[Programa gravado não permitindo a participação de telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. Os americanos estão endividados e muitos não conseguem pagar a prestação da casa própria. Por conta do alto volume de empréstimos de alto risco, o calote que abriu uma crise no mercado imobiliário dos Estados Unidos ameaça espalhar seus efeitos. Para muitos analistas a bolha imobiliária americana [estadunidense] já deu sinais de fraqueza e preocupa agora o mercado financeiro internacional. Para discutir o que está acontecendo na economia dos Estados Unidos e do mundo o Roda Viva entrevista hoje o economista Nouriel Roubini. Ele foi consultor econômico da Casa Branca e se tornou conhecido por sua oposição à política monetária do Banco Central americano nos últimos anos. O Roda Viva começa num instante.

[intervalo]

Paulo Markun: Nouriel Roubini é considerado voz dissonante no mercado global. Doutor em economia pela Universidade de Harvard, com especialização em economia internacional e em macroeconomia, ele tem vários livros publicados e atualmente é professor da Universidade de Nova York. Foi da equipe de conselheiros do presidente norte‑americano Bill Clinton, entre 1998 e 1999, e também trabalhou no FMI – o Fundo Monetário Internacional – e no Banco Mundial.  Nos últimos anos fez oposição às previsões otimistas do Banco Central americano. Nouriel Roubini alertava que a economia dos Estados Unidos não estava crescendo e, sim, caminhando para uma recessão.

[Comentarista]: As preocupações com a recessão americana se tornaram mais fortes com os ataques terroristas de setembro de 2001. O presidente Bush [George Walker Bush (período: 2001 – 2009)] chegou a pedir que os americanos fossem às compras, após os atentados, para evitar a retração da economia. Os juros foram reduzidos e, com taxas mais baratas e crédito fácil, muita gente refinanciou a casa própria obtendo com isso dinheiro novo para gastar. O consumo aumentou, o mercado imobiliário aqueceu, e o governo começou a fazer previsões de crescimento da economia. Nouriel Roubini, desde o ano passado, vem na contramão desse pensamento, alertando que os Estados Unidos caminhavam para uma recessão, e criticando o Banco Central pela falta de controle da bolha imobiliária. Com imóveis cada vez mais valorizados, empresas de financiamento expandiram o negócio, facilitando crédito para os chamados clientes classe B. Mesmo sem comprovar renda era fácil obter empréstimo. Mas, dois ou três anos depois, com as prestações corrigidas por juros mais altos, muita gente começou a atrasar ou deixar de pagar as mensalidades. Analistas consideraram que houve exagero e descuido na concessão de empréstimos, e a conseqüente inadimplência com o crescente número de imóveis à venda inverteram a tendência do mercado, derrubando preços de casas e apartamentos – prejuízos para as empresas de crédito e investidores, e turbulência nas bolsas de valores. A possibilidade de a crise imobiliária afetar outras áreas cresceu, e foi recentemente admitida pelo ex‑presidente do Banco Central dos Estados Unidos, Alan Greenspan [período: 1987 – 2006]. O atual presidente Ben Bernanke também já reconheceu que as preocupações com o crédito estão se espalhando para além do mercado imobiliário, embora ainda mantenha a previsão de crescimento econômico, mesmo que moderado. Europa e países emergentes perguntam: o que realmente está acontecendo na economia americana? E que reflexos isso pode ter nos planos de cada um dos parceiros econômicos dos Estados Unidos?

Paulo Markun: Para entrevistar o economista americano Nouriel Roubini, nós convidamos: Luis Nassif, comentarista de economia da TV Cultura; José Paulo Kupfer, chefe da redação do departamento de jornalismo da Rede Gazeta de Televisão e comentarista de economia do Jornal da Gazeta; Maria Lúcia Pádua Lima, coordenadora de relações internacionais da Faculdade de Direito e do Centro de Estudos Estratégicos Internacionais da Fundação Getúlio Vargas. Convidamos ainda Cida Damasco, editora de economia do jornal O Estado de S. Paulo; Alastair Stewart, correspondente da Agência Dow Jones em São Paulo; Sérgio Malbergier, editor de economia da Folha de S. Paulo; e Eduardo Salgado, editor de finanças da revista Exame. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso registrando em seus desenhos os momentos e os principais flagrantes do programa. O Roda Viva é transmitido em rede de TV para todo Brasil pela Rede Pública. Boa noite. Eu queria começar com o seguinte: na questão, por exemplo, do aquecimento global – um fenômeno muito menos decorrente da ação humana direta, do humor da sociedade –, os cientistas tem dificuldades de prever o que é que pode acontecer no futuro. As previsões são: algumas pessimistas, outras catastrofistas e algumas que chamam de realistas. Eu queria entender como é que é possível ser um catastrofista ou pessimista – como o senhor tem sido cunhado – no campo da economia, que é tão mais decorrente do humor da sociedade do que, por exemplo, o clima? Quer dizer, é possível fazer previsão em economia?

Nouriel Roubini: Olá. Boa pergunta. Prever o futuro da economia é tão difícil quanto fazer a previsão do tempo. Mas agora temos sofisticados modelos econômicos que podem nos dar uma previsão de como serão as mudanças climáticas em alguns anos ou o tempo daqui a algumas semanas. Acho que quando você olha as variáveis macroeconômicas e as coloca juntas, você vê padrões. Então você pode ver, por exemplo, porque os EUA [Estados Unidos da América] atravessaram períodos de recessão em 1990 e 2001. O choque foi geral em ambas as ocasiões, com alta do preço do petróleo. E aí você tem, por exemplo, a situação de uma bolha no mercado imobiliário nos anos 1980, quando explodiu. E, novamente, bolhas nesse mercado em 2000, quando houve nova explosão, e então tivemos o aperto da política monetária nos períodos em que o Banco Central aumentou as taxas de juros de novo em 2000. Então, quando olho para as crises no passado e no presente, vejo semelhanças. Essa bolha do mercado imobiliário vai explodir. Nós temos o preço do petróleo subindo a 75 dólares o barril, e o processo de redução ou aumento das taxas de juros pelos bancos centrais. [o preço do petróleo é um indicativo do aquecimento econômico, pois uma maior demanda por energia implica em um preço mais alto para o petróleo] E temos ainda o colapso do crédito no mercado financeiro. Um choque não é suficiente para nos conduzir a uma reviravolta ou a uma recessão econômica, mas sucessivos choques no passado nos conduziram a uma desaceleração econômica, se não a uma recessão. Por isso é que não há só arte, mas também uma ciência nisso.

José Paulo Kupfer: Senhor Roubini, diz-se que o economista é aquele sujeito, aquele cidadão que, como um relógio parado, um relógio quebrado, em algum momento vai acertar a hora do dia. O senhor vem falando há vários anos na recessão, nos problemas que a economia americana vai enfrentar, e [por fim] contaminando o resto do mundo. Até agora... O senhor previu problemas em 2005 – se não me engano –, em 2006... Estamos em 2007 e o senhor continua prevendo problemas, e a economia mundial de uma maneira ou outra está aí bastante bem, ainda bastante bem. Ainda que eu concorde com o senhor que... também concordo que o pessimista é um otimista bem informado, eu queria saber se o economista que fica numa posição e não sai dela termina acertando sempre.

Nouriel Roubini: Você coloca uma questão válida. Meu ponto de vista não é sempre pessimista, mesmo se tenho observado e analisado, nos últimos anos, por exemplo, as crises que têm ocorrido em uma variedade de mercados emergentes. Então é mais uma questão de tentar entender alguns dos riscos e vulnerabilidades da economia global. O que preocupa os EUA – e não estou sendo catastrófico – é que em 2005, quando havia consenso sobre o crescimento significativo da economia em 2006, eu previ a desaceleração da economia americana, o que de fato aconteceu em 2006. E, há um ano, quando a economia piorou e teve início a crise do mercado imobiliário, eu disse que havia um aumento no risco de recessão econômica. Este ano, os problemas atuais nos mercados financeiro e imobiliário podem levar a uma queda na economia.

José Paulo Kupfer: E [a economia] vai “pousar” em crash [de modo turbulento], ou vai pousar suave?

Nouriel Roubini: Acho que este é o debate crucial, se olharmos para o fato de que há um consenso entre o que Wall Street [local da cidade de Nova Iorque onde está situada a bolsa de valores dos Estados Unidos], o Banco Central e os planejadores de políticas estão dizendo. As pessoas acreditam que a economia americana vai desacelerar, com crescimento abaixo do potencial de 3,5%, talvez 2,5%, 2%. Será um pouso suave. Eu vejo agora que as nuvens negras dos perigos e vulnerabilidades da economia americana estão indo do mercado imobiliário para outros mercados financeiros. Agora, esse colapso do mercado de crédito, e o fato de que o barril do petróleo está custando 75 dólares ou mais... A combinação de todos esses fatores pode conduzir a economia americana a um pouso difícil. Se não houver uma recessão, há a possibilidade de crise no crescimento, com períodos em que o crescimento pode ficar abaixo de 1%. Não haverá uma recessão formal, mas certamente haverá um crescimento muito lento.

