 1968)], o... [interrompido]

[No movimento estudantil de então havia duas tendências: o lado liderado por Vladimir Palmeira defendia que os protestos se restringissem às questões que afetavam diretamente os estudantes, enquanto que o lado liderado por Luis Travassos defendia que o movimento estudantil atuasse de forma ampla contra o regime militar]

Vladimir Palmeira: Não. E você sabe que, tanto em São Paulo como no Rio havia diferentes tendências. O Travassos, que era meu amigo e meu cordial adversário no movimento estudantil, assim como José Dirceu [presidente da UEE (União Estadual dos Estudantes) paulista (1967 – 1968)] era meu amigo e meu aliado, meu candidato a presidente [da UNE], tinham lá uma vida política ativa. Eu não participei porque eu estava preso; de agosto a setembro eu estava preso. Esse episódio vocês certamente fariam melhor perguntando ao pessoal de São Paulo, que participou mais diretamente. Eu estava preso e não posso responder com certeza. Agora, é evidente que foi um erro fazer um Congresso daquelas proporções, talvez tenha havido um excesso de confiança no liberalismo do governador Abreu Sodré [eleito indiretamente pela Assembléia Legislativa de São Paulo (1967 – 1971)].

Jorge Escosteguy: William Waack, por favor; depois o Fernando Granato.

William Waack: Vamos ver se o senhor combate a minha preocupação. Nós estamos falando de um acontecimento de há vinte anos atrás. [Em] um pais tão cheio de jovens como este, está quase na pré-história da memória nacional e cujos efeitos principais, se nós formos um pouco benevolentes com o regime militar, deixaram nas suas formas mais agudas de existir há praticamente dez anos, com a entrada de Figueiredo ao poder: a anistia, a volta dos exilados, a participação política de pessoas que haviam sido impedidas pelo regime naqueles dez anos anteriores. Ou seja, o significado de 1968 hoje, talvez para um número enorme das pessoas que nos assistem agora é algo enigmático. O que eu queria aproveitar é a sua experiência política daquela época e tentar ver se o senhor é capaz de traçar paralelos. Ou seja, hoje se diz que nós atravessamos uma crise, e hoje vários comentaristas afirmam que, mais uma vez, haverá uma voz civil buscando militares. O quê o senhor acha disso?       

Vladimir Palmeira: Olha, eu, com certeza... Eu queria primeiro fazer uma observação, de que nós dois continuamos com questões atinentes a 1968, porque o próprio 1968 foi a última onda imediata do Golpe de 1964. Foi a volta da classe média – que apoiara o golpe militar – contra o golpe. Ao mesmo tempo em que se processava um golpe dentro do golpe, a classe média se sentia traída pelos militares. Você sabe que a classe média tem, sobretudo a classe média liberal, na eleição o seu grande momento de participação. Na medida em que você quebra o pluri-partidarismo, você impede a classe média de intervir nos destinos político desse país. Você não impede tanto a classe operária [e] quem tem uma vida sindical mais ampla, mas aqueles setores mais liberais foram inteiramente marginalizados, de forma que 1968 foi um aspecto de 1964. E hoje nós temos um grande aspecto: temos a questão militar. A questão militar no Brasil é tabu, na Constituinte ela foi tratada com descaso, porque os Constituintes não queriam saber de mudanças no papel das Forças Armadas.

Jorge Escosteguy: Com descaso ou com medo, deputado?

Vladimir Palmeira: Bom, o medo é seu. [Willian Waack ri] Eu disse o descaso. Se o senhor acha que há medo de alguém, diga.

Jorge Escosteguy: Não, estou perguntando ao senhor, deputado.

Vladimir Palmeira: Nós vimos que esta questão foi tratada marginalmente, e, no entanto, há um processo de democratização. Era natural que as Forças Armadas participassem deste processo de democratização. Coisas singelas como, por exemplo, o fim do serviço militar obrigatório, era tratado de uma forma ideológica, como se de um lado alguém quisesse destruir as Forças Armadas, e de outro lado as Forças Armadas reagissem com denodo [brio] e patriotismo diante dessas ameaças. O incidente agora de Volta Redonda mostra que a ideologia do regime autoritário continua presente [A greve de novembro de 1988 dos trabalhadores da Companhia Siderúrgica Nacional de Volta Redonda resultou na morte de três operários, durante a retirada, promovida pela Polícia Militar e Exército, dos grevistas que ocupavam a fábrica]. A grande imprensa toda tratou desse ato impensado – ou pensado demais – como um ato desnecessário, gratuito de violência, e isso está tudo referente a um processo de democratização. Nós não podemos pensar em ter uma democracia duradoura, na qual as regras do jogo sejam respeitadas, na qual o pluripartidarismo exista, se você tem uma instituição armada capaz de intervir em qualquer perturbação da ordem secundária.

William Waack: Quer dizer, se eu entendi bem, as raízes de 1968 continuam presentes até os dias de hoje?

Vladimir Palmeira: Continuam vivas. 1964 continua presente em nós. Nós estamos um processo que seria de transição. E você sabe que já disseram que é a transição mais lenta, mais gradual, mais insegura...

William Waack: ... E mais longa?

Vladimir Palmeira: ... da história do mundo. [É] um processo tão longo que ela ameaça sair de um lugar para voltar ao mesmo lugar. Quer dizer, que nós não temos garantia que no Brasil nós chegaremos a bom porto. Nós temos um paradoxo: nós temos uma Constituição nova, e devíamos ter um país constitucionalizado, isso não requer... Quando você faz uma Constituição, é depois de uma ruptura: ou é no político, ou no social, ou até revolucionária, mas você tem estes processos. Nós temos uma Constituição nova e um poder velho: é o presidente da República, que tem um mandato ilegítimo, e que faz tudo para boicotar a aplicação da Constituição. Você tem o poder, e ele vai contra a Constituição. Então eu tenho o que chamo aquilo de um hiato de legitimidade: a Constituição já está ai, mas você tem um poder que joga contra ela, e que cria uma situação de crise enorme no país. Eu só quero observar para mostrar que, em questões como o papel das Forças Armadas, o papel do Estado... Os nossos liberais tratam o papel do Estado de forma ligeira, porque eles tratam só no ponto de vista da intervenção da economia. Eles têm que tratar da forma do Estado – esse monstro que domina nossa sociedade –, como você tem que ver a população diante do Estado. Não há uma resposta global a esta questão. Então não há garantia de democracia, enquanto o Estado não for colocado a serviço da sociedade. A nossa sociedade está a serviço do Estado, como tem estado esses anos todos. Então é preciso redimensionar o papel do Estado. Não há mudança institucional se nós não estabelecermos regras de estrutura capazes de se ter uma Constituição para valer. Nós tivemos uma Constituição de 1967 que era autoritária, mas, no entanto, era aprovada pelo Congresso. Durou? Não durou. Nós precisamos de uma Constituição que tem permanência; ela só tem permanência se for realmente se adaptando, se modernizando – nós temos uma Revisão Constitucional em 1993. Então eu acho que 1968 está em plena atualidade, não porque vai sequer repetir 1968, ou porque o movimento seja igual, mas porque, pelos aspectos institucionais e pelos aspectos até de estrutura, nós estamos saindo de um período que ainda abarca 1968 – é mais amplo que 1968, mas que traduz uma reformulação da relação entre os partidos políticos e a sociedade civil; entre o aparelho do Estado e a sociedade civil; e em particular entre as Forças Armadas e a sociedade civil. Um amigo meu que diz que na Europa as Forças Armadas são a 21º trincheira. Ou seja, tem um movimento social, político, ameaça de subversão e tal, não sei o quê; aí entra tudo: entra o legislativo, entra judiciário, entram os políticos, entram partidos, entram os sindicatos. Quando não tem mais, aí você pode imaginar uma intervenção das Forças Armadas. No Brasil e em países que ainda privam do subdesenvolvimento, as Forças Armadas estão numa 2º trincheira: [em] qualquer crise elas querem intervir e terem poder de veto. Nós temos que enfrentar esse problema, não adianta a gente escondê-lo...

Alex Solnik: Qual é a primeira trincheira?

Vladimir Palmeira: ...Daqui para esses meses nós vamos assistir uma verdadeira “pregressão” pela intervenção das Forças Armadas. Por quê? O país não tem direção, o governo não tem plano, nem de esquerda, nem de direita, nem de centro, nem do alto, nem de baixo, joga no caos. Nós vamos ter em breve, na medida em que a situação se deteriore, vamos ter movimento social, com a resposta cada vez mais radical do ponto de vista do governo. Vão aparecer as primeiras vozes, nas quais estará ausente a voz do atual prefeito de São Paulo [Jânio Quadros, prefeito de São Paulo (1986 – 1988)], que vão dizer...

Terezinha Lopes: O senhor acha que as eleições...

Vladimir Palmeira: ...“Eu vou resolver os problemas do caos. Se as instituições estão em risco, eu estarei disposto a aparecer como candidato a presidente”. Respostas assim vão dizer, e vão começar alguns a apelarem para as Forças Armadas.

Fernando Granato: Justamente o que eu ia perguntar para o senhor...

Vladimir Palmeira: Nós vamos ter que ter muita tranqüilidade para poder enfrentarmos isso, e nós achamos que uma das soluções realmente é mostrar que o país não quer o [atual] presidente da República. O ideal, a solução legal, a instituição menos traumática, a menos conflituosa seria a antecipações das eleições.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Deputado, o Fernando Granato tem uma pergunta para o senhor. Deputado, por favor.

Vladimir Palmeira: Eu vou para a direita ou para a esquerda? [refere-se ao movimento da cadeira – risos]

[sobreposição de vozes]

Fernando Granato: Eu queria perguntar se o PT, o seu partido, não se beneficia deste quadro caótico, porque ele tem o voto de oposição, situação igual a 1968. E em 1968 não tinha o PT. Então agora ele não se beneficiaria desse quadro? [interrompido]

Vladimir Palmeira: Olha, o problema é o seguinte: nós do PT, ao contrário que muita gente pensa, não temos visão corporativa, e nós não queremos uma situação que ajude o PT, mas que não sirva o país. Quanto mais tempo em tese demora [o mandato de José Sarney], mais votos nós vamos ter, porque [algo] mais incompetente de que o presidente da República [e] de que o PMDB não existe. Então, em tese, nós vamos ter um vendaval de votos, mas nós preferimos ter um vento mais suave de votos a nosso favor, preservando o país. Nós não queremos, não apostamos no caos, nós achamos que e é preciso salvar o Brasil, e se isto custa uma percentagem maior ou menor de votos ao PT, nós estamos dispostos a pagar esta percentagem, para que haja uma solução para a grave crise no país se encontra.

Jorge Escosteguy: Alex Solnik, por favor.

Alex Solnik: O senhor não acha que o poderio militar aqui no Brasil também é decorrente de que o poder civil não ocupa o espaço que é o dele. No caso que vocês de Volta Redonda, por exemplo...  Tinha acabado de ser promulgada uma Constituição, os canhões invadiram a fábrica, houve tiros, houve mortos. O Congresso não se reuniu; os deputados, cada um estava em campanha na sua cidade; o presidente da Câmara não convocou os deputados, ninguém se manifestou; quer dizer, o poderio civil estava ausente. O poderio militar se manifesta antes porque o poder civil se ausenta muitas vezes. Você concorda com isso também?

