Memória Roda Viva
Fritjof Capra
30/1/2006“Devemos associar o progresso à melhora do bem-estar humano, com a ajuda da tecnologia. Mas não melhorar a tecnologia à custa do bem-estar humano”, diz o autor de livros que propõe novas visões do mundo
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- [Programa gravado não permitindo a participação de telespectadores]
Paulo Markun: Boa noite. Ele alerta que a sobrevivência da humanidade nas próximas décadas vai depender da alfabetização ecológica, vai depender do conhecimento e do entendimento sobre como a natureza organizou a sustentabilidade da vida. Nós vamos entrevistar esta noite o físico, ambientalista e escritor Fritjof Capra, austríaco, para quem o Brasil não precisa se submeter à globalização porque tem muitas riquezas e produz o suficiente para o seu próprio sustento.
[Comentarista]: Doutor em física pela Universidade de Viena, Fritjof Capra tornou-se conhecido no mundo e no Brasil nos anos 70 e 80 a partir de dois best-sellers: O tao da física, livro onde estabeleceu paralelos entre a física moderna e o misticismo oriental e O ponto de mutação, onde propôs uma nova visão de mundo para superar a crise da sociedade moderna. Nos últimos anos, Capra concentrou seu trabalho nas questões ecológicas e tornou-se um ativo ambientalista. Já veio várias vezes ao Brasil para seminários e cursos sobre desenvolvimento sustentável, energias alternativas e alfabetização ecológica. É um dos fundadores do Centro de Eco-Alfabetização de Berkeley, na Califórnia, onde promove a divulgação do pensamento ecológico na rede escolar americana. Em seu último livro, As conexões ocultas, Capra afirma que tudo na natureza está interligado e que os ecossistemas representam teias de alimentos, rede de organismos. Fritjof Capra coloca que conhecer e reconhecer essas redes deverá se tornar qualificação indispensável para todo tipo de profissional, especialmente empresários e políticos.
Paulo Markun: Para entrevistar o físico Fritjof Capra, nós convidamos: Ulisses Capozzoli, presidente da Associação Brasileira de Jornalismo Científico; Flávio Dieguez, jornalista especializado em assuntos científicos e diretor da Agência Brasil de Notícias; Miriam Duailibi, coordenadora da ONG Instituto Ecoar para a Cidadania, especialista em educação para sustentabilidade; Darlene Menconi, editora de ciência, tecnologia e meio ambiente da revista Isto É; Marcos Sorrentino, diretor de Educação Ambiental do Ministério do Meio Ambiente; Edgard de Assis Carvalho, professor do Departamento de Antropologia da PUC; Marcelo Knobel, professor do Instituto de Física e coordenador do Núcleo de Desenvolvimento da Criatividade da Unicamp. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. Boa noite, Fritjof.
Fritjof Capra: Boa noite.
Paulo Markun: Há 30 anos, quando o senhor escreveu o primeiro livro que tornou o seu nome mundialmente conhecido, O tao da física, segundo o senhor próprio relata, aquela idéia de que tudo está interligado - se é que eu estou simplificando bem a coisa - surgiu numa praia dos Estados Unidos, onde o senhor tinha um visual muito agradável. Eu estava ontem em uma praia do litoral de Santa Catarina, no sul do Brasil, e não tive insight nenhum, não tive idéia nenhuma, mas vi um carrinho de vendedor de água de coco, carrinho feito de plástico, que vendia água de coco em um recipiente de plástico e finalmente entregava para o consumidor um canudo, para se beber a água de coco, de plástico. Uma prova, imagino, de que essa questão da conscientização ambiental não é tão fácil e que, talvez, o fato simples das coisas todas se interligarem não seja suficiente para que o mundo tome consciência de que é preciso preservar a natureza. E eu pergunto: como o senhor acha que isso vai ser obtido a curto prazo, porque a verdade é que os problemas estão crescendo vertiginosamente.
Fritjof Capra: Antes de responder, eu quero dizer em português que é um grande prazer para mim estar neste programa. Sinto muito que o meu português não é suficiente para discutir idéias com vocês em seu idioma, então vou ter que falar em inglês.
Paulo Markun: Nenhum problema, nós cuidaremos das necessárias legendas.
Fritjof Capra: Considero muito boa essa história com que iniciou o programa. Além de estar relacionada a mim pessoalmente, quando comecei essa jornada, ele também mostra que ecologia não é fácil. Dizer que tudo está interligado não basta. É preciso saber mais. O que chamo de alfabetização ecológica é a compreensão dos princípios básicos da ecologia para entender como a natureza preservou a vida durante bilhões de anos, como as coisas estão interligadas. Pensar em termos de redes, em termos de ciclos, pensar de onde vem a energia, refletir sobre o papel da biodiversidade e assim por diante. Isso é conhecimento sofisticado também do ponto de vista científico, portanto, estimulante para o intelecto. Quando obtemos esse conhecimento, existe um outro problema, como traduzir isso em política, em estilos de vida. Porque ao aprendermos coisas dos ecossistemas, não podemos aprender política, democracia, cultura. Estas são questões do reino humano. Vai custar muito trabalho traduzir conhecimento ecológico em política e comportamento humano.
Paulo Markun: Agora, voltando a esse exemplo do vendedor de água de coco, a sensação que eu tenho também é que toda a sofisticação intelectual dos ambientalistas e todos os argumentos que são muito consistentes dificilmente ultrapassam um limite muito claro das pessoas que é a necessidade da sobrevivência. Esse vendedor de água de coco, eu tenho certeza, não tem condição tecnológica de fazer algo diferente. Ele não tem educação formal, ele não tem emprego formal, e a maneira de vender água de coco ali, até do ponto de vista higiênico, é melhor do que a média do que acontece nas praias brasileiras, e imagino, em muitos lugares. Como que se resolve isso?
Fritjof Capra: O vendedor não tem uma educação formal, mas recebe muita educação informal. Porque, acredito, ele deve assistir à TV todo dia. E na TV, nada contra o seu programa que eu adoro, mas a TV em geral está dominada pela publicidade, que nos diz que, cada vez mais, produtos novos irão nos tornar mais felizes. Em termos de sociedade, tanto no norte como no sul, agora, chegamos ao ponto de associar o progresso ao progresso tecnológico. Desse modo, ele pensa que ir do facão tradicional para só cortar o coco, e depois pôr um canudinho natural e beber a água, um processo maravilhoso e delicioso, que pode ter isso em uma garrafa de plástico, com canudo de plástico, é progresso. Precisamos mudar, também no nosso sistema educacional, a associação de progresso à melhora do bem-estar humano, com a ajuda da tecnologia. Mas não melhorar a tecnologia à custa do bem-estar humano.
Ulisses Capozzoli: Neste mesmo livro, O tao da física, o senhor faz uma homenagem a algumas pessoas, como John [William] Coltrane [(1926-1967), saxofonista e compositor de jazz norte-americano, considerado pela crítica especializada como o maior sax tenor do jazz e um dos maiores jazzistas e compositores desse gênero], e você faz uma referência ao Carlos Castañeda. Eu gostaria de saber que tipo de influência o senhor recebeu do Castañeda nessa sua abordagem de física, nessa sua abordagem de ambiente. Eu pergunto isso porque o Castañeda é, entre a comunidade acadêmica brasileira, um autor muito pouco considerado, muito pouco respeitado. Que tipo de influência o senhor recebeu do Castañeda?
