Paulo Markun: Boa noite. A volta dos ataques do crime organizado na capital e no interior dão uma nova dimensão para o desafio que a criminalidade coloca ao poder público. Desafio que se tornou ainda mais complicado pela contaminação política do problema e pelas mudanças de tática do comando do crime para driblar as ações de segurança. Depois de uma seqüência de novos ataques na semana passada, o seqüestro de um repórter e de um auxiliar técnico da Rede Globo, num sábado, abriu novamente a discussão sobre a extensão e os rumos da violência na maior cidade do país. Esse é o tema do programa de hoje, uma edição especial que coloca no centro do debate a crise da segurança pública em São Paulo. Desde 2002, o governo de São Paulo, o poder judiciário e a Polícia Militar vêem sendo alvo de atentados atribuídos ao PCC, mas foi neste ano que a facção criminosa começou a dar nova demonstração de força.

[Comentarista]: Foram três ondas de violência desde maio, quando a transferência de mais de setecentos presos ligados ao PCC para a penitenciária de Presidente Venceslau, no interior de São Paulo, provocou uma mega rebelião e uma seqüência de atentados contra postos policiais, delegacias, agências bancárias, supermercados e ônibus. Em julho, a segunda onda. O isolamento de líderes do PCC e a precariedade nos presídios semi-destruídos pelos motins motivaram novos ataques, dessa vez com uma tática diferente: o assassinato de agentes penitenciários – oito funcionários do presídio foram mortos a mando do crime. Na semana passada, uma terceira onda de ataques atingiu postos de gasolina e bancos na capital e interior, além dos prédios do Ministério Público e da Secretaria Estadual da Fazenda, no centro de São Paulo. No sábado de manhã uma nova estratégia: integrantes da facção seqüestraram o repórter Guilherme Portanova e o auxiliar técnico Alexandre Calado, da Rede Globo, numa padaria próxima à emissora, no bairro do Brooklin, zona sul de São Paulo. No final da noite de sábado, o técnico Alexandre Calado foi libertado levando à Globo um vídeo cuja exibição era exigida pelos seqüestradores como garantia de vida do repórter. O vídeo exibido a meia-noite pela emissora entrou depois na programação jornalística e está no site do [programa dominical] Fantástico. Mostra um integrante do PCC, com rosto coberto, lendo um comunicado da facção criticando o sistema penal brasileiro, reclamando humilhações e espancamentos e pedindo liberdade para presos que já cumpriram pena e ainda não foram soltos. Eles querem também condições carcerárias mais humanas e dizem que a luta da facção é contra a polícia e os governantes; 24 horas depois da divulgação do vídeo, o repórter Guilherme Portanova foi libertado no bairro [paulistano] do Morumbi, conseguiu uma carona até a porta da emissora e contou que estava bem e que não foi agredido pelos seqüestradores.

[Vídeo com declarações do governador Cláudio Lembo]: Uma tragédia, mas felizmente terminou bem com a vida do jovem repórter, ele sobreviveu e isso me deixa muito feliz e que agora vamos analisar tudo que o aconteceu nesse seqüestro para tirar experiências eventuais.

[Vídeo com declarações de Márcio Thomaz Bastos, ministro da Justiça (2002-2006)]: Eu não conheço todos os fatos no pormenor, mas acredito que foi uma decisão acertada. Foi a decisão que coloca a vida do ser humano acima de qualquer outra consideração. Nós temos que chegar ao sistema único de segurança pública do Brasil para ter esses ganhos de eficiência que nos levem a vencer essa guerra, que nós não podemos perder.

Paulo Markun: Para discutir essa crise da segurança pública, bem como as idéias que neste momento movimentam o debate, o Roda Viva de hoje convidou uma bancada de jornalistas e especialistas que têm dedicado sua vida profissional ao estudo e a pesquisa em torno desse problema. Para este debate nós convidamos o escritor e jornalista investigativo Percival de Souza, vice-presidente do Instituto Brasileiro Giovanni Falcone que estuda e pesquisa o crime organizado; o antropólogo social Luiz Eduardo Soares, estudioso da violência, ex-coordenador de Segurança do Rio de Janeiro e ex-secretário nacional de Segurança Pública; Nancy Cardia, doutora em psicologia social, coordenadora adjunta do Núcleo de Estudos da Violência da Universidade de São Paulo; o promotor de justiça Roberto Liviano, membro do movimento do Ministério Público Democrático, entidade não-governamental integrada por representantes do Ministério Público; a criminalista Lúcia Casari que já foi promotora e hoje é diretora da Fundação Doutor Manoel Pedro Pimentel, ligada à Secretaria de Administração Penitenciária e que trabalha com reintegração social de presos; convidamos também o jornalista e escritor Audálio Dantas, vice-presidente da ABI, Associação Brasileira de Imprensa e o jornalista da TV Cultura, Renato Lombardi. Nós também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. O Roda Viva, você sabe, é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil. [...] Boa noite. Eu queria começar colocando em debate e já explicando que, como eu conversei anteriormente, nós não temos uma regra muito estabelecida e um pode, eventualmente, apartear o outro, desde que o entendimento seja assegurado. Então, colocando a seguinte questão: do meu ponto de vista, existe uma escalada desse movimento criminoso, que vem crescendo de intensidade, e que está utilizando métodos cada vez mais abusados, se é que a palavra não é modesta para definir o que está acontecendo. Então, queria especular se vocês imaginam que isso, essa escalada tenha chegado ao seu auge ou que a gente possa assistir ainda, dramaticamente, coisas piores daqui para frente? Lúcia, eu acho que eu poderia, poderia começar com você.

Lúcia Casari: Olha, a situação, entendo, é extremamente preocupante. E me traz muito a imagem... Eu lembro muito a situação da Itália e da Colômbia, onde os níveis de criminalidade chegaram a ser altíssimos, até que as autoridades realmente tomaram por termo resolver a questão. Eu acho que é o que falta no Brasil. Brinca-se com a segurança pública. Não houve uma conjunção de idéias, de segmentos, de autoridades dispostas realmente a resolver a questão. Então, acho que está faltando vontade política de resolver. Muito discurso e pouca prática.

Paulo Markun: Nancy.

Nancy Cardia: Eu não tenho certeza se houve realmente uma escalada, se você olhar objetivamente o mundo de eventos, o número de vidas perdidas, se você contabilizar dessa forma, eu acho que, na verdade, em maio ocorreram muito mais coisas e que a gravidade dos eventos de maio foram muito maior. O que se observa é que a inoperância das instituições continua. Então, de um lado, continuam ocorrendo eventos sim, mas acho que eles estão diminuindo, eles estão perdendo a força, apesar de que podem continuar provocando muitas ondas. Como é o caso... Porque vai mudando, a cada ocorrência. E isso é parte também do terror, [ele] não quer ter previsibilidade. Também parece muito mais um... Eles, usando as oportunidades e aberturas que vão sendo criadas...  mas acho que a intensidade vem diminuindo.

Paulo Markun: Luiz.

Luiz Eduardo Soares: É uma situação grave, qualquer que seja o nosso diagnóstico, acho que todos nós reconhecemos que é muito grave e, Markun, como este é um programa muito especial, com telespectadores também muito especiais, eu acho que nós temos uma oportunidade raríssima de refletir com mais profundidade, e os interlocutores propiciam esse mergulho um pouquinho mais fundo. No dia-a-dia, nós estamos sempre discutindo a crise e a emergência, mas se nós não formos capazes, de fato, de pensar as razões pela quais esses problemas acontecem, nós nunca vamos sair da crise e da emergência. O Brasil transitou da ditadura para a democracia e esse trânsito foi consagrado na Carta de 1988 [Constituição de 1988], todas as instituições se adaptaram ao novo código democrático. A área de segurança pública foi deixada à margem, ficou alheia a esse processo de racionalização, modernização e democratização. Hoje, nós temos instituições policiais, instituições também na área penal, sistema penitenciário em particular, que são obsoletas, são irracionais, são ingovernáveis, inadministráveis, refratárias a toda gestão racional, não valorizam seus policiais, seus profissionais ou agentes, enfim, seus profissionais. E não são capazes de enfrentar o problema na sua complexidade, enfim, o problema contemporâneo numa sociedade que se globaliza diante de um crime que se trans-estadualiza e trans-nacionaliza. Então, o que cumpre fazer? Eu acho que, além das respostas imediatas, que evidentemente são aquelas possíveis no repertório limitado, que é o que nos oferece a pobreza das instituições públicas brasileiras nessa área, nós temos de retomar o processo da transição democrática e entendê-lo na área da segurança pública, e promover aquelas reformas estruturais e profundas que são inadiáveis. Mas isso, como acho que talvez todos estejamos de acordo, vai exigir, de fato, uma outra postura: menos politização partidária, menos retórica e mais compromisso com mudanças substantivas, ousadas, audaciosos e contrárias às expectativas corporativas.