Vladimir Palmeira: Não resta dúvida, isso é verdade, mais essa é só uma pequena verdade. É verdade que o poderio civil esteja ausente, saiu publicado nos jornais que o Sarney tem um acordo com o ministro do Exército em matéria de intervenção para manter a ordem, e o ministro teve que pedir licença para ele – saiu nos jornais. Agora, a maioria do Congresso Nacional é conservadora e vem mantendo esse tabu de intocabilidade das Forças Armadas durante o processo Constituinte. É justo que você diga isso, mas também é justo você ver que um poder desarmado é um poder amado. Quer dizer, esse poder armado...

Alex Solnik: Sempre será assim, não é?

Vladimir Palmeira: ...Ele jorra nos corredores do Congresso Nacional, o poder que os assessores militares têm, e o poder que ameaça do golpe tem sobre os políticos tradicionais. Infelizmente, você sabe que nós não somos a maioria do Congresso, é uma força muito grande, é o equilíbrio histórico do Brasil, no qual as Forças Armadas traçam o limite civil, de forma que há uma ausência do poder civil efetiva – não tenho dúvida, você tem razão. Mas é preciso ver que é também uma desproporção muito grande, é preciso que as forças de oposição cheguem ao Congresso Nacional, é preciso de forças novas cheguem: partidos novos, formados diferentemente, e que tenham combatido a Nova República. A Nova República significou uma traição por cima: o Colégio Eleitoral levou o Tancredo e o Sarney ao governo, sob a benção do atual comando das Forças Armadas. Ora, essa benção teve um preço. Hoje você lê nos jornais aí de voto com o Tancredo, colocou o ministro do Exercito, então é todo um esquema. Quer dizer, nós pusemos atrás gente descomprometida com esse conluio, comprometida com esse acordo e isso, no entanto, é um processo gradual. Essas forças chegam ao poder em um processo democrático com certa lentidão. Nós estamos dispostos a pagar o preço por chegarmos lá lentamente, mas nós não abdicaremos em tomar medidas necessárias para, garantindo a pendência poder civil. Mas para isso é preciso realmente um poder na nova Constituição que dêem um voto, e nós precisamos de deputados eleitos em uma nova constitucionalidade. O próprio Congresso Nacional é um Congresso que perde um pouco da sua legitimidade, quando já fez a Constituição – é onde nós defendemos... inclusive confesso também elegemos para o Congresso Nacional, apesar de sabermos que os deputados tem tanta dificuldade de antecipar seu próprio mandato. Nós defendemos que você dê a legitimidade do voto pós-constitucional, quer dizer, dentro do novo quadro constitucional, e achamos que estamos chegando lá. E esse é o esforço que nós fazemos, nós achamos que o PMDB não pode ir contra os militares, porque ele é fruto da aliança com os militares; ele não pode ir contra o poder militar no atual Congresso. Ele sobra a ele, é fruto do acordo que garante esse tipo de interesse repulsivo, de forma que nós queremos condições de poder, firmar o poder civil. Mas eu afirmo a você ainda que isso é bom, é justo, mas não é suficiente. Na Constituição de 1993 [refere-se à Reforma Constitucional de 1993] nós vamos ter que quebrar esse tabu e reformular o papel da comunidade, para que isso não se espalhe por cima de nossas cabeças.

Ricardo Carvalho: Mas desde 1993... Deputado, daqui a 11 [meses] nós vamos ter outro presidente eleito. Eu acho que nessa bancada aqui muita gente votou para o presidente da República [no ano de 1960]. Será que não é melhor a gente arrumar um jeito qualquer, deputado, e passar esses próximos 11 meses, sabe para que? Está ai a Argentina, está aí o Chile, aceita militares, vem e vai. Será que não tem um jeitinho brasileiro de agüentar mais 11 meses e eleger o presidente da República e tentar uma transição? Como é que o senhor vê isso? Não tem um jeito de “mineiramente” ajustar esta situação até o dia 15 de novembro? [refere-se à suposta habilidade do mineiro de resolver conflitos na conversa e pacientemente]

Vladimir Palmeira: Mais “mineiro” que estamos sendo é impossível. Nós temos uma saída legal, e até fazemos um convite ao presidente da República para que ele renuncie. Nós fazemos um apelo, vai ter que mexer. Mas porque nós não estamos em uma crise normal, nós não estamos aqui em uma crise na Bélgica; não é na Inglaterra, na França.

Ricardo Carvalho: O senhor vê o risco do golpe militar?

Vladimir Palmeira: Vejo perfeitamente.

Ricardo Carvalho: Risco de um golpe militar.

Vladimir Palmeira: Vejo, nós estamos em um país...

William Waack: Patrocinado por quem, deputado?

Vladimir Palmeira: ...que nem está constitucionalizado ainda. Então nós não podemos tratar da crise do governo Sarney como se fosse uma crise britânica.

William Waack: Guerrilheira “com jeitinho”, não tem.

Vladimir Palmeira: Não, mas uma crise extremamente concreta, neste momento decisivo da transição. Então a saída que nós propomos é uma saída política.

Ricardo Carvalho: Que é a renúncia do presidente?

Vladimir Palmeira: É uma regra política. Quando convencemos o presidente que renuncia, temos uma emenda constitucional para antecipar as eleições. [Que seja] uma saída legal, uma saída que evite atritos, e uma saída que evite o caos, porque nós podemos esperar, o próprio povo trabalhador, que está em uma situação... – francamente, não tem mais jeito – e assiste a esse negócio todo que merece um voto ao menos dos deputados, mais não vota o aumento do salário mínimo. O povo, que já está lascado mesmo, que não tem mais o que fazer, talvez tivesse a paciência para esperar, mas o problema é que o país esta indo para o caos, e quando vai para o caos... [interrompido]

Ricardo Carvalho: Onde é que está esse risco do golpe militar, e qual o método que se daria à ruptura, que proporcionasse isso?

Vladimir Palmeira: Vejo o risco porque não há mais estrutura política no país, de orientação econômica. Um ministro está fazendo alguma coisa, o outro ministro faz outra. Há uma orientação do Ministério. A estrutura política, como era a estrutura política de Sarney, é eventualmente Centrão [grupo político de centro-direita que deu sustentação ao governo de José Sarney, além de influir nos trabalhos de eleaboração da Constituição de 1988], mas os partidos políticos que estão no governo não sustentam mais o Sarney.

Ricardo Carvalho: Mas há dois anos que está sendo assim.

Vladimir Palmeira: É evidente, mas isso vai degringolando, isso, o processo da... O que é imediato é a explosão, o apodrecimento se dá lentamente, mas nós não estamos chegando [lá]. Houve uma insubordinação da Polícia Militar de Minas Gerais, o próprio aparelho do Estado, nas suas pontas, na sua periferia, começou a ser tocado. Qual foi a resposta dos poderes vigentes a isso? Nenhuma. Tapou-se o sol com a peneira, foram lá e acertaram o próprio governador. Não houve nada, todo mundo sabe que houve insubordinação, todo mundo sabe que a hierarquia foi quebrada. Está-se em uma fase de decomposição, ninguém sabe.

Ricardo Carvalho: Eu acho que se pode aprendizar.

Vladimir Palmeira: Ninguém sabe o momento. Diz-me, da mesma forma que a inflação, os economistas róseos, eles sempre dizem assim: “Não, aqui no Brasil a hiper-inflação nunca [ocorrerá]. E a inflação está controlada”. E ela vai avançando, vai desorganizando a sociedade, vai alimentando a especulação, vai alimentando a fibra de capitais; a gente não pode fingir que não está vendo esse problema. Então nós temos que dar uma saída política, em função da vinda do caos e de uma situação efetiva de ingovernabilidade. Agora, nós temos essa palavra de antecipação. Vamos conversar com as forças democráticas, mas tudo no sentido de resolver a crise, não de agravá-la. Do Brasil já se disse [que] é uma nau sem rumo, e nós estamos sofrendo problemas gravíssimos de ordem institucional e de ordem econômica. Não há plano, não há solução. Você pega no corredor do congresso qualquer deputado mais sério de direita, converso com ele, ele diz: “Rapaz, não dá pé, não é possível”. Ou [ele] chora que se arrependeu de votar cinco anos, ou o cara diz: “É verdade, não tem política, ninguém acredita no presidente da República”. Mas ninguém nesse país, salvo o bando que olha... [interrompido] [os mandatos presidenciais, previstos para serem de quatro anos, no caso do presidente Sarney fora estendido pela Assembléia Constituinte para cinco, sob a argumentação de que a antiga Constituição previa seis anos de mandato para os presidentes, e este fora eleito sob a égide da Constituição anterior]

Terezinha Lopes: Deputado, essa coisa de um golpe militar no país, do caos, essa sua preocupação é também a preocupação do PT? Daí o partido ter proposto a antecipação de eleições presidenciais e estar apresentando um plano de emergência como [que] de presente para o governo resolver a crise que está aí, para segurar esse período até 15 de novembro, se for o caso?

Vladimir Palmeira: Nós não somos radicais, de forma que nós poderíamos até dar um presente ao governo, mas isso não seria um presente para o país, de forma que o nosso plano de emergência é um plano contra o governo. O nosso plano de emergência parte do seguinte princípio: o Brasil tem jeito, e nós sugeriríamos medidas a curto prazo para limpar a área econômica. Não é um plano de governo, não é um plano que passe por três, quatro anos; é um plano de saída imediata para limpar terreno, e nós vemos que é possível fazer um elenco de medidas com intervenção na área financeira. Com medidas em relação a preços e salários; com medidas em relação ao déficit público; tocando o lugar de problemas das estatais, nós propomos tudo isso. Agora, nós vamos dizer o seguinte: não há um exemplo no mundo – e eu digo, claro, no mundo capitalista, embora agora o socialismo também seja mestre já na inflação –, no mundo capitalista não há um exemplo de que a inflação tenha caído. Inflação é um traço do capitalismo moderno, ela existe em doses bem menores em todo o canto, com um governo que ninguém confia... Um componente básico do combate à inflação é a confiança da população. Em um sentido geral é a confiança dos agentes econômicos que fazem este país. Não há a menor confiança, ninguém acredita, o Sarney pode fazer o melhor plano do PT, e ninguém acredita. Nós então dizemos: é preciso sair do foco da crise. O foco da crise é o presidente da República. Enquanto tiver o presidente da República, não há plano econômico que dê jeito, porque ele é o primeiro a boicotar o plano dos seus próprios ministros. Não há condições de resolver a crise brasileira com o presidente da República.

Jorge Escosteguy: Por favor, só um minutinho, eu queria só completar a roda, [pedindo] que o senhor desse uma “mineira” guinada à direita, geograficamente.

Vladimir Palmeira: Perfeitamente.

Jorge Escosteguy: Que falta é só o Marco Damiani, do Jornal do Brasil, a fazer a pergunta nesta rodada.

Marco Damiani: Eu quero insistir na questão militar no seguinte sentido. Hoje no país muita gente trabalha com a hipótese do Lula ser o próximo presidente da República.

