Paulo Markun: Boa Noite. Ela já foi considerada a panacéia universal, uma invenção do diabo, uma enganação bem bolada, uma revolução silenciosa. No centro do Roda Viva, esta noite, a psicanálise, que faz cem anos.

[Comentarista]: O pai da jovem velha senhora foi um médico austríaco, Sigmund Freud. Devido a essa  paternidade, ele chegou a ser acusado de tudo em vida, de charlatão a endemoniado. Líderes religiosos o sentenciaram às penas do inferno por uma incrível ousadia: escavar fundo na alma humana, a fim de expor as motivações mais profundas dos pensamentos, palavras e ações de homens e mulheres e dar a elas explicações absolutamente originais. Condenações à parte, durante todo o século XX, milhões de pessoas saíram do seu próprio inferno graças aos ensinamentos e pesquisas de Freud e seus seguidores. No entanto, ao contrário do que possa parecer, não se trata apenas de se colocar alguém em um divã e fazer essa pessoa falar sobre as suas mazelas e frustrações. O processo sugerido por Freud implica lançar um olhar, tanto quanto possível, objetivo sobre as raízes mais longíquas da formação da personalidade de cada um de nós. De posse dessas informações, passamos a ter condições de readquirir equilíbrio emocional e resolver nossos próprios conflitos e ansiedades. Esse trabalho envolve participação decisiva de um profissional devidamente treinado: cabe a ele guiar o paciente nessa dura batalha do autoconhecimento. Apesar da enorme influência do seu criador original, hoje  a psicanálise comporta também outros pontos de vista, novas tendências de visões são exploradas e debatidas no mundo inteiro à medida que os seres humanos se confrontam com as diferentes  tensões e angústias de cada época. Esse esforço faz parte da procura incessante de novos caminhos e novas respostas para indagações muito antigas: o que somos? Como somos? Por que somos? São essas inquietações fundamentais que constituem sempre o material de estudo principal da psicanálise.

Paulo Markun: Nós não podemos ter alguém que melhor represente a psicanálise,  [então] nós colocamos aqui no centro do Roda Viva um divã e uma poltrona, representando aí, digamos, a instituição. E, para participar desse Roda Viva, nós convidamos o jornalista Alberto Dines, editor do Observatório da Imprensa; o psicanalista Leopoldo Nosek, da Sociedade Brasileira  de Psicanálise, coordenador das exposições "Freud: conflito e cultura" e "Brasil, modernismo e psicanálise". Convidamos também o psicanalista Luiz Meyer, membro efetivo da Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo; a jornalista Mônica Teixeira, aqui da TV Cultura; o psiquiatra Eduardo Iacoponi, professor e chefe do Departamento de Psiquiatria e Psicologia Médica da Faculdade de Ciências Médicas da Santa Casa de São Paulo; o psicanalista e psiquiatra Mário Eduardo Costa Pereira, professor do Departamento de Psiquiatria da Unicamp e especialista em literatura e psicanálise, e o  psiquiatra Giordano Estevão, do Hospital do Servidor Público Estadual e da casa de saúde Nossa Senhora do Caminho. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos  os estados brasileiros e também para Brasília. Bem, eu tinha planejado começar com uma brincadeira; na verdade, dizendo que tive um sonho na noite passada e pedir ai para  os especialistas que começassem interpretando isso. Mas acho que a gente tem que fazer uma correção e aproveitar até para um esclarecimento. A chamada do nosso programa, erradamente, falou em  cem anos psiquiatria. Eu queria começar colocando de cara o seguinte: qual é a diferença entre psiquiatria e psicanálise, para a gente começar a situar o que nós estamos falando. O Leopoldo começa?

Leopoldo Nosek: Pode ser. Praticamente são duas disciplinas da mesma idade, quer dizer, o nascimento no fim do século... A psiquiatria, vou falar quase no nível do senso comum, é uma disciplina médica, que procurou estudar as doenças, fez uma classificação, a partir de [Emil] Kraepelin, dos distúrbios emocionais, dos distúrbios  psicológicos. E enveredou pelo estudo como se estudam as doenças médicas. Teve um desenvolvimento enorme nos últimos anos, a partir das neurociências. Sempre tem uma intersecção com uma base biológica, apesar de que em determinadas épocas tem uma intersecção ampla com a psicanálise. A psicanálise, ao meu modo de ver, já é uma disciplina humana, na qual, a partir de uma prática clínica, a partir dos estudos do Freud, nós vamos poder estender isso. Ele pegou algo o que seria o resto deixado pela medicina, o que não se pegava na medicina. Então, pegou a histeria, que era uma subdoença na época. Pegou também outro campo que era deixado de lado, os sonhos, que eram mais da magia, da mística, da religiosidade. E a tornou uma disciplina para a decifração dos sintomas. A partir disso, ele chegou  a uma teoria geral do funcionamento humano, no fim da vida, da psique humana, ele desenvolveu uma teoria própria sobre as origens e funções da civilização, da religião. Então, acredito que a psicanálise é muito mais uma visão do ser humano que inclui uma terapia e tem uma visão de melhorar o ser humano. Mas ela se situa ao lado, fora do campo [médico]. Só para começar a conversa.

Paulo Markun: Quer dizer, mal comparando: seria como se a psiquiatria tratasse do hardware e a psicanálise tratasse do software? 

Leopoldo Nosek: Seria uma comparação possível. Acho que nenhum psiquiatra  faria essa comparação. Mas a própria psicanálise se espalha mais amplamente no campo da cultura, nos campos da... Mas é uma comparação possível, principalmente nos últimos tempos, não é?

Luiz Meyer: Acho que a gente podia problematizar essa comparação, lembrando aquilo que Freud foi procurar a partir de sintomas, não é? A psiquiatria clássica – talvez, nisso,  a psiquiatria tenha se modificado – via no sintoma uma produção, vamos dizer assim, de um desarranjo cerebral. Então, a psiquiatria clássica... lembraram o Kraepelin aqui. Dentro de um modelo médico, era necessário reunir um conjunto de sintomas que formassem uma síndrome e que caracterizassem uma doença. Essa é uma característica da história da medicina, tal como a medicina evolui, criando uma série de síndromes e doenças conhecidas, que puderam, então, ser classificadas. A psicanálise começou a olhar o doente mental como alguém que sofria de conflitos e [ver] que o sintoma que surgia no comportamento social, o sintoma que era expresso pela linguagem era produto de um conflito intrapsíquico. E que, portanto, a possibilidade de a gente chegar a conhecer esse conflito era reproduzi-lo em uma relação. Então, esse, para mim, é um dos extraordinários achados de Freud. Ele criou uma situação, a situação dual, na qual, pela transferência, era possível reproduzir-se aquilo que provocava os sintomas no paciente, dentro desta concepção: aquilo que o paciente vivia internamente como provocando os sintomas. Essa é uma outra maneira de vermos a diferença entre a psiquiatria, entre a compreensão do sintoma pela psiquiatria tradicional [e a visão psicanalítica]. Repito, não acredito que a psiquiatria veja o sintoma hoje dessa maneira mecanicista, mas, dentro de uma concepção histórica, esta foi a grande guinada de Freud: procurar, na relação humana, recriar o conflito interno do paciente.

Mônica Teixeira: Mas... Na época de Freud, quando ele criou a psicanálise, [ela] se opunha à psiquiatria? Quer dizer, a partir de que momento essa diferença entre a psiquiatria e psicanálise se coloca, como o Leopoldo colocou, quer dizer, a psicanálise,  como uma disciplina humana, como se diz, e a psiquiatria, talvez como uma disciplina – para usar uma palavra de agora – biológica?

Mario Eduardo: Pois é, me parece que esse programa começa de uma maneira muito interessante, porque começa por um lapso formidável [risos]. Discussão a respeito dos cem anos da psicanálise, apresentada em uma vinheta, para todo o Brasil, como cem anos da psiquiatria e, talvez, para retomar a questão da Mônica...

Paulo Markun:  Essa nem "Freud explica", com o perdão do trocadilho desgastado.

Mônica Teixeira: Pode explicar.

Mario Eduardo: Ou a gente pode fazer produzir algum efeito interessante a partir desse lapso de trocar os cem anos da psicanálise.

Paulo Markun: O mínimo a fazer é esclarecer isso, a ponto que isso não se repita mais, pelo menos aqui na TV Cultura.

[sobreposição de vozes]

Mario Eduardo: Vamos fazer produzir esse lapso aqui, porque é muito interessante. A gente estava comentando, aqui, antes de iniciar o programa, porque Freud, criador da psicanálise, e Kraepelin, um dos pais da psiquiatria contemporânea, nasceram exatamente no mesmo ano, em 1856. Isso daria 144 anos de alguma coisa em comum. Mas o que acho interessante é que, na verdade, a psicanálise retoma um aspecto decisivo, não apenas da psiquiatria, mas da medicina em geral, da essência da tradição médica, que é a preocupação a respeito da clínica. É  como se coloca aquela relação de um sujeito que sofre, um sujeito doente, que faz um pedido de ajuda: faz-se aquele outro suposto, que é  poder ajudá-lo. Então, de certa maneira, a psicanálise retoma o bastão daquele aspecto,  digamos, mais antigo, mais profundo, digamos, em certo sentido.

Paulo Markun: Terapêutico.

Mario Eduardo: Terapêutico, mas também fundador da medicina. Nesse sentido, me parece que a psicanálise representa algo que [se] aproxima muito da medicina, muito da psiquiatria como uma disciplina da experiência clínica.