Paulo Markun: Percival.

Percival de Souza: Bem, eu acho que a facção criminosa, Markun, é exatamente o oposto do que o Luiz Eduardo acaba de falar, quer dizer, ela é o reverso dessa medalha. Como o nome diz, ela é organizada. Eu fiz uma recente viagem para vários pontos do Brasil, tratando desse assunto, e hoje eu tenho condições de dizer que esse Primeiro Comando da Capital [PCC], em São Paulo, foi um embrião que espalhou-se em termos interestaduais. Está hoje em sete estados, está no Paraguai, está com representação na Bolívia e está com representação na Colômbia. O que de fato acontece, Markun, pouca gente sabe, pouca gente sabe o que é o PCC nas suas entranhas, por dentro. Então, o PCC se aproveitou disso, montou uma super estrutura que conquista o poder de maneira sanguinária. Nesse final de semana, um líder rebelde anti-Marcola [Marcos Camacho, líder do PCC, preso sob o regime disciplinar diferenciado, que trata com mais rigor criminosos considerados de alta periculosidade], o chefão do PCC, foi morto na penitenciária de Avaré de maneira cruel... E tudo isso é um grande desafio para as autoridades competentes e também para as autoridades incompetentes. Hoje, esse é um câncer que precisa ser extirpado, não se sabe ainda exatamente como.

Paulo Markun: Roberto.

Roberto Liviano: É, pegando o gancho do que o Percival disse, realmente, a impressão que dá é que se sabe muito pouco a respeito do PCC. Ele foi subestimado. A força dessa estrutura foi subestimada e se nós juntarmos a isso outros ingredientes ,como a corrupção enraizada no nosso sistema prisional, a falta de políticas eficientes para inclusão social, ausência do Estado, nós conseguiremos enxergar quais são os ingredientes que levam a essa situação. Eu concordo com a Nancy também que existe uma sensação que tivemos uma diminuição na quantidade dos eventos, mas não podemos nos esquecer que, de sexta para o sábado, nós tivemos atingido um dos símbolos mais importantes da democracia, que é liberdade de imprensa. No momento em que o atentado ao jornalista, e poucos dias antes, o atentado ao Ministério Público, mesmo que esse número de eventos seja menor, nós estamos percebendo que há objetivos determinados dessa organização criminosa, o que  é, realmente, um grande ponto de interrogação: o que vai acontecer daqui para frente? E não tenhamos a ilusão que há soluções mágicas para isso, não há como, num estalo, resolver essa questão. O problema é complexo, é grave, é uma situação complicadíssima de ser equacionada e é difícil imaginar que, de um momento para outro, nós tenhamos uma solução para isso. Isso é uma consolidação, é um quadro que foi se deteriorando e apodrecendo ao longo dos anos e que faltou a necessária eficiência para lidar com essa situação. Infelizmente, estamos pagando o preço por isso.

Paulo Markun: Audálio.

Audálio Dantas: Bom, primeiro dizer que a gravidade desses últimos acontecimentos, desse caso do fim de semana, ela tem importância muito grande por atingir um veículo de comunicação, e numa situação em que depois de tantos anos de luta pela democracia, aliás, o assunto foi ventilado muito bem pelo Luiz Eduardo, de repente, nos vemos num Estado, não desaparelhado, eu diria, mas um Estado absolutamente incapaz de encontrar caminhos para a solução desse problema. Ou seja, condições que levassem a se deter essa possível escalada ou, então, as táticas que esses grupos criminosos estão utilizando. Inclusive, chegando a ousadia de seqüestrar durante o dia, em plena luz do sol, diante de uma das mais poderosas redes de televisão do país, a alguns metros de uma delegacia de polícia, uma das avenidas mais movimentadas da cidade, um jornalista. E, de repente, parece que as autoridades foram surpreendidas. Eu não quero dizer aqui que as autoridades devam estar em toda parte, não é isso, a questão não é pontual, a questão é estrutural, o problema fundamental está naquilo que o Luiz Eduardo disse muito bem, nós conquistamos a democracia e parece que essa democracia não atingiu todas as atividades do Estado. E vemos um Estado apenas, de repente, justificando que se matem suspeitos e, todo dia, nós vemos no noticiário dos jornais que foram mortos dois, três, quatro, cinco suspeitos, que conversa é essa? Suspeito é um sujeito que... Bom, tudo isso leva à conclusão que está faltando uma adequação do aparelho policial ao sistema democrático e, conseqüentemente, encontrar os caminhos democráticos para o combate ao crime.

Paulo Markun: Renato.

Renato Lombardi: Pois é, eu vou me aprofundar um pouco mais no dia-a-dia das coisas. Aqui, infelizmente, no Brasil, vou falar mais especificamente de São Paulo, a polícia é assim, ela vai e resolve o caso e aí esquece. E quando volta, volta, resolve e esquece. Então, nós tivemos, para quem esqueceu, que um juiz foi morto. Um juiz  [António José Machado Dias] foi morto porque era o juiz de mão firme, mão pesada, juiz corregedor, morreu e até hoje nem julgaram, hoje seria julgado um dos criminosos, acusados e, simplesmente, os advogados não apareceram e o júri foi adiado para 2007. Segundo ponto, a nossa polícia, que sempre investigou do criminoso para o crime, precisa começar a investigar do crime para o criminoso. E o que é isso? Uma investigação inteligente, com inteligência e informação. Existe hoje um despreparo completo do policial, ele é despreparado, a polícia não tem meios para poder investigar... E aí o que acontece com o criminoso? A polícia, se não está unida - você tem a Polícia Militar de um lado, a Polícia Civil do outro, a Polícia Federal do outro e elas não se conversavam - mas o criminosos conversa, e o que é um absurdo, conversa preso, dentro do presídio. É uma coisa impressionante. Olha, eu achei que não veria esse dia, faz anos que eu trabalho nessa área, eu achei que eu não ia ver um dia como esse: com uma população toda assustada, uma polícia completamente desordenada, o povo inseguro e o bandido mandando. Esta é a situação, mas vamos fazer o quê? De que maneira? Tem jeito? Claro que tem jeito, eu acho que para tudo tem jeito, só não há jeito para morte. Agora, tem que se unir, tem que se trabalhar com inteligência... Porque, olha, meia dúzia de criminosos, eles não podem liderar. São Paulo tem 126 mil criminosos condenados, então, cinco mil não vão mandar em 126 mil. Eu lembro que há um tempo atrás o diretor do presídio sabia tudo o que acontecia no presídio, hoje, não sabe que o acontece, hoje, como dizem os agentes, ele não vai para o "fundão" [gíria usada na antiga Casa de Detenção de São Paulo, Carandiru, para denominar o pavilhão oito e nove, onde ficavam os presos reincidentes] porque tem medo de ser seqüestrado ou de ser atacado. Até um tempo atrás, o agente penitenciário era respeitado, hoje ele entra com celular e vende o celular para o criminoso. Então, são todos esses fatos que nos levam aonde, isso desova aonde? Na população. É exatamente isso.
 
[Comentarista Paulo Markun - histórico]: As ordens para as ações do PCC na ruas têm saído de dentro do presídios, como sempre saíram, por telefones celulares, e são imediatamente cumpridas por um sem número de integrantes da facção criminosa que agem fora dos presídios, muitas vezes auxiliados por advogados de presos e também por funcionários públicos. A polícia já prendeu três advogados suspeitos de envolvimento no esquema no oeste paulista e investiga cerca de vinte agentes e diretores de prisões acusados de favorecer o PCC. O Primeiro Comando da Capital surgiu, possivelmente, nos anos 1990 na penitenciária de Taubaté, interior de São Paulo, para onde eram encaminhados presos indisciplinados, que depois despontaram como líderes de rebeliões. Ao retornarem às prisões de origem, organizaram uma facção que cresceu e se tornou o fantasma da segurança pública paulista.

Paulo Markun: Bem, eu não queria propor uma rodada porque acho que não precisa disso, mas queria que alguém me explicasse como é possível, se todos os presos estão nos presídios, saírem as ordens desses presídios para que o PCC atue? Quando a gente sabe que coisas muito mais complexas, do ponto de vista tecnológico, a sociedade foi capaz de resolver, e não é capaz de resolver como não entra celular dentro do presídio. E como um celular, que está dentro do presídio, consegue se comunicar com quem está fora do presídio, eu não consigo entender.