Vladimir Palmeira: Eu também.

Marco Damiani: O PT majoritariamente também trabalha com essa hipótese. Eu quero saber como o senhor, na condição de um dos coordenadores da campanha presidencial do Lula, que tem responsabilidades, não só, mas também nas diretrizes da campanha do partido, mas também já pensando no governo se isso vier a acontecer: como o partido deve tratar a questão militar? Nesse período da ditadura houve prisões ilegais, crimes não esclarecidos e muitos crimes de tortura também. O PT pretende tratar, mexer nessa ferida, ou deixar mais uma vez embaixo do tapete toda essa questão?

Jorge Escosteguy: É uma pergunta que faz também o telespectador Vicente Bianc, do Campo Limpo [bairro de São Paulo]. Ele pergunta se, no Brasil, o PT também defende o processo semelhante ao que houve na Argentina em relação aos militares? [o presidente Raúl Alfonsín cria, entre 1983 e 1984, a Conadep (Comissão Nacional sobre o Desaparecimento de Pessoas), e cujos trabalhos de investigação resultaram no julgamento dos militares suspeitos de terem cometido crimes durante o regime militar argentino]

Vladimir Palmeira: O PT vai governar, e o Lula [vai governar] estritamente dentro da lei. Nós queremos tratar da questão militar de forma ampla. Não há no nosso programa nenhum intento de ficar simplesmente remexendo no passado ou em algum ato de vingança. O PT tem uma orientação política de que o papel das Forças Armadas precisa mudar. Ele não pode mudar a Constituição do jeito que está, e nem tem poderes para isso: ele vai jogar força na Reforma Constitucional de 1993. Em segundo lugar, o PT, no entanto, tem uma política: ele, o presidente da República, é livre em certa matéria para as promoções militares e para designar... Nós jamais designaríamos um torturador para ser assessor militar no Uruguai, entendeu? E nós sabemos que governadores do PMDB e do PDT [Partido Democrático Trabalhista], inclusive, mantiveram torturadores com insígnias nas esferas do governo. Nós, não. Temos uma política seletiva. Não há uma definição oficial do partido, mas eu, por exemplo, acho que não deve haver nenhum estímulo de vingança. No entanto, é uma bobagem você contar que esses caras vão representar politicamente a democracia. Nós não temos que estimular a promoção desses elementos, não tem o porquê facilitar a ascensão do pessoal que esteve participando da tortura a novos cargos. Eu acho que nós temos que achar uma solução democrática que não trate de ser uma vendeta, mas que afaste essas figuras do cenário político do país e de qualquer possibilidade pátrio-ativa contra a democracia. Eu acho que essa é a orientação que o PT tem. Não há nenhuma definição formal do PT, o programa do Lula ainda está sendo feito, mas eu não acredito que vá se fazer nada disso. Enquanto isso, nós vamos governar com os militares como a Constituição manda, estritamente como a lei manda, e vamos tentar mudar essa lei naquilo que nós consideramos ultrapassado, mas o PT se propõe a mudança disso.

William Waack: Deputado, eu queria voltar ao plano de emergência do PT, e queria lhe provocar da seguinte maneira: em que pontos fundamentais ele realmente é diferente do que os ministros da área econômica estão tentando fazer? Vamos ver: os ministros da área econômica estão tentando renegociar a dívida externa em condições adversas; eles estão querendo mexer nas estatais, sem nenhum sucesso; eles estão querendo cortar o déficit público, também sem nenhum sucesso, em parte por causa da atuação do Congresso. Afinal, o que é que o PT está propondo de tão diferente que leve o país aonde o país... ou em que caminho diferente do qual o país está seguindo?

Vladimir Palmeira: Veja bem, o PT propõe uma limpeza de terreno. O plano de emergência não é um plano de governo. É o nosso plano de governo que vai poder dar um quadro de um crescimento estratégico diferente da economia: o problema da suspensão do pagamento da dívida, em primeiro lugar; em segundo lugar, nós não podemos negociar a dívida separadamente, e o que propomos é um cartel dos países devedores em pactuar... [interrompido]

Luiz Gonzales: O senhor viu o que aconteceu hoje no Rio de Janeiro?

Vladimir Palmeira: No Rio de Janeiro?

Luiz Gonzales: Estavam reunidos os países latino-americanos devedores.

Vladimir Palmeira: O Maílson vem agora dizendo que parte da dívida é impagável [Maílson da Nóbrega, ministro da fazenda (1987 – 1990)]. Impagável é ele, que a cada dia muda de posição. [alguém ri] Se ele começar a vir defender as nossas posições, então o nosso sucesso eleitoral está muito bom. Por que ele não suspendeu [o pagamento]? Por que é que ele acabou com a moratória e fez uma política contrária a um acordo, e que hoje eles começaram a achar que foi nocivo ao país? A nossa política, em matéria de empréstimo, é diferente. Nós queremos acabar com [...], porque são altamente inflacionários [e] que beneficiam estritamente... Se você tem a dívida, que é um papel hoje que tem deságio no mercado internacional, [e] você transforma essa dívida em um papel de valor caro dentro da economia brasileira – em um investimento –, você tem condições... [interrompido]

Luiz Gonzales: Não cria emprego?

Vladimir Palmeira: São transferências de recursos dentro do próprio país... [interrompido]

Luiz Gonzales: Sem criar emprego?

Vladimir Palmeira: Bom, se você investir esse dinheiro em certa área, pode até ter fator expansionista, pelo dinheiro que o Estado dê, mas pela mudança, eu calculo que não, não cria nada. Agora, você dá um valor real ao cara que não tem nada? Porque ele tem um papel que hoje tem um deságio de 60%, quando a autoridade sabe que parte desse papel é impagável?

Luiz Gonzales: Estão fazendo a conversão com 45% [de deságio], deputado.

Vladimir Palmeira: A conversão é facilitada com [...], e ela obriga o Estado, no frigir dos ovos, quando vai ter pagar, com que “grana”?

João Batista Natalio: A maior parte da dívida não é estatal?

[sobreposição de vozes]

Vladimir Palmeira: Você passa a mandar remessa de lucro – pode mandar para o exterior –, você tem um ativo real em troca de um papel que tem desvalorização constante, não tem porque você aceitar esse tipo de negócio. Você vai pagar uma parte da dívida por deságio. Nós propomos negociar em condições favoráveis a nós. Hoje [há] vozes importantíssimas nos Estados Unidos e na Europa que sabem que essa dívida realmente é de difícil pagamento. Então, em matéria de dívida nós temos uma política diferente. Se o Maílson vem nos apoiar é outra coisa, mas ele teve uma postura completamente diferente dessa, embora dizem, ontem saiu no jornal que ele deixou de apoiar [a política] “feijão com arroz”. [“política do feijão com arroz” foi uma expressão cunhada pelo jornal O Estado de S.Paulo após uma entrevista dada pelo então recém-empossado ministro dizendo que não faria nenhuma política econômica heterodoxa, ficaria restrito ao “feijão com arroz”] Segundo: nós temos um tratamento das estatais completamente diferente. Nós achamos nem que as estatais sejam responsáveis pelo déficit, isso é uma balela! Nós queremos um tratamento diferente das estatais, não do jeito que eles dão. Eles estão vendendo as estatais a título de que é preciso vender estatal para diminuir o déficit público. Francamente, é ridículo! Eles estão fazendo a ajuda a um plano de venda da Cobra. [Fundada em 1974, a Cobra (Computadores e Sistemas Brasileiros Ltda) foi o maior desenvolvedor brasileiro de hardware, em especial durante o período em que vigorou a reserva de mercado (1984 – 1991) para produtos de informática. Com o fim da reserva de mercado, no início dos anos 1990 a Cobra firmou parcerias com multinacionais, abandonando o desenvolvimento de hardware] Eles pegam a Cobra, que é um setor de alta tecnologia, [e] eles estão entregando a Cobra a preço de banana, depois que deram grandes financiamentos para todas as empresas privadas do setor de informática, e não deram para a Cobra. Estão transferindo [a Cobra] com um empréstimo extremamente facilitado para os eventuais compradores da Cobra, e não investem na recuperação da empresa que é a única empresa nacional que criou tecnologia. Vocês sabem que a maior parte das empresas nossas de informática são meras copiadoras, não criaram coisa nenhuma, [e] a estatal que criou é jogada fora. Nós não queremos isso. E há um estudo do professor [...] Munhoz, que mostra que houve a [...] das estatais vindo para o Estado, ao invés do movimento contrário, porque o público está acostumado a pensar que o Estado está dando dinheiro para as estatais. As estatais estão endividadas outra vez, mas elas não fazem parte do orçamento fiscal – no orçamento stricto sensu as estatais não fazem parte.

João Batista Natalio: Agora fazem.

Vladimir Palmeira: Nós temos o seguinte critério: as estatais importantes que dizem respeito à soberania nacional devem estar no Estado, [e] devem ter uma política tarifária adequada aos grandes objetivos econômicos. Agora, as estatais inúteis, feitas sobretudo na época do regime militar, elas devem ser vendidas, e esse dinheiro aplicado no setor social ou nos setores de ponta, aonde é preciso a intervenção do Estado. Esse é um ponto diferente também em relação às estatais: nós não vamos vender estatal para cobrir déficit. O problema do déficit é irrisório no fato das estatais... [interrompido]

João Batista Natalio: E os salários das estatais?

Vladimir Palmeira: A nossa política de salário é conhecida. Nós estamos propondo que a gente, chegando lá, vá fazer uma política de preço dos salários. [Vamos] examinar a economia e fazer uma política estrita de preços e salários com indicador único, para começar a estabilizar. Vamos prefixar preços de salários em escala descendente.

Jorge Escosteguy: Deputado, por favor, nós precisamos fazer um breve intervalo e voltamos dentro de alguns instantes. Até já.

Vladimir Palmeira: Muito bem.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando o ex-líder estudantil e deputado federal pelo PT do Rio de Janeiro, Vladimir Palmeira. Deputado, há uma pergunta aqui de um telespectador, um pouco mais simples em relação às outras questões políticas, mas nem por isso menos complexa. Quem quer saber é o Arnaldo Correia, de Campinas [município de São Paulo]. Ele quer saber qual a sua opinião sobre a posição política de seu irmão, Guilherme Palmeira, do PFL [Partido da Frente Liberal, desde 2007 denominado DEM (Democratas)] de Alagoas, eleito prefeito em Maceió.

Vladimir Palmeira: Bom, eu tenho uma posição clara em relação ao PFL: eu sou oposição do PFL, ao governo. Não vejo coisa mais nítida do que isso. Eu sou do PT e o PFL não é aliado do meu partido.

Ricardo Carvalho: Mas você conversa com o seu irmão, como é o entendimento com o seu irmão?

Vladimir Palmeira: Não, isso aí eu só conto para os meus amigos.

Ricardo Carvalho: Ah, então conte para nós.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Somos todos seus amigos a partir de agora.

Vladimir Palmeira: Vixe, mas daqui a pouco serão até eleitores!  [risos]

Ricardo Carvalho: É uma coisa de Nordeste, tem muito a ver com o Nordeste isso um pouco, não tem?

Vladimir Palmeira: Eu não sei.