Giordano Estevão: Acho que valeria a pena insistir um pouco no aspecto doutrinal dessas coisas. Na realidade, psiquiatria e psicanálise e tantas outras coisas não são senão um corpo teórico que foi constituído pelo trabalho de todos aqueles que elaboraram [esses] campos. Eu diria que tanto psicanálise quanto psiquiatria representam corpos teóricos aos quais as atividades que são feitas se remetem nas interpretações. Acho que o corpo teórico da psicanálise sustenta uma atividade do terapeuta em frente ao paciente na qual, para fazer as  intervenções, ele se refere a um corpo teórico. A psiquiatria tem um corpo teórico que é diferente e que é definido pelo iatros [de origem grega, significa medicina, aquele que cuida], que é exatamente essa ligação da psiquiatria como ramo da medicina, que é inegável. Acho, Mônica, que vale a pena insistir em uma coisa: falar em psiquiatria biológica é redundância. Veja, a psiquiatria, em si, ela pode ser... entende? Por outro lado, a psiquiatria...

Mônica Teixeira:  Mas é um nome, não é?

Giordano Estevão: É um nome usado. Mas é bom que a gente insista nisso. E, por outro lado, a psiquiatria sempre teve preocupações com aspectos, digamos, psicoterápicos e psicológicos. Eu estava conversando com o Eduardo, aqui.Todos os departamentos de psiquiatria tem um setor de psicoterapia onde cabe a psicanálise, onde [ela] está presente. Então há uma boa acolhida entre ambas as disciplinas.

Mônica Teixeira: Então, se há oposição, ela é mais aparente, é isso que você esta dizendo, dr. Estevão? Por que há uma oposição aparente, que é essa oposição que está aí, no clipping. Essa matéria aqui do [jornal] O Globo serve: "A química da felicidade". Isso hoje se atribui à psiquiatria, não é?

Giordano Estevão: Erroneamente, eu diria.

Mônica Teixeira:  Então, pois é.

Giordano Estevão: Muito erroneamente.

Mônica Teixeira:  Então... estou colocando aqui em debate.

Paulo Markun: Acho que tem um outro dado que a gente não pode ignorar, que é o seguinte: não sou um especialista nem em um campo, nem em outro. Mas é evidente, se a gente acompanha um pouco da história do nosso século que está acabando, a psicanálise teve uma avassaladora presença na sociedade em todos os campos. Quer dizer, se você pegar, vamos pegar aqui um exemplo tirado da minha cabeça,  o Woody Allen [cienasta norte-americano que trata particularmente de neuroses e conflitos emocionais, desde o começo da carreira, como, por exemplo em Noivo neurótico, noiva nervosa, de 1971] por exemplo. Ele é um personagem e um criador que está calcado na psicanálise, ao passo que a psiquiatria durante muito tempo ficou restrita à sua atividade científica, digamos assim, limitada ali. Se o sujeito tem um defeito no cérebro, se tem um parafuso a menos, conserta-se esse parafuso – isso estou reduzindo, pelo amor de Deus. Não se trata de dizer isso, mas enfim... Trata-se isso com determinados procedimentos. Esses procedimentos melhoram muito na afinação, quer dizer, se a gente pensar em  procedimentos que havia no passado, de total violência contra o paciente, não é? No campo da psiquiatria, isso hoje em dia não há. Mas o que acontece agora, nessa última, só para encerrar a minha observação, nesse último momento, é que, ao mesmo tempo em que a gente assiste a uma redução do peso da psicanálise, pelo menos visível, ou pelo menos da visibilidade dela, a gente assiste a um crescimento da psiquiatria e do seu desempenho, baseado na tal da felicidade química...

Mônica Teixeira: [interrompendo] Pelo menos aparece assim.

Paulo Markun: ...que vem em matérias de jornais, televisão e documentários, tudo que você possa imaginar, dizendo: olha, agora a medicina realmente descobriu como é que funciona a cabeça das pessoas e apertando determinados parafusos está tudo resolvido.

Mario Eduardo: Mas, então, isso permite, de fato, colocar algumas coisas que me parecem relevantes a respeito do tema psiquiatria biológica. Porque dá a entender, primeiro, que existe uma fundamentação biológica uniforme, suficientemente apropriada ao objeto psique já constituído, sendo um aspecto que está em construção. Nós estamos longe de ter uma teoria biológica unitária a respeito dos fenômenos psicopatológicos. Um segundo aspecto é a gente falar da psiquiatria biológica enquanto um tipo de abordagem dos fenômenos mentais a partir de seu vértice biológico, que implica uma  metodologia, digamos, biológica: "olha o meu método é partir da biologia", não é ? E a outra coisa completamente diferente é nós considerarmos a psiquiatria biológica como uma visão de mundo, uma visão de homem que acha que o psiquismo é inteiramente determinado por fundamentos biológicos, não é? Então, uma coisa... E, frequentemente, isso causa confusão. Por exemplo, quando a gente fala de uma "pílula da felicidade". Uma coisa é você ter um pesquisador, um grupo de pesquisa de ponta em psiquiatria biológica que descobre que utilizando uma certa medicação nós conseguimos modificar um certo sintoma e isso pode ter alguma utilidade clínica. A outra coisa, completamente diferente, é nós criarmos uma teoria do homem que reduz o homem a conceitos tão importantes como felicidade, como simplesmente um efeito secundário, uma secreção dos neurônios, bom isso daí realmente não.

Giordano Estevão: Acho que nós vamos desembarcar em um ponto crucial, que é a questão do orgânico e do psíquico, quer dizer, essas coisas ocuparam as mentes dos  pesquisadores sempre. Tanto Freud quanto Kraepelin, desde o início, faziam essa distinção daquilo que seria primordialmente orgânico e aquilo que é primordialmente psíquico. Nisso, se nós formos ver, as ciências é que progrediram e progrediram mais que nós. E isso é uma atitude completamente superada. Acredito assim: são níveis diferentes de diagnóstico e intervenção. Acho que o psiquiatra, hoje em dia, se vê obrigado a fazer um diagnóstico que o permite intervir no nível biológico dando tal remédio, aplicando tal tratamento, da mesma maneira pela qual ele deve fazer um diagnóstico para intervenção do nível psicoterápico, no nível psicológico. Veja,  toda vez que nós estamos na clínica diante de um paciente, entendo eu, tenho que ver quais são os recursos que posso mobilizar, seja do ponto de vista biológico, seja do ponto de vista psicoterápico. É óbvio que essa é uma interação que a psicanálise contribuiu e muito da psiquiatria, digamos, dinâmica, foi beber diretamente na fonte freudiana, com muita vantagem e com algumas desvantagens, como tudo tem.

Leopoldo Nosek: Deixe-me colocar uma coisa em relação a isso. Acho que tem algumas diferenças que valeria a pena colocar até sem complicar muito a discussão. Meu receio é a gente ficar muito técnico, porque a gente se defronta nos nossos debates e a gente fica rapidamente muito complicado no detalhamento.

Giordano Estevão: É

Leopoldo Nosek: Acho que tem uma diferença que é muito básica. Primeiro, queria dizer que existem inúmeras vertentes de psicanálise. Então, a gente sempre vai estar falando numa vertente particular e muito pessoal, quer dizer, a psicanálise não vai lidar, no meu modo de entender, com diagnóstico. Quer dizer, não vai separar o "saudável" do "doente". Então, isso é uma diferença brutal de intervenção. O que a gente vai lidar é com pessoas que sofrem. Vai lidar de uma forma bem diferente com categorias diagnósticas e terapêuticas. Não há uma pessoa que chegue diante de um analista ou de um terapeuta e não se apresente dizendo: “olha, sofro disso, disso...”, quer dizer, ela tem um diagnóstico próprio e ela tem um projeto terapêutico, o que precisa ser mexido, modificado. E esse projeto... aonde é que ela vai chegar? Se a gente usar as categorias da medicina de diagnóstico e terapia, o que a gente vai ver é que a psicanálise vai se movimentar o tempo todo na categoria diagnóstica, não é? A pessoa vai estar falando numa relação, isso que o Luiz [Meyer] falou de que é em uma relação dual na qual uma reação representa o mundo interno da pessoa que está ali.

Alberto Dines: Leopoldo, eu queria aproveitar essa sua deixa para pedir para baixar um pouco a bola.

Leopoldo Nosek: Baixar a bola, não é?

Alberto Dines: E a gente explicar um pouquinho o que esses dois móveis estão fazendo aqui, não é? Porque a conversa está em nível absolutamente profissional, que eu acho ótimo, não é? Mas tenho a impressão de que o telespectador está querendo saber qual a função desse divã, qual é a função dessa poltrona. O doutor Luiz Meyer falou um pouco na transferência, na relação dual, mas eu achava que isso precisava ser um pouquinho explicitado, não é?

Leopoldo Nosek: Até talvez para a gente diminuir o grau de sofisticação.

Paulo Markun: Não, não digo isso. O desconhecimento que a média das pessoas tem em relação a isso, conheço gente da minha idade, da minha formação social, que diz assim: "Não vou fazer análise, porque não sou maluco", "não vou fazer análise porque não sou doente", está certo? E conheço gente da minha idade e da minha formação profissional que passou os últimos oito ou dez anos da vida freqüentando um divã como esse e acha que nunca vai sair disso. Então, são dois pontos de uma situação  muito comum na sociedade atual: de um lado, há gente que ainda acha que isso é coisa de maluco e há gente que acha que isso é tão importante, que sem isso não dá pra viver.

Alberto Dines:  Já que eu fui citar...

Leopoldo Nosek: Deixa eu completar o que estava dizendo.

Paulo Markun: Pois não.