Fritjof Capra: Isso aconteceu há 30 anos. Eram tempos bem diferentes. Isso aconteceu no fim dos anos 60, que não é simplesmente uma década, mas uma cultura que chegou até boa parte dos anos 70. Nessa época, eu estava muito interessado na expansão da consciência para a dimensão espiritual. Eu estava interessado em filosofias orientais, estava interessado em meditação. Castañeda representava uma abordagem ocidental muito interessante do mesmo tipo de sabedoria. Assim, eu podia comparar budismo, hinduísmo e taoísmo, que eu estava estudando, com o que li nos livros de Castañeda. Francamente, os livros dele são muito românticos e atraíam o espírito da época. E na verdade, não importava se eram cientificamente precisos ou não. Castañeda criou um mito. Foi um brilhante escritor e criou um mito. E, como com todos os mitos, acredita-se, até certo ponto, que é verdade, e até certo ponto, que não é. O mito é importante. Era um mito muito forte e poderoso.
Miriam Duailibi: Eu queria voltar à pergunta do Paulo Markun. Para realizar essas mudanças em direção a um paradigma mais sustentável, nós vamos ter que promover mudanças radicais no nosso modo de produzir, de consumir, de descartar, de nos locomover, mas também mudanças radicais na gestão pública, na gestão das empresas e assim por diante. Eu queria perguntar para o senhor quais são os atores mais importantes para essa mudança e qual é o papel das ONGs nesse processo?
Fritjof Capra: Do meu ponto de vista, no mundo atual, temos três centros principais de poder. Temos dois centros tradicionais: governo e negócios. E as várias conexões entre governo e negócios em ambos os sentidos. O governo pode criar oportunidades de negócios, restrições através de leis. Os negócios podem influenciar o governo por todos os modos legais e ilegais. Hoje, temos um terceiro centro importante de poder: a sociedade civil. As ONGs e a sociedade civil no passado funcionavam como uma interface entre o cidadão individual e o governo. Como o indivíduo não consegue ir diretamente ao ministro ou ao presidente e conversar, usamos partidos políticos, igrejas, várias organizações cívicas. Mas o que vimos, nos últimos cinco anos, foi as ONGs crescerem e irem além das fronteiras nacionais, como os negócios que cresceram e foram além das fronteiras nacionais. Agora, temos uma sociedade civil global, muito sofisticada, interligada por redes, tanto eletrônicas quanto pessoais, redes pessoais. Para ir em direção à sustentabilidade é crucial que os três centros de poder colaborem. Cada um tem muito a contribuir. O governo contribui com a moldura legal e também os políticos carismáticos podem contribuir para comover e inspirar os cidadãos. O ramo de negócios tem muita técnica, sistemas de telecomunicações, soluções de problemas, tudo. Em geral, a sociedade civil contribui com os valores. As empresas têm; os governos, às vezes sim, às vezes não. Mas nós da sociedade civil estamos organizados globalmente em torno dos valores da dignidade humana e da sustentabilidade ecológica. Só com essa colaboração podemos chegar a um futuro sustentável.
Darlene Menconi: Professor, quando o Lula foi eleito, o senhor disse que ele seria um grande exemplo para o mundo, não só para o Brasil, porque ele tinha um grande trânsito entre as classes sociais e a sociedade civil, na verdade, e ambiental. O senhor dizia que era uma grande esperança de um novo modelo econômico que valorizasse essas questões. O senhor ainda acredita nisso, o senhor ainda tem esperança nesse Brasil?
Fritjof Capra: Acho que houve um problema de compreensão. Nunca falei que Lula pode se tornar a esperança do mundo. Nunca me engajei no culto à personalidade do Lula. Eu disse que o Brasil poderia ser a esperança do mundo. Porque, como acabo de dizer, essa colaboração dos três centros de poder é muito ativa no Brasil, um crédito absoluto para Lula e seu governo. Eles estabeleceram canais de comunicação que não existiam em nenhum país importante antes. Sei por experiência pessoal porque tenho vindo ao Brasil desde o início da década de 1990. Algumas pessoas que conheci no movimento ambientalista do Brasil, nas ONGs, fui reencontrar no Ministério do Meio Ambiente, trabalhando para a ministra Marina Silva [ambientalista e pedagoga, liderou o Ministério do Meio Ambiente de 2003 a 2008, quando se demitiu por não concordar com os rumos da política ambiental]. Há um canal de comunicação. Há também o orçamento participativo a que o PT deu início em Porto Alegre e espera expandir. Há muitos modos para a sociedade civil colaborar com o governo que não há em outros países. Não sejamos ingênuos, essa colaboração nem sempre é fácil. De um lado, estão os grandes empreendimentos, com programas e valores muito diferentes. Depois, está a sociedade civil com os valores de sustentabilidade ecológica, dignidade humana e muitos valores assim. Muitas vezes, há choques. Ainda devemos ver como irá funcionar. Continuo com grandes esperanças.
Edgard Assis Carvallho: Seus livros todos fazem muito sucesso aqui no Brasil, O tao da física, A teia da vida, o Conexões e O ponto de mutação. No entanto, eles não penetram muito no ambiente universitário. Eu estou falando da ótica, não só da antropologia, mas das ciências humanas. Seus textos às vezes são considerados, na universidade, como alguma coisa próxima - isso já foi dito em algumas instituições - próxima de auto-ajuda, ou misticismo, etc. No entanto, se eu estou correto, os seus livros todos investem na necessidade de superação do paradigma cartesiano, o paradigma que divide as coisas, que separa. Como é que o senhor trabalha esta questão de que nos textos há uma aposta na reforma do pensamento, no plano dos valores, das instituições, e quando nós transportamos essas idéias para a universidade, a universidade se mostra, de certa forma, refratária a esse tipo de idéias, uma vez que a universidade ainda é dominada pela fragmentação, etc?
Fritjof Capra: Estou contente com essa pergunta por que isso é fonte de muita frustração para mim. Fiquei bem conhecido no Brasil nos últimos 10, 15 anos por vários motivos. Um deles foi eu ter trabalhado, por 10 anos, para uma grande empresa de São Paulo, Amana-Key. Eles oferecem seminários para executivos. Milhares de pessoas já fizeram esses seminários. Contribuí para os seminários, pessoalmente ou por vídeo, durante 10 anos. E eles venderam os meus livros para os clientes. Os meus livros se espalharam rápido no mundo empresarial. Também tenho uma editora excelente no Brasil, a Cultrix, que distribui os livros muito bem. Portanto tive duas fontes que me tornaram bem conhecido. Depois, conheci empresas, através da Amana-Key, conheci ONGs, conheci participantes do governo Lula, como a ministra Marina Silva. Desse modo, fui ficando cada vez mais conhecido e isso leva as pessoas a quererem transformá-lo em celebridade. E parte de ser celebridade é ter de ser sempre igual. Não se pode mudar, porque a fama chegou por um certo motivo. Esperam que tenha fama por um certo motivo. A minha fama inicial se originava da física e misticismo, no tao e assim por diante. Assim, os meus livros, se for a uma livraria, não estão na área de ciências sociais, que seria o lugar deles. No meu último livro, As conexões ocultas, apresento uma estrutura coerente que integra três dimensões da vida: a biológica, a cognitiva e a social. Isso é uma verdadeira novidade baseada em um trabalho notável de cientistas do mundo inteiro, vários laureados com o Nobel. É ciência séria. Mas muitas vezes não é apresentado assim. A outra parte da pergunta era sobre universidades. Fico feliz em dizer que, há uma semana, estive em Porto Alegre e dei uma palestra na PUC. Estavam presentes o reitor, os professores dos principais departamentos, e debatemos a integração do ensino, a introdução do pensamento sistêmico e a iniciação de causas que apresentem essa abordagem unificada e integrada. Eles disseram que lá fazem muito a esse respeito. Mas é muito séria a fragmentação na maioria das universidades. Porque não é só uma fragmentação intelectual, também é econômica e política. Não se pode publicar textos em revistas multidisciplinares se quiser construir uma carreira, porque não são bem conceituadas. As revistas são fragmentadas. A subvenção é fragmentada. Se for pedir uma subvenção, não pode pedir para ecologia, para algo socioambiental. Se mencionar essa palavra, não obterá dinheiro. Deve ser precisamente fragmentado. É difícil superar isso, mas é o que precisamos fazer.