Ricardo Carvalho: Nas famílias nordestinas há gente de extrema direita, extrema esquerda, e de repente todo mundo senta com o velho pai, com a velha família para conversar e tal.

William Waack: Fica tudo em casa.

Ricardo Carvalho: Como é que são as suas trocas de idéia com seu irmão?

Vladimir Palmeira: Bom, você que está dizendo. Eu nunca respondi na minha vida questões pessoais, eu não falo nisso.

João Batista Natalio: Mas, deputado, o senhor está cometendo uma grande injustiça, sabe por quê? Porque a revista Veja perguntou isto aqui para a sua mãe, para saber se o coração dela pendia para o lado do PFL ou para o lado do PT, e ela respondeu. Então tenho a impressão de que a gente também merece uma resposta tão ampla e tão sincera como aquela que a sua mãe deu.

Vladimir Palmeira: [bem humorado] Está vendo, é por isso que ela não fez política!

Terezinha Lopes: Filho de um arenista [Arena – Aliança Renovadora Nacional, um dos dois partidos legais durante o regime militar], tem um irmão no PFL. Como é que lhe surgiu essa sua vocação por um partido de esquerda? Também que o senhor está no PT hoje, o senhor teve outras?

Vladimir Palmeira: Eu estou no PT porque o PT representa os trabalhadores, porque quer o socialismo, porque quer mudanças profundas na sociedade. Eu posso explicar perfeitamente porque eu estou no PT.

Terezinha Lopes: Causa constrangimento ao senhor esse tipo de pergunta assim?

Vladimir Palmeira: Causa. Eu não gosto de responder perguntas pessoais, eu não tenho... Eu tenho uma postura de 30 anos de não respondê-las.

Fernando Granato: Então me deixe fazer uma pergunta que não é pessoal. O senhor é do Rio de Janeiro e conviveu com o governador Leonel Brizola. [governador do Rio de Janeiro (1983 – 1987; 1991 – 1994) e candidato à Presidência da República em 1989 e 1994] Então eu queria saber: como é que o senhor vê a presença de Brizola na eleição do ano que vem? É uma ameaça tão grande quanto a da direita, ou não? No segundo turno o senhor votaria em Brizola, por exemplo?

Vladimir Palmeira: Olha, é evidente que não. O Brizola é um candidato da oposição à Nova República e, portanto, nos merece muito mais crédito dos que os partidos que sustentam a Nova República. Agora, nós no Rio fizemos quatro anos de oposição ao Brizola enquanto ele esteve no governo. Nós fizemos oposição ao Marcello Alencar [prefeito do Rio de Janeiro (1983 – 1986; 1989 – 1993) e governador do Rio de Janeiro (1995 – 1999)], nós fizemos oposição ao Saturnino [Saturnino Braga, prefeito do Rio de Janeiro (1986 – 1988)], e nós vamos fazer oposição ao prefeito Marcelo Alencar. Então a nossa posição em relação ao próprio líder é nítida: fez uma administração fraca. O projeto educacional dele [Leonel Brizola] teve uma grande vantagem, que foi a questão de turno único [turno integral de estudos], mas o Ciep [Centro Integrado de Educação Pública] em si é um desperdício de recurso. Nós temos uma postura... [interrompido]

Luiz Gonzales: Não é o que diz o educador Paulo Freire. [Pedagogo de grande destaque, cujas obras alcançaram vulto internacional, era filiado ao PT. Tratou em especial da questão da formação de consciências e da educação das classes socialmente oprimidas]

Vladimir Palmeira: Você vê que, graças a Deus no PT não tem unanimidade, nós somos de um partido democrático. Mas, veja bem: fez remanejamento nos estudos; garantiu o turno único; atingiu em 100% dos setores empobrecidos da população; foi o primeiro governo que tratou da questão social de uma forma de tentar colocar recursos para a área social. Então, é isso: o governo fraco, mas que representa uma mudança em relação ao Chagas [Chagas Freitas, governador da Guanabara (1971 – 1975) e governador do Rio de Janeiro (1979 – 1983)] e em relação à Presidência da República. O PT tem uma posição nítida: quer chegar ao segundo turno. Nós esperamos que, não só o Brizola, mas os outros partidos de oposição venham fortalecer a candidatura do Lula. Nós temos plena confiança de chegar até o segundo turno.

Jorge Escosteguy: E no inverso, o Brizola no segundo turno, como seria a posição do PT?

Vladimir Palmeira: Nós vamos analisar essa questão. Se, por acaso, não chegarmos ao segundo turno, vamos analisar em convenção entre os dois turnos, mas achamos que a própria campanha vai dizer como é que vai ser o segundo turno; depende da campanha e depende dos adversários.

Jorge Escosteguy: No caso do Brizola...

Vladimir Palmeira: Não, no caso do PT.

Luiz Gonzales: Mas então a plataforma, a afinidade que os senhores tiveram...

Jorge Escosteguy: Pode ser um dos candidatos mais à direita do Brizola?

Vladimir Palmeira: Agora, se for mais à direita, certamente nós não votaremos no outro.

Luiz Gonzales: Entre Covas e Brizola, deputado? [Mário Covas, político, foi um dos fundadores do PSDB (Partido da Social Democracia Brasileira), além de prefeito e governador de São Paulo. Foi candidato à Presidência da República em 1989]

Vladimir Palmeira: Olha, isso só o PT pode responder, eu não tenho nem idéia.

Luiz Gonzales: Sim, mas pessoalmente, o senhor?

Vladimir Palmeira: Olha, eu tenho a posição partidária: o que o partido decidir é o caminho.

Luiz Gonzales: Mas pessoalmente...

Jorge Escosteguy: O PT não é democrático, não pode ter sua opinião?

Luiz Gonzales: Mas não, é pessoal.

Vladimir Palmeira: Claro.

Jorge Escosteguy: O senhor não pode dar a sua?

Vladimir Palmeira: Não, nessa posição não houve nenhuma discussão no partido. É uma posição de outro nível, não é uma questão sobre o governo, é uma questão que o partido vai aplicar no próximo ano.

Ricardo Carvalho: Deixe-me perguntar uma coisa a você. Ao senhor, deputado, é o seguinte: quando o [Franco] Montoro assumiu [a prefeitura de São Paulo] em 1982, houve um movimento de massa ali na porta do Palácio. Derrubaram a grade, e a foto que saiu na revista e nos jornais era do Montoro olhando assustado assim lá da porta do Palácio as grades sendo derrubadas. Quando Jânio Quadros assumiu [em 1986], substituindo Mário Covas, houve uma reivindicação na porta da prefeitura, e “brorrr”, jato de areia com água em cima do povo e tal. E o PT no poder, voltaram a existir [as manifestações], é óbvio. Todos nós sabemos que o povo brasileiro está em uma situação muito ruim, [mas] há uma esperança, sem dúvida que há no partido, está aí a votação maciça que teve em várias capitais e tal. Como é que o PT vai enfrentar essa questão, vamos chamar de “policial”, de invasão? Como é que vocês, que eu acho que talvez não esperassem uma vitória tão maciça no país e nas principais capitais, em várias das principais capitais, como é que vocês vão enfrentar essa questão policial, essa questão da invasão, essa questão de como dominar os movimentos de massa? O cassetete vai rolar, [ou] não vai? O cassetete da esquerda dói menos do que o da direita? Vai ter cassetete [ou] não vai? Vocês estudaram isso diante dessa vitória nessas capitais que vocês tiveram?

Vladimir Palmeira: Olha, nós não estudamos. Nós temos uma postura nítida e clara de que o PT não vai chamar a polícia para resolver nenhum conflito social. Ele vai aceitar a greve, ele vai aceitar movimentos, inclusive contra o governo e vai negociar. Nós acreditamos que nesse país é perfeitamente possível negociar. A ditadura militar...

Ricardo Carvalho: O senhor não tem medo de provocação, deputado?

Vladimir Palmeira: ...A ditadura militar tirou o hábito da negociação, eles usam o hábito da repressão. A primeira visão que o PMDB teve de problema foi o quê? Reagir assustado e “descer o pau". Nós como governo, como executivo, não vamos chamar a polícia para resolver conflito trabalhista e nem conflito social e acreditamos que vamos fazer um governo popular. Não vai ser um governo popular porque tenha a popularidade, nós queremos trazer a participação; nós queremos fazer um governo de ruptura, trazer a população para participar da cena política; nós pretendemos resolver dialogando, conversando, e chegar a um bom termo com quem faz movimento [social]. Os movimentos sociais são bem intencionados, querem reivindicar ações que são justas, e nós pretendemos satisfazê-las, dentro do possível, e abrir o quadro político. Quando não pudermos satisfazer, vamos dizer: “Cara, é essa a situação, não dá para satisfazer”. E vamos confiar que o pessoal vai poder ver transparência no governo, sabendo o que se passa, [e] vai poder saber dosar as suas reivindicações com a realidade de cada prefeitura.

William Waack: O senhor pretende dar a [outra] face à primeira reivindicação que surgir, dar a outra face à primeira provocação que aparecer? Elas virão? Ou o senhor, que tem tanta experiência política, duvida disso?

Vladimir Palmeira: Você sabe que as provocações “pintam” até nesse programa... [risos]

Jorge Escosteguy: Mas todas no bom sentido.

Vladimir Palmeira: ... de modo que nós estamos já duplamente vacinados. O problema é o seguinte: claro que vão haver provocações, aqui ou ali, e é claro que aqui ou ali um companheiro do PT pode se perder no caminho. Mas a orientação definida do diretório nacional [é] para governar com extrema paciência. Nós sabemos que agora, tudo o que a gente faz vai sair na manchete de jornal. Se um deputado do PT – e nós somos humanos, e cometemos erros, e deputados nossos vão cometer erros e prefeitos nossos vão cometer erros –, assim que ele cometer um pequeno erro, [uma] coisa que, por exemplo, no governo do [Orestes] Quércia ninguém repararia, no PT vai virar um negócio. [ergue as duas mãos para o alto, indicando elevação] Eu acho [que] nós estamos preparados para isso, e nós achamos que com isso a imprensa, [ao] invés de nos dificultar, vai fazer um grande serviço, porque nós queremos é que realmente a imprensa fiscalize o governo duplamente, muito mais do que fiscalizava na época do PMDB. Nós queremos essa fiscalização porque queremos governar para a população, e queremos também que, onde o PT esteja errado, nós possamos mudar essa política. É com essa inspiração que nós vamos para a prefeitura: sabendo que vai sempre ter uma dose de injustiça, mas isso faz parte da luta política, de forma que nós estamos tranqüilos a esse respeito.

Jorge Escosteguy: Por favor. O telespectador aqui, o Antônio Carlos Ribeiro, de Santo André [município de São Paulo], parece que ele não gostou muito das suas escapadas do [tema] Brizola: “O partido não tem posição e tal”, no que ele já “bateu” o telefone [e] perguntou: “Por que todo petista não tem posições individuais? O partido não admite posições individuais?”