Leopoldo Nosek: Veja, o que acontece é que um exemplo prosaico. Duas pessoas se encontram e não há jeito de criar um clima emocional, de não criar uma dificuldade. Então, duas pessoas se encontram no elevador. Eu me encontro com uma outra pessoa no elevador, não sei muito bem o que fazer, não sei se olho, o que faço, porque levantam-se emoções. Então, a psicanálise aproveita essa situação e é como se ela criasse com o divã e com a poltrona um elevador de  cinquenta minutos. Quer dizer, a gente entra na encrenca e aí é  que vai começar a conversar o que brota de duas personalidades em jogo. Alguém deita e se propõe que a pessoa deite de forma a que não tenha intervenções de ações de que o mundo virtual possa se expressar quase como se nós fossemos pioneiros em cem anos da virtualidade: tudo pode acontecer sem que nada aconteça. A posição da poltrona costuma ser mais para trás do que o divã.

Paulo Markun: Aqui é só porque uma questão de câmera.

Leopoldo Nosek: Uma questão de espaço. Mas aí começam a acontecer coisas. E, como o Luiz  [Meyer] estava dizendo, as pessoas sofrem de conflitos. Dentro de uma visão de análise, não há personalidade, não há contradição e não há fim da contradição. Por que a análise fica terapêutica? Porque, na medida em que a gente diagnostica o conflito, ou seja, a gente ajuda a montar a equação, a pessoa pode passar de soluções mais toscas a soluções mais evoluídas que lhe dão um trânsito e um alívio de sofrimento. Isso quer dizer que a pessoa sofre, não dos problemas, mas das soluções que inventa para si mesma, tentando dizer de uma forma bem simples. Então, o que se faz em uma análise? Por isto pode durar dez anos: ela vai, cada vez em planos diferentes, dando abordagem aos conflitos inerentes à existência humana. É um equívoco pensar – aí é uma mistura da psicanálise com a psiquiatria –... imaginar que é uma coisa para maluco, porque não há ser humano que não sofra. Não há ser humano que não seja conflitivo e não há ser humano que não tenha a maior parte de si mesmo desconhecida. [Esse processo] pode durar dez anos, pode durar a vida inteira.

Paulo Markun: Então, todo ser humano precisa da psicanálise.

Leopoldo Nosek: Não. É uma curiosidade da pessoa, quer dizer, é quase como se fosse um talento. Tem pessoas que se contentam com um plano de solução. Quem está sofrendo, digamos, quem tem um diagnóstico, obviamente aquela solução ficou extremamente insatisfatória. Mas ela pode ser insatisfatória em vários níveis da pessoa buscar mais e mais o autoconhecimento. A própria cultura pode buscar mais e mais autoconhecimento. Penso que é nesse plano que a psicanálise vai se movimentar, fora dos critérios de doença e saúde. Aliás, a cada dez anos aparecem novos conceitos, totalmente diferentes, do que é doença, do que é saúde. Há um momento em que no começo do século e até em determinados países, a homossexualidade era considerada uma doença que devia ser tratada. Em alguns lugares, era uma situação de cadeia. Hoje isso sequer pode constar, é  politicamente inadequado, incorreto.

Giordano Estevão: Não é de estranhar que as mudanças [foram] construídas à medida que a atividade clínica existe. A doença é um construto do médico para uma intervenção. Veja: a aids não existia há anos atrás [Acquired Immune Deficiency Syndrome, que em português significa Síndrome da Imunodeficiência Adquirida, é uma doença que se manifesta após a infecção do organismo humano pelo vírus da imunodeficiência humana, mais conhecido como HIV]. O que aconteceu? Apareceu uma realidade clínica que obrigou os médicos a começarem a fazer uma [nova] forma [de análise clínica]: o que causa, como é que [a doença] evolui, o que posso fazer para tratá-la? Portanto, então, vale a pena sempre insistir nisso, porque a doença é uma fórmula que é feita em cada ocasião, quase obviamente com categorias maiores que o médico elabora ao estar diante do paciente, que tem o objetivo de devolver a saúde do paciente. Não acho que seja estranho que a psicanálise tenha se difundido e tenha influenciado tudo. Acho que nós vivemos em uma época em que a psicanálise apareceu exatamente por causa disso que o Leopoldo  [Nosek] estava colocando. Veja: ela tem pretensões, tem respostas para coisas que são muito mais amplas do que a medicina. E daí ela aparecer no cinema, na literatura, em inúmeras coisas, mesmo que o Woody Allen ainda fale de Prozac [nome "fantasia" para o princípio ativo cloridrato de fluoxetina. É indiciado no tratamento de transtornos do humor, como a depressão e a bipolaridade. Quando foi lançado, nos anos 1980, recebeu o apelido de "pílula da felicidade" por ser uma droga de nova geração que não tinha tantos efeitos colaterais quanto os antidepressivos tricíclicos, que causavam por exemplo boca seca e insônia] nos últimos filmes.

Paulo Markun: Eduardo.

Eduardo Iacoponi: Um termo que apareceu aqui, que você citou e o Léo [Leopoldo Nosek] também, que é o maluco, que é a pessoa que não quer, quando encaminhada para o clínico geral por qualquer outra, se submeter a uma intervenção de um psicanalista. Confunde com  a história do maluco, que ninguém quer ser maluco, ninguém gosta de sensação de descontrole, essa idéia que a gente tem dos malucos como eles são. Não seria essa, Leo, uma maneira de pensar em uma outra situação entre psicanálise e psiquiatria, que é, não usaria o termo maluco, porque é um termo de expressão aqui, mas  que a psiquiatria sempre esteve e se  mantêm até hoje com essa responsabilidade de cuidar de pessoas que tem, de fato, transtorno mentais mais graves, não é? Com comportamentos não compreensivos, bizarros, o que a gente chama de maluco. E aí há um tema interessante: desde o início da carreia do Freud, ele se distancia  desses “malucos”, não é, dessas pessoas com transtornos mais graves para nunca mais se aproximar. Quando você fala dessa comunicação que existe entre duas pessoas de valor, se diz muito que as pessoas com transtornos mentais mais graves, esquizofrenia [doença psiquiátrica endógena que se caracteriza pela perda do contato com a realidade] e outras doenças, não têm essa comunicação com outra. Qual foi a aproximação da psicanálise com os malucos, de verdade, nesse período todo, que ainda é uma ponte muito importante hoje?

Paulo Markun: Só queria, Leopoldo...

[...]: Somos todos malucos, para falar a verdade

Luiz Meyer: Não. Mas aí há datas precisas, autores precisos que se afastaram das formulações de Freud, particularmente da formulação teórica de que o paciente psicótico não era capaz de fazer transferência. Esses autores se aproximaram desses autores psicóticos, particularmente os kleinianos [referente a Melaine Klein (1882-1960), psicanalista inglesa que criou não somente a psicanálise de crianças, mas também uma nova técnica de tratamento e análise didática. Entre sua obras, destacam-se A psicanálise de crianças (1932), Ensaio de psicanálise (1947)], na França, [Genéviève] Raguenet, por exemplo. E os autores kleinianos descobriram os mecanismos de ação dos conflitos psíquicos que acirram os sintomas psíquicos dos psicóticos ou, pelo menos, puderam teorizar a respeito de como eles se formavam e de que técnica poderia ser construída para lidar com eles. Quer dizer, qual era essa noção de conflito, que mencionei no início, intrapsíquico nos pacientes psicóticos, que toma uma proporção e uma forma diferente dos conflitos dos  pacientes neuróticos. Estou vendo que você quer interromper?

Paulo Markun: Quero. Nós vamos para o nosso intervalo, é um interlocutor disciplinado. Eu queria recolocar a bola em jogo. Embora tenha interrompido aí, antes do intervalo, colocando a questão de Rodrigo Manzano, que é jornalista aqui de São Paulo, que diz o seguinte: "Até que ponto a existência de divergentes escolas – Freud, Jung e Lacan – contribui para freudfobia, assistida por nós, quando Jung vai ser visto pela academia", pergunta ele, "com um pouco mais de seriedade?"

Mario Eduardo: Olha, não acho que seja visto com pouca seriedade. Sou membro da academia. Acho que, pelo menos no contexto em que trabalho na Unicamp, tenho colegas que trabalham [com isso], tenho linha de pesquisa nessa área com contribuições importantes. Então,  não me parece isso, embora num momento ou outro uma teoria pode estar mais ou menos em voga. Mas gostaria de retomar talvez a questão por onde a gente terminou o bloco, a respeito da questão da psiquiatria se ocupar de casos mais graves e, eventualmente, a psicanálise de casos mais leves. Não faria essa distinção. Acho que essa distinção, de alguma maneira, contribuiu para algumas dificuldades na psicanálise. Inclusive, em um uso mais inteligente da psicanálise na clínica psquiátrica, inclusive. Porque a gente vê... quando no outro bloco, você falou assim: "há uma certa diminuição da psicanálise mesmo num contexto clínico-psiquiátrico", diria o seguinte: houve um momento que a psicanálise foi establishment  [a ordem que prevalecia] em psiquiatria e que trouxe...

Luiz Meyer [interrompendo]: Inclusive nos Estados Unidos.