Cida Damasco: Professor, e esse pouso no meio da turbulência? Ele é um pouso [somente] da economia americana, ou o senhor prevê que os estragos serão muito fortes na economia mundial?

Nouriel Roubini: Se você olhar a economia global hoje, fora dos EUA, as coisas vão bem. Há um alto crescimento econômico na Ásia, China, Índia e outros países. Há uma recuperação do crescimento na Europa, no Japão... E outros mercados emergentes estão indo muito bem. Até a América Latina vem crescendo rapidamente nos últimos anos. Então, há duas maneiras de se ver isso: mesmo que os EUA tenham uma descida turbulenta, os outros países poderiam não sofrer essa turbulência porque há um bom impulso de crescimento no resto do mundo. E outras pessoas acham – e eu também – que se os EUA pousam bem, o resto do mundo segue da mesma forma. Mas, se os EUA tiverem um pouso complicado, eu temo que as economias do mundo vão desacelerar significativamente. Eu não prevejo a recessão mundial, mas a economia americana ainda representa 25% do PIB [Produto Interno Bruto] do mundo. Então, se os EUA espirram, os outros países pegam o resfriado. Há muitos canais – financeiro, comercial etc – através dos quais haverá a transmissão. Por exemplo, se os EUA desaceleram, a China, que vende tantos produtos para o mercado americano, desacelera também. E se um produtor como a China e um consumidor como os EUA desaceleram, isso terá um efeito negativo em todos os mercados emergentes do mundo que hoje vendem commodities [produtos primários usados na fabricação de produtos industrializados] para a China. A América Latina, África e outras regiões que vendem commodities cujos preços tiverem aumentado, serão afetadas, porque a China também terá uma desaceleração econômica. E é dessa forma que um choque econômico nos EUA poderia ser transmitido para a Ásia e de lá para a América Latina. Esse é um dos muitos canais...

Cida Damasco: O senhor não vê então, como muitos dizem, que a China poderia exercer um papel de contra-balançar a desaceleração americana. O senhor não vê possibilidade dessa desassociação, dessa troca de papéis?

Nouriel Roubini: Eu não vejo isso ocorrer porque, se você olhar a China, o crescimento de exportações deles tem sido algo em torno de 30% ao ano. As exportações líquidas deles e as balanças comerciais favoráveis crescem mais e mais a cada ano, e boa parte do investimento interno é em produção para exportação. Aproximadamente 70% da economia chinesa estão apoiados no mercado estadunidense. E os outros países asiáticos, que costumavam exportar diretamente para os EUA, estão gradativamente se transformando em fornecedores de matéria‑prima para a China, que monta os produtos – por causa do baixo custo da mão‑de‑obra. E então eles são vendidos para os EUA. Também os mercados comerciais da América Latina estão vendendo muitas commodities para a China. Então, se a economia da China desacelera por causa dos EUA, todo o mundo é afetado. Não acho que haja consumo e demanda interna suficientes na China para que ambos se tornem uma fonte independente de crescimento para a própria China, independente dos EUA.

Sérgio Malbergier: Professor, o presidente do Banco Central brasileiro, Henrique Meirelles, e seu antecessor também, Arminio Fraga, ambos disseram que há um aspecto positivo na turbulência dos mercados atualmente, e que isso está desinflando uma bolha antes de ela ficar ainda maior, e que por isso ela pode ser vista como um fator positivo dos mercados, de corrigi-los – um ajuste benigno, não maligno. O senhor vê de alguma forma um aspecto positivo no que está acontecendo?

Nouriel Roubini: Certamente é melhor que, se essa bolha de ativos – no mercado imobiliário, por exemplo –, não apenas nos EUA, mas em outros mercados de ações, na China e em outras partes da Ásia, em commodities... Se algumas dessas bolhas se esvaziarem antes do crédito, se essas bolhas ficarem totalmente fora de controle, então todos esses mercados entrarão em colapso. Portanto, nesse sentido, acho que o problema atual nos leva a uma nova política de preços, [que] pode levar a uma queda nas bolsas e nos mercados de crédito. Mas isso ainda é melhor do que ter a economia mundial nessa bolha. Então, desse ponto de vista, sim. Mas ainda há o risco de que, nessa deflação de várias bolhas – no mercado imobiliário, nos mercados de crédito no mercado de ações –, todos sofrerão os efeitos graves: primeiro nos EUA, e depois a repercussão nos outros mercados, em mercados emergentes e economias avançadas.

Luis Nassif: Essa questão da liquidez mundial e as bolhas sucessivas... Até que ponto que o livre fluxo de capitais tornou o atual sistema cambial mundial disfuncional? Até que ponto que essas crises podem levar a algum fechamento [e] criação de barreiras nesse livre fluxo de capitais que hoje povoam o mundo?

Nouriel Roubini: Você tocou num ponto importante. Com essa integração financeira global, as condições financeiras em outros países podem influenciar o que acontece nos EUA. Eu dou um exemplo: nos últimos anos, o Banco Central estadunidense – o FED [Federal Reserve] – aumentou a taxa de juros de curto prazo de 1% para 5,25% [ao ano]. Mas as taxas de juros de longo prazo permaneceram relativamente estáveis até recentemente. Por quê? Por causa da globalização econômica. Há um excedente de poupança na China e entre todos os exportadores, que os leva a acumular reservas e aumenta a demanda por títulos estadunidenses, o que mantém a taxa de juros baixa. [os países que são grandes exportadores acumulam reservas monetárias em dólar, as quais são geralmente investidas em títulos da dívida pública estadunidense, por serem considerados títulos de risco mais baixo] Há a criação de liquidez através do afluxo de capitais estrangeiros na China, na Ásia e em outros países que mantêm baixas as taxas de juros. O Banco do Japão até recentemente manteve uma taxa de juros quase zero – e agora aumentou para apenas 0,5%. Então, de alguma forma, a capacidade da política monetária nacional de controlar suas economias tem sido de alguma forma reduzida pelo fato de que existe essa globalização financeira. Na segunda parte de sua pergunta, há uma preocupação de que todas essas oscilações de capital possam levar à volatilidade financeira, como temos visto em alguns episódios de crises financeiras. Eu não acho que a solução do controle de capital através da restrição de fluxo seja a correta. Os países devem seguir algumas políticas econômicas e macroeconômicas para ter muitas reservas. Enquanto tiverem essa proteção, em episódios problemáticos podem reagir sem danos excessivos. A globalização – e a globalização financeira – vieram para ficar. Será muito difícil, no futuro, controlar a mobilidade do capital.

Maria Lúcia Pádua Lima: Professor, eu gostaria de saber o seguinte: o senhor disse que a globalização, que essa interdependência dos mercados financeiros estão aqui para ficar. O antigo presidente do Federal Reserve, Alan Greenspan, dizia que é um novo paradigma dado pela globalização e [pela] inovação, e portanto, as preocupações relativas a financiamento de déficit, ou esta dependência da economia americana com financiamentos – que já foi do Japão, agora é da China –, isto não teria nenhum problema se o processo de globalização continuasse. A minha pergunta é a seguinte: o senhor acredita que esse processo continuará? – mesmo com todas essas discrepâncias que depois eu gostaria de tocar –; esse processo de globalização deverá continuar, do seu ponto de vista, ainda que a situação nos Estados Unidos agora apresente novamente uma possibilidade de uma crise financeira á là Minsk? O momento do Minsk chegou para crise financeira? [O Acordo de Minsk (8 de dezembro de 1991) marcou o fim formal da União Soviética, assolada por uma forte recessão provocada por uma economia deficitária e de muitos gastos militares. Deste momento em diante agravou-se o caos político e econômico para as antigas Repúblicas constituintes da União Soviética]

Nouriel Roubini: Você tocou em um ponto interessante, porque chama a atenção para o fato de que, por um lado, essa globalização econômica é um processo de longo prazo. Mas também leva a criação de choques – e estes, a desequilíbrios. Como o fato de que os EUA têm, atualmente, um enorme déficit – mais ou menos 900 bilhões de dólares por ano –, o que significa que o resto do mundo tem que financiar os EUA. Se o resto do mundo – os bancos centrais e investidores privados – resolverem puxar o fio da tomada, então teremos uma queda abrupta no valor do dólar e esses desequilíbrios serão reajustados desordenadamente, e não com certa ordem. Esse é um dos motivos pelos quais há interdependência na economia global. Este tipo de globalização econômica é benéfico porque nos permite financiar o equilíbrio financeiro, mas é também perigoso porque faz esses desequilíbrios persistirem por mais tempo. E quanto mais tempo eles persistirem, maiores as chances de que os ajustamentos ocorram de modo desordenado. Em certo sentido, os EUA têm tido sorte porque, até recentemente, o resto do mundo financiou o consumidor americano que está no negativo, e que tem gastado mais do que ganha. O governo americano também estava operando no vermelho, com grandes déficits orçamentários. O país – os EUA – estava sempre pedindo dinheiro emprestado por conta de seu déficit. Enquanto esses financiadores acorrerem, os estadunidenses não terão de apertarem os cintos. Mas em algum momento os financiadores se afastarão, e os ajustes poderão se tornar perigosos. Esse é um dos riscos da globalização.