Paulo Markun: Professor Capra, nós vamos fazer um rápido intervalo, lembrando que a entrevista desta noite poderá ser encomendada em DVD a partir de amanhã. O site é www.culturamarcas.com.br. Por este endereço e pelo telefone 0xx11 3081-3000, você pode encomendar qualquer programa da série do Roda Viva, já são mais de 1000 programas exibidos nestes 19 anos. E nós voltamos em um instante com a entrevista desta noite que está sendo acompanhada na platéia por: André Barbieri, biólogo e educador ambiental; Maria Ângela Souza, publicitária, e Otávio Mazza de Andrade, jornalista. A gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva desta noite que está sendo gravado, portanto não permite a participação direta do telespectador, entrevistando o físico Fritjof Capra, autor de vários livros, e que tem divulgado, pelo mundo, seus pensamentos sobre meio ambiente e sobre as implicações filosóficas da ciência.
[Comentarista]: Quando publicou O tao da física, Fritjof Capra fez um paralelo entre a física moderna e o misticismo oriental. O ponto de mutação trouxe a idéia de que as forças de transformação do mundo podem representar um movimento positivo de mudança social. Pertencendo ao universo, fez explorações nas fronteiras da ciência e da espiritualidade. A teia da vida propôs uma nova compreensão científica dos sistemas vivos, assim como As conexões ocultas, que buscam a compreensão da sustentabilidade da vida como fator de sobrevivência humana. Em seus trabalhos, Fritjof Capra vem mostrando como a revolução da física moderna aponta para uma revolução iminente em todas as ciências, o que nos levará ainda mais a mudanças. É o tema com o qual retomamos o programa através da pergunta da diretora de teatro, Bia Lessa.
[VT de Bia Lessa]: Eu gostaria de perguntar para o Capra o que ele acha que vai acontecer nos próximos 20, 30 anos do ponto de vista científico, já que a ciência é a grande revolucionária dos últimos tempos. Ela mudou os conceitos mais primários, mais primitivos. A idéia de você ter um filho sem ter uma relação sexual, a própria criação da ovelha Dolly [nome dado ao primeiro mamífero clonado de uma célula adulta, a partir de glândulas mamárias. O criador do clone foi o embriologista escocês Ian Wilmut]; a própria idéia da transformação da morte, da possibilidade de você transferir a sua memória, então a própria idéia da morte, ou seja, que é uma coisa que a gente nasce com ela - para tudo tem cura, menos para a morte - até isso agora está sendo questionado pela ciência. Eu queria saber o que é que você imagina para os próximos 30 anos.
Fritjof Capra: O progresso científico, só pelo bem do progresso, fazer algo na ciência só porque podemos fazer não é suficiente. Na verdade, a ciência é sempre praticada dentro de um contexto mais amplo. Valores sempre penetram na ciência. Como indivíduo cientista, posso escolher, por exemplo, em biologia, se quero ser microbiologista ou geneticista, ou se quero ser ecologista, ou se quero trabalhar com teorias evolucionárias. Essas são escolhas de valores. Valores mais importantes estão presentes em pesquisas. A pesquisa científica é muito cara, hoje. É preciso ter muito dinheiro, muita infra-estrutura. Isso precisa de financiamento. Os valores das empresas financiadoras muitas vezes determinam os valores da pesquisa. Está claro que hoje, como no passado, a ciência sempre acontece dentro de um contexto mais amplo de valores. No futuro, nós precisamos incorporar valores éticos e valores de uma ética ecológica. Valores que reconhecem que somos parte da comunidade terrestre. De fato, a palavra ecologia vem de "oikos", lar. O lar da terra é uma comunidade de organismos: plantas, animais, seres humanos, microorganismos... Somos parte da comunidade, dependemos dela. Qualquer tipo de ciência que destrua a comunidade é ciência ruim. Não sei o que acontecerá em 20, 30 anos. Espero que esses valores penetrem a ciência em larga escala.
Paulo Markun: Não há o risco de a gente estar vivendo uma realidade - eu estou aqui fazendo o papel do advogado do diabo, que às vezes não é muito bom de fazer – em que esses setores que se apóiam na ciência para desenvolver novas tecnologias, por exemplo, de produção agrícola, por exemplo, de produção de frangos em grande escala - e o Brasil é hoje o maior produtor de frangos do mundo - disputam essa corrida dentro de um carro de Fórmula 1, enquanto os defensores do meio ambiente e aqueles que propõem, como o senhor propõe, que a ética e que os valores predominem sobre a ciência, estão montados em uma tartaruga, talvez. Não há um descompasso que faz com que o risco, quer dizer, quando esses pensamentos estiverem consolidados no planeta como um todo, o estrago já não terá sido feito? Já não há mais como resolver as coisas?
Fritjof Capra: Isso é verdade. Concordo, estamos em uma corrida. Mas talvez a metáfora da Fórmula 1 seja estreita demais. Na Fórmula 1, existe a pista, e a principal variável é a velocidade. Há outras variáveis, gasolina suficiente, os pneus... Hoje em dia, a corrida de carro é muito complicada. A velocidade e quem chega primeiro em uma dada pista é a variável crítica. Tomemos a agricultura. Na agricultura há muitas metas, e descobri, nas minhas visitas ao Brasil, que vocês têm dois entes governamentais para a agricultura. O Ministério da Agricultura para agronegócios em grande escala e o Ministério do Desenvolvimento Agrário para pequenas propriedades. Eles promovem tipos bem diferentes de agricultura. O de grande escala promove o uso de produtos químicos e transgênicos, e o de pequena escala promove a agricultura ecológica. Fiquei feliz ao ver que o governo Lula dá mais dinheiro ao pequeno agricultor, à agricultura ecológica do que ao grande agronegócio. Contudo a meta do agronegócio não é como a meta do piloto F1, que é bem clara, mas sim ganhar mais dinheiro possível. O maior motivo para vender transgênicos é vender mais produtos químicos que destroem o ambiente, trazem muitos problemas. Se a meta for o bem-estar do Brasil, mesmo sendo o bem-estar econômico, então o papel dos transgênicos é trazer desgraça. A soja, por exemplo. Hoje, sabemos que o rendimento da soja transgênica é 6% menor do que o da soja convencional. Do ponto de vista econômico, é uma regressão. Também sabemos que a soja convencional no Brasil é auto-suficiente em nitrogênio. Não precisa de fertilizante, é uma espécie especial. A transgênica precisa. Isso significa que o custo de produção é mais alto, e se o Brasil tomar a direção dos transgênicos por completo, vai perder a vantagem atual de competitividade. Só do ponto de vista econômico, não é inteligente fazer isso. Do ponto de vista ecológico, os grandes problemas - degradação do solo, desmatamento - a infra-estrutura necessária traz problemas ambientais. Do ponto de vista social, há uma concentração de terras e de capital; agricultores que foram tirados de suas terras e migraram para a cidade, muitos problemas sociais. Eu diria que se o Brasil escolher os transgênicos, os programas sociais não poderão ser implementados. O bolsa-família, por exemplo, será impossível com esse tipo de agricultura. Também sei que, felizmente, o Brasil é líder mundial em agroecologia. No sul, há 400 mil agricultores usando métodos ecológicos. Não são muito fáceis por serem multidimensionais. Não é só plantar uma coisa, jogar por cima produtos químicos e esperar. Deve-se plantar espécies juntas, conhecer o clima, o ecossistema local... Mas aumentam o rendimento, e o que é importante: constroem e nutrem uma comunidade. São vantajosos do ponto de vista social.