Mario Eduardo: ...sobretudo nos Estados Unidos, depois, com enorme influência, inclusive, no Brasil, o que trouxe coisas boas para a psiquiatria, mas ao mesmo tempo trouxe coisas ruins. E acho ruins até para a própria psicanálise, na medida em que foi feita uma aposta grande demais. A psicanálise ficou como a responsável, se esperava que ela respondesse a todas as questões, não é? Por exemplo, se nós temos uma teoria analítica da psicose, bastaria colocar uma psicanalista em cada ambulatório que atende psicóticos e o problema da psicose estaria resolvido. Então, a gente vê que é algo totalmente absurdo uma perspectiva desse tipo, o que não quer dizer também que a psicanálise não tenha uma contribuição importantíssima a dar, inclusive, em tratamentos da psicose, mas dentro da sua proporção. Hoje em dia como conceber, por exemplo, uma abordagem minimamente eficaz, minimamente responsáveis de fenômenos como drogadição [termo usado para designar situações em que o indivíduo sofre de dependência de alguma substância química devido a diversos fatores, como genéticos, biofarmacológicos e sociais] como  transtornos alimentares, como a própria psíquicose esquizofrênica e outras doenças, que não assumam contribuições que venham de diversas áreas. Agora, a psicanálise, nesse contexto, dá uma contribuição, que me parece decisiva, em um campo das disciplinas clínicas que se ocupam do sofrimento metal. Ela traz a perspectiva da singularidade daquele indivíduo que está sendo tratado. Aquele indivíduo não é simplesmente mais um caso particular, submetido a uma lei geral que a ciência pode testar. Ele é também isso, ele tem essa perspectiva, mas a psicanálise deu essa grande possibilidade de devolver a voz e escutar esse sujeito, não apenas no qual ele é um apoio dos sintomas, mas ele é um sujeito que sofre e a gente pode escutar a especificidade desse sofrimento.

Luiz  Meyer: É por isso que a química da felicidade não tem sentido. A idéia que você vai tornar em qualquer campo, seja na psiquiatria, seja na psicanálise, alguém feliz, nesse sentido eterno, livre de problemas, livre de dificuldades, não existe, não tem cabimento. Como você diz, é próprio do sujeito estar constantemente enfrentando novas situações conflitivas nesse jogo interno, externo, não é? Atendendo ao Dines, para baixar um pouco a bola, vamos dar um exemplo simples do que ocorre banalmente em qualquer sessão psicanalítica. O paciente, ao chegar, cruza com o outro paciente e, nesse cruzamento, um pouco como o elevador mencionado pelo Léo, ele pode fazer uma série de fantasias a respeito de qual foi a relação desse paciente anterior com o seu analista. Ele pode fazer um comentário, ao iniciar essa sessão, sobre a aparência, sobre o que ele sentiu quando viu essa pessoa chegar. E essa alusão a este outro que freqüenta aquele mesmo lugar é vista, pode ser captada pela teoria psicanalítica, como uma alusão à maneira de ele ter vivido as relações de ciúmes com os irmãos, a relação de ciúmes com outras pessoas que fizeram parte do convívio dele. E aquele – é nesse sentido que digo que um conflito está sendo revivido – ciúme pode levar ele a ter visto a pessoa que entrou dessa maneira eventualmente deformada, pode fazer com que ele imagine que o outro teve uma sessão mais longa do que ele vai receber agora e ele tem que atacar o analista e dizer que o analista é injusto etc. Isso, necessariamente, não implica uma reconstrução histórica do que realmente aconteceu com ele: implica flagrar que todo sujeito humano, que todo sujeito que tem uma ligação afetiva com alguém, esta fadado a ter ciúmes. E esse ciúme, então, pode assumir uma ou outra proporção. Ao longo da psicanálise, por exemplo, todas as formas de ciúme, as maneiras desse ciúme emergir podem ser flagradas por causa da própria maneira de funcionamento do método analítico. Então, apenas para dizer, não tem pílulas contra ciúmes. E o ciúme não é para ser extinto, o ciúme é um sentimento com que o sujeito deve conviver constantemente para aprender a conter e aprender ali o seu significado.

Mônica Teixeira:  Então, doutor Meyer, quero dizer que concordo, que ciúme não tem conserto.

Luiz  Meyer: Não teve ciúmes da minha explicação?

Mônica Teixeira: Não, tudo bem. Concordo com tudo isso, agora. Não uma promessa da ciência de hoje, promessa essa na qual a medicina e a psiquiatria estão colocando uma porção de fichas de que, finalmente, nós estamos à beira de conseguir encontrar a gênesis do sofrimento humano. No genoma não é essa a promessa que está embutida?

Luiz  Meyer: Não. Evidentemente, isso é uma confusão, não é?

Mônica Teixeira: Porque a gente falou, deixa eu só completar esse ponto, doutor, por favor, não há ser humano que não sofra, será que justamente não é essa a esperança que o jornalismo, a mídia e um setor disso...

Paulo Markun: Os leitores, a opinião pública.

Mônica Teixeira: Isso mesmo, que é associado com a psiquiatra biológica, não é essa a promessa? Não é isso que está sendo dito?

Luiz  Meyer: Não. Acho que a psiquiatria biológica fez avanços enormes estabelecendo conhecimento do funcionamento cerebral, não é isso? E de como, quais são as bases orgânicas das emoções e, eventualmente, como isso pode se reportar a certos sintomas, mas não há nenhuma promessa nem da psiquiatria, nem da psicanálise de acabar com os sofrimentos. Só dos laboratórios fabricantes de remédios, não é? Só da psiquiatria global, que quer transformar a felicidade em uma commodities. Os psiquiatras e psicanalistas não se propõem a extirpar os sofrimentos: se propõem a dar significado aos sofrimentos e se propõem a ajudar a pessoa a não viver sofrimentos inúteis.

Giordano Estevão: Eu queria retomar a partir da pergunta do telespectador. E, veja, a pergunta, assim, insinua... quem está certo quem está errado? Qual é o melhor e o que é pior?  Acho que isso é hoje em dia absolutamente fora de questão. Todos os sistemas em uso, seja ela freudiano, seja junguiano são sistemas que devem ser coerentes com a doutrina deles mesmos. Portanto, ninguém está em cima da verdade absoluta porque não existe. Mas, hoje em dia, não há eu não posso falar o que eu faço como método é melhor do que o que meu colega faz. Devo falar que meu método e o meu trabalho é coerente com a minha doutrina, entende?

Leopoldo Nosek: É verdade.

Giordano Estevão: Portanto, não há essa situação de onde está a verdade absoluta. A verdade absoluta não tem. É uma coisa fora de cogitação. Não acho que a psiquiatria biológica está procurando a pílula da felicidade.

Mônica Teixeira:  Mas ela deixa, pelo menos, que a mídia diga isso a respeito dela.

Giordano Estevão: Mas ela deveria se defender melhor.

Leopoldo Nosek: Posso falar uma coisinha...

Giordano Estevão [interrompendo]: ...E, veja, essa questão é  assim.  É preciso ter um cuidado, porque muito se fala pela psiquiatria biológica e muito se fala pela psiquiatria biológica com interesses paralelos e se sabe que o mercado, por exemplo, que está envolvido no consumo de medicamentos é fantástico.

Leopoldo Nosek: Eu queria dizer uma coisa.

Paulo Markun: Por favor.

Leopoldo Nosek: O que está dizendo... Uma coisa é que realmente... Se pegarem as  dez maiores empresas do mundo na década de 1980, no começo de 1990, não havia nenhuma empresa farmacêutica que fizesse parte desse grupo. Hoje, as  três maiores corporações são de indústrias farmacêuticas, duas, inclusive, são maiores do que a Nestlé. [Isso] para gente ter uma idéia de poder de sugestão de influência que isso tem. Agora, o próprio Freud tem um texto sobre religiosidade humana e diz que os seres humanos esperam uma ilusão, eles têm esse anseio [refere-se ao texto O futuro de uma ilusão]. Então,  ao lado do mercado, há um sonho dourado disso. Volta-e-meia a própria psicanálise caiu um pouco, na década de 1960 nos Estados Unidos, alguns momentos na França – o Brasil um pouco foi imune, eu não acho que houve um momento dessa ilusão tão grande. Talvez pela entrada da psicanálise e muito pela cultura, ela entrou muito pelo Modernismo [refere-se a estudos que relacionam psicanálise e as propostas modernistas inauguradas na Semana de Arte oderna de 1922. Muitos modernistas eram leitores assíduos de Freud e imprimiram as idéias de psicanálise e inconsciente em sua obras; entre essas, destacam-se Paulicéia desvairada (1992) de Mario de Andrade, O manifesto antropofágico (1928) de Flávio de Carvalho e outras] na discussão. E então não vejo esse movimento na cultura brasileira, mas não há dúvida de que todo mundo tem um sonho de encontrar uma solução. O próprio Freud contava que isso nada mais é do que a transposição para adulto de uma idéia que uma criança tem de que "quando eu ficar grande, vou ter resolvido a situação".

Alberto Dines: Eu queria trazer só um ponto, que é o seguinte: nos anos 1970, as críticas que se faziam a psicanálise é que era elitista, excessivamente intimista. É, portanto, elitista ao tratar um grupo. Ao singularizar a pessoa, singularizava apenas um grupo muito privilegiado. Por outro lado, na mesma época, nos regimes autoritários do Brasil e da  Argentina, a psicanálise era perseguida, era subversiva e o próprio Freud tem uma atitude, digamos, subversiva diante da vida, não é? Eu queria que vocês explicassem isso, como é essa contradição: por um lado, uma facção critica a psicanálise por ela ser elitista e outra facção diz que ela é subversiva.

Mario Eduardo: Eu gostaria de comentar. Inclusive, a gente estava falando desse recurso de colocar o divã, essas poltronas. Ficou muito interessante, faz a gente refletir um pouco a respeito da técnica psicanalítica, mas ela introduz um artefato. Porque ela faz pensar que a psicanálise é só aquilo que acontece nessas condições tão chiques, tão bonitas...

Paulo Markun [interrompendo]: ...Só para a gente esclarecer, todo o esforço que tem sido feito nesse momento ,de divulgação da doutrina psicanalítica, é calcado nisso. Basta ver que é uma réplica do divã usado pelo dr. Freud, que percorreu o mundo, porque o principal não pode sair do museu onde está.