Sergio Malbergier: O senhor diria que essa globalização financeira é um fenômeno mais positivo ou negativo? Nós temos aqui na bolsa de São Paulo um período grande de alta, muito puxado pelo capital externo, quase 30% da bolsa paulista hoje está na mão de estrangeiros. O senhor vê essa globalização financeira como sendo mais positiva ou mais negativa?

Nouriel Roubini: Minha opinião é que a globalização em geral – e a financeira – é positiva. Dentro de algum tempo, a distribuição e a alocação de investimentos serão mais eficientes, os países poderão crescer mais rapidamente, e as carteiras poderão ser mais diversificadas. Mas há dois tipos de coisas com que você deve se preocupar: uma é que, se as economias não seguirem políticas financeiras sólidas, o dinheiro entrará e sairá muito rapidamente, levando a períodos de crises como as que aconteceram na América Latina e na Ásia, com esse entra e sai do fluxo de capitais... Isso sugere que a medida crucial a ser tomada é que cada país deve ter uma sólida política econômica, boa regulação e supervisão do sistema financeiro. Por exemplo, se nos EUA os reguladores dos bancos não tivessem permitido o tipo de coisas erradas que aconteceram no mercado de hipotecas, nós não teríamos a bolha que se formou nos mercados imobiliário e de hipotecas. Por exemplo, eles permitem que se faça uma hipoteca sem que a pessoa tenha que dar sequer entrada ou, sequer, apresentar uma declaração de renda, com amortização negativa. E com juros ainda mais baixos do que os do mercado. Essas foram medidas perigosas e refletem a falta de boa regulação e supervisão. Por exemplo, é muito positivo que na América Latina os mercados financeiros estejam se tornando mais aprofundados. Há crescimento do crédito, pessoas podem fazer empréstimos para o consumo, para investir... Mas você precisa ter alguma supervisão do sistema financeiro, porque, senão, no final do processo, há o risco de que o excesso de crédito possa levar, como nos EUA, a uma situação de instabilidade. Portanto, globalização financeira com boa supervisão. Isto é importante.

Eduardo Salgado: Professor, se o senhor estiver certo, e a economia americana estiver diminuindo o ritmo, pode coincidir com a eleição americana do ano que vem. Eu queria saber quais são as principais diferenças entre Hillary Clinton e [Barack] Obama em termos de política econômica. [Hillary Clinton e Barack Obama disputaram as prévias do Partido Democrata que acabou escolhendo Obama para candidato do partido para disputar a eleição presidencial de 2008]

Nouriel Roubini: Eu diria que dentro do Partido Democrata nos EUA há um debate sobre qual deve ser o papel do partido em relação ao comércio e à globalização. Nos anos 1990, durante o governo Clinton, havia uma visão de política econômica mais aberta e internacionalista. Esta administração por exemplo se empenhou pelo Tratado de Livre Comércio Norte‑Americano [North American Free Trade Agreement – Nafta], ou seja, entre Canadá, México e EUA. Ele [o Nafta] abre portas ao comércio e a vários tipos de iniciativas. Eu diria agora que há nos EUA uma certa reação contra a globalização, uma preocupação de que a globalização estaria prejudicando os trabalhadores não qualificados, e de que os trabalhadores de serviços estariam perdendo seus empregos para indianos e trabalhadores de outros países. A questão que o Partido Democrata enfrenta é se eles devem manter essa visão aberta ao mundo, internacionalista, aberta ao comércio, ou se o protecionismo se tornará uma força dominante. Por exemplo, recentemente Hillary Clinton expressou sua oposição ao tratado de livre comércio entre os EUA e a Coréia do Sul. Acho que isso não é um bom sinal. Acredito que a posição dos dois candidatos ainda não se consolidou totalmente. Os dois têm uma atitude firme em relação à globalização, o que é bom em longo prazo, mas há também a preocupação de que, se por um lado muitos foram beneficiados pela globalização, outros perderam com ela dentro dos EUA e, a não ser que haja políticas de educação, treinamento, seguro‑salário [espécie de complementação monetária paga pelo governo ao trabalhador obrigado a assumir um emprego de menor remuneração], aumento dos benefícios sociais... talvez exista uma reação... Eles têm que enfrentar essa questão nas próximas eleições: o que fazer com a globalização?

Eduardo Salgado: Mas o senhor trabalha com um cenário de economia com crescimento lento, recessão, desemprego. É cada vez mais difícil para os políticos defenderam a abertura?

Nouriel Roubini: Certamente, em períodos de desaceleração econômica e recessão, proteger é a reação mais significativa. O interessante é que hoje nos EUA não existe apenas a proteção do comércio, mas também o fenômeno do protecionismo financeiro, como fazem os bancos centrais do mundo, que vêm acumulando reservas e, com o downturn [queda no valor] de apenas 5% nas Obrigações do Tesouro Americano [títulos da dívida pública estadunidense] decidiram comprar firmas ou investir no mercado de ações ou comprar algumas “jóias” do sistema corporativo americano, mas agora há uma reação. Por exemplo, quando uma companhia de energia estatal da China tenta comprar uma estatal de energia americana, isso é barrado pelo sistema político. Quando os portos de Dubai [um dos emirados constituintes dos Emirados Árabes Unidos] tentam comprar o gerenciamento dos portos americanos, isso também é bloqueado. Então enfrentamos uma situação realmente perigosa. Os EUA precisam que o resto do mundo os financie porque estão com déficit, mas dizem ao mundo: “Se querem comprar nossas contas, tudo bem. Se querem comprar empresas, fazer investimentos diretos ou investimentos em ações, nós colocaremos restrições”. E os EUA não podem se dar ao luxo, hoje, de escolher que tipo de investimento, compra de ações ou débito pode receber dos outros países. Esse é outro risco que a globalização enfrenta: o aumento de fundos mundiais e a reação contra eles. Porque muitos desses fundos mundiais são propriedade de governos de países como China, Rússia, países do Oriente Médio – e que não são necessariamente fãs ou aliados dos EUA.

Paulo Markun: Nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos num instante com o Roda Viva, que hoje tem na platéia Tárcio Augusto Eleutério, sociólogo; Eduardo Fonseca, gerente de assuntos estratégicos da Câmara Americana de Comércio; e Vitória Saad, economista-chefe da Roubini Global Economics. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, que entrevista hoje o economista americano Nouriel Roubini. Ele é professor da Universidade de Nova York, já trabalhou no FMI e no Banco Mundial e já fez parte da equipe de conselheiros do presidente Bill Clinton. Como o programa está sendo gravado, ele não permite a participação direta, mas você pode mandar sua crítica e sugestão pelo site do programa que é www.tvcultura.com.br/rodaviva. Qual é a margem de manobras que os bancos centrais de países emergentes podem ter diante desse cenário de um mundo globalizado, de uma locomotiva econômica – a economia norte‑americana perdendo força – e de uma segunda locomotiva que a gente não sabe bem para onde vai, que é o caso da China? O senhor acha que há espaço para que os países emergentes se defendam pela ação dos seus bancos centrais?

Nouriel Roubini: Acho que os mercados emergentes hoje estão numa situação melhor do que há muitos anos, quando houve várias crises financeiras nos mercados emergentes, porque as bases macro [econômicas] e financeiras melhoraram. Tais países apresentam déficits orçamentários bem menores, superávits primários, deram independência a seus bancos centrais, têm inflação baixa, têm superávits em conta corrente, em vez de déficits, já acumularam muitas reservas que lhes permitem se defender de abalos financeiros vindos do resto do mundo. Eles puseram em ordem os sistemas financeiros e corporativos e têm mais condições de absorver abalos globais. Por outro lado, enquanto os mercados emergentes crescem rapidamente por causa dessa reforma macroeconômica financeira e estrutural, também tiveram sorte porque a economia global dos últimos anos era ideal, em termos de condições globais. Houve o maior crescimento econômico global dos últimos 20 anos, altos preços de commodities, baixas taxas de juros, nível mais baixo de temor de investidores e grande procura por oportunidades. Muito dinheiro ia para os mercados emergentes. Se o mundo diminuísse o ritmo e os EUA tivessem um pouso difícil, haveria crescimento mais lento, baixariam os preços das commodities, haveria mais receio de riscos – o que causaria certa contaminação nos mercados emergentes, mas esses países estão mais robustos fundamental e financeiramente, podem agüentar o choque e não sofrer crises, na maioria deles. 