Flávio Dieguez: Sobre a questão econômica, eu gostaria de ter uma idéia, pelo menos aproximada, de como o senhor enxerga certas questões que são muito importantes do ponto de vista conceitual. E também do ponto de vista de uma certa superficialidade com que vários debates vêm sendo feitos. Por exemplo, na questão da globalização, fala-se muito da globalização e isso significa muitas coisas vagas. E quando se chega a algumas definições um pouco mais precisas, se vê que a globalização não é exatamente o que se fala, no seguinte sentido: houve uma forte tendência para se unificar as moedas mundiais e isso foi considerado um ponto importante da globalização, uma maneira de você, unificando as moedas, unificar os mercados. Mais recentemente, no entanto, de 99 para cá, e o senhor inclusive fala numa luta que seria a luta da globalização sustentável, equilibrada, contra a globalização, que seria um pouco mais irresponsável. Agora, o fato é que há uma mudança importante na economia mundial, em que, por exemplo, a questão do câmbio já não é uma questão tão clara, tão nítida. Muitos países estão deixando as moedas flutuarem, o que alguns economistas interpretam como sendo um fortalecimento das economias nacionais. Há um nacionalismo emergindo no meio dessa disputa, dessa tensão econômico-ecológica, atual. O senhor participou do Fórum Social Mundial, eu sei que o senhor está aqui inclusive para participar de um fórum do Cone Sul [devido às afinidades geográficas, naturais, econômicas e sociais, o Cone Sul normalmente é entendido como a região que engloba o Chile, a Argentina, o Uruguai, o sul do Brasil e o estado de São Paulo] para decidir que posições os países do Cone Sul vão tomar na Conferência da Água, no México. O senhor poderia nos dar um panorama da sua visão sobre essas questões?
Fritjof Capra: Não sou especialista no mercado financeiro de taxas de câmbio. Não posso falar sobre isso. Mas quero dizer algo sobre globalização. Falamos da globalização econômica e não da cultura global, na qual podemos partilhar ciência, esportes, eventos culturais. Considero positivo esse tipo de globalização. A globalização econômica poderia ser positiva, mas, infelizmente, no momento não é. Temos de ser, de modo geral, um único sistema econômico no mundo todo, com poucas exceções, é um sistema capitalista, mas é muito diferente do capitalismo tradicional que surgiu após a revolução industrial, sobre o qual Karl Marx [(1818-1883), economista e filósofo alemão, escreveu O manifesto comunista e O capital, em que teoriza sobre o funcionamento do sistema capitalista, a partir dos conceitos de modo de produção, luta de classes, mais-valia e materialismo histórico] escreveu e do que surgiu depois da Segunda Guerra Mundial, a economia keynesiana [conjunto de idéias econômicas integradas no pensamento de John Maynard Keynes (1883-1946), criador da macroeconomia, que figura entre os mais importantes economistas do século XX e elaborou uma teoria geral do emprego, do juro e do dinheiro. Na contramão das soluções neoliberais, Keynes defendia a intervenção do Estado na economia, por exemplo por meio de obras públicas e política fiscal, promovendo quando necessário uma redistribuição da renda]. É caracterizado, basicamente, por três qualidades. Uma, é global. A segunda é que a produtividade baseia-se muito na criação de conhecimento no processamento de informações e inovação. E a terceira é ser estruturado ao redor de uma rede de máquinas, de computadores, uma rede de fluxos informativos e financeiros. Os computadores são programados segundo certas regras, chamadas regras de livre-comércio, que a Organização Mundial do Comércio impõe aos países membros. Agora temos o ponto importante, todas as regras estão subordinadas a um princípio, o princípio fundamental do capitalismo, ou seja, ganhar dinheiro é sempre mais importante do que qualquer outro valor humano. É mais importante do que os direitos humanos, do que democracia, saúde, proteção do ambiente, etc. Essa é a parte perniciosa da globalização econômica. Mas isso não é necessário. Podemos mudar, podemos projetar de novo a economia global para que outros valores como os direitos das pessoas, a dignidade humana, a proteção ao ambiente, a sustentabilidade ecológica sejam incorporados. Hoje temos a tecnologia para fazer isso. Por exemplo, podemos aplicar taxas globais para câmbio de moedas. É a Taxa Tobin [taxa idealizada pelo economista James Tobin em 1972, que propunha que todas as transações financeiras fossem taxadas e que os estados tivessem garantia da realização de políticas macroeconômicas e de estabilização pelo fato dos mercados serem constantemente afetados pela volatilização dos capitais. Além disso, o capital gerado pela aplicação da Taxa Tobin poderia ser utilizado para erradicar a pobreza extrema em que muitas pessoas vivem] que foi proposta. Poderíamos usar esse dinheiro para dar apoio a culturas e comunidades em processo de afirmação, a África subsaariana, ou o que se quiser. Temos a tecnologia para isso. É uma questão de valores e de vontade política. Esses valores precisam ser introduzidos no nosso sistema econômico.
Marcelo Knobel: Eu queria retornar ao assunto já anteriormente tratado, já que o senhor está comemorando agora os 30 anos do lançamento do seu famoso livro, O tao da física. E, em particular, na pergunta que foi feita sobre a ciência, o senhor comentou que os interesses econômicos muitas vezes ditam o que a ciência tem feito ou faz hoje em dia, em vários aspectos. Eu acho que, da sua posição como físico, o senhor trabalhou em uma área justamente de ciência básica, onde não há essa influência tão forte, poderia até dizer que praticamente nenhuma, de grandes grupos econômicos... A área, por exemplo, de física de partículas elementares, e coisas que o valham. Eu não queria ir para o futuro, mas sim para o passado. Nesses últimos 30 anos, assim como a ciência de uma maneira geral, a física também fez enormes progressos, mesmo nessas áreas fundamentais, áreas de ciência básica. Diversas teorias que o senhor coloca ali, que estavam na moda na época em que o senhor escreveu o livro, têm sido modificadas, testadas, algumas delas, eventualmente, até refutadas. E, pesquisando um pouco, eu verifiquei que no seu site não consta nada sobre o assunto. Eu queria saber se o senhor pensa em fazer uma nova edição do O tao da física, comentada, relida à luz das novas teorias, colocar alguns comentários sobre essas novas teorias no seu site, na internet, ou algo parecido.
Fritjof Capra: Deixe-me fazer um rápido comentário sobre a influência da indústria sobre a física. Quando trabalhei com física, nos anos 70, em Berkeley, eu estava no laboratório Lawrence Berkeley. Tudo o que escrevi, todos os artigos técnicos fundamentais em física teórica de alta energia tinham uma linha embaixo, onde estava escrito: "parcialmente financiado pelo DOE", que significa Departamento de Energia. A outra metade provinha das Forças Armadas. Indiretamente, os meus artigos que nada tinham a ver com os militares, eram financiados pelos militares. Portanto as influências estão em toda parte. Vamos à parte mais interessante da pergunta. Ao terminar de escrever O tao da física, no epílogo, conclui o livro, está no último parágrafo, escrevi que a sociedade onde vivemos hoje e a cultura onde vivemos não é compatível com a visão mundial que está emergindo da física moderna muito próxima das tradições espirituais do Oriente. Para mudar essa visão da sociedade, precisamos de uma revolução dupla. Nos anos subseqüentes, fins dos anos 70 e início dos 80, eu ainda trabalhava como físico, mas cada vez mais eu explorava essa nova visão da realidade que também emergia na ciência. Primeiro, em outras ciências, depois na ciência. Foi o que escrevi no segundo livro, O ponto de mutação. Percebi, ao fazer essa pesquisa, que a física não serviria de modelo para essas amplas mudanças sociais, porque todas dizem respeito à vida. Quer seja falando de saúde, ou educação, ou ecologia, ou gestão de negócios, ou economia, política... Todos são sistemas de vida, organismos individuais, sistemas sociais, sistemas igualitários. Em meados da década de 1980, deixei a física e passei para as ciências da vida e, em particular, para a ecologia. Isso foi há 20 anos. Não voltei para a física. Portanto eu não poderia escrever uma versão atualizada. E nem quero, porque agora, O tao da física é um clássico. Deve permanecer como é.