Percival de Souza: Porque eles têm uma rede de comunicação eficiente e que não  é só de celular. Uma das advogadas que apareceu nessa matéria, agora, ela confessou que levava mensagens pessoalmente escritas na pele dos seus seios. Ela tem contato com preso, chegava lá, abria a blusa e o preso lia. Então, isso responde em parte. A segunda coisa, você pega esse manifesto divulgado obrigatoriamente pela TV Globo com seqüestro do nosso colega lá, se você lê aquele texto...

Paulo Markun: Aquilo não foi escrito por preso.

Percival de Souza: Exatamente, você vê, lendo atentamente, que ele não é escrito por preso. E quem escreveu também não é lá grande coisa porque, inclusive, confunde iluminismo com ilusionismo.

Renato Lombardi: Mas será que não foi de propósito?

Percival de Souza: Acho que não.

Lúcia Casari: Mas, se vocês notarem, foi bem copiado daquela manifestação do Conselho Nacional.

Percival de Souza: Sim, do Conselho Nacional de Política Criminal e Penitenciária.

Lúcia Casari: Quer dizer, até isso foi mal feito, né.

Percival de Souza: É... Talvez se ele tivesse razão de achar que tudo é uma grande ilusão, se for por esse lado, talvez. Mas, o que acontece, Markun, é o seguinte: o mínimo que o Estado tem que promover quando alguém está afastado da sociedade é o impedimento dos seus contatos com o mundo externo. Nas prisões de antigamente, que o Renato lembrou, o diretor ia lá no "fundão". Hoje, ele não vai mais, preso não ouvia rádio, não via televisão, não lia jornal.

Lúcia Casari: ...Não recebia celular.

Percival de Souza: ...Não recebia celular.

Lúcia Casari: ...Não tinha visita íntima.

Percival de Souza: Não tinha nada disso. Quer dizer, hoje tudo o que é proibido, Markun, existe lá dentro, tudo. Isso tem uma rede fora que é um assunto muito desagradável de se tocar. Mas, sem dúvida nenhuma, o PCC tem uma rede de apoio. E ele tem um pouco de marketing, ele tem passeata, ele tem uma linguagem pseudamente ideológica: o grito dos oprimidos. Isso também não é coisa de preso, entendeu? Então, tem todo um glamour em torno do PCC que completa treze anos, agora, no dia 31 de agosto. E durante vários anos o governo de São Paulo - e eu acredito esteja soprando velinhas - negou que ele existisse.

Luiz Eduardo Soares: Percival, seria interessante, entretanto, que a gente também chamasse a atenção para outro lado, o que você disse é verdade, mas seria bom que a gente completasse, inclusive, o histórico apresentado aqui na abertura para que entendêssemos as origens do PCC. Foi criado em 1993, não por acaso em Taubaté, porque os presos sofriam torturas, humilhação e a LEP, Lei de Execuções Penais, não era cumprida em nenhum dos seus aspectos. Esses direitos que lhe são atribuídos, não são prerrogativas especiais ou benefícios, são direitos concedidos pela lei. Esses direitos não eram respeitados, deixa eu só concluir, por favor.

Lúcia Casari: Mas isso não é cumprido até hoje.

Luiz Eduardo Soares: Exato, não é cumprido até hoje. Então, havia, até o ano 2000, uma indignação que se expressava através de uma auto organização. Nós temos de fazer a vinculação da origem desse movimento com o crime do Estado para que compreendêssemos também as nossas responsabilidades ou as responsabilidades do Estado. A partir do ano 2000, o PCC se converteu realmente num instrumento criminal, típico, coagindo, inclusive, seus membros e chegando a esse ponto que nós temos hoje. Mas se nós perdemos de vista que o descumprimento por parte do Estado de suas obrigações, a traição à Lei de Execuções Penais, nós não vamos nos dar conta das nossas responsabilidades. Então, hoje, cumpre, claro, impor disciplina, deveres, coagir os presos, impedir que eles orientem o crime de dentro das prisões, mas cumpre, de uma vez por todas, reconstituir o sistema penitenciário para que a lei seja cumprida, também do ponto de vista do Estado.

Percival de Souza: Agora, você vê que interessante, Luiz Eduardo, o PCC nasce em 1983 e a Lei de Execução Penal é de 1984.

Renato Lombardi: 1993, o PCC nasceu em 1993. A LEP é de 1984.

Percival de Souza: Agora, se você pega...

Lúcia Casari: A LEP entrou em vigor em 1985, mas esse quadro do sistema penitenciário paulista começou a mudar em 1982 e nós sabemos disso.

Percival de Souza: Sim, agora você pega, Luiz Eduardo, o regime disciplinar, diferenciar de hoje, ele é mais rígido do que se fazia na Casa de Custódia de Taubaté.

Luiz Eduardo Soares: Não, mas ele não implica tortura, ele não representa tortura. Ele é rígido, ele pode ser aceitável ou não, mas ele atua segundo uma disciplina, e ele não é tortura.

Paulo  Markun: Mas tortura é a principal morte dos membros da organização para dizer que é isso que eles querem que acabe.

Renato Lombardi: Mas é o que era, mas é o que era em Taubaté.

Lúcia Casari: Mas é o que era em Taubaté, você pode mudar assim...

Renato Lombardi: O discurso é o mesmo.

Lúcia Casari: O discurso é o mesmo, você muda uma reivindicação aqui ou acolá, mas bem, eles querem benefício, eles querem mutirão, a tal da pena vencida, enfim, esses argumentos que são usados há 25 anos. O que o acontece, na realidade, é que se idealizou uma lei que é inadmissível. Ela não pode ser cumprida. O Brasil nunca esteve preparado para essa lei. Não tem a previsão, por exemplo, do celular, não tem. O Estado não reage para criar uma lei contra o celular. Então, é uma série de situações, eles são muito mais rápidos na reação do que as autoridades, do que o legislativo, do que o poder constituído. E, na minha opinião, com um agravante: o legislador da constituinte, ele erigiu sobre a síndrome do preso político, eu acho que alguns direitos foram concedidos aos presos fazendo assim uma confusão com a condição de preso político. Havia toda aquela... a gente estava saindo da ditadura. Então, se consignou na Constituição, e hoje é cláusula pétrea, direitos que foram mal utilizados pelos presos e eles crescem em cima disso, é em cima dessas brechas que as organizações têm aproveitado para crescer.

Audálio Dantas: Eu gostaria de...

Nancy Cardia: Markun.

Lúcia Casari: Eles se valem muito fácil das falhas do executivo.

Audálio Dantas:  Volta e meia...

Lúcia Casari: Das autoridades.

Audálio Dantas: ... A questão da transição da ditadura para democracia surge nessa discussão aqui e não é à toa. Gostaria de lembrar uma coisa: quando a Lúcia falou na questão dos presos políticos e se tentou... Porque a repercussão que havia nas agressões à dignidade humana durante a ditadura, pensava-se que entrando simplesmente no sistema democrático isso ia desaparecer só pelo pela vontade do legislador ou coisa parecida. Quando, na verdade, acho que o ponto fundamental, a questão fundamental que está levando a essa situação é a seguinte: pensa-se que a pena deve ser... o ponto de vista de quem aplica a pena ou de quem executa a pena é de quase uma vingança. Então, essa vingança se faz a começar pelas condições absolutamente inimagináveis das prisões brasileiras: o sistema carcerário, a superlotação que leva os seres humanos a se amontoarem, se pendurarem que nem morcegos nas tetos das celas. Evidentemente, esses criminosos mais, digamos, organizados têm aí um caldo de cultura fantástico para transformar tudo isso até numa reivindicação que seria justa, do ponto de vista de civilidade, de civilização. E que esse Estado é incapaz... Nós temos uma polícia que acha que deve se vingar e boa parte da população não encara a pena como fato de isolar simplesmente o criminoso, mas que ele deve ser castigado, deve ser torturado. O juiz Márcio José de Moraes, só para concluir, que condenou a União pela morte de Vladimir Herzog, um dos seqüestrados da ditadura, outro seqüestrado da ditadura, ele disse que as simples condições em que estão os presos comuns hoje no Brasil significa pura e simplesmente tortura. É tortura, e precisa ser discutido isso também.

Paulo Markun: Nancy.