Alastair Stewart: Como você caracteriza o desempenho da equipe econômica de George Bush? O senhor acha que a administração está ausente do controle de economia, e deixando muita responsabilidade nas mãos de Ben Bernanke?

Nouriel Roubini: Acho que a política monetária americana conduzida pelo FED... O FED está fazendo a coisa certa, é independente e sólido, mas os EUA estão diante de problemas crucialmente importantes que têm de ser resolvidos e que ainda não foram tratados pela administração atual. Por exemplo, ainda há um enorme déficit orçamentário e, em longo prazo, o risco vem do fato de que a sociedade dos EUA está envelhecendo. Temos problemas com o pagamento da aposentadoria, enormes aumentos com gastos de saúde, as reformas do sistema de saúde e da Previdência não foram feitas. Foi muito discutida a reforma do sistema tributário – e ela não aconteceu. Houve muita falação sobre reformar o processo de imigração dos EUA – e isso recentemente fracassou. Os EUA num certo sentido têm dois problemas: em curto prazo, a redução do ritmo, o risco de pouso difícil; e a médio e longo prazo o país pode se sair bem, mas precisa resolver essas questões importantes, e não creio que elas tenham sido tratadas de modo satisfatório nos últimos anos. Quem quer que seja o próximo presidente terá de começar a pensar nessa questão.

Luis Nassif: Na sua avaliação sobre a crise atual, fica parecendo que foi um erro de política monetária dos Estados Unidos que provocou uma crise de crédito e tudo mais. Mas quando se olha o mundo globalmente hoje, parece que há uma “disfuncionalidade” nesse sistema monetário internacional que é mais ampla. Há um excesso de liquidez; tem a questão do câmbio afetando países de uma maneira diferenciada; tem a questão do protecionismo, a questão do sentimento nacionalista começando a “pingar” em várias áreas; a questão dessa dependência dos Estados Unidos do financiamento externo. Nos anos 1960 esse conjunto de fatores levou a França, por exemplo, a querer tirar as reservas dos Estados Unidos precipitando as mudanças posteriores. [isto é, o fim do padrão-ouro como sistema monetário] Onde que entra essa avaliação política e essa avaliação da “disfuncionalidade” do sistema atual? Será que não é muito mais amplo do que meramente uma crise no mercado subprime? Se fosse só a crise, se dependesse só de um ajuste aqui ou de um ajuste ali... Mas quando nós olhamos parece que pipocam problemas em todos os lados. Não há um problema de fundo muito mais grave do que meramente esse provocado por erros da política monetária do Banco Central americano?

Nouriel Roubini: Acho que você toca num ponto realmente válido ao dizer que esses processos de globalização real e financeira conduziram a vários desequilíbrios na economia global. São desequilíbrios de contas correntes, as reações contra a globalização, a tendência a maior protecionismo comercial, o fenômeno atual do protecionismo financeiro, a incapacidade de lidar com questões globais como aquecimento global etc. A realidade é que agora estamos num mundo com potências econômicas emergentes diferentes. Os EUA já não são dominantes; e sim, a China, a Índia, a Rússia, o Brasil, a África do Sul, a Coréia [e] o México.  Portanto, nenhum país sozinho consegue lidar com tudo ao mesmo tempo. Por exemplo, hoje temos um problema mundial de segurança de energia. Os países do G7 [grupo de países economicamente mais desenvolvidos] – as economias avançadas não conseguem resolvê-lo sozinhos. É preciso incluir na discussão os produtores de energia – no Oriente Médio, no Brasil –, e também os consumidores, [como] a China, que está demandando muito desses recursos hoje – ou não será possível resolver o problema. Parece-me que sua sugestão é que se mude a governança da economia global. Há muitas potências econômicas no mundo, e com poder econômico vêm poderes políticos e geopolíticos. Assim, é preciso mudar o controle do FMI, do Banco Mundial, da ONU, para garantir que os países trabalhem juntos e resolvam questões econômicas globais. Isso é importante.

Luis Nassif: Quando o senhor fala da vantagem do investimento externo para países emergentes, o que nós observamos é que, quando o país não tem moeda conversível, esse investimento que entra sacode o mercado, altera o câmbio, mas ele não agrega investimento a esses países, justamente por não terem uma moeda conversível. O senhor chegou a ter algum estudo mais... Chegou a estudar essa a questão do investimento externo em economias emergentes de moedas não conversíveis? [moeda conversível é aquela aceita para pagamentos internacionais, como o dólar, o euro e o iene]

Nouriel Roubini: A pergunta é importante pelo seguinte: o capital agora se move, há investimento externo em dívida, em carteira, investimento no mundo todo, e a questão é: que regime de câmbio cada país deve ter? Na crise da última década, a maioria de exemplos é de países que tinham regime de câmbio fixo, o dinheiro estava saindo, aconteceu o choque. Mais dinheiro saiu. Eles ficaram sem reservas, a moeda deles entrou em colapso, e a crise da moeda, em alguns casos, tornou-se crise bancária, crise do sistema corporativo. E em alguns casos, como na Argentina, na Rússia e no Equador, até mesmo uma crise de solvência, de governos que entraram em moratória [declaração formal da impossibilidade de honrar o pagamento de suas dívidas]. O sistema está melhor recentemente porque os países permitem mais flexibilidade de suas taxas de câmbio. Regimes de câmbio flexíveis permitem a absorção de choques mas, ainda assim, há uma troca. Por exemplo, o Brasil, recentemente, graças ao grande aumento no preço das commodities, permitiu a valorização da moeda porque houve balança comercial favorável e entrada de capital, mas a certa altura houve a preocupação de que a valorização excessiva prejudicasse produtores e exportadores. Assim, o Brasil, como a China, a Índia e a Rússia, tem interferido agressivamente para acumular reservas estrangeiras a fim de tentar reduzir o nível de dependência externa. Diante dessas alternativas, que flexibilidade dar à moeda? Certa flexibilidade é boa, demasiada flexibilidade pode implicar riscos.

José Paulo Kupfer: O senhor fala que é preciso ter uma governança talvez melhor ou uma supervisão melhor, mas eu queria perguntar ao senhor... Eu tenho aqui uns números que eu costumo usar a respeito da “financeirização” da economia. Apesar dos novos paradigmas que a Maria Lúcia se referiu, da tecnologia financeira para lidar com isso, há um descolamento muito acelerado da economia real e da economia financeira. Dados do McKinsey Institute, Global Institute, mostram assim: Em 1980 o estoque de artigos financeiros era igual à produção mundial real. No ano de 2005 o estoque financeiro já era 3,5 vezes maior do que a produção mundial anual. E a previsão é que em 2010 seja 4,5 vezes maior. Esse paradigma é novo, a tecnologia [financeira] nova permite esse descolamento? Explica e fica tudo bem? Mesmo no século XXI as finanças não deveriam ter alguma relação com a economia real mais próxima? Isso aqui não é o "ovo da serpente" de um problema mais estrutural do capitalismo?

Nouriel Roubini: Muitos dados de estudos econômicos sugerem que o sistema financeiro pode ter um papel importante em proporcionar maior crescimento econômico, melhor alocação de poupança para investimento, aumento de mudanças tecnológicas ou de índices de investimento. Tudo isso é positivo e sabemos que na economia global o comércio de bens e serviços cresce mais rápido que a produção, e o comércio de ativos financeiros cresce mais rápido que o comércio de bens. Faz parte do processo de aprofundamento dos sistemas financeiros. O senhor sugere que, se houver crescimento excessivo de certos ativos financeiros e um pico repentino de crédito excessivo, como o que temos nos EUA no setor imobiliário, isso eventualmente levaria a um estouro. Houve muitos ciclos de altos e baixos em mercados emergentes; assim, o desenvolvimento financeiro e a eficiência do sistema financeiro devem promover o acúmulo de capital [e] crescimento de produtividade. Isso acontece quando o sistema financeiro é bem supervisionado e regulado. O problema agora é que, com o capital global constantemente aumentando, às vezes a supervisão financeira doméstica não basta. Pode haver supervisão doméstica nos bancos. Mas, se as corporações e os bancos puderem ir ao exterior e tomar empréstimos em demasia, essa se torna também uma situação potencialmente de fragilidade. Por isso, as pessoas pensam que, além de ter uma instituição para comércio mundial, um tipo de liberalização, devemos pensar numa cooperação maior entre reguladores financeiros porque o capital se move para qualquer lado muito, muito rapidamente – e precisamos  encontrar maneiras de pensar globalmente. Temos de regular atividades de fundos de cobertura [de risco], coisa que não pode ser feita só nos EUA, deve ser feita globalmente.