Marcos Sorrentino: Ao contrário do que já foi falado aqui, a minha experiência em quase 30 anos de universidade, universidade pública no estado de São Paulo, vai na direção da importância da sua obra no meio acadêmico. Ela contribuiu muito para a emergência e o fortalecimento da pesquisa qualitativa, para a emergência e o fortalecimento do ambientalismo dentro da universidade, e para a educação ambiental. Então, a sua ousadia de procurar a convergência ajudou na questão da transdisciplinaridade, da interdisciplinaridade, da transversalidade do conhecimento, do diálogo entre saberes. Mas, mais recentemente, houve um desencantamento com a sua obra quando você trabalha com a questão da alfabetização ecológica. E aí muitos, entre nós, do campo da educação ambiental, especialmente no órgão gestor de educação ambiental no país, composto pelo MEC [Ministério de Educação e Cultura] e pelo MMA [Ministério do Meio Ambiente], nós ficamos querendo saber de você como é que a alfabetização ecológica incorpora questões que são muito caras para o movimento ambientalista brasileiro, para a história da educação ambiental na América Latina, questões como a luta por liberdade democrática, a luta pelos direitos humanos, e a própria questão da convergência entre a ação no sujeito e a ação do sujeito, e a ação na sociedade, a ação pela transformação da sociedade. Aí me parece que a alfabetização ecológica, pelo menos na leitura que nós temos aqui no Brasil, ela não sai muito da escola e da ação com a criança. E, na nossa perspectiva, a educação ambiental tem que trabalhar com o sindicato, nas associações de moradores, tem que dar conta de uma enorme quantidade de questões socioambientais que me parece, pelo que eu vi até hoje nas propostas de alfabetização ecológica, não são muito contempladas porque ela acaba ficando muito "biologicizante", trabalhando muito com a questão da transposição dos sistema naturais para a sociedades humanas. Eu gostaria que você falasse um pouco sobre isso.
Fritjof Capra: Primeiro, Marcos Sorrentino, quero dizer que estou feliz com este diálogo. Ouço falar de você e do seu trabalho há anos. Nunca nos encontramos. Esta é uma boa oportunidade. Também fico feliz em saber que o meu livro foi útil na sua universidade. O que disse sobre a alfabetização ecológica, acho que é uma questão muito séria. O modo como vejo e entendo a alfabetização ecológica é o conhecimento do modo como os ecossistemas se organizam para manter a vida. É o que precisamos saber para construir comunidades sustentáveis. Esse conhecimento é universal. São princípios básicos de ecologia. Por exemplo, o princípio de que resíduos de uma espécie é o alimento de outra espécie. Que as matérias circulam continuamente pala teia da vida. Que a energia para esses ciclos ecológicos vem do sol. O fato de que a diversidade aumenta o poder de recuperação. E assim por diante. São princípios básicos da ecologia. Há um conhecimento ecológico sério que precisamos obter. A segunda pergunta é como transmitir esse conhecimento. Na Califórnia, no centro de alfabetização ecológica, desenvolvemos uma certa pedagogia apropriada para a região da Califórnia onde operamos. Deliberadamente, nós nos limitamos por região. Em países, partes do mundo diferentes, a pedagogia tem de ser diferente por dois motivos: os ecossistemas são diferentes, um ecossistema tropical não é igual a um jardim de escola no norte da Califórnia. E as tradições culturais, sociais e políticas são diferentes. Percebi, nas minhas vindas ao Brasil, que a educação aqui é fortemente ligada à idéia de emancipação. Creio que é a tradição de Paulo Freire [(1921-1997), pedagogo brasileiro respeitado mundialmente] terem essa ligação. A alfabetização ecológica deve ser feita de modo natural dentro dessa estrutura brasileira. Recentemente, tenho refletido sobre isso com um certo pesar porque eu queria ter feito isso melhor também no norte. Nesse momento, nos EUA, precisamos de emancipação política, com o atual governo Bush, precisamos muito de emancipação. Deveríamos enfatizar mais. Não digo que não fazemos nada social. Temos programas em comunidades muito pobres onde falamos de construir comunidade, de criar relações sociais. Mas a idéia de emancipação não é central para nós. Quem sabe, com essa inspiração, eu consiga levar isso ao centro.
Paulo Markun: Professor Capra, nós vamos fazer mais um rápido intervalo, lembramos que o Roda Viva desta noite e todos os outros da série podem ser encomendados em DVD pelo site www.culturamarcas.com.br, ou pelo telefone 0xx11 3081-3000. E, esta noite, na platéia, acompanham o programa: Marta Pagoto, jornalista; Daniel Melo, psicólogo clínico e educador ambiental e Rebecca Raposo, gerente geral do Instituto Akatu. Nós voltamos já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: O Roda Viva entrevista esta noite o físico e escritor Fritjof Capra. Nos seus diversos livros, Capra fala de filosofia e ciência. E ultimamente, tem se concentrado em questões ecológicas e ambientais, que é o tema da próxima pergunta para ele.
[VT de Paulo Groke, do Instituto Ecofuturo]: Boa noite, senhor Capra. Em sua primeira visita ao Brasil, em 1992, o senhor concedeu uma entrevista na qual aventava a possibilidade de ocorrência de catástrofes ambientais no século XXI. Por isso mesmo o senhor considerou a década de 90 como crítica: ou nós adotávamos posturas radicais para a mudança de nossos paradigmas ou caminharíamos rapidamente em direção a um ponto de não retorno. O que mudou nessa lógica? Os anos 90 nos proporcionaram algo de bom, de forma que as suas previsões são mais otimistas? Ou o senhor acredita que nós estamos, ainda, caminhando rumo à iminência desses desastres?
Fritjof Capra: O desenvolvimento na década dos anos 1990 foi bem surpreendente para mim e para muitos observadores políticos e culturais. No fim da década de 1980, tínhamos uma situação em que havia um movimento ambiental global, havia um movimento verde global, que começara na Alemanha, no início da década de 1980 e que depois espalhou-se pelo mundo, no qual as políticas ambientais e as políticas de um novo paradigma foram politicamente implementadas com políticos verdes em parlamentos do mundo inteiro. Havia uma disposição forte, entre a população, ao menos no norte, onde vivo, na Europa e na América do Norte, para dar início de verdade a certas mudanças na sociedade. O que aconteceu na década de 1990 foi conseqüência da revolução da tecnologia de informação. Além de produzir esse novo capitalismo global, ela também originou um tipo de materialismo novo, um tipo de consumismo novo com todas essas novas engenhocas eletrônicas. E também há o fato de que o ambiente era muito diferente. O ambiente computadorizado permitiu às empresas fazer transações com rapidez muito maior. Tudo se tornava mais rápido. A idéia de que obstáculos naturais contra fraudes, ou desonestidades, ou desfalques, todas essas características sombrias da natureza humana, todos os impedimentos estavam desaparecendo. Com o computador, tudo era limpo, rápido. De certo modo, a ética saiu pela janela. Percebi que, em meados da década de 1990, houve sérios escândalos de corrupção por toda parte, em todos os países. Em países como a Suécia, a Holanda, onde nunca havia existido corrupção. De repente começou, facilitado pela revolução da informação tecnológica. Ao mesmo tempo, havia a reação proveniente de ONGs e movimentos ambientais iniciados na década de 1970 e continuados até as de 1980 e 1990 pelos políticos verdes. Acho que, no fim da década de 1990, quando as ONGs em Seattle uniram-se em um movimento global, em uma sociedade civil global, fazendo então os fóruns mundiais em Porto Alegre... Naquela época, estávamos mais ou menos no mesmo lugar em que estávamos dez anos antes. Mas, claro, nesse meio tempo, os problemas são mais sérios. Metade da sociedade dirige-se à destruição, metade cuida de projetos ecológicos e da construção de comunidades sustentáveis. Veremos o que acontece, mas a situação era bem mais séria do que era 10 anos antes.