Vladimir Palmeira: Admite, e eu tenho posições individuais nítidas. O problema é que há coisas que o partido ainda não discutiu, e hipóteses que o partido nem meditou. Por exemplo, eu digo para você perguntar entre Brizola e Covas [e respondo]: “Não há a possibilidade, o Covas não vai chegar jamais ao segundo turno”. [entrevistado discute a hipótese do segundo turno das eleições presidenciais de 1989 serem entre Leonel Brizola e Mário Covas]

[sobreposição de vozes]

Vladimir Palmeira: Mas [o PT] chegou. Agora eu digo que [o Covas] não vai chegar, [mas] se o Covas chegar, eu lhe pago um jantar. [dirigindo-se a um entrevistador cuja câmera não focaliza] Eu aposto! [risos]

William Waack: Eu perdi a aposta em São Paulo! [entrevistador refere-se ao fato de ter apostado que Paulo Maluf venceria as eleições para a prefeitura de São Paulo contra Luiza Erundina]

Vladimir Palmeira: E vai ser onde você escolher, eu pago o jantar.

Ricardo Carvalho: O senhor teria perdido a aposta. Essa aposta o senhor teria perdido comigo.

Alex Solnik: Você pode explicar por que o Covas não vai chegar? [fala ao mesmo tempo que entrevistado]

Vladimir Palmeira: Agora, veja bem: o PT nem discutiu para o caso de não haver enfrentamento entre Covas e Brizola. Nós nunca discutimos isso, não tem a menor discussão, o menor apuro. A prefeitura do Rio nós discutimos: nós somos oposição lá ao Brizola, temos a posição nítida e tal. Essa questão [de segundo turno para a Presidência] não foi discutida sequer no partido, nós não temos qualquer preocupação. Nenhum núcleo discutiu se forem Covas e Brizola [para o segundo turno], o que é que [o partido] fará. De forma que não há nenhuma discussão política acumulada, essa é a diferença. Agora, eu, por exemplo, sempre fui oposição ao Brizola no Rio de Janeiro. Liderei... [interrompido]

Jorge Escosteguy: O senhor, como indivíduo, não como militante do PT, por que o senhor sempre teve oposição ao engenheiro Leonel Brizola?

Vladimir Palmeira: Eu não. Eu estive lá, defendi [esta posição] no PT, fui presidente do partido. Defendi [essa posição] porque o populismo é um movimento desorganizador das bases sociais dos trabalhadores, o populismo tem um estilo de liderança que desorganiza o movimento popular. Em vez de aglutinar, de transformar isso em uma participação política, pede só adesão direta à liderança pelo voto. É um retrato da administração Brizola, [que] deixou um saldo desorganizador do movimento popular no Rio de Janeiro. Então esse é o principal defeito. Segundo: porque o PDT é um partido neo-capitalista, o PDT não é um partido socialista. Nós do PT somos de um partido socialista, então temos a divergência filosófica em relação a isso. Em terceiro lugar, porque em matéria de administração, o PDT fez administrações que não foram brilhantes. Então essas coisas todas me levam a ter sido [da] oposição e a ser hoje, defender pessoalmente... Eu, no Rio, eu defendo a oposição ao Marcelo Alencar.

Jorge Escosteguy: Luiz Gonzales.

Luiz Gonzales: Só para encerrar a questão do Brizola, eu queria saber em primeiro lugar se o senhor não reconhece na vida política do governador Brizola uma atuação sempre progressista. Em segundo [lugar] se, pelo fato do partido não ser socialista, o senhor faz uma avaliação excludente, e não considera que possa ser aliado, ao menos taticamente ou em alguns momentos?

Vladimir Palmeira: Não, de jeito nenhum. Ele não me perguntou [isso].

Luiz Gonzales: Eu estou perguntando.

Vladimir Palmeira: Se eu fazia política de aliança com o Brizola? Faço e já fiz. Aliás, fizemos: pedimos “Diretas Já” [movimento pela aprovação, em 1984, da emenda constitucional proposta pelo deputado federal Dante de Oliveira, de modo a permitir eleições presidenciais diretas], [e] atuamos junto na Constituinte. De forma que não tem nada disso: eu faço aliança com o PDT, e faço aliança com outras ações. Alianças eventuais, fazemos até mais amplas que com o PDT.

Luiz Gonzales: Sem restrição nenhuma?

Vladimir Palmeira: Mas com restrições. Você não pode dizer sempre que o prazer é total na vida política. [Luiz Gonzales ri] Você me fez outra pergunta...

Luiz Gonzales: Eu pergunto se o senhor não reconhece na vida pública do Leonel Brizola...

Vladimir Palmeira: Reconheço. Eu acabei de dizer aqui para o nosso comandante [dirigi-se a Jorge Escosteguy] que ele foi o primeiro governo em relação à ditadura militar que aplicou no social, teve uma abertura para aplicar para a população mais pobre do Rio de Janeiro. E disse que, em relação a Nova República, não tem nem o que analisar: o Brizola teve um papel positivo em relação a Nova República.

Luiz Gonzales: Agora, Vladimir, durante a campanha do Lula...

Vladimir Palmeira: Agora, é preciso compreender isso no Brasil, que a vida não é preto e branco. Quer dizer que o Brizola é oposição à Nova República, mas necessariamente não é igual a gente? Isso é bom, o pluripartidarismo é uma boa coisa. É preciso que vocês também comecem a acreditar nisso.

Luiz Gonzales: Sim, e outros governadores, como o doutor Arraes [Miguel Arraes, governador de Pernambuco (1963 – 1964; 1987 – 1990; 1995 – 1999)] e o governador Waldir Pires [governador da Bahia (1987 – 1989)], como é que o senhor situaria eles em relação... [interrompido]

Vladimir Palmeira: Ah, eles são governadores completamente tradicionais. O doutor Arrais é um homem extremamente honrado, e que foi extremamente solidário – eu quero dar esse depoimento aqui – com os que eram mais a esquerda do que ele no exílio. [É] um homem dedicado, mas ele está fazendo um governo extremamente conservador em Pernambuco. A posição dele em relação ao PMDB, e a tentativa de [fazer uma] frente entre ele, o doutor Arrais, e o governador da Bahia, [que] também teve uma posição hoje um pouco fora do circuito... É um homem de honradez pessoal, mas não...

Jorge Escosteguy: Só um minutinho, por favor, um de cada vez. Primeiro o João Natalio, depois o Alex, por favor.

João Batista Natalio: Existe uma espécie de privilégio seu, como se já tivesse partido do pressuposto de que o Lula e o Brizola, ou são excludentes, ou são finalistas. Acontece que agora a pouco houve uma frase sobre essa [posição], bastante contundente – que foi até reclamado pelo lado da bancada de lá –, de que o Covas não vai chegar a finalíssima [ao segundo turno] de maneira nenhuma. Ou seja, como se ele fosse uma espécie de um candidato à Presidência da República do PMC [Partido Municipalista Comunitário], do PH [Partido Humanista], não é? [estes partidos disputaram as eleições de 1985 e 1986, e foram em seguida extintos] Quer dizer, uma coisa realmente, altamente inviável, já por definição e desde o início. E é gozado que, [da mesma maneira que] vocês cariocas vêem o crescimento que há na candidatura do Brizola, aqui em São Paulo também a gente nota o crescimento da candidatura Collor [Fernando Collor de Melo, candidato e posteriormente presidente da República até seu impeachment. Período: 1990 – 1992], e de uma forma perfeitamente isenta, alguma coisa que não foi minimamente machucada pelo [fraco] desempenho do PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] na disputa pela prefeitura de São Paulo. Então é por isso que eu queria que... simplesmente eu destaquei que fosse objeto de desenvolvimento. Eu não estou querendo “puxar a brasa para a sardinha” de Mário Covas, mas acontece que eu tenho a impressão que o nosso debate acabou descambando para um pequeno carioquismo, que é justamente uma área onde o ministro [das telecomunicações] Antônio Carlos Magalhães não deixa que esse programa vá ao ar. [nesta época o programa não tinha abrangência nacional, dependendo de acordos para entrar nas grades das emissoras públicas dos demais Estados] Perdoe-me o parêntese, por favor.

Vladimir Palmeira: Eu fico grato, eu sempre acho o carioquismo um prazer. [alguém ri] Na verdade não é isso. Eu acho que o Covas tem mais votos que o PSDB. O que eu disse é que o Covas chegou a uma situação politicamente muito delicada. Ele não está conseguindo mais articular a esquerda. Antes desse processo político o Covas talvez pudesse articular mais a esquerda. Então engloba isso: ele nem chega, dificilmente vai chegar a eleição de presidente sozinho, então o Covas precisaria de uma política de aliança. Hoje pela esquerda ele está um pouco comprometido para fazer essas alianças, porque o espaço político foi muito ocupado pela esquerda. Ele tem a possibilidade de um acordo com o Marco Maciel, está sendo feito, há reuniões e tal, mas isso é um problema que cria dificuldades para ele, inclusive em Pernambuco. Então ele está numa situação difícil. Não é questionar a legitimidade da candidatura dele e nem a popularidade dele, mas é que a meu ver ganha a Presidência da República quem tiver um perfil nítido de oposição. Esse espaço de oposição, se o Covas se aliar com a Frente Liberal, ele vai perder muito; e se ele embarcar nisso sozinho acho que ele terá dificuldades em ocupar esse espaço que o Lula e o Brizola dividem. Agora, eu não quero pegar isso e dizer que o PSDB expressou o voto do Covas. O Covas vai ter muito mais votos que o PSDB, eu não tenho nenhuma dúvida a esse respeito.

Alex Solnik: Eu queria saber o seguinte: durante a campanha do Lula vai ser mantido esse tiroteio com o Brizola? Por que está havendo esse debate acirrado entre o Lula e o Brizola, entre o PT e o PDT depois de 15 de novembro? Será que é por que tem pouco espaço para os dois na esquerda, é esse o problema?

Vladimir Palmeira: Não, o feriado é de arrumação, não é? Mas há um feriado ali para saber exatamente onde essas forças estão, mas os dois têm como centro de oposição o Sarney e a Nova República, e o caminho político vai levando para isto. Houve algumas afirmações que dizem: “Quem cresceu mais? PT ou PDT?” Então aquela freada por esse quadro é uma freada para ver realmente onde estão as posições. Eu acho que os dois vão ter como alvo principal o presidente da República e as forças que apoiam o Sarney. Eu não vejo como problemático e, de outro lado, acho, como disse aqui, que é sadio o primeiro conflito, o bate boca, a discordância entre o PT e o PDT, que fazem oposição, mas isso não impede que nossas relações continuem boas. Temos dado declarações políticas no mesmo sentido, em relação inclusive a antecipação do mandato presidencial, e que nós temos uma política diferente em uma série de áreas de atividade político-social conjuntas.

Alex Solnik: O Lula tem se queixado de que o Brizola tem se aproximado muito do PFL. Você está vendo isso também, essa aproximação Brizola-PFL?

Vladimir Palmeira: Eu não vi, não tenho noticia, a não ser que eu seja jornalista.

Fernando Granato: Deputado, qual é o candidato da direita que o senhor acha que mais ameaça essa eleição para o ano que vem?

Vladimir Palmeira: Jânio Quadros.

Fernando Granato: Jânio Quadros?

Vladimir Palmeira: Jânio Quadros.

Fernando Granato: O senhor acha que ele ainda é um... ainda devemos ter medo de Jânio Quadros?