José Paulo Kupfer: Eu queria fazer uma pergunta fácil para um economista, porque visa daqui a 20 anos – as difíceis são [perguntas] sobre hoje. Daqui a 20 anos como é que vai estar esse sistema financeiro internacional? Vai ser isso que é hoje ou vai estar... Como é que vai ser? Como é que vai funcionar?

Nouriel Roubini: Creio que será diferente de muitos modos. A primeira mudança radical e decisiva em longo prazo é o poder que os mercados emergentes terão na economia global. Não só o BRIC – ou seja, Brasil, Rússia, Índia e China –, mas todas as outras economias emergentes. No ano passado, Larry Summers, que era presidente de Harvard, disse que a integração da China, da Índia, do Brasil e de outros mercados emergentes na economia global é provavelmente o evento mais importante nos últimos mil anos de história humana, depois do Renascimento italiano e da Revolução Industrial. Essa questão é realmente importante. Entre a China e a Índia, há 2,2 bilhões de pessoas entrando na força de trabalho global, na economia global. Temos também o processo de liberalização financeira total graças à tecnologia, ao baixo custo da informação etc. Estamos mudando totalmente a economia global. Essa economia e vínculos financeiros entre países pressupõem uma governança global melhor. Já que todos são de mercados emergentes, o G7 a essa altura é obsoleto, não pode conduzir a economia mundial, a menos que Brasil, Índia, Rússia, China e outros importantes países emergentes estejam presentes para discutir as questões financeiras e econômicas. Do contrário, não resolveremos os desafios da globalização. Países diferentes terão papel chave para a economia global em 20 anos.

Sérgio Malbergier: Só continuando um pouco no que ele falou, no que o senhor falou. Justamente esses dois novos fatores muito importantes na economia mundial – o avanço das finanças e a entrada de novos atores importantes – isso torna muito mais difícil a análise econômica dos rumos da economia global? Isso coloca em xeque modelos econométricos [usados para se verificarem as relações entre as variáveis econômicas] que eram válidos até recentemente, e a agora a gente vê esse período longo de crescimento da economia mundial? Quer dizer, esses novos fatores dificultam a vida do economista e dificultam previsões dos economistas? Há uma necessidade de rever modelos econométricos por causa disso?

Nouriel Roubini: É claro que há necessidade de revê-los, porque nos últimos anos houve uma série de enigmas só compreendidos quando se entende o papel de mercados emergentes e da globalização financeira. Alan Greenspan, ex-presidente do FED, falou algo sobre o mercado de ações. Por que os juros no longo prazo não subiram quando o FED interferiu? Porque muito dinheiro foi acumulado em reservas pela China, pela Ásia e por mercados emergentes. Agora há um fenômeno de um aumento muito grande do preço relativo de petróleo, energia e commodities, e também dos biocombustíveis. Mais uma vez, a ascensão da Índia e da China explica isso. [E] ainda os salários de trabalhadores não qualificados nos EUA, na Europa e no Japão estão caindo. Há uma redistribuição de renda, da mão-de-obra para o capital. Acrescente 2,2 bilhões de pessoas à força de trabalho global, e haverá um efeito nos salários reais de operários não qualificados, por exemplo. É preciso mais qualificação, mais educação. Há o fenômeno de terceirização estrangeira, agora que a tecnologia permite a troca de serviços. Há tantas questões ligadas à ascensão dos países emergentes, é preciso repensar. Há queda na inflação global apesar do alto crescimento e, de novo, a produção de manufaturados baratos pela China, Ásia e outros mercados manteve a inflação baixa na economia global, a despeito dos altos índices de crescimento. Temos de repensar o modelo e como o entendemos, porque tudo está associado a tudo. Hoje, para que Chile e Brasil se dêem bem é importante saber o que acontece na China e nos EUA. Nada mais está centrado só nos EUA ou na Europa. O mundo está diferente.

Sérgio Malbergier: Isso está acontecendo? Os economistas estão revendo, estão criando novos modelos?

Nouriel Roubini: Por um tempo eles falaram dos enigmas que estão acontecendo com salários, com os juros, na mudança em distribuição de renda globalmente. Eles sabem que o único modo de entender é fazer a integração e pensar na economia global no lado real, nos bens, nos serviços, nos aspectos financeiros de modo integrado. Sem compreender o que acontece na Ásia, não se entende o prospecto econômico da América Latina e vice-versa. Decididamente.

Cida Damasco: Professor, eu queria voltar um pouco para o cenário, não dos próximos 20 anos, como disse o Zé Paulo, mas um cenário mais próximo dos emergentes, particularmente o Brasil. Nesse período extremamente favorável, em que tudo deu certo na economia mundial e os emergentes tiveram crescimento extraordinário, o Brasil cresceu muito menos do que os outros países. Com um cenário mais complicado como o que se avizinha, como a gente está vendo, como o senhor está vendo a situação do Brasil, a despeito do Brasil ter mostrado melhora nos seus indicadores de vulnerabilidade? Como é que fica o crescimento brasileiro? Como é que o senhor está vendo o crescimento brasileiro nesse cenário mais complicado?

Nouriel Roubini: Nos últimos anos certamente houve aumento real no índice de crescimento do Brasil. No ano passado, estava em 3,5%, neste ano [2007] deve ficar entre 4,5 ou 5%. O Brasil se beneficiou de fato da solidez de sua política econômica. Ter um Banco Central independente, comprometido em baixar a inflação, em manter superávit primário e evitar problemas fiscais, ter realizado reformas no sistema financeiro, ter passado para o câmbio flexível, ter superávit em conta corrente em vez de déficit, financiamento vindo de muito investimento estrangeiro direto, ter grande quantidade de reservas a serem usadas em momentos incertos e toda essa estabilidade macroeconômica levaram a maior crescimento econômico. Porém, no caso de um país como o Brasil, que tem tantos recursos – recursos naturais, de capital humano, de empreendedorismo – me parece que o índice de crescimento potencial do Brasil pode ser muito maior que 5%. Pode chegar a 6%, 7% ou mais, aproximar-se dos índices da Rússia, da China e da Índia. Para isso, provavelmente é reconhecido que o lado macro [econômico] e o sistema financeiro vão bem agora, mas há uma série de outras reformas adicionais, de cunho mais estrutural, que devem ser feitas na economia nos próximos anos seguintes. A combinação de macroestabilidade e reforma estrutural pode fazer o Brasil crescer 7% ou mais. Se tudo isso for feito, é possível ser muito otimista... [interrompido]

Cida Damasco: Mas num cenário de crescimento menor para todo mundo, como é o que Brasil vai conseguir isso?

Nouriel Roubini: Falo de um cenário de curto prazo em que há risco para os EUA e a economia global. Mas, mesmo assim, o Brasil está muito longe dos problemas que teve em 1999 ou 2002. [o Brasil sofreu, nesses anos, choques especulativos cambiais que repercutiram no restante da economia] Todo o ambiente macro e financeiro hoje é forte. Vocês têm cerca de US$ 150 bilhões de reservas externas. Em caso de instabilidade financeira essas reservas podem ser usadas para amortizar choques de câmbio e coisas do gênero. Isso lhes dá uma camada de proteção real e de estabilidade. Os problemas dos EUA dentro de algum tempo vão se resolver, mas o que determinará no médio prazo o sucesso econômico contínuo [e] a estabilidade do Brasil será manter essa estabilidade macrofinanceira e, além disso, introduzir algumas das reformas mais estruturais, que levarão a um mais alto potencial de índice de crescimento da economia.

Paulo Markun: Nós vamos fazer mais um rápido intervalo e voltamos com o Roda Viva também acompanhado hoje na platéia por César Leite, coordenador do curso de administração Uníbero-Anhanguera; Luiz Carlos Pannunzio, economista e colaborador do [instituto] Teotônio Vilela; e Alexandre Capobianco diretor do Instituto de Pesquisa e Educação Continuada. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: O Roda Viva de hoje discute a economia americana e os reflexos da crise imobiliária dos EUA no mercado internacional. Nosso entrevistado é o economista Nouriel Roubini, doutor em economia internacional, professor da Universidade de Nova York e ex-conselheiro econômico da Casa Branca. O economista Maílson da Nóbrega, ex‑ministro da Fazenda, tem uma pergunta para o senhor.