Mario Eduardo: Mas isso não é uma crítica.

Paulo Markun: Não. Não estou dizendo que isso é o grande arquétipo [arquétipos são imagens do inconsciente coletivo que comporiam uma espécie de patrimônio comum da humanidade, seriam herdadas juntamente com a estrutura do cérebro e mostrariam que os instintos humanos ao mesmo tempo se conservam e se adaptam, na visão do psicólogo e psicanalista suíço Carl Jung], se é para usar uma palavra.

Leopoldo Nosek: Fetiche.

Paulo Markun: Da psicanálise.

Mario Eduardo: Gostaria de aproveitar isso para a gente sair um pouco do arquétipo, do fetiche e ver as condições reais da prática da psicanálise no mundo e no Brasil hoje. Eu diria que a maior parte da psicanálise ou pelo menos as aplicações das teorias psicanalíticas que nós temos hoje no Brasil, muitas se dão nessas condições e outras não, talvez a maior parte não se dê. Posso dar o testemunho, por exemplo, da gente no Hospital das Clínicas na Unicamp. Temos um ambulatório de psicoterapia psicanalítica, que são condições relativamente simples, nós não temos poltronas e tudo mais. Mas se utiliza o dispositivo teórico e técnico de Freud, que nos permite situar aquele sofrimento  daquele sujeito dentro da perspectiva da singularidade daquele sujeito. Então, não necessariamente a psicanálise se dá em condições, digamos, desse tipo de formalidade, esse é um aspecto. Uma outra coisa que gostaria de aproveitar e dizer é a respeito da questão inicial, quando a gente falava  um pouco da relação psicanálise com essas descobertas da ciência,  a  questão que Mônica Teixeira colocou. Eu  acho que, de fato, isso é importante: a relação de como a mídia apresenta as descobertas da ciência. Acho que não tem uma semana, um dia em que a gente não encontra no jornal ou alguma notícia do tipo mais ou menos assim: "cientistas americanos descobrem", sei lá, "o gene da felicidade".  São notícias de alta contundência, que de alguma forma correspondem...

Mônica Teixeira:  99% das vezes sensacionalista.

Mario Eduardo: Sensacionalistas, na maior parte das vezes, mas que condicionam uma certa visão do que seria a ciência, uma da proposta de homem a partir da ciência tão poderosa. Quando, por exemplo, uma pesquisa dessa cai em contradição uma semana depois, dificilmente a gente tem um espaço de debate que permita uma certa dialética dessas coisas. Acho que isso corresponde, como  estava sendo dito [pelo] professor Nosek, a uma demanda também das pessoas de todo mundo, que [esperam que] a gente encontre soluções mágicas e tudo mais. Embora a ciência ainda não possa responder por isso. Agora,  é muito importante, quando a gente discute as relações da psicanálise e da psiquiatria com poder, separar o plano, digamos político, do plano teórico, não é? No plano político, eu diria o seguinte: nem psiquiatria nem psicanálise têm condições, do  meu ponto de vista, de lançar a "primeira pedra". Acho que as instituições psicanalíticas, grosso modo, não podem ser tomadas por modelo de desprendimento em relação a dinheiro e poder. E, quando eles eram poder, establishments da psiquiatria, também havia questões de poder, de dinheiro muito grandes envolvidas, embora em meios menores. Isso quer dizer que isso deve ser criticado hoje, a relação de força e de  poder é outra. De fato, a  questão da indústria farmacêutica e outras estão em jogo. Mas acho que a gente não pode perder de vista o plano propriamente teórico da questão. O fato, por exemplo, de a gente  modificar um sintoma de um esquizofrênico com uma medicação é muito bom, pode ser muito útil, do ponto de vista clínico. Mas o esquizofrênico a quem a gente retira o sintoma com medicação é um esquizofrênico sem sintomas. Ele não deixa de ser esquizofrênico por causa disso. Então, em que sentido a psicanálise pode nos permitir compreender mais amplamente? O que são essas psicopatologias? Qual é o sofrimento específico que está embutido em cada uma delas?

Alberto Dines: Mario. É uma pergunta que ficou sem resposta.

Eduardo Iacoponi: A questão da Mônica é uma questão muito importante. Acho que é de grande interesse também. Não sei até que ponto vocês  não acham, não percebem algo saudosista. O que meu vizinho, aqui, Luiz, fala [é] pensar [sobre] a época em que começou a anestesia. As discussões – isso porque já faz um século e meio ou um pouco mais– das pessoas na época [eram] de que se o ser humano – não sei se alguém consegue definir o que é– não seria o mesmo caso ele deixasse de sentir dor, a dor física. Enquanto, hoje, a indústria farmacêutica... Ou não, quero ver alguém ir no dentista e dizer: "é um ritual de passagem, quero sentir dor. Venha, minha dor". Assim, era praticamente inconcebível. E, graças aos avanços do conhecimento científico, da indústria farmacêutica, a gente não vai ao dentista sentir dor, não é? É difícil sentir dor.

Mônica Teixeira: Então, dr. Eduardo, essa promessa ai, é promessa que está estendida...

Eduardo Iacoponi: Exatamente. Eu queria confirmar essa proposição, que essa é a promessa. Não é uma promessa que vem só da psiquiatria, da medicina, é uma promessa...

Mônica Teixeira: Não. É uma promessa da cultura. Isso é uma esperança da cultura.

Eduardo Iacoponi : ...de que o sofrimento emocional vai deixar de existir, não é isso?

Mônica Teixeira: Pois é, porque ele pode ser reduzido ao conjunto de genes.

Eduardo Iacoponi : É essa.

Mônica Teixeira: E essa talvez seja a grande questão contemporânea.

Eduardo Iacoponi: É a questão, basta lembrar. Isso é possível? Não se chegou lá ainda, mas essa é a promessa que a gente está falando.

Mônica Teixeira: Pois é.

Eduardo Iacoponi: E a promessa é assim, a paixão...

Mônica Teixeira: Pois é, também não acredito nisso.

Eduardo Iacoponi: A paixão, assim, onde está a paixão? Em um grupo de neurônios aí, não é? Então, se os cientistas divulgam na mídia...

Luiz  Meyer: Os neurônios são a condição necessária...

Eduardo Iacoponi: Para que se manifeste a paixão.

Luiz  Meyer: Para que você não...tem psique, não tem alma, para usar uma expressão do Freud, se você não tiver um cérebro. Mas o estudo do cérebro não vai te informar sobre a alma. Isso eu vi uma situação muito curiosa uma vez na França, estudei lá. Havia um momento em que houve um grande progresso da eletroencefalografia do sonho. Hoje a gente pode, [através] do sono, descobrir que o sono tem vários momentos e que tem um momento em que se identifica o sonho. A técnica, você sabe que a pessoa sonha e o sonho produz um traçado eletroencefalográfico específico. Então o descobridor disso reuniu os psicanalistas e disse: “Vocês falam tanto dos sonhos”, mostrou o traçado eletrocefalográfico e disse: “o sonho é isto”. Então, essa é uma maneira de ver.

Eduardo Iacoponi: Não podemos fazer esse reducionismo.

Mario Eduardo: O Freud tem uma metáfora...

Luiz  Meyer: Mas é isso que a Mônica está falando

Mario Eduardo:  O que é muito interessante a respeito dessa questão, é que ela é mais ou menos assim. Ele dizia: “O que a gente pode aprender de Hamlet (1603), de um texto de [William] Shakespeare [(1564-1616) dramaturgo e poeta britânico. Autor de importantes obras da literatura como Macbeth (1605-1606), Sonho de uma noite de verão (1595-1596) e outras]?" Estudando a composição química da tinta e do papel, onde a peça está  escrita, sobre a qual a peça está escrita. Quer dizer, a peça jamais estaria escrita sem tinta e sem papel, não é? Mas a análise da peça...

Luiz  Meyer: Cérebro.

Mario Eduardo: Cérebro. Tem que ter um cérebro.

Paulo Markun: Mas será que os psicanalistas não querem, injustamente,  tentar descobrir por que o Hamlet escreveu isso ou aquilo? Ou, pelo menos, é essa a imagem que se passa, porque uma das coisas que acho que aconteceu com a psicanálise é que determinadas descobertas freudianas foram amplamente difundidas, muito mais do que determinadas descobertas da astronomia ou da geologia, ou de qualquer outro ramo da ciência humana. Certo?

Mônica Teixeira: Elas foram simplificadas também.

Paulo Markun: Exatamente. Em primeiro lugar, porque talvez elas fossem simples, não só simplificadas. Quando você pega um livro a partir da análise de duzentos  e tantos sonhos, você estabelece uma teoria geral de interpretação dos sonhos. Por mais genial que seja seu autor, você permite que essa coisa seja reduzida. Então, se você... Essa brincadeira do "Freud explica". Você acha que é isso, mas na verdade não é isso, porque você desejava sua mãe ou seu pai ou tinha ciúmes do seu irmão ou porque... E tudo se reduz à família. No fundo, há meia dúzia de conceitos psicanalíticos que a sociedade assimilou e que talvez, imagino eu, não sejam...

Mônica Teixeira: Isso é um retrato da psicanálise.

Paulo Markun: Que não sejam tudo, está certo? São pequenos flashes desse panorama. E o que eu queria entender ou pelo menos a gente [pode] refletir aqui [sobre] por que parou aí. Onde o "carro empacou" para que a compreensão mais profunda não fosse adiante? Só para encerrar a minha observação. Em relação, por exemplo, à astronomia,  você tem determinados conceitos básicos que a sociedade também assimilou, no entanto você tem uma ciência desenvolvida e um sistema de acompanhamento de evolução dessa ciência mais disseminado do que a psicanálise, não é?