Vladimir Palmeira: Com toda a minha sinceridade, o único candidato de direita que eu temo nesse país é o Jânio Quadros.

Luiz Gonzales: Por quê?

Vladimir Palmeira: Porque ele consegue uma mágica: quer parecer que não é do governo, que não apóia o Sarney, que não é conservador. Ele é um estilo de liderança de grande penetração popular, e ele consegue passar essa imagem. E é um cara que vê seus candidatos derrotados e parece que não apanha, entendeu? E como ele não tem um partido atrás dele, ele consegue ser sempre aparentemente só. O Brizola sofre com cada derrota do PDT. [Com] o Jânio Quadros, o partido perde e ele continua por ai e renasce das cinzas. Eu acho que é uma figura ímpar da vida política brasileira.

Luiz Gonzales: E o empresário Antônio Ermírio [de Moraes]? É inviável?

Vladimir Palmeira: Não digo inviável – você fez uma observação [em uma parte anterior do programa], e eu já fiquei com medo, não quero ser muito peremptório.

Luiz Gonzales: O senhor aposta mais um jantar?

Vladimir Palmeira: Mas eu acho que vai ser político que vai ganhar a Presidência da República.

Luiz Gonzales: O senhor descarta o Silvio Santos?

Vladimir Palmeira: Eu não acredito nem em Silvio Santos, de jeito nenhum. Quando começar a luta política nesse país, ele [o país] vai votar na oposição, mas ele vai votar em proposta política. Dirigir uma rede de televisão é uma coisa, dirigir um país é outra. Deixe-me dizer uma coisa: muita gente achou que era preciso um empresário para dirigir o país, ou um empresário para dirigir a prefeitura, ou um empresário para dirigir... Mas os empresários são bons para dirigir a empresa deles, para ter lucros e tal. Dirigir um país, em primeiro lugar é uma tarefa política e, em segundo lugar, que administração pública é diferente da administração privada. O empresário tem que aprender a fazer política, o empresário que tem sucesso [na política] é um empresário que começou a fazer política. Não há discriminação contra empresário, ele pode aprender e sair de uma família de empresários e sair da empresa e fazer política, mas ele sair da empresa para fazer política é um negócio complicado. Pode dar certo, no caso de dez, no caso de 20%, mas no caso do Ermírio, ele já fez um teste e parece que não foi lá. [O empresário Antônio Ermírio de Moraes concorreu ao governo de São Paulo em 1986 sem sucesso]

Jorge Escosteguy: Deputado, o senhor falou em administração, a diferença entre administrar um país e uma empresa. Só um minutinho que eu tenho duas perguntas de telespectadores mais ou menos parecidas. É o Francisco Ungaro, do Pacaembu [bairro de São Paulo], e o Eduardo Dias, de Porto Alegre [capital do Rio Grande do Sul]: “O senhor declara que o PT é um partido socialista. É intenção do PT no poder estatizar os bancos?” E o Eduardo Dias quer saber se existe alguma correlação entre as propostas do PT a nível nacional, e a experiência do presidente Alan García, no Peru [1985 – 1990; 2006 – ].

Vladimir Palmeira: Olha, não me venham, por favor, com Sendero Luminoso. [Faz uma brincadeira aludindo ao movimento guerrilheiro de inspiração maoísta baseado no Peru denominado Sendero Luminoso] Quero dizer o seguinte: o programa de governo do PT não está pronto, de forma que eu não sei se o PT vai propor a estatização dos bancos, não propõe [isso] no plano de emergência. Eu, particularmente, espero que não proponha no plano de governo – particularmente, no meu ponto de vista.

Jorge Escosteguy: O senhor como indivíduo é contra a estatização?

Vladimir Palmeira: Sou contra, já defendi em convenção, na discussão programática do PT marquei posição contra a estatização dos bancos. Eu acho que se pode controlar os bancos através de medidas do Banco Central... [interrompido]

Jorge Escosteguy: Deputado, algumas questões que o PT não discutiu o senhor tem opinião; e algumas que o PT também não discutiu o senhor não tem, por que o PT não discutiu.

Vladimir Palmeira: Essa questão o PT discutiu, porque o PT discutiu na questão programática. Não é uma questão eventual de segundo turno.

Jorge Escosteguy: Mas ele não tem posição sobre isso?

Vladimir Palmeira: Ele tem posição programática. No programa do PT não tem estatização dos bancos.

William Waack: Deputado, os últimos indivíduos do PT que se sentaram na sua cadeira sofreram uma verdadeira sabatina, virou quase uma tradição nesse programa perguntar: “Afinal, qual é o caminho de cada um para o socialismo?” E para o senhor [a pergunta] será: qual é o seu?

Vladimir Palmeira: É o melhor possível. O caminho do PT é um caminho legal, eleitoral, mas que não fica só na eleição, nós achamos que é preciso trazer a participação. A novidade do PT é que ele traz a participação popular para isso. O PT está chegando lá pelo voto. Nós queremos chegar lá pelo voto. E estamos crescendo e chegando ao governo pelo voto. É isso, eu não tenho a menor dúvida a esse respeito. Aliás, é um partido que está com esse caminho. Agora, nós dizemos sempre o seguinte: “Não basta votar”. Nós queremos dizer: “Não basta você ter um representante lá em cima, não basta que você vote e o cara volte quatro anos depois para pedir voto de novo”. É preciso trazer a organização da população. Nós acreditamos que reformas sem a organização da população não vão aparecer. Não basta o governo do PT, é preciso a participação da população. Nós citamos como exemplo a Constituinte, na qual, sem a pressão popular, dezenas de questões que nós ganhamos não ganharíamos. Nós éramos 16 deputados; somente mais um dos partidos comunistas; do PSB [Partido Socialista Brasileiro], do PDT, uns caras do...: dava uns sessenta caras de esquerda.

William Waack: Mas um governo com participação popular ainda não é socialismo?

Vladimir Palmeira: Não, mas esse é o critério, nós trazermos a participação popular. Não há socialismo se você não começa com participação popular, entendeu? Então nós queremos combinar a intervenção eleitoral com a participação das massas na política, e achamos que essa questão vai levando a se colocar a questão do socialismo – que hoje não está colocada, mas vai ser colocada. A nossa via é nítida, é essa: participação popular, voto, disputa de eleição. Aliás, nós estamos nos dando muito bem nesse caminho.

Jorge Escosteguy: Natalio, por favor.

João Batista Natalio: Eu queria cometer uma pequena deslealdade, voltando ao problema que lhe desagradou profundamente agora a pouco. Eu tenho a impressão que em São Paulo o PT já se vacinou contra certos tipos de preconceitos, ou seja: de que o PT precisa ter origem necessariamente operária; precisa ter sido explorado durante adolescência, durante a infância e assim por diante. Daí então a sua consciência política foi amadurecendo, ele teve assim uma espécie de grande visão messiânica do que era o socialismo, e começou a militar e está trabalhado dentro do partido. Eu vou lhe dar uma rápida explicação: nós tivemos como candidato a prefeito de São Paulo em 1985, e a governador de São Paulo no ano seguinte um dos descendentes diretos do grande capitão da indústria – conde Francesco Matarazzo. Ou seja, o fato do Eduardo Suplicy ser petista não o diminuia perante o partido e nem fazia com que o partido se desmobilizasse em relação a ele. Então agora vai a minha pergunta desleal: agora a pouco, quando eu vi aquela imensa rejeição com que o senhor não quis discutir a questão do senador Vladimir Palmeira e seu pai; a questão da sua opinião pessoal sobre as atitudes políticas de seu irmão, também senador Palmeira, no Congresso Constituinte, não havia uma espécie de rejeição de um ponto de seu currículo que é amplamente conhecido por todo mundo? O senhor foi um menino riquíssimo, o senhor em Alagoas teve todos os confortos possíveis e necessários. Será que o senhor acha que estar aqui é prejudicial ao seu petismo [e] a autenticidade da sua posição política de esquerda hoje? Perdoe-me mais uma vez a deslealdade, mas eu queria uma resposta.

Vladimir Palmeira: Mas muito pelo contrário, eu gosto de responder isso, isso aí não tem nada que ver com a relação com a família, só que eu não falo de questões pessoais minhas. Todo mundo sabe a minha origem familiar, isso é mais um atestado de que o PT envolve trabalhadores e intelectuais em uma perspectiva bastante aberta. Infelizmente eu não fui riquíssimo, mas a minha família era de classe média alta e, no entanto, eu acho que é muito positivo, que eu, apesar de ser classe média alta, tenha ficado ao lado dos trabalhadores brasileiros. Tem mais: eu não considero isso sacerdócio. Muita gente olhava e... agora está mais mole, mas na suas fases de dificuldades dizia: “Coitado! Sacrificou-se, largou a profissão, largou o futuro, um rapaz de boa família e tal, sacrificou lá para brigar pelo seu ideal e tal”. Eu acho que um cara de classe média, como eu, que se insurgiu, que se rebelou, ele não faz uma solução de caridade em relação ao trabalhador, como se ele fosse um cara imune, fora da vida social. Nós temos um conflito com a sociedade, mesmo um setor de classe média tem conflito: de ordem intelectual, de ordem material, de qualquer ordem, há conflitos com as regras estabelecidas. Nós não defendemos simplesmente o interesse do trabalhador, nós somos aliados na visão critica que a gente teve, na rebeldia que a gente teve contra coisas e valores que nos foram legados. Nós somos contra isso, e é isso que nos leva ao lado dos trabalhadores. Não há nada de simplesmente dizer: “Coitado do trabalhador, eu vou sacrificar a minha carreira”. Não, é que eu acho que você tem que agir conforme a sua consciência. Se eu ficasse do lado de lá, a minha consciência iria me doer. Eu acho que esse é o lado certo.

João Batista Natalio: Mas parece que hoje em dia existe no Brasil uma espécie de síndrome, que me permite qualificar de síndrome da dona Vera Macieira – que é o nome da mãe da sogra do presidente da República –, que apoiou uma candidata do partido comunista nas últimas eleições legislativas para a renovação da Câmara Municipal em São Luis. Então existe também outro fenômeno, no qual a sua família também é muito semelhante, ou seja, de que pessoas tomaram posições de vanguarda nos extremos opostos, em circunstâncias onde o conflito estava bastante agudo. Isso então o coloca como uma pessoa que tem uma visão privilegiada, porque, digamos, para ver como é que funcionava a direita brasileira na sua casa – realmente me perdoe evocar a memória do seu pai –, bastava simplesmente olhar para o seu pai no momento em que ele estava à mesa. Ele era um senador da Arena, certo? Então isso não lhe dava um enriquecimento a mais, ou seja, não lhe dava... Eu me lembro que isso era bastante evocado pela imprensa: o momento em que Vladimir Palmeira, no movimento estudantil, chegava em um grande entroncamento urbano no Rio de Janeiro e levantava a mão, e toda a massa vinha. Devia ser uma coisa bastante comovente, bastante envaidecedora para o Vladimir Palmeira, estudante naquela época e dirigente estudantil. Perdoe-me evocar uma circunstância que não existia na época.