[VT deMaílson da Nóbrega]: O senhor se declarou otimista com o Brasil recentemente. Eu também sou. Eu estou convencido de que nós criamos instituições políticas e econômicas que limitam o poder de arbítrio dos governantes. É isso que explica, em grande parte, o fato de o presidente Lula ter mantido a política macroeconômica quando antes ele condenava e prometia que iria mudar. Hoje no Brasil se critica o fato de o Brasil crescer menos do que a China, e [se] acha que nós estamos ficando para trás. Eu acredito que não é bem assim. O Brasil cresce pouco, mas cresce de maneira sustentada. O Brasil tem dificuldades políticas, a ausência de liderança para promover reformas microeconômicas que ampliem o seu potencial de crescimento, mas não é um risco político, enquanto que a China é um risco político. Ou seja, como será a China depois da democratização? Hoje se duvida que um partido comunista tenha a capacidade, a experiência, de lidar com os interesses políticos complexos da China pelo mundo afora. No Brasil, no futuro, numa perspectiva de longo prazo, nós podemos dizer que as chances maiores são de melhora do que de piora. Na China, nessa mesma perspectiva, pode ser o contrário. Eu gostaria que o senhor comentasse esses pontos.

Nouriel Roubini: É um ponto realmente crucial porque, quando falamos sobre crescimento econômico no longo prazo, muitas questões são importantes. É claro que ter macroestabilidade é importante, abrir a economia para o comércio também, e ainda ter tudo isso institucionalizado é importante. Por exemplo, evidências sugerem que há uma relação positiva entre democracia e crescimento econômico no longo prazo. Dados mostram que ter uma estrutura institucional sólida – com direitos de propriedade e outros tipos de direitos civis também é benéfica para o crescimento. Ao comparar os países do BRIC, é preciso avaliar a situação a curto e longo prazo entre Brasil, Rússia, Índia e China. Nesse grupo de quatro países, dois deles são realmente democráticos: Brasil e Índia. Quanto aos outros dois, a Rússia está pendendo cada vez mais para o autoritarismo, e a China terá de fazer a transição política, terá de criar instituições como o Estado de direito [Estado onde as relações sociais são reguladas pela força impessoal da lei, não sendo baseadas na vontade pessoal do governante] e afins. Enquanto hoje o índice de crescimento do Brasil é menor do que o da China, com o tempo a democracia, a solidez das instituições [e] o Estado de direito serão benéficos para países como o Brasil e a Índia. Vários fatores juntos ajudam a manter o crescimento econômico: macroestabilidade sólida, reformas estruturais, integridade fiscal, sistema democrático, ter instituições, abertura. Em todas essas dimensões o Brasil vai na direção certa, e isso será benéfico, enquanto a China enfrentará desafios na mudança do sistema político, algo que ainda não foi tratado.

Maria Lúcia Pádua Lima: Professor, o senhor coloca, em alguns dos seus textos, que esse capitalismo que nós temos, contemporâneo – é um capitalismo que vamos chamar “de extremos”, que evidentemente favorece uma concentração muito grande de renda –, mitiga, diminui a pobreza com políticas assistencialistas, mas há uma compressão muito grande das camadas médias. O senhor se refere ao seu país, Estados Unidos, mas nós podemos ver esse fenômeno em vários outros países que estão envolvidos no processo de globalização. Em relação à democracia – o senhor acabou de se referir à democracia no Brasil, na Índia, e não tão aos regimes autoritários da China e também da Rússia –, eu gostaria de perguntar para o senhor qual é a sua opinião – já que o senhor não é um economista ortodoxo e, portanto, não está apenas preocupado com modelos –, qual é sua opinião sobre a possibilidade de sobrevivência da democracia como nós conhecemos, essa nossa democracia ocidental, burguesa – como quisermos [denominar]? A possibilidade... Enquanto nós temos uma pressão do lado islâmico, que é uma coisa absolutamente incontestável, [também há] esse processo de globalização que cria esta compressão [e] aniquilamento das camadas médias das sociedades, por onde esse processo ocorre.

Nouriel Roubini: A relação entre crescimento econômico, igualdade e democracia é fundamental. Na verdade, as economias vão se beneficiar da globalização. Será bom ter a China e a Índia integradas à economia global. As rendas reais estão crescendo. O fato de o Brasil ter se distanciado de uma política mais voltada para dentro e adotado uma política dirigida ao exterior é benéfico. Mas não se trata de coisas do tipo “preto ou branco”. Eu acredito, de fato, que as políticas econômicas fortes voltadas para o mercado são a opção certa. Porém, em toda sociedade, além do desenvolvimento do setor privado e dos investimentos, é preciso ter uma boa provisão pública, esse é o papel do governo. Não se trata de capitalismo selvagem de um lado e controle estatal do outro. Os modelos econômicos mais bem-sucedidos são aqueles voltados para a reforma do mercado que acontece no mundo: na América Latina, na China, nos países da antiga União Soviética [período: 1922 – 1991]. Neles, as mudanças levaram a um maior crescimento econômico. Porém, aí entra a questão da igualdade: é preciso garantir que esse crescimento econômico, que a globalização beneficie a todos, inclusive aos potencialmente desfavorecidos. Nisso há um papel importante que o Estado pode desempenhar. Ele pode oferecer bons serviços públicos, sistema de saúde, educação, uma rede de segurança social para os menos favorecidos. Se reunirmos ambos os lados, é menos provável haver reações populistas. Por muito tempo na América Latina, devido à pobreza e à desigualdade, havia ciclos de populismo seguidos de regimes autoritaristas. É positivo que a democracia tenha se fortalecido na América Latina, que legisladores pró-mercado mais moderados estejam no comando, evitando altos e baixos. Certamente, há lugares no mundo que não se uniram à economia global, há partes do mundo como o Oriente Médio, onde essas questões de subdesenvolvimento, pobreza e população jovem e ressentida também alimentam extremismos políticos. Em geral as economias se tornam mais democráticas ao crescer. No leste da Ásia, muitos países eram autoritaristas: Coréia, Taiwan, Malásia, Indonésia. À medida que o crescimento econômico se consolidou e aumentou, eles se tornaram mais democráticos, e espero que esse mesmo fenômeno aconteça com a China. Eu acho que essas duas coisas caminham juntas. É preciso que a democracia cresça para que haja maior desenvolvimento econômico, para que este encoraje o estabelecimento de melhores instituições sociais, econômicas e políticas. Então, é isso que precisamos fazer. Precisamos de crescimento alto, de distribuição mais justa de crescimento para termos sistemas políticos estáveis que sustentem a democracia.

Luis Nassif: Deixe-me fazer só uma pergunta para o senhor em relação a dois pontos que o senhor coloca: um é essa necessidade de um Estado forte que zele pelo bem-estar da população, pela questão das políticas sociais, e o outro é a questão das reformas que o senhor defende também como um fator importante para o desenvolvimento. No caso brasileiro, a questão das reformas, algumas [são] muito necessárias, mas toda a pressão do mercado é no sentido de reformas que acabem reduzindo essa rede de proteção social. Então não há uma dicotomia entre essa busca de eficiência, como se a eficiência trouxesse por si a questão da justiça social e esse papel do Estado forte, que é o papel que exige tributação e tudo mais? Não há um confronto que num certo momento... O senhor fala, por exemplo, que a democracia na América Latina está estabilizada. A gente vê muito desconforto em muitos setores com a perda de legitimidade das reformas. Porque se prometia o seguinte: “Se vocês me derem as reformas: Previdência, reforma trabalhista, eu lhes dou o crescimento”. E o crescimento não veio. E o segundo ponto: quando o senhor fala que o Brasil nesse tempo todo ele investiu na estabilidade financeira para poder crescer agora de forma consistente, 12 anos [enfático] para conseguir uma estabilidade financeira não é um recorde mundial?

Nouriel Roubini: O senhor fez muitas perguntas – e todas importantes. Em relação à primeira, quando falo do papel do governo na economia é crucial pensar na eficiência dos gastos do governo. Qualquer que seja o nível de rendas ou de gastos de um país, é importante saber que eles são parte da movimentação econômica do país. E saber como gastar é importante também. Num país como o Brasil, provavelmente, se houvesse mais investimento público em toda variedade de infra-estrutura necessária para a economia e menos gastos primários, isso seria positivo. Num país como o Brasil é preciso ajudar os mais pobres com vários programas de bem-estar social. E é bom quando tais programas são voltados realmente para os pobres. Mas temos um sistema em que, na verdade, muitos subsídios vão para as classes média ou alta, que provavelmente não precisam disso. Se há um sistema de Previdência no qual as pessoas se aposentam cedo demais e com altos níveis de benefícios, isso criará em longo prazo problemas na sustentabilidade do sistema. Não é só o montante de gastos, mas quanto é direcionado a investimento em vez de gastos primários; quanto subsídio é dirigido àqueles que precisam; como se reforma o sistema previdenciário. Isso é que torna muito importante a administração e a eficiência dos gastos. Você tem razão, há mesmo uma pequena exaustão de reformas na América Latina. Muitos países as fizeram e não viram vantagens. Houve reação adversa contra o Consenso de Washington, há a preocupação de que o crescimento na verdade não se expandiu de modo tão amplo quanto se esperava. Certas reformas macroeconômicas aconteceram, o que é bom. Porém, outras, mais estruturais, que levam a maior crescimento, ainda precisam ser implementadas – e mais atenção deve ser dada, claro, aos aspectos sociais do crescimento. Em cada um desses países há problemas de pobreza e desenvolvimento. Ter o tipo certo de alvo, com uma política social adequada, ajudará a evitar parte da reação adversa. As duas coisas têm de andar junto. É preciso ter reformas voltadas para o mercado porque só assim teremos crescimento significativo. Porém, a menos que a política econômica traga também progresso social e garanta que todos recebam educação, assistência médica, que haja investimento na infra-estrutura, haverá uma reação política adversa contra ela. As duas coisas não são excludentes. Igualdade e crescimento podem coexistir. Quanto mais um país cresce, mais há distribuição eqüitativa – e quanto mais o país é eqüitativo, mais fácil é fazer reformas políticas. Esse é o desafio que muitos países nesta região enfrentam hoje.