Nancy Cardia: O diagnóstico que o Luiz Eduardo Soares fez, e que o Audálio fez também, eles são complementares. É óbvio, [houve] no estado de São Paulo um crescimento da população prisional em 300%. Se, uma certa situação, claro que também se expandiu muito o número dos presídios e etc e tal, mas qual foi realmente a infra-estrutura que acompanhou o crescimento desse presídios? Houve um crescimento e uma interiorização, o que significa: você levou presos de um determinado local para outro, muito distante de suas famílias. Você criou uma superlotação, o que significa: cai a qualidade de comida, cai o atendimento de saúde, aqueles programas de educação e de trabalho que porventura poderiam existir, desaparecem, e o número de agentes penitenciários permanece o mesmo. Hoje, em muitos presídios aí, você tem 1400 presos com dez agentes penitenciários para tomar conta. Isso é receita para desastre. Porque você sabe que eles não vão se sentir em condições de cuidar, realmente, daquilo e vão formar alianças, as mais perversas possíveis. Então, o que que você tem? É de novo a mesma história, na educação se constrói bastante escola, né? E depois você não tem condições de manter aquilo adequadamente. Nós, parece que nós temos um traço meio perverso de ir repetindo os erros em todas as áreas. Há quatro meses, se algum futurólogo dissesse que, quatro meses depois, nós estaríamos discutindo o desastre na área da segurança pública no estado de São Paulo, nós diríamos que a pessoa era louca, ensandecida porque o estado de São Paulo parecia ter atingido um enorme sucesso na área da segurança pública. Como a gente consegue, em quatro meses passar de uma receita de sucesso - queda nas taxas de homicídio, etc e tal - para essa situação que nós estamos descrevendo agora, de intranqüilidade, de não saber que o vai acontecer no futuro e de decretarmos a falência desse modelo, entende? É uma coisa que tem que ser analisada. Me perturba pensar o futuro, porque a origem da demanda deles continua existindo, da demanda que é verbalizada, quando o suposto chefe do sistema declara, pela CPI do Tráfico de Armas, que o objetivo deles é o cumprimento da Lei de Execução Penal. Tente traduzir isso para um pesquisador canadense na área de homicídios para você ver com que cara a gente fica. Parece o absurdo, sem redução, né? E parece que essa é a grande demanda que é verbalizada, mas se ele é um crime organizado, como consegue ser um crime organizado fora das prisões? Que alianças existem? Quem está lucrando? De onde vêm os recursos? Como é que eles circulam? Quem são seus sócios, entende? Estão dentro da sociedade. Nada disso nós conseguimos responder e parece que ninguém está muito interessado em responder, porque quatro meses se passaram desde o começo dos eventos e a gente não vê nenhuma ação organizada por parte de quem deveria estar organizando para investigar isso.

Paulo Markun: Roberto.

Roberto Liviano: Pegando o gancho da fala final da Nancy, realmente essa é uma questão preocupante. Nós não vemos as autoridade,s que deveriam nos prestar informações e nos dizer o que está se passando, com uma atitude de verdadeiros estadistas, tranqüilizando a opinião pública e mostrando os caminhos. Mas eu queria, na verdade, fazer um gancho em cima da colocação do Audálio em relação à questão da vingança. De um modo mais ou menos semelhante, você vê as autoridades, tanto na área penitenciária ou de segurança, quando se fala na questão da gestão do sistema, há o binômio que conduz a essa questão: trancafiar e esquecer as pessoas ali. Parece que se trata de uma mera e simples vingança, como colocou o Audálio. Então, essa situação, a combinação desses fatores aliada à corrupção no sistema nos conduz a uma situação... Parece que o direito penal, as razões pelas quais as pessoas estão ali, se perderam, as referências se perderam e se banalizou. Simplesmente, nós estamos aceitando essa questão da vingança social, pura e simplesmente. Aliás, as pessoas mais simples, mais humildes, até acham que isso deve acontecer mesmo, porque acham que essas pessoas são irrecuperáveis, são desvios individuais. E elas não conseguem entender, não conseguem perceber que a questão, o buraco é muito mais fundo, o problema é estrutural, muito mais grave, muito mais sério. Então, na verdade, temos um problema, por quê? As autoridades não manejam o sistema de maneira a procurar o que realmente o direito penal imagina como seja pena de privação de liberdade. Para que serve essa pena? Tem que visar  a ressocialização, tem que ter uma série de objetivos e não puramente uma simples vingança social. Isso é uma distorção do sistema, e aí, nos deparamos com esse quadro...

Renato Lombardi: Olha, deixa eu falar um pouquinho a respeito do que se dizia antes, existem os condenados e os condenados. Tem gente que pratica determinados crimes, como o senhor Maurício Norambuena, que planejou e executou o seqüestro do publicitário Washington Olivetto e que o trancou  num caixote, as pessoas esquecem. Ele ficou trancado num caixote durante 53 dias, e os advogados do senhor Maurício Norambuena vivem tentando tirá-lo do presídio de Presidente Bernardes. Ele está condenado a prisão perpétua no Chile, está condenado aqui a trinta anos, desde 2001 ele está preso, vivem tentando tirá-lo e dizem, agora, que ele está apoiando o crime organizado. As pessoas esquecem isso, mas tem gente que tem que sair, deixar o presídio há muito tempo e voltar para realidade, para vida. Só que, até alguns anos atrás, e as pessoas que estão aqui sabem, o juiz e o promotor iam todas as semanas aos presídios. Então,, conversavam com preso, cuidavam... Os juízes e os promotores simplesmente desapareceram dos presídios há muito tempo. São Paulo faz quatro meses que tem Defensoria Pública, São Paulo nunca teve. Então, o último senso do sistema carcerário de São Paulo é uma coisa muito triste, 85% dos presos não têm condições de pagar um advogado. Então, tem gente que tem condições de deixar a cadeia e tem gente que não tem, o que que acontece? Ele vai se brutalizando. Ele entra furtando um copo e sai querendo roubar um blindado ou outra coisa qualquer. Então, esse descaso, esse abandono, isso se tornou exatamente o que é hoje. O criminoso mais inteligente, o condenado mais inteligente passa a mão na cabeça daquele que não tem nada, aliado a um agente penitenciário corrupto, a um diretor corrupto, a uma polícia que não tem informação... Eu lembro que, quando eu freqüentava determinados departamentos, os policiais sabiam o que acontecia nos presídios porque eles tinham informações. Hoje, não tem nada. A polícia se surpreende com ataque. O diretor do Departamento de Investigações Criminais disse, nesse último ataque, que ficou surpreso, essa é a situação: falta informação, falta tudo, é um descaso completo. E nessa situação dá, eu vou repetir aqui, dá para consertar? Dá para consertar, mas tem que se trabalhar muito.

Lúcia Casari: Olha, eu queria só fazer um gancho. Eu acho até interessante essa colocação que ele fez, e que o Liviano também fez, existe um segmento da sociedade que brada pela endurecimento das PMs por penas mais graves, até pela pena de morte. Paralelamente, a gente tem uma legislação que vem se tornando cada vez mais amena ante a ineficiência da lei de execução. O RDD [Regime Disciplinar Diferenciado] foi criado já, assim, como se fosse um milagre para resolver o problema da criminalidade, o que não resolveu absolutamente nada. Amenizou, porque em tese teria afastado...

Paulo Markun: Só, Lúcia, só explicar para o público...

Lúcia Casari: O RDD é o Regime Disciplinar Diferenciado de Presidente Bernardes.

Paulo Markun: Sim, o que que significa, o que é que significa?

Lúcia Casari: Eles ficam isolados 23 horas por dia. Não há contato pessoal com advogado, é nessa hipótese que a advogada abria, porque o contato é através do vidro e a advogada, então, levava a mensagem escrita no peito, ela abria a camisa para o preso poder ler, porque não há nenhum contato para passar o bilhete. Quer dizer, eles sempre encontram uma maneira de burlar isso. O que me chama atenção é a demora da nossa reação. A gente fica olhando assim, meio apavorado, todo mundo chora. Mas fica patinando, a gente não sai para resolver a questão. Essa questão do celular...

Paulo Markun: Mas a gente, a gente quem?

Lúcia Casari: A gente eu digo o Brasil como um todo, principalmente as autoridades, o executivo, o legislativo. O problema do celular é conhecido há anos. Não se tem uma medida legal que você possa enquadrar como falta grave, a questão do celular. Entrar com celular ou não ter o celular...

Percival de Souza: Como que nós ficamos numa situação surreal, o ex-secretário de Administração Penitenciária era considerado humanista, bonzinho demais... [refere-se ao Nagashi Furukawa, secretário de Administração Penitenciária, entre 1999 e 2006, afastado do cargo em maio de 2006, logo após os atentados do PCC]

Lúcia Casari: E foi na gestão dele que cresceu.

Percival de Souza: O secretário da Segurança disse que ele é um "dispirocado", quando perguntaram o que quer dizer "dispirocado", ele mandou ler o Fernando Sabino [(1923-2004) escritor - ver entrevista com Sabino no Roda Viva], no livro O mentecapto.