Vladimir Palmeira: Você fez duzentas afirmações e trezentas perguntas, realmente foi uma digressão. Agora, do ponto de vista político eu me sinto um cara que sou contra o que está aí, por isso me alio aos trabalhadores. Não é porque eu me alio aos trabalhadores que eu sou contra o que está ai. Então essa é a minha posição: acho que não faço nenhum sacerdócio. É uma posição política de quem tem contradições com o regime de qualquer origem. O sujeito vai lá [e se opõe]... Segundo: o pessoal. Aí eu não respondo, mas eu acho que para ver a cara da direita, você podia ver no Senado mesmo, não precisava estar lá na mesa da sua casa. [alguns risos]

Jorge Escosteguy: O Ricardo Carvalho tem uma pergunta.

Ricardo Carvalho: Deputado, é o seguinte: aqui nesta mesma Roda Viva – é um programa que tem levantado polêmicas – o jornalista Clóvis Rossi fez uma pergunta à já prefeita eleita Erundina a respeito da luta armada, e isso criou a maior polêmica e tal. O Lula chegou a dizer que a manchete que foi dita estava no bolso do jornalista, e me pareceu que o PT estava um pouquinho despreparado a ser sabatinado, a ser perguntado, a ser questionado. O senhor mesmo brincando agora a pouco afirmou: “A provocação existe nesse programa também e tal”. É um pouco da característica da profissão de jornalista esse tipo de sabatina, esse tipo de questionamento. O PT está despreparado para conversar sobre questões que incomodam o PT?

Vladimir Palmeira: Bom, o PT não. Há diversos tipos de pessoas no partido, evidente, cada um com a sua característica. Eu, por exemplo, faz mais de 20 anos era sabatinado todo dia, e eu gosto muito do diálogo e até do enfrentamento com o jornalismo. Eu acho muito bom e muito estimulante, e eu não disse para você também: “Como eu sou de um partido que é claro e nítido nas suas propostas, eu não tenho porque temer nenhum motivo de enfrentamento”. Agora, porque é que eu acho que há provocações? Porque há perguntas que só se fazem ao PT. Quer dizer, uma pergunta... De repente um dia eu assisti um deputado... [interrompido]

Ricardo Carvalho: Só se faz ao PT, porque o PT está no poder. Será que não passa um pouco por aí?

Vladimir Palmeira: isso que eu falei... [interrompido]

Jorge Escosteguy: O senhor acha cabível que [...] era a favor da estatização dos bancos?

Vladimir Palmeira: Devagarinho...  Então, [perguntas] que só se fazem ao PT. Eu observei isso. Eu, particularmente, acho muito bom que sejam perguntas sobre tudo.

Ricardo Carvalho: E quais seriam as perguntas que só se fazem ao PT? Eu fico aqui pensando... [coça a cabeça] Qual seria, Alex, uma pergunta que só se faz ao PT? qual seria, deputado?

Alex Solnik: Por exemplo, essa.

Vladimir Palmeira: Esse negócio de [perguntar sobre] luta armada só se faz ao PT. Eu assisti ao... [interrompido]

Jorge Escosteguy: Mas o PDS [Partido Democrático Social, desde 2003 denominado PP – Partido Progressista] nunca defendeu a luta armada.

Vladimir Palmeira: Mas o PT também não!

Jorge Escosteguy: O senhor acha que deveria fazer essa pergunta ao PDS?

Vladimir Palmeira: O PT também não, nunca defendeu. Agora, de repente, há três anos o ministro da Marinha do Figueiredo disse que pegaria em armas para defender a democracia. E foi um sucesso, não fizeram nada, ninguém falou nada, entendeu? [bate repetidamente uma palma da mão sobre a parte externa da outra mão reproduzindo um gesto de negligência] Um ministro! Agora,...

Luiz Gonzales: Sucesso eu não sei.

Vladimir Palmeira: ... depois ninguém perguntou. Não veio aqui o PDS, e depois [alguém afirmar]: “Olhe, disse que pegava em armas!”.

Jorge Escosteguy: Mas onde o senhor acha que foi um sucesso?

Vladimir Palmeira: Ninguém perguntou, então eu acho que isso é uma questão. Agora, eu acho bom, eu acho que isso no final é positivo. Mas achei e disse para você que esse programa também faz provocação, e eu acho que um homem político tem que estar preparado para este tipo de questionamento, e acho muito bom.

Ricardo Carvalho: E como é que o jornalista vai enfrentar... Porque há sempre o posicionamento do profissional em si e da empresa para qual ele presta o seu trabalho, onde ele ganha o seu dinheiro e o seu salário. O PT tem uma expectativa de certa avalanche de provocações, não só de jornalistas, mas muito das empresas jornalísticas, em relação a ele [enquanto] partido?

Vladimir Palmeira: Dos jornalistas, não. Das empresas, digamos que de vez em quando nós não temos tanta confiança na isenção com que elas tratam as notícias. Mas as empresas são diferentes dos jornalistas. O jornalista, quando está aqui, profissionalmente, quer investigar e quer colocar dificuldade, mas eu acho que a pessoa colocar a dificuldade esclarece. Eu acho que se o senhor faz entrevista morna é horrorosa. Outro dia eu fui responder a uma entrevista de um jornalista, que é meu amigo. E eu vou lá, como um churrasquinho na casa dele, vou lá tomar uma cerveja, e o cara disse: “Sessenta e oito”. Não sai nada, só sai aquilo que você sabe, é desagradável. Eu acho que um debate bom é como esse.

Jorge Escosteguy: Ele não lhe fez nenhuma daquelas perguntas que só se fazem ao PT?

Vladimir Palmeira: Ele fez todas, mas faz com amor, entendeu? [risos] Aqui não, aqui o negócio é animado. Aliás, vocês acham o PT tão bom que realmente o PT está vindo aqui sempre, de forma que o amor é mútuo.

Marco Damiani: Deputado, o ex-ministro Delfim Neto, o deputado Delfim Neto diz que o PT é um partido que tende, que vai se domesticar no poder – [é] uma pergunta que pode parecer uma provocação. A respeito... [interrompido]

Vladimir Palmeira: O Delfim entende de poder mais do que eu. Ele se domesticou, tem alguma experiência, algum conselho que pode nos dar.

Marco Damiani: É a esse respeito que eu quero lhe perguntar. Sobre a questão militar, o senhor defendeu a não-revisão dos crimes passados. Sobre a questão dos bancos, o senhor defendeu a não-estatização dos bancos. Aqui em São Paulo, na questão de transportes, o partido ainda não tem claro se vai encampar ou se vai estatizar – e não deve fazer nem uma coisa, nem outra. A prefeita [de Fortaleza/CE (1986 – 1989)] Maria Luíza Fontenele disse hoje a Folha de S. Paulo – ela foi expulsa do partido – que o PT tem na verdade um caráter de partido social-democrata, e não socialista. E eu lhe pergunto: o senhor não concorda com o deputado Delfim Neto de que o partido vai mesmo se domesticar no poder, esquecer certas bandeiras levantadas em comícios para se adaptar?

Vladimir Palmeira: Eu acho que não vai esquecer nenhuma, e se amanhã achar que há diferenças, ele vai ter que decidir com a população. O problema é que você tem um programa [de governo]. Eu li as declarações de Olívio Dutra e de Erundina, que acham que o serviço estatal dos transportes é melhor. O problema está em como você vai fazer isso. Teve [uma] experiência – sem nenhuma provocação –: lá no Rio o Brizola encampou as empresas e foi um desastre. Por quê? Porque estatizar... Você estatiza dessas formas, uma das quais é você pegar o recurso público para desapropriar as empresas privadas; outra coisa é você ir melhorando, por exemplo, a frota pública, a companhia metropolitana, ir trabalhando isso. As vias de você chegar ao mesmo resultado são comuns. Eu sou pela intervenção do Estado no serviço público e pela democratização. Acho, por exemplo, que os transportes são públicos em boa parte dos países capitalistas desenvolvidos, não há nada de excepcional nessa área. Mesmo os mais liberais admitem a intervenção do Estado, de forma que o problema é a gradação com que vai ser possível isso. Você não pode também deslocar uma massa de recursos para desapropriar empresas. Em um Estado que tem dificuldades, tem déficit, tem que pagar dívidas, inclusive externa e tal, você tem que adequar esse rumo que você tem para saber como é que você chega a ele. Agora, tanto Olívio como Erundina disseram que são a favor da estatização dos transportes públicos, que é a posição do PT – que aliás é a minha... [interrompido]

Marco Damiani: E sobre as outras questões?

Vladimir Palmeira: Eu defendo. Eu sou, ao mesmo tempo, um dos caras que batalham e acha que tem que tirar o Estado de onde ele não devia estar, você tem que investir maciçamente na área social Agora, me deixe dizer mais, porque eu gosto desse tema – com sua autorização. No Brasil...

Jorge Escosteguy: Por favor.

Vladimir Palmeira: ... nós temos um problema, que sempre se misturou estatal e público. É preciso quebrar isso, no sentido em que você tem que transformar o público também com a participação da sociedade. Tem que fiscalizar, tem que descentralizar, você tem que botar a comunidade gerindo mais. Você pega o setor de educação, o setor de saúde: são setores onde o serviço público tem sido fraco; o privado não é [somente] fraco, é ruim também. Então nós temos que pensar em melhorar o serviço público. Não é só ampliá-los, mas fazer um bom serviço público, e isso só pode ser feito se descentralizar. Então eu defendo mais a eleição direta nas escolas, a eleição direta nos serviços de assistência de saúde, nos hospitais, a participação dos usuários nessa direção. Porque senão [fica] esse negócio: “Ah, é puxa saco de quem?”, manipulação, indicação de diretor aqui, eu indico do meu partido, monto uma maquina partidária eleitoral. Então nós temos que começar a democratizar o setor público.

William Waack: Mas o critério dessa incompetência – em vez de popularidade – em alguns setores, por exemplo, como universidades... Recentemente um pesquisador – eu não me recordo o nome agora, a entrevista foi concedida a menos de uma semana – dizia exatamente que um dos motivos principais da causa da crise do ensino – ele se referia às universidades federais – era esse: o de que não era mais o critério da competência que regia aqueles – que como dizia um filósofo espanhol, deveriam ser o templo da inteligência –, e sim o [critério] da popularidade, do conchavo político, a da representação ou [ainda] da caixa de ressonância de movimentos, como o senhor mesmo disse no começo desse programa.

Vladimir Palmeira: Nós [seres humanos] temos uma diferença: é que às vezes o cara é um excelente professor, e vai ser um péssimo reitor. A competência do ato eleitoral é aquela competência para gerir a unidade, gerir com o trabalho, organizar e tal. Então eu não conheço melhor método que a eleição. É um método extremamente bom, que tem sido usado em diferentes países ao longo da história com um imenso sucesso.

William Waack: Mas não nas universidades.