Darlene Menconi: Recentemente, o líder espiritual Dalai Lama [os dalai lamas, líderes temporais e espirituais do povo tibetano, são reconhecidos, segundo a tradição, como a reencarnação do príncipe Chenrezig, o Avalokitesvara, o portador do lótus branco, que representa a compaixão, ou seria uma das reencarnações de Buda. Tenzin Gyatzo é o 14º dalai lama, reconhecido como tal em 1937] foi fazer uma palestra em que ele abordou os benefícios da meditação em monges budistas. E a comunidade científica protestou muito. Eu gostaria de saber a sua opinião sobre isso. Por que é que práticas orientais estão se disseminando tanto nesta cultura altamente tecnológica em que nós vivemos?
Fritjof Capra: Acho que isso é parte da mudança cultural que começou na década de 1960 e continuou nas décadas de 1970 e 1980. Quando escrevi O tao da física, no início da década de 1970 - foi publicado em 1975 - comparei a física moderna às visões do misticismo oriental, a maioria dos meus colegas de física ou ficou escandalizada, ou riu pensando que eu havia enlouquecido. Hoje, existe cerca de uma dúzia de livros que são como filhos e netos de O tao da física. E para o profissional de qualquer área, a prática da meditação não é mais ridicularizada. Essas idéias espalharam-se na sociedade. Acho que o Dalai Lama, que normalmente não fala em meditação, mas fala em gentileza e compaixão humanas, muitas vezes diz "Compaixão é a minha religião", ele nos faz um grande favor ao nos despertar para valores humanos diferentes.
Ulisses Capozzoli: O senhor falou há pouco na idéia da comunidade terrestre. A comunidade terrestre é uma idéia que começa a nascer no século XVI com as grandes navegações portuguesas. Do ponto de vista das navegações espaciais, que é uma espécie de ampliação das navegações oceânicas, nós podemos pensar que teremos outro cenário, tanto do ponto de vista de comunidade terrestre, quanto do ponto de vista ambiental, por exemplo. As questões ambientais certamente têm que ser vistas na Terra, no sistema solar, no braço da galáxia, dentro dessa galáxia e em termos cósmicos, num universo que tem lei. A minha pergunta é se aquilo que a gente viu acontecer no século XVI, aquela noção de comunidade terrestre, tende a ser ampliada, consolidada pelas grandes navegações espaciais, com o auxílio da astronáutica, ou essa percepção é ainda um pouco inconsistente?
Fritjof Capra: Não acredito que viagem espacial seja uma solução para os nossos problemas. Considero uma coisa emocionante, se tivermos os meios financeiros necessários, o que não temos, no momento. Mas se tivermos, será muito emocionante. O mundo está muito diferente do que era no século XVI. Por coincidência, estou trabalhando em um livro sobre a ciência de Leonardo da Vinci [(1452-1519), pintor, escultor, arquiteto, engenheiro, botânico e músico do Renascimento italiano]. Estou estudando os séculos XV e XVI, inclusive as explorações. Mas acho que se acreditarmos que, para salvar o mundo, podemos viajar pelo espaço, para mim, isso parece uma grande empresa que derruba a floresta tropical para criar gado ou plantar soja transgênica, arruína o solo, vai para outro lugar e derruba mais um pouco. Ir sempre mais adiante deixando resíduos para trás não é a solução. Porque vivemos em um planeta finito e precisamos ser capazes de lidar com ele. Devemos nos conscientizar de que os ecossistemas nesse planeta usaram com muito sucesso exatamente as mesmas moléculas da terra, minerais, água e ar durante vários bilhões de anos. Fizeram muito bem. Deveríamos copiá-los.
Miriam Duailibi: Professor, o senhor tem falado muito em seus livros, como em Conexões ocultas, o seu último livro, em alternativas sustentáveis, ecologicamente corretas para problemas muito grandes que nós vivemos hoje. Um deles é a agricultura. Então eu queria que o senhor falasse um pouco mais sobre a questão agroecológica, especialmente na evolução da agroecologia no Brasil, e também na questão dos combustíveis. No Brasil, como o senhor sabe bem, nós fomos pioneiros na questão do álcool, que é um biocombustível, e hoje nós temos uma frota de aproximadamente seis milhões de carros flex, que funcionam tanto com álcool quanto com combustível [fóssil]. No entanto, o senhor tem um carro híbrido, que é um carro movido a eletricidade, com consumo muito pequeno de combustível que agora começa a chegar ao Brasil de uma forma ainda muito tímida. Eu queria que o senhor falasse sobre essa tecnologia e por que essa tecnologia dos combustíveis mais limpos não se espalha de uma forma mais rápida no mundo, contribuindo para a diminuição dos gases de efeito-estufa, que é o grande problema do século XXI, junto com a água.
Fritjof Capra: Em primeiro lugar, com respeito à agroecologia, fiquei surpreso quando, ao viajar pelo Brasil recentemente, muita gente no seu país não sabe que o Brasil é o líder mundial em agroecologia. A maioria dos projetos mais avançados em agroecologia acontece no Brasil. Recentemente, foram muito bem organizados. Há um Centro de Ciências Agrárias, em Florianópolis. Há uma nova Escola Latino-Americana de Agroecologia, fundada pelo MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra]. Em breve, haverá um curso de agroecologia pela internet, organizado pelo Ministério do Desenvolvimento Agrário. Uma infra-estrutura educacional enorme que vocês estão criando. Passando à questão do combustível, mais uma vez, o Brasil foi pioneiro. Mas é preciso tomar cuidado ao cultivar para biodiesel, ao cultivar mamona, palmeira, cana-de-açúcar, qualquer um deles, para não cair na armadilha da monocultura, que terá os mesmos problemas. Os cultivos precisam ser alternados. Deve haver intercultivo. Há vários tipos de medidas ecológicas. E o governo poderia ter um papel importante. Se pagou um preço mais alto pelo combustível produzido segundo a agroecologia e se definiram alguns certificados governamentais para combustíveis produzidos corretamente. Vou falar do meu carro elétrico híbrido. É parte da solução. É um Toyota Prius. Tem motor elétrico, uma bateria grande e um motor pequeno. Às vezes, anda com eletricidade, às vezes, com o motor. Quando paro em um cruzamento, o motor pára, tudo pára. O motor não precisa funcionar, quando se pára. Quando desço uma ladeira, ou quando breco, a energia do breque é convertida em energia elétrica e enviada para a bateria. Ganho energia ao brecar. Esse carro usa cerca da metade do combustível que o carro padrão usa. Não sei as especificações agora. Mas quando me dizem: "A gasolina está tão cara, está custando três dólares o galão (3,6 litros)". Eu respondo: "eu pago a metade”. Estatisticamente, pago a metade. O problema é que existe uma enorme indústria automobilística nos EUA, fica em Detroit, e eles espalham todo tipo de boato. Quando vou visitar amigos e parentes, toda a família, quando falo do Prius, comentam: "Eu soube que não sobe bem ladeira". Ou "eu soube que não acelera". Na verdade, acelera mais rápido do que os outros. Como a partida é elétrica, o torque é maior. Acelera mais rápido, sobe ladeira muito bem, é muito confortável, é dirigido como um carro padrão, mas custa a metade. Isso é o futuro. Repito: o fato de tecnicamente existir a solução não significa que se propague. É também uma questão política.