Lúcia Casari: Olha, o que o aconteceu há quatro meses atrás, embora também você tenha dito, não me surpreendeu, era esperado, para quem estava vivenciando o sistema muito de perto e que tinha uma visão diferente da antiga administração, que não podia dar certo. Tudo conduzia para esse estouro, tudo indicava. Os indicadores eram muito claros, né? Você tinha descontroles nos estados de remoção de traficante, de 800 quilos que eram transferidos para Mato Grosso sem autorização judicial... Então, ficou muito fácil, entendeu? As coisas eram muito sérias aqui, existiu uma privatização do sistema através das Ongs. Repassar a parte da administração do presídio para organizações não governamentais, algumas trabalham muito bem, trabalham seriamente, mas outras foram constituídas de última hora. Então, parece que... Sabe? Você não tem uma postura séria. Na minha opinião, tem que parar esse bate-boca ridículo entre federal e estadual, sentar e ver o que  efetivamente tem que ser feito. Eu há 25 anos me bato no seguinte: se você tirar a criança de rua hoje, daqui há trinta anos o sistema penitenciário vai ser mais tranqüilo, mas você não tem uma política pública séria em relação à criança de rua, você não tem políticas públicas sérias em relação a nada. Vai tudo no...

Roberto Liviano: Não tem políticas públicas. E, pior, não há continuidade também, você dá início...

Lúcia Casari: Não há continuidade nas poucas que existem.

Luiz Eduardo Soares: Acho que um aspecto que talvez seja interessante para os telespectadores - porque, aparentemente, nós estamos divergindo - alguns chamam atenção para o fato que os direitos dos presos não foram e não são cumpridos, respeitados, a Lei de Execuções Penais, outros chamam a atenção para o fato de que não há disciplina, não há controle, e isso...

Lúcia Casari: [interrompendo] Mas uma coisa não é antagônica à outra.

Luiz Eduardo Soares: Só um instantinho, só um instantinho, pois é, isso propicia esse caos. O que eu acho que seria interessante é chamar atenção para o seguinte: o descumprimento da lei por parte do Estado gera os dois problemas simultaneamente, é esse caos, é essa precariedade na gestão, é esse desrespeito ao cumprimento da Lei de Execução Penal que produz, simultaneamente, a transgressão aos direitos mais elementares dos presos, que evidentemente, então, alimenta a indignação legítima e justa. E, por outro lado, é essa desorganização de estruturação e esse descumprimento da lei que provoca também a indisciplina, a absoluta anomia, essa possibilidade que nós temos de que o crime seja organizado de dentro do presídios. Portanto, quando nós falamos do cumprimento da LEP, do respeito à lei, nós, simultaneamente, apontamos na direção do respeito aos direitos dos presos e da necessidade de que a autoridade do Estado se faça presente, inclusive no interior, e, sobretudo, no interior dos presídios. Nós estamos falando, de fato, de aspectos distintos que podem ser atendidos de uma maneira complementar.

Paulo Markun: Eu queria colocar aqui no debate a questão do Milton Júnior, vendedor de São Paulo. [Ele] colocou: "o PCC está presente em sete estados brasileiros, o crime organizado pode ser comparado às Farcs da Colômbia?" Quem se habilita?

Percival de Souza: Isso, eu estive com o juiz  federal [Odilon de Oliveira] de Mato Grosso do Sul, que foi ameaçado pelos traficantes, chegou a morar dentro do fórum de Ponta Porã, protegido por policiais federais dia e noite. Ele me disse que existe essa relação. Ele até compara a estrutura do PCC como adquirindo uma nova roupagem, uma roupagem terrorista. Ele disse ainda que se as coisas continuarem como estão, em dez anos, talvez seja a organização terrorista mais perigosa da América do Sul, esse juiz só trabalha com lavagem de dinheiro e crime organizado. Então, ele responde positivamente. E eu estive recentemente com o governador de Amambai, no Paraguai, cuja governadoria fica ali em Pedro Juan Caballero, que me confirmou isso, a presença de traficantes colombianos em território paraguaio em contato permanente com traficantes brasileiros ligados ao PCC. O PCC está na fronteira e está no Paraguai. E, para você ter uma idéia, Markun, estive no Fórum de Amambai, o juiz que é brasileiro, faz audiência com duas pistolas na cinta, o promotor dentro do Fórum fica com colete a provas de balas. Isso eu vi! Então, é real.

Renato Lombardi: Agora tem muita gente entrando na grife, né.

Lúcia Casari: Ah, sim.

Renato Lombardi: Tem muita gente entrando... Sabe, o PCC virou grife, virou modismo entre a criminalidade e virou poder. O que era até alguns anos atrás o Comando Vermelho, no Rio de Janeiro, a Falange Vermelha. Para o sujeito que cresce ali, entre a criminalidade, é comum dizer: "olha eu sou do PCC" qualquer um é do PCC, qualquer um. Hoje em dia, a própria polícia, quando informa apreensão de droga, prisão de não sei o quê, [diz que] o sujeito era do PCC, era o contador de PCC,  não sei o quê do PCC. Isso também se divulgou e se difundiu muito.

Paulo Markun: E nós estamos vivendo uma realidade que eu acho que tem que ser colocada aqui, que é o seguinte: a mídia tem dois tipos de comportamento, de um lado, por exemplo, a própria TV Globo não cita  o termo PCC, fala em organização criminosa, facção criminosa, crime organizado e é a emissora que sofreu o maior atentado, ao que tudo indica, evidentemente, organizado por alguma organização consistente, já que pelo menos dez pessoas participaram do seqüestro dos dois companheiros da TV Globo. E, ao mesmo tempo, exibe o vídeo, defendendo a vida, claro, dos profissionais. Mas exibe o vídeo que reforça a grife. E a pergunta que eu coloco e acho que, talvez o Audálio possa ajudar também, é o seguinte: que tipo de atitude a mídia pode ter nessa situação?

Renato Lombardi: Eu só queria acrescentar um detalhe, o PCC, quando foi criado, eu trabalhava no jornal O Estado de S. Paulo e eu recebi o estatuto do PCC num papel, duas folhas, escrito à mão com todos os artigos que exigiam exatamente isso: o fechamento do presídio de Taubaté, que era conhecido como Piranhão, onde tinha os criminosos mais perigosos. Começou com duas folhas de papel e virou isso que a gente está assistindo hoje.

Audálio Dantas: Bom, a questão da divulgação do vídeo, que, evidentemente, é um precedente e pode levar a uma sucessão de coisas parecidas, não só na área da imprensa e etc e tal, mas do ponto de vista da preservação da vida daqueles profissionais, eu acho que era absolutamente, é absolutamente defensável que tenha sido feita. E isso traz a outra questão que é a polícia. Agora há pouco, eu [falei] do secretário de Segurança, ele não tem a ver especificamente com a questão carcerária, administração carcerária, essa coisa toda, mas ele tem a ver, sim, claro, com a segurança dos cidadãos que está aí ameaçada dia e noite. Aí, de repente, mata, seqüestra-se um jornalista e um auxiliar técnico e vem esse vídeo e a questão volta com toda força para a discussão. Aí vem o secretário de Seguança e diz: "mas não devia ter..." Tentou impedir a divulgação. Mas eu pergunto o seguinte: e os outros cidadãos que são seqüestrados todos os dias? Há notícias de seqüestro, alguns que passam meses no cativeiro, outros são mortos, e qual é a capacidade que essa polícia tem demonstrado no combate efetivo dos seqüestros? Por que se joga, se arrisca a vida de um cidadão, em nome de quê? Isso abre um precedente.  Eu acho que, com toda razão, a Globo divulgou. E eu diria mais ainda, há quem pregue que a polícia defenda os jornalistas daqui para frente. Faça policiamento perto das redações, etc e tal. Então, eu pergunto: e os outros cidadãos? Os jornalistas, do ponto de vista constitucional, são mais ou menos cidadãos do que os outros que são vítimas da mesma violência? Então, eu acho que nós estamos diante de uma incompetência geral, a começar pelos três níveis de poder do Estado. E o poder judiciário não está isento disso, evidentemente.

Luiz Eduardo Soares: Audálio, eu tenho sido sempre um crítico tão severo e tão radical das instituições da segurança pública brasileira e das polícias, eu acho que com boas razões. Mas, por outro lado, eu acho que a gente tem de reconhecer a luta de segmentos das polícias contra as ameaças todas. E eu acho que se nós não tivéssemos à frente desse combate uma pessoa como o doutor Rui Fontes, aqui em São Paulo, delegado da Polícia Civil de São Paulo, nós estaríamos numa posição, numa situação muito, muito mais grave.