Vladimir Palmeira: Isso é perfeitamente possível fazer. Se [a eleição] fosse uma questão [para] dizer qual é o melhor professor de letras, quem ensina melhor física nuclear e tal, aí era difícil eleger, não tinha cabimento. Mas nós gerimos a administração com a participação da comunidade em interesses comuns que ela tem. Da mesma forma que um cara de física tendo que discutir letras. “Como é que o reitor puxa para o físico?”, e não sei o quê [mais]. A disputa corporativa existe até com as indicações. Nós queremos democratizar, participando os usuários, descentralizando. Nós falamos aqui do Estado: o Estado é um monstro. Nós temos um setor público no qual o Estado tem um papel fiscalizador, inclusive através do poder legislativo, mas ele vai agir descentralizando esse poder monstruoso. Nós não queremos eleitoralismo, queremos que a educação e a saúde deixem de ser tratadas como meramente questão eleitoral. No Brasil a gente tinha esse risco: o que era público era estatal, e o que era estatal servia para máquina política. Se a gente não quebrar isso não adianta ter um setor público. Para ter um setor público que não funciona, para que nós queremos?

Jorge Escosteguy: Deputado, por favor. Terezinha Lopes, do Globo, tem uma pergunta para o senhor.

Terezinha Lopes: Deputado, o senhor hoje vive praticamente voltado para a política institucional. O senhor tem saudade daquele período no Rio em que o senhor liderava aqueles grandes movimentos? Por que o senhor não seguiu o caminho de outros companheiros seus que escreveram livros e deixaram gravados na memória, por exemplo? O senhor teria um período, esse período rico no Rio, um período de exílio. Por que o senhor não seguiu esse caminho?

Vladimir Palmeira: Veja bem, em primeiro lugar, eu estou em um trabalho institucional, mas sempre recupero... Eu dou audiência popular semanal no centro do Rio, na rua.

Terezinha Lopes: Aonde, ministro?

Vladimir Palmeira: Na rua São José [esquina] com Rio Branco.

Ricardo Carvalho: O senhor faz o quê?

Vladimir Palmeira: Presto contas à audiência popular.

Terezinha Lopes: Como é esse trabalho?

[...]: Eu já assisti duas vezes.

Vladimir Palmeira: Faz seis anos que eu tenho esse trabalho, antes de ser eleito. Depois que fui eleito fiz uma audiência popular. Eu comento as ações políticas da semana, pego a manchete da imprensa, dos...

Ricardo Carvalho: Mata a saudade.

Vladimir Palmeira: Agito, entendeu? E depois presto conta do que eu fiz, do que o PT fez, discuto posições, sou cobrado e tal. Hoje em dia é um ponto, o pessoal vai lá e se eu chego lá e não falo o pessoal já vem questionar: “Como é que está aquilo? E a Lei do Inquilinato?” E não sei o quê. E eu...

Terezinha Lopes: Então a agitação continua?

Vladimir Palmeira: Eu presto contas. Segundo: faço trabalho comunitário. Vou lá nos lugares para tentar levantar problemas comunitários, levar depois ao governo, mas com a participação da comunidade. Chego lá e não faço mais o papel tradicional do representante. O “cabra” chegava e dizia: “Mas quem fez aquela ponte?” Você pensa que é o engenheiro, ou quem sabe o governo do estado. “Não. Foi o deputado fulano de tal”. Você sabe que é uma mentira. O deputado não tem função executiva, mas o cara, como representante, se apropriava daquela obra. A gente faz diferente. Vamos tentar organizar a população, e discutir de casa em casa, mostrar qual é o problema, levar para a comissão de moradores e pleitear [junto] às autoridades. Então saímos fazendo um trabalho de organização, para que a comunidade comece a compreender que pode resolver, mas é preciso uma participação dela. Eu faço esse trabalho. Terceiro: faço um trabalho institucional lá [na Câmara dos Deputados]. Eu acho, enfim, que foi uma experiência extremamente interessante, inclusive experiência de ritmo. Nós estamos acostumados a um ritmo muito mais rápido na vida de batalha, durante a luta sindical e de movimento estudantil. A luta institucional é mais lenta, é mais difícil, o tipo da coisa... E nós temos a experiência espetacular, que é você fazer a luta institucional com uma minoria absoluta, de forma que para você costurar um acordo para poder passar alguma coisa tem que se virar, e eu acho que essa experiência é necessária. O PT não tinha tantas experiências. Nós estamos formando essa experiência, e essa experiência vai ser vital para o partido, no momento em que se inicia. Agora, eu não tenho saudades. Eu tenho a minha visão de viver o presente. Eu gosto muito de mudar as coisas, de atuar, e eu me preocupo mais com o que vou fazer do que com o que eu fiz. Enfim, por isso eu não sentei para escrever em um livro sobre o passado, mas estou pensando em escrever alguns livros sobre as questões do presente.

Jorge Escosteguy: Fernando Granato, por favor.

Fernando Granato: A esse respeito, já que o senhor não escreveu nenhum livro sobre passado, eu queria saber o que é que o senhor acha de livros que já existem sobre o passado: do Fernando Gabeira, O que é isso, companheiro? , e esse último do Zuenir Ventura, o 1968, o ano que não terminou?

Vladimir Palmeira: No livro do Gabeira eles ficaram entre a realidade e a ficção, de forma que tem um julgamento mais complicado. Em todo o caso são muito bem escritos, eu gostei muito... [interrompido]

Fernando Granato: Mas o senhor discorda deles?

Vladimir Palmeira: Gostei muito de lê-los, mas não é um livro factual exatamente. O livro do Zuenir factualmente é muito bom, acho que em matéria de fato é o que melhor se escreveu. Há um livro também do professor Daniel Aarão Reis, que fez política estudantil comigo, e que se chama 1968, a paixão e a utopia, e que é um livro também que traz depoimentos também das principais lideranças da época, e um comentário do Daniel com fotos do Pedro de Moraes, que é um fotógrafo excelente. É um trabalho muito bom também. Há algumas teses, sobretudo [das feitas] em Campinas, mas são mais elucubrações sobre o movimento estudantil do que uma tentativa de interpretação de 1968.

Jorge Escosteguy: Que aspectos de ficção o senhor acha que há no livro do Gabeira?

Vladimir Palmeira: Olha, eu não sei, só o senhor perguntando a ele.

Fernando Granato: O senhor acabou de falar... [interrompido]

Jorge Escosteguy: Não foi dele esse negócio de ficção?

Vladimir Palmeira: É porque ele não separa exatamente. Eu não estava ao lado do Gabeira em tudo o que ele fez na vida, embora estivesse em muitas oportunidades, de forma que ali onde entra ficção e acaba a realidade só ele pode responder exatamente.

Jorge Escosteguy: Ricardo Carvalho.

Ricardo Carvalho: O senhor tem filho adolescente. A pergunta vai ao sentido de... Se o senhor visse o seu filho, em uma esquina da Rio Branco... – com qual rua que era o movimento?

Willian Waak: São José.

Ricardo Carvalho: ...com a São José, em cima de um caixote: “Abaixo o governo!” e tal. O senhor que viveu isso tudo. Hoje, em um país que busca o seu espaço, busca a sua democracia, se o senhor olhasse ali do outro lado da rua, e visse o seu filho fazendo isso, aquela agitação e tal, o que o senhor diria para ele? “Olha, pára com isso”. É por aí, não é... O que o senhor diria?

Vladimir Palmeira: Ah, eu não digo nada. Eu já ouvi dizer durante muito tempo, e eu achei que não tem coisa pior do que filho de comunista. [risos] É que diziam assim: “Os filhos de comunista são todos conservadores. O pai era terrível...”

[...]: E vice-versa.

Vladimir Palmeira: E você [como filho] não tem mais como se reprimir, porque já era contra o comunista e mais contra o capitalista. Mas, enfim, de modo que eu sou um liberal. Eu acho que você tem que deixar os meninos fazer o que quiserem. Eu tenho... ainda eu não cheguei a esse estágio [de] ver um filho meu em um caixote. Mas, por exemplo, na minha audiência popular, o André Barros, que faz comigo, tem 22 anos [e] é filho de um cara que foi presidente do CAC [Centro Acadêmico Comunitário] antes de mim. Eu fui presidente do Centro Acadêmico Dante de Oliveira, e ele faz esse trabalho ali, ao meu lado. Eu acho muito bom que a força da juventude em nível de mudança... Eu acho que 1968 deixou dois legados muito importantes que estão muito ligados, que é o espírito crítico e a rebeldia. E eu acho que naquela época nós tínhamos um erro: nós vimos que a geração não lembrava nada. Nós fazíamos questão de sermos proletários, dizíamos: “Não, isso aqui é um negócio de classe, a geração não conta”. E a geração... Hoje, mais velho talvez, eu acho que a geração conta, e acho que uma das qualidades da juventude é o espírito crítico e a rebeldia. O Mao Tse-tung [teórico de inspiração comunista e revolucionário chinês, além de governante da China (1943 – 1976) e promotor da denominada Revolução Cultural (1966 – 1969), um movimento contra a ala moderada do Partido Comunista da China], encontrando com o André Malraux, disse para ele que era muito difícil ser velho e revolucionário, e é verdade. O [...] tem uma frase feita também dessas. É verdade. E eu, que continuo crítico e rebelde, eu acho que essa força da juventude é muito grande para a gente. Eu acho que essa herança de 1968 é que muitos de nós continuam sendo um pouco hereges, rebeldes e críticos. Eu acho que a grande vantagem dos discursos da esquerda é a crítica, e é por isso que eu acho que essa esquerda embotada, a esquerda oficial, a esquerda dos países burocráticos, a esquerda da opressão em cima dos trabalhadores da Polônia é uma desgraça.

Jorge Escosteguy: Bom, para encerrar – o nosso tempo já está se esgotando – eu só queria colocar a pergunta do Ricardo, mas ao contrário, e ao contrário do que aconteceu com o senhor. Ou seja, se o seu filho estivesse em cima de um caixote pregando contra o PT e a favor do PDS – vamos dizer assim –, o seu sentimento liberal seria o mesmo?

Vladimir Palmeira: Seria o mesmo.

Jorge Escosteguy: Ou o senhor teria outro tipo de reação?

Vladimir Palmeira: Eu tenho... Olha, seria o mesmo. Eu acho que seria extremamente interessante que venha essa demonstração de independência de caráter e de formação de um filho. Tem mais: muita gente na esquerda cultua muito o fato de você ser de esquerda há quarenta, cinquenta, alguns são de esquerda [há] cem anos. [risos] E eu não considero isso [como] coerência. Para mim a coerência não é o cara defender a mesma posição durante cem anos, coerência é o cara defender aquilo que ele acha mais correto a cada momento. E eu defendo essa coerência, por isso mesmo eu já disse uma vez que “nego” olhou para mim e disse: “Você faria exatamente aquilo que fez em 1968, se tivesse toda a experiência de hoje?” Eu disse: “É claro que não, não sou imbecil!”. Ninguém faria exatamente a mesma coisa que fez na vida, com a massa de informações que tem depois. Eu sou pelo espírito crítico e pela rebeldia, e acho que cada pessoa tem que construir seu caminho. Eu ficaria satisfeito vendo a minha filha participar politicamente, inclusive se fosse pelo PDS – não que eu não desse conselho para tal.

Jorge Escosteguy: Muito obrigado. O nosso tempo infelizmente já está esgotado. Eu agradeço ao deputado Vladimir Palmeira e aos nossos convidados dessa noite. O Roda Viva volta na segunda-feira que vem às 9:30h da noite, uma boa noite para todos.