Edgard de Assis Carvalho: Você, há alguns anos atrás, participou de um debate internacional chamado "Arte, Ciência, Espiritualidade e Economia em uma Sociedade em Mutação" - tenho a impressão de que era esse o título - onde estavam você, alguns economistas, o Ilya Prigogine [(1917-2003), russo naturalizado belga, físico-químico que ganhou o Nobel de Química em 1977 por suas contribuições à termodinâmica], o [Robert] Rauschenberg [(1925-2008), fotógrafo, escultor, compositor e pintor americano que fundou o neodadaísmo e foi um dos pioneiros na arte pop], etc. Naquela ocasião, você teve um diálogo bastante ácido com um economista, que eu não me lembro exatamente o nome. Mas naquela ocasião, a questão que estava em pauta era a da divulgação da ciência. Ou seja, a ciência tem que encontrar novas mídias para se fazer ouvir melhor. No que diz respeito à sua obra, você tem um belo exemplo disso quando O ponto de mutação foi levado, foi roteirizado para o cinema, magistralmente representado pela Liv Ullmann. Há outros exemplos do teatro, por exemplo, eu poderia citar, o Copenhagen [peça de teatro cujo enredo gira em torno do famoso reencontro entre o físico dinamarquês Niels Bohr e seu ex-discípulo, Werner Heisenberg, em setembro de 1941, na capital da Dinamarca, então ocupada pelos nazistas, e sobre o que eles teriam conversado na ocasião, já que estavam em lados opostos do conflito na Segunda Guerra Mundial], do Michael Frayn [repórter, tradutor e dramaturgo inglês]. Ele discute a polêmica, os diálogos entre Niels Bohr [(1885-1962), físico dinamarquês, foi Nobel de Física em 1922, e é considerado um dos pais da teoria atômica moderna)] e o Werner Heisenberg [(1901-1976), físico alemão, foi prêmio Nobel de Física em 1932, criador da mecânica quântica e do Princípio da Incerteza, que leva seu nome)]. Atualmente, em São Paulo, há um espetáculo teatral que levou para o palco A dança do Universo de um físico brasileiro chamado Marcelo Gleiser. Você pensa que seria possível pegar a sua obra e transferi-la para uma mídia teatral, ou cinematográfica? Ou acha que com O ponto de mutação você não pretende mais fazer isso, com a Teia da vida, ou com o Conexões ocultas? Você pensa em alguma experiência cinematográfica ou teatral, no caso?
Fritjof Capra: Não sou cineasta. Para mim, foi uma experiência bem difícil. O meu irmão dirigiu, criou o filme. Co-produzi com ele, colaborei estreitamente. Foi engraçado, porque nos meus livros, promovo uma visão holística unificada do mundo. Quando se vivencia a criação de um filme, ele não é filmado em seqüência, é cortado em pedacinhos. O diálogo que eu havia escrito foi dividido em fragmentos. Felizmente, conseguiram juntar tudo de novo. Foi bom. Não tenho planos de fazer filmes, mas o meu irmão está trabalhando na continuação - Ponto de mutação II - sobre globalização. Também será baseado nas conexões ocultas. Antes de eu vir para o Brasil, um mês antes, recebi uma carta de alguém dos EUA que disse que queria escrever um roteiro para o teatro, para uma peça, porque ele disse que esses livros... Na verdade, ele queria transformar Ponto de mutação em peça de teatro. Acho que seria ótimo, muito fácil de ser feito. Gosto que artistas façam papéis que nos ajudem a comunicar essas coisas. Fiquei encantado com a peça de Michael Frayn, Copenhagen, que vi em Londres, e estava em São Paulo, quando encenaram a versão brasileira. Fui à estréia e conheci os atores nos bastidores. Para mim, foi uma grande noite.
Paulo Markun: Professor, vamos fazer mais um intervalo. O programa desta noite é acompanhado na platéia por Ricardo Ridel, diretor da editora Cultrix; Patrícia Romano, bióloga e professora de educação ambiental e Rita Mendonça, do Instituto Roma. A gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva que, esta noite, entrevista o físico, escritor e ambientalista Fritjof Capra. Aliás, quero registrar o endereço do site do professor Capra, que é: www.fritjofcapra.net, onde você pode obter mais informações sobre o trabalho dele, o endereço de contato com o professor Capra, enfim, ter mais acesso, já que a rede nos permite essa facilidade. Professor, uma das dificuldades que eu imagino que há em relação a esse tipo de abordagem que o senhor faz é o fato de que os cientistas, de um modo geral, trabalham a partir de uma base muito simples, ou muito estrita, que é de tudo aquilo que pode ser comprovado. As coisas que podem ser comprovadas, os testes que podem ser feitos em um laboratório aqui ou do outro lado do planeta, e em iguais condições chegar ao mesmo resultado, são considerados ciência. Tudo aquilo que escapa desse limite, que é no campo da ciência exata – obviamente, não estamos falando das ciências humanas – é um pouco colocado no plano das intenções, das ilusões, ou até mesmo da idéias sem comprovação. Como é possível sustentar as idéias que o senhor defende dessa inter-relação das coisas como um todo, na base da comprovação, ou não é possível fazer isso?
Fritjof Capra: Essa é uma pergunta realmente fascinante para mim sobre a história da ciência. Poderíamos conversar por meia hora, no mínimo. É uma questão bem complexa. Vou tentar ser conciso. A ciência moderna originou-se no século XVII, com a chamada revolução científica, com Galileu [Galilei, (1564-1642), matemático e astrônomo italiano], [Isaac] Newton [[(1642-1727), físico que postulou, na obra Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, os princípios da física mecânica], [René] Descartes [(1596-1650), filósofo e matemático que criou o sistema cartesiano, sistema analítico que une geometria e álgebra]. Tanto Galileu quanto Newton acreditavam que a ciência, a física, poderia ser completamente matemática. Se haviam acabado de descobrir as leis básicas da matemática, poderiam deduzir tudo dali. Na verdade, Galileu não fez muitas experiências. Fez algumas, mas não muitas. Porque ele pensou, uma vez que já tinha a matemática, poderia deduzir tudo dali. A questão da prova é uma questão de matemática. Na matemática usam-se provas rigorosas. A ciência, como é entendida hoje, ao menos pelos principais cientistas, é bem diferente. A ciência não trata de coisas exatas que se podem provar. A ciência é sempre aproximada, limitada. Como o mundo é totalmente interconectado, para explicar qualquer fenômeno específico, é preciso mostrar como ele está ligado a todos os outros. Nunca se consegue fazer isso por completo. Portanto, o saber científico é sempre aproximado e limitado. O que fazemos em ciência é projetar modelos ou teorias científicas. Depois, decidimos se são bons, se descrevem bem a realidade. Essa decisão é tomada por consenso explícito ou implícito, entre cientistas. É um empreendimento coletivo. Mas nunca é uma prova rigorosa. Só a opinião popular acredita que os cientistas podem provar tudo. Dentro da ciência, a visão é bem diferente.
Marcelo Knobel: Eu gostaria de retomar a questão que apareceu antes do intervalo, sobre a divulgação científica de uma maneira geral talvez nessa concepção um pouco mais ampla que o senhor está colocando agora. Nos Estados Unidos e na Europa, os locais privilegiados onde é feita uma boa divulgação científica, eram centros e museus de ciência em particular. E nesses locais, por exemplo, há excelentes programas de educação ambiental, de alfabetismo ecológico, como o senhor tem atuado ativamente. Aqui no Brasil esse movimento de centros e museus de ciência é ainda incipiente, porém, crescente. Eu queria que o senhor comentasse um pouco sobre a importância da existência desses locais para divulgação, para a educação não formal da ciência e da tecnologia. E sobre a divulgação científica de uma maneira mais geral, como revistas de divulgação científica, a mídia. Eu queria que o senhor fizesse um comentário genérico sobre a questão da divulgação científica especificamente.