Leopoldo Nosek: Eu queria te dizer isso. Nós, como analistas, acredito a gente deve tomar a responsabilidade sobre isso como real. Quer dizer, houve um momento em que, como tudo da na década de 1920, 1930, principalmente haviam uma utopia embrenhando qualquer teoria. Mesmo as pessoas que faziam uma exposição de arte, era uma nova visão de mundo, uma nova construção. Isso foi muito característico nessa época do Freud e ela tem um paralelo na teoria: quando você faz uma teoria na qual tem uma repressão e na qual as coisas estão escondidas por trás, então os analistas  começaram a fazer um jogo de adivinhação do que estava por trás. O que criou a caricatura do analista. O analista é uma pessoa que permanentemente não encarava a pessoa de frente, porque o que estava na frente não interessava e sempre estava olhando o verso da pessoa. O que é um olhar muito peculiar, olhar para a pessoa pelo seu verso. Então, isso é uma redução da teoria, que entrou na psicanálise e entrou muito nas interpretações  da psicanálise sobre política, sobre artes, quase virou uma chave-mestra que explicava tudo, uma visão de mundo que poderia explicar tudo.  Quer dizer,  não só não se respeitou a especificidade, a complexidade, como se acreditou que se tinha esse achado. O próprio Freud, na segunda teorização, porque o Freud em nenhum momento chega a dar uma visão definitiva do que ele pensa... A gente lê os livros do Freud. Eles dão um sentimento de insatisfação porque não está definido, não está encerrado o assunto. Cada década tem um manual de psicanálise que é fartamente lido e depois esquecido e jogado fora, porque a psicanálise não cabe numa prisão assim. Mas, na segunda reformulação importante do Freud, o que ele coloca não é mais o que está reprimido ou recalcado, mas ele vai colocar dois momentos: instinto [ou pulsão] de morte e instinto de vida, que é construção e desconstrução. Então, o assunto não é mais no deciframento, “vou decifrar o que você pensa, eu junto com uma outra pessoa”, para pegar o modelo que o Luiz  trouxe, e vão acontecer coisas que não tem representação que não tem sentido e vai-se criar sentido. Então, a psicanálise passa ser um ciência de criação de sentidos cada vez mais amplos. O que não vai permitir isso, essa deformação que você descreveu muito bem, "isso significa aquilo", não tem isso. [Essa noção] cria uma dificuldade, quer dizer, deixa de ter o “Freud explica”, deixa de ser fácil. A divulgação se torna de novo uma coisa de  muita complexidade e fica de novo distante da medicina e vai para a poesia, para a criação dos sentidos humanos. Se você conversar com cinco analistas, eles vão te dar cinco visões diferentes. Se colocarmos dez, eles vão dar  dez [visões] diferentes. Não acho que basta ter uma teoria coerente e ter uma intervenção de acordo com a teoria coerente. Para pegar a pergunta que você fez sobre o Jung. O Jung tem uma diferença com Freud que é básica, ele tem um momento em que postula uma única energia libidinal, funcional. O que acontece? Tem um ponto da teoria que não tem conflito. Quer dizer, no Freud sempre tem conflito, ou seja, não tem solução e [o conflito] vai [se manifestar] sempre em complexidades maiores. Se você tem um ponto unitário, abre o campo para a mística, então dá divergência. Se você tem também essa situação individualizada, [é] a mesma coisa.

Paulo Markun:  O doutor Luiz  queria falar, você também.

Luiz Meyer: Eu queria retomar só um ponto que o Dines trouxe e que aqui passou um pouco rápido demais, que é a questão do elitismo. Então, acho que a gente precisa diferenciar o preço da formação de um profissional em psicanálise, que é um preço caro. Como foi dito aqui, ele fica longos anos fazendo uma análise muitas vezes por semana, tem que  fazer supervisões estudos etc. E então, a preparação desse [profissional], como em outras profissões e outras atividades é um investimento caro. Dos efeitos da psicanálise no social, então a gente precisa diferenciar onde essa palavra elitismo pode ser, digamos, bastante amainada, quando a gente observa toda a influência da psicanálise no meio social.  Vou dar um exemplo mínimo, não é? Acho que cada um de nós pode colher um [exemplo] na  sua vida. Hoje em dia, quando as mulheres dão à luz, há uma tendência em quase todas as maternidades para que a criança, ao invés de ficar no berçário as 24 horas, seja colocada  ao lado do leito da sua mãe. Isso é um produto do estudo da psicanálise, das relações mãe-criança, relações precoces, da importância do contato, do contato da pele, da importância do pai estar junto na hora do parto etc. Isso é subversivo em relação ao sistema tradicional. Então, vou pegar uma questão mais polêmica se vocês quiserem, os outros colegas aqui vão dizer, a questão do aborto, não é, na qual há uma tendência, nascida de uma psicanálise praticada basicamente por mulheres que tiveram clientes femininas, de considerar que a mulher é a dona do seu corpo e que a mulher tem direito de escolher o destino que vai dar ao seu corpo e, portanto, entra na questão do aborto. Isso é inteiramente fundamentado na prática psicanalítica, no conhecimento dos conflitos psicanalíticos, na forma de a pessoa conceber sua identidade. E, então, quero dizer que as derivações da psicanálise social, pegando esses dois [exemplos] – por isso peguei o nascimento e o aborto – são inúmeras; vão muito além do que o Woody Allen nos mostra.

Paulo Markun: Mas, no padrão tradicional da psicanálise, seja ele com divã, seja sem divã, eu diria que os psicanalistas não lidam direito com o dinheiro ou pelo menos...

Luiz Meyer:  Qual é a sua experiência? Conta para nós.

[risos]

Paulo Markun:  Precisaria de um divã e algumas horas para relatar. Não por que eu ache que todas as vezes em que entrevistei e já também fui paciente, a relação do psicanalista com o dinheiro não é das mais tranqüilas, quer dizer, em  primeiro  lugar porque ele estabelece que essa é uma regra que assegura o distanciamento paciente-cliente. E aí [pode-se] até admitir discutir... não discutiremos [nos seguintes termos]: “Se você não tiver o dinheiro para pagar, vamos ver , a gente vai conversar, mas o meu preço é tanto.” E esse ponto é definido. Em segundo lugar, tem aquela coisa que é decorrente disso, que é chegar uma hora que o psicanalista diz seu tempo acabou, terminou e que enlouquece qualquer paciente, dizer: “Pô, justo agora que eu estava  chegando no ponto!”. "Não, não mais agora”.

Luiz Meyer: Não vou defender corporativisticamente a classe, mas os dois exemplos que você deu são extraordinariamente bons em continuidade àquilo que eu trouxe do ciúmes, não é? São duas regras de contenção, de estabelecimento de limites. Quando o psicanalista diz: “o  seu tempo acabou chegamos no fim” e a pessoa enlouquece lembrando um pouco – não estou falando que é o teu caso –...

Paulo Markun: Nem eu.

Luiz Meyer: ...o que foi dito aqui pelos colegas. Essa pessoa que enlouquece – enlouquece entre aspas – quando lhe é dito "seu tempo terminou" está como uma criança que não aceita uma regra imposta por uma mãe, um limite que diz “olha, você tem que ir para a cama”, “agora apaga a televisão”. E que é obrigado, então, a entrar nas regras da cultura, vindas através da mãe, que lhe comunica que há uma diferença entre gerações, há uma diferença de sexo, há uma diferença de posições, que isso não é autoritarismo nem imposição arbitrária. Isso tem a ver com a diferença de escala: uma criança tem que ter alguém que cuide dela. E todo o trabalho de cuidar reside justamente no fato de você fazer um cuidado, de ter um cuidado que leve a criança a ter autonomia, se ela entender que essas regras não são arbitrárias.

Eduardo Iacoponi: Tentar ver a coisa por uma outra ótica. Imagina se Freud estivesse aqui, por todas essas mágicas de realidade virtual, nesses cem anos, não é? Muita coisa mudou nesses cem anos e uma delas foi o direito do consumidor e do cliente. Então, pensando assim... Não iria perguntar para ele [devido] a grande gratidão que tenho, tanto quanto me ajudaram pessoalmente em psicanálise hoje, mas em um serviço de saúde, qualquer um, público privado, quando você vai procurar um médico, você pergunta “o que eu tenho?” e ele te fala ou ela te fala. E, a partir do que tenho,  você me pode oferecer um tratamento. Quais as vantagens e as desvantagens? Quais as conseqüências em longo prazo? Quanto vai custar? Quanto vai demorar para eu ficar melhor? Isso vale para uma cirurgia, tratamento clínico, psiquiátrico, com Prozacs? E o equivalente vale para a famosa e antiga inimiga da psicanálise, que é a psicoterapia comportamental, não é, na qual você também chega ao psicólogo ou a alguém que faça isso, [que responda] "o que eu tenho", "o que você vai me propor", não é? Quanto tempo vai demorar e quanto custa? E dou meu consentimento informado por isso. Concordo com isso, não é? Fica muito difícil, hoje, mesmo para as pessoas que tenham uma aceitação para o que a psicanálise tem para oferecer, fica muito difícil hoje dizer para um cliente “estou te encaminhando para um psicanalista, acho a melhor maneira de te oferecer ajuda”. Mas você pergunta: “o que é? Quanto tempo eu faço? Quanto que eu fico? Quanto vai custar e quanto vai demorar? Que história é essa de que se eu faltar na sessão vou ter que pagar? Se não vou na cirurgia, eu não vou pagar, não é?” Quer dizer, se eu não comprar o produto, eu não vou pagar, nessa visão de cliente, não é? Da mesma maneira, para o chamado cliente, não é nem o paciente, mas o cliente – nem vou falar usuário –, mas o cliente externo também. Como a gente vai conseguir hoje organizar serviços de psicoterapias baseados na psicanálise. Se a gente não tem como dizer para aquele que vai comprar o serviço, que pode ser o Sistema Único de Saúde [SUS] ou pode ser um outro cliente, lugar privado, que não sei direto quanto tempo vai durar o tratamento, o que é um padrão de melhora, quanto vai custar... quer dizer, são questões que não são internas da psicanálise, mas que precisam ser colocadas nesse ambiente mais amplo.   