Percival de Souza:  É o principal homem das investigações. Eu diria até, que tudo o que nós sabemos, devemos a ele.

Luiz Eduardo Soares: ...Devemos a ele. Eu acho que o quê a sociedade de São Paulo deve a esse homem ainda não foi contabilizado e talvez nunca seja. Mas, você dizia, de que forma a mídia pode ajudar? Como a mídia pode ajudar? Eu acho que a mídia pode ajudar o doutor Rui e outros segmentos da polícia, que estão fazendo um trabalho muito sério, primoroso, legalista sempre e muito eficiente. O que não é eficiente é o sistema, são as instituições, mas nós temos profissionais que estão aí, arriscando a sua vida e estão avançando bastante. Então, eu acho que a mídia poderia fazer o seguinte: primeiro, discutir esses temas não só na crise, quem sabe, Markun, um Roda Viva para pensar o futuro e rever as instituições da segurança pública, projetando-as para o futuro, para grandes reformas, etc. Mas hoje, de que forma a mídia pode ajudar? Eu perguntei ao doutor Rui, antes de vir para cá, "de que forma eu posso ajudar? Eu vou estar no Roda Viva e o que eu posso dizer para lhe ajudar de alguma maneira já que me sinto seu devedor, como membro da sociedade".  Ele disse o seguinte, duas coisas: "nós não temos o apoio das companhias telefônicas, das empresas de telefonia. Não é no sentido de que elas não tenham sido capazes de impedir a comunicação dos presídios, não. Porque nós, policiais, nós estamos a frente dessa investigação, temos acompanhado as conversas e as interações por grampos legais e temos chegado muito próximos dos pontos fundamentais. Mas nós precisamos de respostas rápidas e eficientes das empresas de telefonia, que são capazes de prover às famílias pacotes, através dos quais os pais monitoram os deslocamentos dos filhos com sistemas tipo GPS etc, mas não nos tem atendido com o mínimo de eficiência a despeito de todos os esforços. E nos dão informações que correspondem a um diâmetro de cinco quilômetros, o que, por sua vez, equivale a dois milhões de habitantes, a uma área coberta ou povoada por dois milhões de habitantes, inviabilizando, de fato, o trabalho policial". Então, se há algum apoio possível, esse apoio poderia ser da insistência da mídia em torno desses nomes: Tim, Claro, Vivo, Nextel falando claramente. Porque só esse desgaste, só esse constrangimento é que pode, talvez, sensibilizar as empresas porque todas as outras formas foram inócuas.

Paulo Markun: E a segunda questão, só um pouquinho...

Renato Lombardi: Mas isso é pedido para o juiz. Isso, a polícia pede para Justiça e aí o juiz chega lá e diz: olha, tem inquérito instaurado? Não. Não tem. Então...

Luiz Eduardo Soares: Não, não, não, mas mesmo quando - eu chequei isso -  mesmo quando o juiz apóia, mesmo quando nós já temos todo o embasamento legal necessário, ainda assim...

Paulo Markun: Você falou que eram duas questões, você citou uma.

Luiz Eduardo Soares: Sim, a segunda é o seguinte: há, de fato, um que acuamento judiciário, dos juízes, é natural, são humanos. Não vamos esperar que eles sejam heróis ou mártires, não tem que ser, não precisam ser e não vão ser. Então, nós temos que criar certas circunstâncias, certas condições para que eles trabalhem com o mínimo de segurança para que as resposta sejam melhores. Há algumas sentenças prolatadas sob o signo do medo. É óbvio. Então, nós precisamos proteger os juízes, como? A Justiça Federal, eu acho que isso é factível, pode avocar para si o tratamento dessa questão, isso resolve o problema? Não, mas diminui um pouco, na medida em que desloca para fora de São Paulo. Não é suficiente e nós precisamos discutir outras possibilidades que são contrárias à tradição jurídica brasileira, mas que talvez venham a se impor. Nós precisamos discutir francamente a idéia do juiz sem face e outras hipóteses desse tipo porque, neste momento, há um acuamento e nós temos de enfrentar essa questão. Do problema da telefonia, das empresas telefônicas e a discussão sobre o judiciário.

Paulo Markun: Roberto.

Roberto Liviano: Pegando o gancho na questão da telefonia, Luiz Eduardo, queria lembrar que, na verdade, funcionam sob concessão do Estado. Então, quando não há essa atitude de colaboração, quando os dados não são prestados, mesmo quando há uma decisão judicial, Renato, a gente tem que lembrar aqui que elas funcionam por concessão do poder público. A Anatel, o órgão concedente, o poder público federal tem condições de enquadrá-las e aplicar sanções porque, afinal de contas, elas estão funcionando como concessionárias de um serviço que é relevante e que tem as suas responsabilidades. Em relação a essa questão da agenda, isso é de extrema importância. E que não discutamos esse assunto só nos momentos de crise porque nós estamos procurando encontrar caminhos, discutir, fazer diagnósticos, mas nós precisamos colocar a questão da segurança na agenda permanente e lembrar que, nos termos até da própria Constituição Federal, a segurança pública é dever do Estado e também de todos. Todos têm que dar sua parcela de contribuição para que nós tenhamos uma segurança pública melhor, não é? Agora, queria também falar sobre a questão da postura da mídia, que foi esse o início do ponto que se discutiu aqui. A situação da Rede Globo no seqüestro era realmente complicada, uma situação delicada, qualquer que fosse a opção adotada traria um lado positivo, e outro negativo, então, complicado, não podemos nos esquecer que havia uma vida em jogo. Agora, o que eu acho importante registrar é que a mídia precisa ter extremo cuidado nessas situações. E nós vimos, especialmente nas duas ondas iniciais de violência, alguns exageros, multiplicação, alguma glamourização além da conta, o que fazia com que os ataques, o Renato começou a falar disso no início da intervenção dele, esse símbolo de poder ficasse cada vez maior. Então, é necessário ter um extremo cuidado para que, em nome de prestar contas, mostrar, informar o cidadão, que é o papel que a mídia deve cumprir... mas ela precisa encontrar um ponto de equilíbrio para que ela não esteja funcionando como fermento, como instrumento de ação da organização criminosa. Então, o ponto de equilíbrio... é extremamente delicado encontrar a dimensão exata para que não haja o exagero e isso é uma responsabilidade que a mídia tem que ter.

Paulo Markun: Pergunta de uma jornalista, Luíza Romero Morais, de São Paulo, que é a seguinte: qual o papel do cidadão no combate à violência? Será que não está na hora, diz a Luiza, da sociedade ser menos hipócrita, menos vítima e sim mais cooperativa para acabar com o problema?

Renato Lombardi: Olha, uma coisa que eu queria falar, e o Roberto acabou de dizer que, infelizmente, há muitos anos eu acompanho isso e há muitos anos eu vejo isso, ninguém senta na mesma mesa, como nós estamos aqui.

Roberto Liviano: É verdade.

Renato Lombardi: Nem poder judiciário, nem o Ministério Público, nem a polícia. Todos ficam de uma maneira como se nada acontecesse ao redor. E hoje é o momento que nós estamos acompanhando o governo federal oferecer o Exército, o governo estadual não quer Exército, para fazer a operação saturação na favela ou então para cuidar do presídio. O governo federal chega num momento... oferece dinheiro para o mutirão, faz tanto tempo que se fala que o juiz precisa ir ao presídio para verificar a situação do preso. E fica todo mundo falando uma linguagem que parece diferente, só que a linguagem do criminoso é a mesma, é igual.

Roberto Liviano: Parece quebra galho.

Renato Lombardi: Qual é a dificuldade do promotor conversar com o juiz, do juiz conversar com o secretário de Segurança, do secretário de Segurança conversar com o secretário de Justiça e aí todo mundo sentar na mesma mesa. Precisamos resolver o problema, o Luiz Eduardo falou do problema de se pedir uma intervenção de uma prestadora de telefonia, estou cansado de ouvir delegados dizer o seguinte: "Olha, chego lá, tem um caso aqui de seqüestro, preciso de um grampo telefônico". Demora cinco, seis, sete, dias, uma semana, duas semanas nada, nada. É preciso, se alguém vai lá fazer o pedido, ele é responsável por esse pedido. Então, que se dê rápido. Precisamos... O ministro Hélio Costa [ministro das Comunicações] disse: "vamos fazer valer essa prerrogativa de que as prestadoras de serviço devem botar detectores para eliminar o celular". Até hoje, nada, nada. E os presos continuam falando.