Eduardo Salgado: Professor, eu tenho uma questão aqui. No Brasil todos apostam que o país está prestes a receber a nota de grau de investimento das agências de risco. [as agências de riscos, baseadas em algumas premissas econômicas e políticas, classificam os país de acordo com o seu grau de risco de não honrarem com suas dívidas. Um país considerado de baixo risco recebe o grau de investimento, sinalizando aos agentes econômicos que em tese este país tem plena capacidade de honrar seus compromissos financeiros] Alguns dizem que vai ser no primeiro trimestre, outros dizem no segundo semestre, mas há uma... Todos concordam que vai ser o ano que vem. O senhor acha que essa crise no crédito pode alterar esse prazo?

Nouriel Roubini: Primeiro, temos de ver se esse tumulto financeiro será um fenômeno temporário como no ano passado e no anterior, ou se será permanente, se haverá um pouso complicado dos EUA, se essa agitação financeira vai se expandir para além dos EUA. Nos últimos dias, vimos um banco alemão ir à falência – e também fundos de cobertura na Austrália. Tem havido também alguma pressão no mercado de ações de países emergentes. Há risco de uma propagação maior e, se isso acontecer, o upgrade [elevação] do Brasil e de outros países pode ser um pouco protelado. No entanto, fundamentalmente, deixando essa confusão de lado, a situação econômica e financeira do Brasil é sólida e está na direção certa. Contanto que sejam mantidas solidez macro [econômica], fiscal e monetária, inflação baixa e estabilidade financeira, e o país se mantenha continuamente no caminho das demais reformas estruturais, a melhoria de classificação vai acontecer mais cedo do que se imagina.

Eduardo Salgado: O senhor... Só para completar. O senhor acredita que esse cenário positivo, essa perspectiva muito boa para o Brasil acaba tornando o governo de alguma forma mais preguiçoso para tocar as reformas? Ou seja, tem um lado negativo dessa perspectiva positiva?

Nouriel Roubini: O senhor abordou um interessante enigma político-econômico.  Às vezes, em épocas de crise ou estresse, somos forçados a fazer mudanças. Se não fizermos a reforma, há risco de descontrole real. Quando tudo está indo bem, o risco é haver complacência. O risco que seu país e outros enfrentam é dizer: "Conquistamos estabilidade macro [econômica], fiscal, monetária. Agora, o crescimento está acelerado. Assim, reformas que pedem sacrifícios em curto prazo podem ser adiadas". Há risco de esse tipo de complacência acontecer. Paradoxalmente, a melhor época para fazer as reformas mais difíceis são os bons momentos, quando você pode e deve investir nelas, porque o benefício será crescimento econômico maior no médio e longo prazo. O crescimento econômico será mais semelhante ao de outros países emergentes.

Alastair Stewart: Eu queria voltar à questão da China. A primeira pergunta é: a China vai ser forçada a rever essa política de reservas enormes e câmbio fixo? E se o senhor acha que é esse o caso, quando isso vai acontecer e o que vai acontecer?

Nouriel Roubini: Até agora, a China tenta resistir a uma valorização excessiva de sua moeda – o que significa intervir de modo muito agressivo no câmbio. No ano passado as reservas acumuladas chegaram a US$ 250 bilhões por ano, foram US$ 20 bilhões por mês. Só neste ano, o índice de acumulação de reservas dobrou, está em uns US$ 40 bilhões por mês – quase US$ 500 bilhões por ano. Acho que essa situação para a China, ao tentar evitar a valorização da moeda, apesar desse grande superávit comercial, do crescente investimento externo na dívida e de investimento em carteira, é insustentável por muitos motivos. Primeiro, é claro que, em determinado momento, haverá recuo protecionista. Já há uma série de propostas de legislação no Congresso estadunidense para impor altas tarifas à China, se eles não deixarem a moeda flutuar. Deixando de lado a questão da proteção de risco nos EUA, é do interesse nacional da China mudar a estrutura do crescimento econômico. Hoje, a China conta demais com exportações e investimentos líquidos para produzir artigos de exportação. Não há muito consumo, o índice de consumo é muito baixo, e o índice de poupança é alto demais. Essa situação de acúmulo de reservas está criando uma série de desequilíbrios financeiros na economia da China. Porque, à medida que há intervenção, as reservas se acumulam; à medida que as reservas se acumulam, cria-se oferta doméstica de dinheiro e a capacidade do Banco Central da China de absorver a liquidez criada pela intervenção é limitada. Então, tem havido um gigantesco aumento da oferta de dinheiro e um gigantesco aumento da oferta de crédito. O excesso de crédito, de provisões e liquidez está se refletindo no mercado imobiliário, elevando o preço das casas, no mercado de ações – que dobrou no ano passado e, neste ano, vai crescer 90%. Assim, há uma bolha. Nos últimos três meses, na verdade, tem havido até um pouco de inflação: os preços dos bens estão subindo. Então, há essa liquidez excessiva. Dentro de algum tempo ela vai causar uma bolha e uma explosão, ou inflação alta. Por isso, é do interesse da China deixar a moeda se valorizar, a fim de reduzir essas forças inflacionárias. Por exemplo, no Brasil, permitir a valorização da moeda foi um dos fatores vantajosos que levaram à queda da inflação. A China deve mudar o regime de câmbio, não pode mantê-lo como está por mais tempo. Do contrário, haverá perigos financeiros domésticos.

Eduardo Salgado: Professor, eu tenho uma questão sobre isso, só sobre a inflação na China. Nos últimos anos, o mundo se acostumou com produtos chineses baratos. O senhor está falando que há perigo de inflação na China. Bom, vamos imaginar que a inflação de fato suba. O senhor acha que a China pode passar a exportar a inflação? Ou seja, vai ser mais difícil para países controlarem a inflação em função dos produtos chineses chegando mais caro na Europa e nos Estados Unidos?

Nouriel Roubini: Certamente, se houver uma alta significativa da inflação na China, isso poderia desencadear uma alta na inflação global. Uma das razões, como eu aponto, porque a inflação no âmbito global está se mantendo baixa, a despeito dos altos índices de crescimento, tem sido o aumento da oferta de bens de consumo baratos, produzidos com mão-de-obra intensiva na China e na Ásia. Se esse quadro mudar, então haverá alguma pressão inflacionária no resto do mundo. E esse é um dos riscos que a China enfrenta hoje. Se a China não deixar a moeda se valorizar, essas forças inflacionárias podem aumentar devido ao excesso de liquidez criado pelo acúmulo de reserva. Já está criando uma inflação de ativos, do mercado de ações e imobiliário. Com o tempo, passará para as commodities – que já aumentam no resto do mundo – e também, para a inflação doméstica.

Paulo Markun: Bem, nós vamos fazer mais um intervalo, lembrando que a entrevista de hoje é acompanhada em nossa platéia por Irene Tao, socióloga; Fausto Pupo, coordenador de cursos de administração de Lockwell. E a gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: O Roda Viva entrevista hoje o economista americano Nouriel Roubini, professor da universidade de Nova York, ex-conselheiro econômico da Casa Branca. Como o programa está sendo gravado ele não permite perguntas diretas do telespectador.  O presidente da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo, Paulo Skaf, tem uma pergunta para o senhor. Vamos ver.

[VT de Paulo Skaf]: Boa noite Markun, boa noite aos demais participantes do Roda Viva, às pessoas que estão assistindo, um cumprimento especial ao professor Roubini. Eu gostaria, professor, de ouvir a sua opinião sobre essa fase positiva que o mundo passa com altas taxas de crescimento em suas economias, principalmente nos últimos cinco anos. Este ano, por exemplo, se espera um crescimento médio mundial acima de 5%, e um crescimento médio entre os países emergentes acima de 8%. Obviamente, isso reflete de forma positiva para o Brasil no momento que vivemos o câmbio sobrevalorizado que tira competitividade dos nossos produtos. Essa demanda alavancada internacional e também aumentos de preço de commodity de muitos produtos do mercado internacional vêm beneficiar e ajudar as exportações, apesar do câmbio sobrevalorizado. A pergunta que eu faço ao senhor é se essa fase de prosperidade nas economias mundiais ainda deverá durar por muitos anos, na sua visão.