Leopoldo Nosek: Eu queria responder, Eduardo. Olha, a gente já começa a diferenciar, porque é propor um diagnóstico e um projeto pegando a questão do elitismo. Um analista leva muitos anos para se formar e, numa sociedade muito organizada como a nossa, tudo que é diferenciado, sofisticado, vai ter um consumo elitista; continua sendo socialmente muito cara uma intervenção direta analista-analisando. Em uma sociedade que tomasse conta melhor disso, talvez o que se poderia pensar é que talvez houvesse uma escolha do grupo que teria acesso a essa intervenção. Possivelmente pessoas que poderiam transmitir esse conhecimento mais amplamente: pediatras, educadores e pedagogos. Em uma sociedade como a nossa, isso é destinado a quem tem o acesso a esse consumo. Já trabalhei também em instituições públicas onde o atendimento, onde o tratamento psicanalítico ou psicoterápico era gratuito. E a queixa não vem em cima da remuneração, mas ela vem [na forma de] “preciso tomar duas conduções”, quer dizer, tem um ônus: "preciso tomar duas conduções, quer dizer, vou deixar não sei quem, preciso vir e vai me tomar três horas". O fato de gastar o tempo também é um ônus econômico, também se deixa de fazer algumas coisa, quer dizer, é uma situação sem saída. A remuneração não faz parte integrante da análise, como muitas vezes se argumentou. Isso é uma racionalização muito tosca, quer dizer, você pode fazer análise absolutamente sem ônus econômico, porque algum ônus tem. O investimento de se envolver com uma pessoa é um ônus enorme. O deslocamento, o tempo de vida que vai se dedicar. E aí tem... são convenções, quer dizer, o analista podia fazer como jogador de futebol, ele podia querer luvas.

Paulo Markun: Ter patrocínio...

Leopoldo Nosek: Na assinatura do contrato, ter patrocínio e...

Luiz Meyer: A questão do Eduardo é um pouquinho diferente. Só vou colocar aqui para a gente  continuar. Acho que ele usou a palavra tratamento e a noção de tratamento, evidentemente, tem a ver com as instituições pagadoras de tratamento, isso é uma questão candente. Ele tocou em um problema moderno, que a psicanálise, dos países que têm sistemas sociais avançados, que a psicanálise está enfrentando na Holanda, na Inglaterra, na Itália, na França, onde se precisa codificar a evolução desse tratamento e o resultado a ser obtido. Então, na verdade –  aí eu jogo a bola de volta para os colegas –, é se a psicanálise é só um tratamento ou se ela é encarada como um tratamento, não é isso? E ela... e a dificuldade de se oferecerem essas respostas todas está justamente contida no próprio sistema de funcionamento da psicanálise, que ocupa essa posição, no fio da navalha, entre tratamento e autoconhecimento, não é?

Giordano Estevão: Veja. O Eduardo deixou assim, mais ou menos insinuado, aquilo que se propõe, digamos assim, como alternativas, que são as terapias cognitivas e que, em termos de  atender a uma proposta nesses termos, elas tem uma diferença fundamental, elas se destinam a um tratamento. Exatamente, não é?

Mario Eduardo:  Tratar a diferença, não é?

Giordano Estevão: Exatamente, não é?

Alberto Dines: Eu queria de novo dar uma subvertida aqui, pelo seguinte: nós estamos falando em psicanálise até em Freud, mas não falamos na pessoa do Freud. Sobretudo porque dentro de alguns dias aqui em São Paulo, começa uma exposição já sobre a figura biográfica - Freud e o judaísmo hebraico. Eu gostaria de – e acho que o telespectador quer – saber um pouco mais [sobre] o perfil biográfico dele. Quem é essa figura que foi chamada de subversivo, que, digamos, investiu contra as religiões, criou uma teoria da civilização? Em suma, os atributos de Freud são inúmeros, mas acho que precisava ser falado um pouquinho mais.

Mônica Teixeira: A gente podia começar dizendo quais são, quais foram as descobertas de Freud, não é?  Porque, até agora, a gente não falou nem de inconsciente, nem sabemos o que é interpretação dos sonhos.

Giordano Estevão: Eu queria só fazer... estou segurando isso desde do bloco anterior, essa questão da descoberta. Olha, nós não podemos confundir o objeto com a doutrina que se refere a ele. Na realidade, não houve descoberta. Freud criou um conceito que até então não existia.

Mônica Teixeira: Está bom, tudo bem, pode chamar do jeito que você quiser.

Giordano Estevão: O inconsciente não é uma descoberta, ninguém vai desvelar o inconsciente.

Mônica Teixeira: A invenção do inconsciente. Então vamos chamar de invenção.

Giordano Estevão: Melhor.

Mônica Teixeira: Para mim tudo bem.

Mario Eduardo: Gostaria falar de uma coisa então. Justamente a respeito do tema que é nosso encontro, que é cem anos da psicanálise. Por que são cem anos da psicanálise? Porque [a efeméride] se refere ao livro fundamental da psicanálise, escrito por Freud e publicado em 1900,  final de 1899, A interpretação dos sonhos, no qual Freud vai expor tanto a sua técnica de interpretação quanto o fundamento, a racionalidade dessa técnica. Ele não pretende fazer uma mística na interpretação dos sonhos, não pretende criar uma chave geral de interpretação dos sonhos. Mas o que ele descobre é que, utilizando essa técnica, consegue encontrar significações para o sonho que não são significações gerais que valem para todo mundo em todos os lugares, não são grandes chaves de sonho. Mas ele consegue, de alguma forma, remeter o sujeito ao seu próprio desejo único e singular. E tem algo que é muito importante na interpretação dos sonhos, que acho que retoma um dos temas desse debate, que é o seguinte – o que o Markun falou no outro bloco e achei extremamente importante – nada é mais antipsicanalítico. Muitas vezes a própria psicanálise foi muito antipsicanalítica no lugar de pegar sua teoria e utilizar [como] uma espécie de furor interpretativo, em que todos os objetos são passíveis de interpretação sem fim, não é? Ora, o ponto...

Paulo Markun: O charuto nem sempre é um charuto, não é? Ou jamais é um charuto!

Mônica Teixeira: Às vezes é.

Mario Eduardo: O ponto crucial da interpretação dos sonhos... Depois que Freud faz todo o percurso mostrando que os sonhos deveriam ser interpretados pessoa a pessoa e que haveria uma técnica racional de poder fazer essa interpretação, ele chega a uma  proposição que é genial, que diz assim: “mesmo utilizando essa técnica da forma mais rigorosa, as associações que o paciente faz em relação ao seu  próprio sonho conduzem a um ponto" que ele chama de umbigo dos sonhos. E o umbigo dos sonhos ele define assim: “é  aquele ponto onde as palavras da interpretação encontram um desconhecido e elas  não conseguem mais expressar.” Ou seja, o próprio processo de interpretação que Freud propõe é de um encontro com esse desconhecido que, apesar de ser desconhecido, nos move. Então, nós poderíamos talvez arriscar uma espécie de definição da proposta clínica da psicanálise e que nos ajude, de alguma forma, a nos reconciliar ou, pelo  menos, nos exercitarmos em relação a esse mistério. E não a essa interpretação, mas a esse mistério que nos move. Nada mais suspeito do que perguntar pra o amante: “por que você me ama?” E ele te dá uma resposta definitiva com palavras, não é? O problema da interpretação também é esse: a gente não pode dizer a última palavra, mas através da palavra, a gente pode levar o sujeito a esse encontro com esse indizível que o move.

Paulo Markun:  Mas ainda estávamos aqui no Freud.

Alberto Dines: E a pessoa do Freud.

Mario Eduardo: A pessoa do Freud. Ele tem uma das coisas que acho que marca a genialidade dele e da obra, é que é uma obra construída, em primeiro lugar, a partir de um sujeito que sabia por dentro o que era o sofrimento. Em A interpretação dos sonhos, os sonhos basicamente interpretados são do próprio Freud no momento de muita angústia. E essa obra é uma espécie de travessia dos infernos de Freud e que ele atravessa essa obra e sai modificado dela. Então, é uma obra que tem, digamos, um grande valor de não ser uma abstração geral.

Alberto Dines: Esse sofrimento teve um pouco com a condição judaica dele?

Mario Eduardo: Ele termina um dos textos dizendo a proposta terapêutica da psicanálise, dizendo assim: “a psicanálise não visa devolver ao homem ou dar ao homem a felicidade". Ela propõe uma coisa muito mais simples, não é? É transformar sofrimento neurótico na miséria humana cotidiana, com a vantagem de que o sujeito possa utilizar aquela energia que estava totalmente empatada em seu conflito na direção do seu desejo. Acho que isso explica um pouco. Não sei se o judaismo de Freud, mas explica que, ao mesmo tempo, é de um grande negativismo e ao mesmo tempo é de um grande...

Alberto Dines: Uma resignação?

Mario Eduardo: Um grande humanismo.