Fritjof Capra: Hoje temos várias seções da sociedade que propagam vários tipos de ciências. Temos as grandes instituições científicas como o MIT [Instituto de Tecnologia de Massachusetts], Oxford, Berkeley e grandes universidades. Também temos muitas instituições da sociedade civil. Na sociedade civil, não vamos simplesmente ao Fórum Mundial para nos encontrar, falar sobre projetos e fazer passeatas. Também temos as nossas instituições científicas. E temos as nossas revistas. Para dar só um exemplo que conheço dos EUA, o Rocky Mountain Institute é dirigido por Amory Lovins [físico norte-americano, é um dos mais importantes cientistas independentes dos Estados Unidos. É consultor de governos, empresas e organizações não-governamentais], que é, talvez, o maior especialista em energia do mundo. Lá há muito trabalho científico sobre energia. Outro é o Centro de Ciências Agrárias em Florianópolis. Um colega e amigo meu, Miguel Altieri [agrônomo e agroecologista, professor da Universidade da Califórnia em Berkeley e coordenador do Programa de Agricultura Sustentável da ONU para Ásia, África e América Latina. É um reconhecido estudioso do controle biológico de pragas, ecologia agrícola e desenvolvimento rural sustentável], trabalha lá. Foi ele quem me disse, há pouco tempo, que o MST abriu a Escola Latino-Americana de Agroecologia. Aqui, tem-se ciência muito avançada, agroecologia ensinada dentro de um contexto que é um contexto de liberação, um movimento político de esquerda. Acho extraordinário. Isso está acontecendo em muitos lugares do Brasil. Acho que tem toda a razão. Museus de ciências, centros de aprendizado devem se expandir. Mas também se deve reconhecer que se ensina muita ciência nos institutos de educação ambiental. Por exemplo, aqui em São Paulo, o Instituto Ecoar, dirigido pela minha amiga Miriam Duailibi, apresenta uma ciência excelente. Publicam livros lindos, ensinam ciências. Não é uma universidade, apesar de colaborarem com universidades. Hoje, há muitos canais ensinando ciências. Todos precisam ser expandidos.
Marcos Sorrentino: Retomando um pouco a questão inicial levantada pelo Markun, dessa tensão entre o social e o ambiental, eu queria só mencionar que a Gazeta Mercantil trouxe, recentemente, uma pesquisa feita pela Fundação Getúlio Vargas, que demonstra que a pobreza no Brasil recuou cerca de 7% no ano de 2004. É a maior queda desde 1992. Por outro lado, temos problemas ambientais que decorrem ainda da presente e hegemônica lógica desenvolvimentista, agro-exportadora de alimentos para os carnívoros do mundo inteiro. Como intelectual e como ambientalista que conhece bem o Brasil e que tem a oportunidade de olhar o país para além das paixões eleitorais, como é que você interpreta essa realidade socioambiental hoje no país?
Fritjof Capra: Bem, para mim, é difícil falar sobre os detalhes da política do Brasil. Apesar de vir muito aqui, não conheço bem os detalhes. Mas eu realmente notei que quando o presidente Lula foi eleito, em 2003, ele enfrentou problemas enormes porque havia contra ele quase uma conspiração mundial. As principais instituições financeiras globais não queriam que um esquerdista, líder sindical, operário, tomasse decisões sobre a política financeira do Brasil. Você deve se lembrar que o real estava a quatro dólares, mais ou menos, na época. Agora, está perto de dois dólares. Ele foi extremamente bem sucedido em acalmar os mercados financeiros internacionais que poderiam tê-lo derrubado. E foi bem sucedido na implementação de muitas estruturas novas de canais de comunicação. Ele foi bem sucedido ao conseguir que 13 ministérios colaborassem na proteção da Amazônia. Como já falei, o desmatamento caiu 40%, aproximadamente, nesse ano. Foi bem sucedido em muitas frentes. Mas, de algum modo, meus amigos brasileiros esperavam mais dos programas sociais. Sei que ainda há muita violência no Brasil, uma disparidade muito grande entre ricos e pobres. Os programas sociais precisam ser postos em prática. A minha esperança é, se desde já os grandes problemas forem tratados, as grandes questões globais e financeiras forem muito bem tratadas e novas estruturas sejam armadas, realmente veremos avançar os programas sociais.
Flávio Dieguez: Professor, continuando um pouco nessa linha, e voltando um pouco à linha da pergunta que eu fiz, gostaria que o senhor se estendesse um pouco mais sobre essas questões. Especialmente, de que maneira se pode conduzir uma política que seja desvinculada de partidos, pelo menos da maneira tradicional - em que essa vinculação era mista - para enfrentar questões que são muito sérias. Quando se fala em ecologia, geralmente se esquecem das populações humanas que sofrem mais do que os próprios animais, em quase todas as circunstâncias. Essa tragédia de New Orleans [referência à catastrófica passagem do furacão Katrina, em 29 de agosto de 2005, pela costa sudeste dos EUA, que devastou a cidade de New Orleans], por exemplo, foi uma coisa esclarecedora a respeito das condições de vida em que grande parte da população vive atualmente. Eu menciono especialmente a questão, por exemplo, do Oriente Médio, uma vasta região, tem 700 milhões de pessoas vivendo ali, naquele corredor que vai até a fronteira com a China, em condições estarrecedoras. Há muita tensão, a violência é muito grande. Na sua visão, a tentativa que o senhor faz de aplicar a ciência a um problema social, como o senhor encara esse tipo de problema? Eu menciono que o senhor escreveu uma carta, um artigo longo, muito corajoso, na época do atentado a Nova Iorque [no dia 11 de setembro de 2001, os Estados Unidos passaram por uma série de atentados suicidas, organizados pela Al-Qaeda, uma organização terrorista liderada por Osama Bin Laden. Nesse dia quatro aviões comerciais foram seqüestrados - dois colidiram com o prédio empresarial World Trade Center na cidade de Nova Iorque], um artigo importante, porque foi logo depois do episódio. E o senhor não deixou de atribuir aos americanos uma parcela de culpa pelas suas políticas inadequadas com relação ao Oriente Médio.
Fritjof Capra: Esse artigo está no meu site na internet. Acho que precisamos, se olharmos com abrangência todos os problemas que mencionou, a minha sensação é que o que os nossos políticos mais necessitam é aprender a pensar de modo sistêmico. Por exemplo, energia. A economia dos EUA funciona com petróleo. E o petróleo tem emissões carbônicas. Quando dirigimos o nosso carro, fazemos funcionar nossas fábricas, tudo isso contribui seriamente para aumentar os gases de efeito-estufa, que contribuem para a mudança climática, que causa tremendos furacões, inundações, ondas de calor que vimos nos últimos anos. Seria muito fácil - deixe-me falar só dos EUA - seria muito fácil aumentar a eficiência do combustível em poucos pontos percentuais. O número é 1,34 Km/litro. Seria muito fácil fazer isso com os nossos carros. A conseqüência seria que os EUA não teriam de importar petróleo algum do Oriente Médio. Mas em vez de dar esse passo tão fácil, o governo Bush prefere entrar em uma guerra, atacar um país que não o ameaçou, matar dezenas de milhares de pessoas e causar problemas terríveis; alimentar o terrorismo naquele país, onde não existia antes, agora é um viveiro de terroristas e é exportado. E eles não vêem que as políticas deles são o pano de fundo do terrorismo, porque sempre houve terroristas no mundo, mas eles precisam de apoio popular. Agora, por todo o Oriente Médio, e em várias partes do mundo, contam com grande apoio popular, porque os EUA são vistos como líderes das forças de globalização que causa muitos danos às pessoas. Desse modo, o terrorismo é alimentado por essas políticas. Mas os políticos não vêem isso. Têm a visão simplista de que há pessoas más ali, como se agissem em um vácuo. Ou há catástrofes naturais. Acham que isso não nos diz respeito. Todas essas coisas estão juntas. Por isso precisamos do pensamento sistêmico.
Paulo Markun: Professor Capra, eu queria agradecer muito a sua entrevista e também aos nossos entrevistadores e a você que está em casa.
Fritjof Capra: Muito obrigado.