Luiz Eduardo Soares: Renato, pior ainda, em 2003, nós criamos no Brasil 27 Gabinetes de Gestão Integrada da Segurança Pública com pompa e circunstância,  rituais e presença do ministro. Só faltava a banda de música com presença de toda a mídia. Aqui, em São Paulo, nós criamos em agosto, setembro de 2003, o Gabinete de Gestão Integrada de Segurança Pública que era exatamente isso que você disse: o secretário, os chefes das polícias, o superintendente das polícias federais, os representantes, o secretário do sistema penitenciário, da administração penitenciária, representante do Ministério Público e do Judiciário, todos juntos sentados, definindo em comum as prioridades, métodos e articulando seu trabalho. Isso tudo, entretanto, dependia da articulação política entre o governo estadual e governo federal. A politização, no mau sentido, acabou inviabilizando o trabalho. Mas a situação, portanto, é pior ainda do que você disse. Nós tínhamos já chegado a esse ponto, isso tudo se perdeu. Foi esquecido a ponto de nós não trazermos a baila sequer mais essa questão.

Percival de Souza: Agora, eu acho importante essa questão...

Lúcia Casari:  Eu quero só fazer uma observação para não perder o gancho aqui do mutirão, porque numa fase em que a gente está enfrentando toda essa violência e buscando soluções, o discurso é de se fazer mutirão para soltar quem está preso. Como se, quem está condenado, estivesse lá em razão de um erro judiciário ou preso indevidamente. Como se isso fosse, e para mim não deixa de ser, mais uma vez, uma medida paliativa para acalmar o sistema. Ninguém está a fim de enfrentar a questão e resolver para valer. Mutirão não resolve o problema penitenciário. Esvaziar cadeia não resolve o problema penitenciário. O problema penitenciário é coisa séria, precisa ser trabalhado de uma maneira séria. Arruma uma desculpa, uma mentira, vai lá, dez minutos, acalma todo mundo e depois todo mundo vai embora para casa e faz de conta não que aconteceu. Isso acontece no Brasil há mais de vinte anos, tem que acabar!

Percival de Souza: Agora, essas coisa que o Luís Eduardo falou sobre o delegado Rui Fontes, lá do DEIC [Departamento Estadual de Investigações Criminais], que eu endosso totalmente as suas palavras. Eu acho importante consignar agora que tudo isso aí...

Audálio Dantas: Percival, é importante para o telespectador, o delegado Rui Fontes, ele...

Paulo Markun: Polícia Civil.

Percival de Souza: É do DEIC, é do DEIC, que investiga o crime organizado.

Percival de Souza: Mas tudo isso, Luís Eduardo, detalhadamente, Markun, ele revelou numa sessão reservada da CPI do Tráfico de Armas. Todos esses detalhes técnicos, as vulnerabilidades para a investigação policial do DEIC, dois advogados compraram o CD com essas declarações e toda essa vulnerabilidade [foi para] o conhecimento do PCC no dia seguinte. É importante consignar esse momento, porque essa história dos cinco quilômetros, raio de alcance, que preso estica anteninha de rádio FM com varinha bambu, etc, o PCC tomou conhecimento no dia seguinte, infelizmente.

Paulo Markun:  Nancy.

Nancy Cardia: Eu gostaria de retomar a pergunta que foi feita pela jornalista.

Paulo Markun:  Sim.

Nancy Cardia: Que não foi respondida.

Paulo Markun: Não.

Nancy Cardia: Alguns anos atrás, eu teria dito: bom, a sociedade precisa se organizar, precisa se organizar e pressionar, de uma maneira coletiva, as autoridades para que respondam da maneira que a sociedade aspira. Por que eu digo alguns anos atrás? Porque, ao participar de várias iniciativas e organizações da sociedade civil, comecei a entender que a dificuldade de você ter uma democracia de fato, porque não basta a sociedade se organizar, você precisa ter o outro lado respondendo, dando respostas àquelas demandas que estão vindo ou até as propostas de colaboração mútua. E, nesses 21 anos de retorno à democracia ou pelo menos a um governo civil, um dos grandes fracassos tem sido em você ter uma resposta democrática por parte do Estado, dos agentes do Estado, eles não conseguem responder as iniciativas da sociedade civil, por isso você vê que, a cada crise, grupos são formados e dois, três anos depois, eles fenecem, por quê? Desaparecem porque se frustram o tempo todo. Então, esse é um problema gravíssimo. Mas eu gostaria de colocar aqui para o grupo duas perguntas básicas que eu acho, pelo menos no meu ponto de vista, que é possível, em médio e curto prazo, nós eliminarmos parte das demandas que estão vindo e justificam, pelo menos na manifestação aberta desse grupo, que são aquelas referentes às condições do sistema carcerário. Porque  a demanda vai continuar crescendo e se nós continuarmos a mandar pessoas para dentro das penitenciárias, trancarmos a porta e jogarmos a chave do cadeado fora, isso daí não vai desaparecer, porque essa é a raiz do problema. E é possível diminuir as fontes de recurso, o financiamentos desses grupos? Porque os grupos só tem poder porque eles são capazes de captar recursos. A médio e curto prazo será possível a gente dar resposta para essas duas perguntas?

Paulo Markun: Eu queria só colocar que essas duas perguntas serão juntas em resposta numa só, o tema da nossa rodada de encerramento, logo depois do intervalo. Assim, eu retomo aí as duas perguntas feitas pela Nancy no bloco anterior, que é: como é que se consegue acabar com o financiamento dessa organização e também como, de alguma forma, reduzir a razão que leva esses criminosos a terem tanto sucesso no seu público que é exatamente a situação muito precária em que vivem os encarcerados no Brasil inteiro, não só no estado de São Paulo. Então, recomeço...

Renato Lombardi: Eu queria falar a respeito do dinheiro.

Paulo Markun: Por favor.

Renato Lombardi: A respeito do dinheiro, o Luiz Eduardo falou do delegado Rui Ferraz Fontes. No começou, ele era delegado de roubo a banco e depois se envolveu nessa grande investigação, já faz alguns anos. Ele sabe exatamente como mexer nessa parte, você desestrutura uma organização criminosa mexendo no dinheiro. E ele sabe disso pois identificou quem mexe, quem lida, quem compra arma, quem compra droga. Porque, hoje, o crime organizado está comprando armas e drogas, quem revende, quem não revende. As informações estão todas com o delegado, ele tem toda essas informações, basta tocar isso para frente, de que maneira? Usando a Polícia Federal, usando o exército nas fronteiras, usando toda a estrutura para combater. Você combatendo esse lado, enfraquece completamente o crime organizado.

Percival de Souza: Inclusive, há contribuições sistemáticas, rituais de batismo, rituais de adesão, e esse depoimento sigiloso, Luís Eduardo, que foi vendido pelo PCC por advogados corruptos, esse mesmo delegado fez uma estimativa dos contatos do PCC fora dos presídios - quinhentas mil pessoas, calcula ele. Então, o que fazer? Passa por isso, repito, quinhentas mil pessoas.

Luiz Eduardo Soares: E a outra questão fundamental da Nancy é sobre a possibilidade ou não do Estado responder às demandas dos presos, àquelas que são legítimas. Nós repudiamos os métodos utilizados, mas reconhecemos a legitimidade, até porque são demandas que se reportam à lei. O Estado será capaz de implementar essas leis? Eu começo a ficar cético quando vejo os debates dos candidatos à Presidência da República e não encontro, em nenhum deles, nenhum compromisso claro, óbvio, com essas questões da segurança pública e com a necessidade de reformas profundas. Eu tinha um sonho muito grande que o governo Lula pudesse ter sido o grande protagonista histórico que conduzisse o Brasil a uma nova etapa qualitativa nessa área. O nosso plano nacional de segurança pública foi objeto de negociações com BID, o Banco Mundial. Nós chegamos a negociar um apólice de três milhões e meio de dólares para que esse projeto de constituição do sistema único de segurança pública, com os gabinetes de gestão integrada e com as transformações profundas das instituições, de fato, fosse levada a cabo. Porque essas instituições jamais apoiaram segurança pública, ou qualquer iniciativa nessa área, em nenhum país, mas essas instituições reconheceram que havia ali consistência, respeitabilidade, seriedade suficiente, qualidade naquele projeto e naqueles compromissos, tanto que os adversários do presidente Lula reconheceram a validade do projeto, que não era um projeto partidário ou ideológico ou menor. No entanto, a despeito dos esforços que envolveram todos os governadores de estado, a despeito da possibilidade que nós tivemos de produzir um consenso naquele primeiro ano, também em função do céu de brigadeiro, da lua-de-mel com a mídia, daquela esperança extraordinária que nós todos compartilhávamos, imagino, em 2003, a despeito de tudo isso, o presidente resolveu engavetar os seus compromisso e eu não critico meu sucessor, Luiz Fernando Corrêa, que é secretário Nacional de Segurança Pública, um dos melhores profissionais da nossa área no país, ele fez todo o possível e deu um passo significativo. Mas que o era realmente substancial, o que era fundamental foi engavetado. E eu não vejo nenhum candidato à Presidência acenando com nenhuma alternativa de vulto. Então, Nancy, eu não sei de fato o que é que nos espera. Porque a única possibilidade seria trazer para o centro da agenda pública a questão da segurança pública, com investimentos correspondentes, com compromissos públicos correspondentes.