Giordano Estevão: Eu ressaltaria uma outra coisa que, inegavelmente, está presente em toda a obra de Freud: o grande escritor que ele era. Harold Bloom [crítico literário norte-americano], quando fala de Freud,  coloca Freud, Dante [Alighieri (1265-1321) autor de A divina comédia, obra que narra a odisséia de Dante por Inferno, Purgatório e Paraíso] e Shakespeare, que é o seu grande eleito, que é uma coisa assim, que a gente aprecia ler Freud. É uma coisa que a gente faz com muito prazer inevitavelmente.

Luiz Meyer: Deixa eu pegar um gancho nessa questão do judaísmo, porque Freud era ateu e não tinha nenhuma relação, a não ser cultural, com o judaismo, mas Freud...

Giordano Estevão: Por isso é que é muito importante.

Luiz Meyer: Mas Freud foi um sujeito que, ao longo da sua vida, [viveu] algumas circunstâncias dramáticas, como quando o pai dele foi agredido. Tiraram, jogaram o chapéu do pai na rua, foi um grupo de anti-semitas, em que ele refere o traumatismo dele, traumatismos psíquicos, acontecimentos da vida dele. Ele viveu numa cidade anti-semita, enfim, era um judeu ateu muito ligado com a questão do anti-semitismo, muito atento a essa questão do anti-semitismo. Acho que a sua pergunta, a sua...

Alberto Dines: Provocação.

Luiz Meyer: A sua provocação, na verdade, pode fazer com que a gente dirija o olhar para um outro universo paralelo. Acho razoavelmente evidente que o número de pessoas, de  judeus que fazem psicanálise, que praticam a psicanálise é bastante superior estatisticamente à média da população. Os judeus se interessam muito por psicanálise e acho que se interessam por psicanálise exatamente por aquilo que você falou: há um lado subversivo, é a procura de um conhecimento que ajuda a entender a adversidade causada pelo anti-semitismo, a natureza do anti-semitismo que lhe de armas para lutar contra esse tipo de preconceito. Então, os judeus motivados por essas histórias, por essas experiências, que é muito possível que Freud tenha tido essa marca, se debruçaram sobre a produção humana, o mecanismo de produção humana do conflito psíquico. Mas, se nós olharmos para a história do marxismo, veremos também que há um grande número de judeus que se interessaram pelo marxismo  e que se tornaram líderes comunistas e líderes do marxismo. E acho que, por razões...

Alberto Dines: E o próprio Marx.

Luiz Meyer: E o próprio Marx. E acho que são por razões semelhantes. Em um outro campo também, há uma idéia subversiva – não é isso? –, de modificar o mundo agora no social e criar um mundo onde esse tipo de conflito pudesse ser controlado e  compreendido.

Mario Eduardo:  Acho que é interessante.

Leopoldo Nosek: Deixe-me provocar um pouquinho, porque o Freud não só era um judeu, quer dizer ele era um judeu específico. No decurso da vida, ele sai da periferia do Império Austro-húngaro, quer dizer, uma periferia quase pré-capitalista, vem para Viena, então tem toda essa adaptação à modernidade. Há uma exclusão. Ele sofre o fim do Império Austro-húngaro, com a Primeira Guerra, ele vai sofrer o nazismo, isso é uma conjuntura histórica do judeu. O judeu, possivelmente, foi o último povo que saiu do feudalismo na Europa, nos campos. Não sei se a gente poderia falar isso hoje ainda, tenho dúvida. Vejo que, na sua geração, na nossa geração, nas gerações anteriores, isso era verdade. Não vejo que nas novas gerações isso seja verdade, não encontro isso. Possivelmente, porque essa descrição do judeu é uma descrição conjuntural. Hoje em dia, a gente poderia pensar que há outras motivações também e a gente pode pensar saindo um pouco do âmbito unicamente do judaismo, que é um grupo social que em determinado momento era excluído, não tinha uma identidade formulada, não tinha um solo onde pudesse se fixar. Isso [se] modificando, [tudo se] modifica e a própria psicanálise resulta em uma fixação no próprio solo, quando se busca no passado, na história familiar é quase como que uma necessidade de identidade. Tenho dúvidas sobre isso ser assim hoje.

Paulo Markun: Agora talvez seja curioso, como provocação também, lembrar que o analista brasileiro mais conhecido é o "analista de Bagé" [título do livro de Veríssimo], desenvolvido genialmente pelo [Luís Fernando] Veríssimo [escritor brasileiro conhecido pelas crônicas  que publica em diversos jornais do país e contos humorísticos. Autor de Outras do analista de Bagé (1982), Comédias da vida pública (1995), Peças íntimas (1990), entre outros], e que tem uma fotografia, uma caricatura, evidentemente, do gaúcho, talvez  o brasileiro mais complicado, não é? Ou mais característico de todos, não é? E, ao mesmo tempo, é uma sátira cruel da psicanálise, de todos os seus defeitos, não é? Tem a velha e boa teoria do joelhaço [golpe com o joelho]. Se o vivente não está com os carnês em dia, o analista o manda pagar os carnês primeiro. Se ele estiver com os carnês e estiver reclamando, é porque é frescura e ele dá um  joelhaço e resolve logo o problema. Então, acho que é  um pouco essa fotografia que a psicanálise, de alguma forma, na ironia fina do Veríssimo, ganhou no Brasil, não é? E que os psicanalistas não gostam muito do "analista de Bagé".

Mario Eduardo: Sou gaúcho e gosto muito do analista de Bagé. Acho que a gente tem muito a aprender com ele. Acho que é importante, nesse debate sobre o judaísmo de Freud, lembrar que o último grande escrito dele em vida foi Moisés e a religião monoteísta (1934-1938). E é um grande acerto de contas que o Freud faz com seu ícone, que era Moisés. E ele  escreve, por exemplo, na época em que estava preparando esse texto: “olha, não posso morrer sem terminar esse livro”. E, de fato, publica o livro e no mês seguinte morre. E é interessante que, nesse livro, ele faz uma desconstrução de Moisés com o título  “o homem Moisés”.  É para desdivinizar Moisés, ele transforma em  Moisés. Primeiro, não é uma pessoa, ele faz duas. Nenhuma das duas é judeu, ele não é judeu, esse Moisés é um príncipe egípcio, e Freud desconstrói esse Moisés. Mas, ao mesmo tempo, permite Freud se afastar daquele Moises que é o Moisés  de Michelangelo [é uma das principais obras do artista renascentista. A escultura está na igreja de San Pietro in Vincoli, Roma], aquela estátua sempre paralisou Freud. Naquele momento, ele consegue se reconciliar com Moisés, monstro sagrado, e de alguma maneira morreria em paz com seu judaísmo. Como se ele precisasse quebrar um certo ídolo para se reconciliar com sua tradição, com a sua origem, enfim.

Paulo Markun: Olha, nosso tempo está acabando. Mas acho que dá para a gente abordar em dois minutos ou três minutos uma última questão que parece pertinente. Essas modernas técnicas de comunicação que a gente tem hoje em dia estabelecem mudanças em uma série de áreas e até hoje não conheço nenhum tipo de mudança que tenha provocado. Na psicanálise, no computador, na Internet, salvo por aproximações muito caricaturais – e que são  muito interessantes – de experiências feitas nos Estados Unidos, em algumas universidades, onde programaram computadores para agir como se fossem analistas. E, em um primeiro momento, evidentemente, aquilo parece que funciona. Quer dizer, é uma reposta programada que o computador, o sujeito digita lá alguma coisa e diz assim: “hoje  acordei com dor de cabeça”. E o cara diz assim: “o que tem a sua mãe isso?” Estou simplificando a coisa drasticamente, mas o programa de  computador é feito nisso. Então, o que queria colocar é isso: vocês enxergam algum tipo de interação entre essas técnicas de comunicação que hoje em dia a gente tem e a psicanálise?

Leopoldo Nosek: Acho que há rigor, a gente funciona até antes da luz elétrica, quer dizer, se a gente  não tiver luz não muda nada na psicanálise. Acho impossível que se possa desenvolver alguma coisa sem a presença de duas subjetividades. Vou contar um pouco ironicamente: uns 15 anos atrás vi o primeiro desses programas e veio ao consultório, veio se apresentar, foi uma história muito engraçada, porque  rapidamente se irritou, porque vinham as respostas e tinham uma certa lógica, mas faltava a essencialidade. Ai, alguém resolveu provocar o programa de computador, o programa-analista e falou assim: “olha, me apaixonei por você, tira a roupa". E digita-se aquilo no computador e o computador responde: “fale mais sobre isso” [risos], porque já estava previsto. Ele falou: “Olha, você está com conversa mole, não quero saber. O meu desejo é extremo. Você, por favor, tira a roupa”. E o computador responde: " Isso aí não teria a ver com você. Me fale sobre sua mãe". Porque ele guardava na memória, ele retomou uma conversa anterior. "Vamos pensar o que está vivo" E [ele] se irritou mais ainda e falou assim: “Olha, não tem mais conversa você, por favor, tire a roupa imediatamente”. E o computador respondeu, apareceu assim: “Você acha que isso vai te ajudar a resolver seus problemas?” É uma  coisa muito esperta, mas absolutamente não serviria para nada, porque aquilo se esgota em dois minutos. É gente com gente, e não é como poesia, é como romance. Você pode ter novas formas, mas não há substituto para poética. Acho que é nesse campo que a gente se movimenta.

Paulo Markun: Como diria um psicanalista de plantão, nosso tempo acabou [risos]. Agradeço a presença de vocês todos, a você que está em casa, as perguntas, que foram inúmeras e que tratam de questões específicas, serão encaminhadas à mesa presente aqui para que eventualmente possa responder diretamente. E espero que, de alguma forma, a gente tenha debatido o assunto em questão. Uma boa noite, uma ótima semana e até a próxima segunda-feira, sempre às 10:30 da noite. Até lá.