Nouriel Roubini: Minha opinião é que, de fato, se você olhar em médio prazo nos próximos três a cinco anos, este é realmente um período em que esse processo de integração global se consolida, com o fato de que países como China, Índia, Rússia, Brasil, Coréia, México e outros países emergentes estão se tornando mais integrados. Será benéfico. Há todas essas mudanças tecnológicas, aumento na produtividade, há mais investimento, infra-estrutura. Acho que, em médio prazo, essa será uma força positiva. Há certa reação adversa à globalização. Mas, se você pensar nisso, países integrados à economia global nas últimas décadas se saíram bem, e países que permaneceram na periferia da integração econômica global – como partes da África, partes mais pobres da Ásia e da América Central – estão sendo deixadas para trás. Com o tempo, a integração beneficiará comércio, finanças e outras atividades. Em curto prazo, no entanto, vejo uma economia global cheia de desequilíbrios. São desequilíbrios financeiros provenientes do desequilíbrio na economia global, que implicam o risco de uma flutuação desordenada do dólar – esses tipos de bolhas de ativos têm sido criados por causa do dinheiro fácil. Isso acontece em vários países, não só no setor imobiliário dos EUA. Já houve bolhas imobiliárias também na Espanha, no Reino Unido, na Austrália, na Nova Zelândia, na Irlanda e em outras partes do mundo. Houve aumento nos preços das commodities, em alguns casos devido a especulações. Houve redução nos prêmios de risco, que atingiram níveis relativamente excessivos hoje. Criamos um mundo em que, devido à grande moderação entre crescimento alto e inflação baixa, a pressão voltou-se na direção da inflação de ativos e bolhas financeiras. Quando as bolhas financeiras saem do controle, elas explodem, e há conseqüências negativas. Este é o risco do mercado imobiliário e seus efeitos residuais na economia dos EUA. Esses são os tipos de risco com que temos de nos preocupar.

José Paulo Kupfer: Professor Roubini, enquanto esse mundo paradisíaco não vem, como o senhor mesmo disse, teremos algumas bolhas e algumas turbulências. Eu queria saber que medidas preventivas países como o Brasil deveriam tomar – não falo das grandes reformas, isso também leva muito tempo – eu digo praticamente, no curto prazo, que medidas preventivas um país como o Brasil, e especialmente a economia brasileira, deveria tomar para se prevenir dessas bolhas e dessas turbulências? Nós temos visto essas bolhas já nesse semestre ainda pontuais: quando há um espirro lá, há quase uma pneumonia aqui, somos muito mais afetados claramente. Resumindo: o senhor acha que era o caso de impor controles de capital na entrada ou na saída? [Impor] medidas de natureza intervencionista para prevenir as bolhas e as turbulências, os seus efeitos sobre países como o Brasil?

Nouriel Roubini: Sua pergunta tem dois aspectos. O primeiro é crucial: se o país tem uma política econômica de confiança, o risco de contágio irracional com o resto do mundo é limitado. Se o país tem política fiscal, o risco é mais baixo. Também há risco mais baixo se o país tem política monetária independente e inflação baixa. Se há superávit comercial em vez de déficit, o risco de parada repentina é reduzido. Se o país tem uma generosa reserva externa, pode usá-la em períodos de choque. É esse tipo de estrutura financeira econômica que lhes dá credibilidade. Por isso, aliás, na agitação das últimas semanas, os mercados da Argentina foram muito mais afetados do que os do Brasil. Porque a estrutura econômica geral do Brasil é mais estável e sólida.

José Paulo Kupfer: Mas ambos foram muito afetados. A bolsa brasileira perdeu quase 10% em... [interrompido]

Nouriel Roubini: Sim, o mercado de ações perdeu 10%, está correto, mas as margens para um mercado como o da Argentina foram mais significativas de que para o do Brasil. É claro que tem havido pressões no mercado de ações, mas a moeda não foi muito afetada, nem o mercado da dívida, porque há muita estabilidade. O senhor deve estar se perguntando também: “Se o país receber uma enorme entrada de capital, com o chamado ‘dinheiro quente’, ele pode voltar, sair – e então criar volatilidade. O que fazer?”. É uma escolha difícil: se você deixar a moeda se valorizar demais, você perde competitividade. E se você realiza uma intervenção que permita o aumento da oferta de dinheiro, os juros caem, e a economia pode superaquecer. Se você intervém e tenta esterilizar o efeito na oferta de dinheiro, os juros permanecem altos, e os carry trades, que são atraídos pelas taxas de juros, continuam. [carry trade é tomar um empréstimo em uma moeda com juros baixos, para investir os recursos em outra moeda com juros altos. Também é denominado arbitragem] Você pode tentar reduzir seus gastos fiscais. Mas isso é politicamente difícil. No entanto, isso gera disciplina, e assim, mais capital pode entrar. E a solução final sugerida por alguns é que algum tipo de controle seletivo do “dinheiro quente” [fundos aplicados em diversos países, atraídos pelos ganhos rápidos em função dos altos juros ou diferenças cambiais. Esses recursos podem ser deslocados de um mercado para outro com muita rapidez] e da entrada de capital pode ser benéfico. Tais controles existiram na Colômbia, no Chile, no Brasil, no passado. Não tenho certeza se seriam igualmente úteis hoje, dada a abertura atual do sistema financeiro. O que pode ser feito, em vez do controle amplo sobre grandes entradas de capital, talvez seja uma melhor supervisão seletiva do sistema financeiro a fim de garantir que alguns aportes de “dinheiro quente” não precisem de maiores requisitos de reserva. A prudente supervisão dos sistemas bancário e financeiro talvez reduza a vulnerabilidade da entrada e saída de “dinheiro quente”. Esses países enfrentam uma questão difícil. Não há uma resposta simples para o que se pode fazer.

José Paulo Kupfer: Então devemos reduzir juros até o ponto em que a arbitragem de taxas fique não-interessante? É um caminho?

Nouriel Roubini: Depende da condição econômica do país. Podem-se reduzir as taxas de juros só se o índice de inflação cair no ritmo certo, só se a demanda doméstica não estiver superaquecendo e o crescimento não for excessivo. Parte da solução seria diminuir taxas de juros, mas às vezes há limitações. Por exemplo, na vizinha Colômbia, a inflação está subindo e, por isso, eles têm de aumentar as taxas de juros, não têm como reduzi-las no momento. Felizmente, como o Brasil seguiu política monetária sólida e independente, a inflação está caindo e agora, há espaço para reduzir gradualmente as taxas de juros. Com a queda da taxa de juros, esse incentivo será reduzido, mas a taxa reduzida pelo Banco Central deve ser condicionada à redução da expectativa da inflação – e também há limites para isso.

Paulo Markun: Professor, o nosso tempo está acabando e eu vou fazer uma última pergunta. O senhor já foi conselheiro da Casa Branca, hoje é professor e tem um site onde apresenta essas suas avaliações e perspectivas da economia. O que é mais fácil: aconselhar um governo, ou olhar o cenário de fora e prever o futuro?

Nouriel Roubini: Acho que comecei pela primeira vez a atuar como empreendedor pensando em consultoria econômica. Bom, é só dar uma olhada na economia global hoje para ver o quanto há para fazer. E a economia global é tão complexa, há integração. O fato de tudo afetar tudo é importante. Por isso, há grande demanda. Os usuários do nosso website vêm do mundo todo porque têm necessidade de entender a globalização. O que acontece hoje na China e na Ásia e Rússia é de importância crucial para o sucesso econômico do Brasil e dessa região, e vice-versa. Não há mais só o comércio ou elos financeiros norte-sul, mas sul-sul também. Há investimentos da China e da Ásia na África e América Latina, e vice-versa. Há várias grandes firmas do Brasil investindo em outras firmas do mundo. Então, há essa demanda, e eu acho que o espírito de integração global é um fenômeno fascinante. Muitos países estão emergindo, é complexo. Há riscos, vulnerabilidade, mas é um objeto de estudo fascinante.

Paulo Markun: Mas o risco quando se está do lado do governante é que se o governante adotar as sugestões do conselheiro, e por acaso elas não funcionarem, o emprego do conselheiro corre sério risco, não é?

Nouriel Roubini: Certamente, esse é o caso. Mas, quando você está no setor privado, você faz uma previsão e se você se engana, também perde a reputação. [risos] Então, temos de ser sempre intelectualmente honestos e sensatos.

Paulo Markun: Ok, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores, e a você que está em casa. Estaremos na próxima segunda‑feira, aqui com o Roda Viva, sempre as 10:40 da noite. Uma ótima semana e até segunda.