Paulo Markun:  Mas a falta de definição sobre de quem é a responsabilidade não atrapalha? Porque toda vez que surge uma crise, a primeira coisa que acontece... aliás, tem acontecido duas coisas, por um lado, é uma troca de chumbo de um dizer que a culpa é do outro, porque estamos no período eleitoral aí a coisa mais importante é alvejar o adversário, seja de um lado seja outro.

Audálio Dantas: O alvejar indiscriminadamente os pobres e os crioulos na periferia, são todos dos PCC, de repente.

Paulo Markun: Exatamente.

Audálio Dantas: Não podemos esquecer esse aspecto.

Paulo Markun: E a segunda coisa que acontece com muita freqüência é a discussão de um dizer o seguinte: "Não, mas a segurança pública não é um problema federal, é um problema estadual." Aí o governo estadual diz: "Não, a segurança pública tem que ter a participação do governo federal." E nessa, quer dizer, que já não é nem a troca chumbo, fica essa coisa: falta vontade política. O presidente Lula, hoje mesmo, publicou uma nota dizendo o seguinte: Eu não admito politizar o debate sobre a segurança pública. E a nota não acrescenta uma linha a todo...

Percival de Souza: E ninguém faz nada.

Lúcia Casari: E fica esse debate, é aquilo que eu falei na abertura, se fala, só discurso e não vamos para a prática.

Luiz Eduardo Soares: E a própria idéia da ajuda é um absurdo completo. Porque você só ajuda aquela pessoa, aquela instituição que está distante de você, se você é parceiro, trabalha de forma orgânica, coopera no dia-a-dia, você não presta ajuda, você compartilha responsabilidades.

Audálio Dantas: A questão colocada pela professora Nancy, que é relativa também à questão das telefônicas. A professora Nancy, ao colocar as questões da falta de respostas democráticas do governo, enfim, para a sociedade. A sociedade pode reivindicar, dizer, discutir, pedir até que se jogue bombas nos presídios e coisa parecida, mas não há respostas efetivas, nesse sentido de que o Estado deve responder, o Estado democrático deve responder à sociedade. Uma das respostas, no meu entender, seria essa questão das telefônicas. Você colocou muito bem, elas são concessionárias, conseqüentemente, [são] coisas que pertencem ao Estado e, conseqüentemente, à sociedade. E, no entanto, elas fazem que o elas querem. Eu acho que até podemos voltar à questão, como aquela que o Paulo Caruso botou aí no no cartum, a culpa da globalização. A globalização veio e tudo se enxuga; vendem-se as coisas estratégicas do país, como é a comunicação e essas entidades não atendem às demandas da sociedade e do governo. Por que o governo tem meios, através da Anatel, sei lá o quê, de chegar e dizer: "vocês, como concessionárias, tem que fazer" e não fazem? Esta é uma pergunta que podemos deixar aí.

Percival de Souza: Mas, Audálio, a essa altura, também precisa deixar claro o seguinte, o poderoso chefão do PCC não usa mais celular.

Audálio Dantas:  Não.

Percival de Souza: Vamos deixar isso claro também, até porque seria ingenuidade, convenhamos né?

Audálio Dantas: Bom, então você sabe bem mais... Talvez haja outras respostas que não são dadas.

Percival de Souza: Outras respostas são a inteligência, a inteligência, o Luiz Eduardo disse isso. Quer dizer, esse estigma da época da ditadura militar, Nancy, transformou a inteligência, ou a palavra repressão, em coisas malditas. Como se não houvesse repressão dentro das balizas da lei. Existe sim, claro que existe. Agora, você precisa usar inteligência. É disso que nós estamos falando, precisa ter inteligência dentro dos estabelecimentos penais, saber o que está acontecendo, prever os acontecimentos, agir preventivamente...

Nancy Cardia:  Bom, você poderia.

Percival de Souza: ...E isso infelizmente não acontece.

Nancy Cardia: De uma certa maneira existe para o mal, não é? E não para o bem.

Percival de Souza: Sim, sim.

Nancy Cardia: Eu gostaria de retomar a sua pergunta. A responsabilidade é de todos, você não pode dizer que governo federal... Não cabe na cabeça de alguém que, em algum país, o governo federal não tem alguma responsabilidade pela segurança pública. Não existe isso. Claro que tem. Assim como os estados têm. É óbvio que alguma coisa poderia e deveria ser feita, mas a descrição que o Luiz Eduardo Soares fez é de líderes que não querem mexer, não querem "pegar batata quente". Eles não querem pagar o preço político de mexer com esse tema. Então, minha pergunta final é: até que ponto nós vamos ter que chegar, de insegurança coletiva, para que alguém dê, tome a liderança desse tema e, realmente, leve a cabo as mudanças que são necessárias, sem as quais nós não vamos encontrar a segurança. Quer dizer, nós, me parece, já antecipando a resposta, me parece que a gente vai ter que chegar mais fundo, porque eu continuo não enxergando, no nosso mundo político, alguém que tenha a coragem de fazer aquilo que tanto outros hesitaram, quem vai ser nosso Roosevelt aí da área, né?

Luiz Eduardo Soares: Sabe porque que o presidente Lula desistiu de levar adiante o nosso plano? Nancy tem toda razão, porque fez uma avaliação com o núcleo duro do governo - na época havia ainda o núcleo duro - uma avaliação segundo a qual seria muito arriscado, do ponto de vista político, se tornar o grande protagonista das reformas da segurança pública, por quê? Porque os resultados aparecem a longo prazo. Amanhã vai acontecer o  mesmo assalto que acontecia ontem e a população toda, de todos os campos do país, atribuiria ao presidente a responsabilidade por isso: "presidente, eu fui assaltado ontem, meu vizinho foi assaltado, o senhor não diz que está reformando a segurança pública". E a análise que fizeram é de que o presidente se exporia a muitos riscos e desgastes, e que seria mais conveniente e mais prudente deixar com os governadores esse desgaste, lavando-se de novo as mãos.

Paulo Markun: Consideração final do Roberto, o nosso tempo acabou.

Roberto Liviano: Essa questão da segurança, tomara que o debate de hoje tenha contribuído para pressionar  os candidatos a colocarem este assunto como prioritário, eu acho que esse é um bom papel da mídia, no sentido de obter deles quais os encaminhamentos que devem ser feitos em relação a isso. Procurando rapidamente responder a questão da Nancy, em relação a essas demandas, como resolver tudo isso aí, e essa questão que se colocou que a Lei de Execução não é cumprida, não é porque nós temos percalços, não é porque faltam os recursos que a gente vai abrir mãos dos parâmetros éticos que fizeram com que a lei fosse constituída, o mutirão não resolve, Lúcia, mas o mutirão é necessário também, a pena alternativa quando cabe, é necessária também. Então, nós precisamos usar de todos os recursos para que nós possamos ter uma distribuição de justiça melhor e um sistema mais humano. Milagre não tem como fazer, mas precisamos usar todos os recursos que nós temos à mão.

Paulo Markun: Muito bem, bom o nosso debate chega ao final, eu confesso que não é primeira vez que o Roda Viva aborda essa questão, já abordamos diversas vezes, inclusive em algumas que não eram em época de crise, o próprio Luís Eduardo esteve aqui duas vezes. De debates como este, já fizemos outros. E eu confesso um certo desânimo. Porque é o que a gente pode fazer, não mais do que isso. E, ao mesmo tempo, a situação se agrava a cada dia que passa. Então, acho que a observação que foi feita de que realmente, nesse processo eleitoral, já que a questão não é politizada, não pode ser politizada no mau sentido, torcer para que ela seja politizada no bom sentido. Ou seja, que o tema seja discutido, mostrando para a sociedade que não se resolve a curto prazo, e que não se resolve só com o movimento de um ou de outro segmento do poder, que é necessário uma ação conjunta. Essa é a esperança que eu tenho, confesso, esperança um pouco reduzida. Uma boa noite a todos e até segunda-feira.