[programa ao vivo]

Matinas Suzuki: Boa noite, o governo divulgou a sua proposta de reforma tributária e o seu plano de investimentos para os próximos quatro anos. Para conversar sobre esses temas fundamentais para a economia do país e para continuidade do Plano Real está no centro do Roda Viva de hoje, o ministro do Planejamento, José Serra [de 1995 a 1996, durante o governo Fernando Henrique Cardoso (1994-2002)]. O projeto de reforma tributária do governo foi criticado pelo presidente do Senado, José Sarney [político maranhaense, foi presidente da República, entre 1985 e 1990, e, depois, tornou-se senador pelo estado do Amapá e foi presidente do Senado entre 1995 e 1997] e está provocando um realinhamento nas forças de apoio ao governo Fernando Henrique dentro do Congresso Nacional.

[Comentarista]: Formado em engenharia, especializado em economia [na área de] questões ornamentais e tributárias, o paulistano José Serra, 46 anos foi um dos fundadores do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro, criado em 1980 e herdeiro do MDB, de resistência ao governo militar]. Depois dissidente, ajudou a criar o PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira, fundado em 1988] e virou ministro tucano, após ser eleito duas vezes deputado e uma vez senador por São Paulo. O ministro do Planejamento José Serra é o principal autor do plano plurianual de Fernando Henrique, um plano que define projetos de longo prazo do governo e que será submetido, agora, ao Congresso. O plano coloca como prioridade investimentos que posam fazer o Brasil dar um salto na área de energia elétrica e de telefonia: os dois setores levam a maior parte dos recursos previstos no plano plurianual, que promete aos brasileiros um futuro de inflação baixa e um crescimento econômico de 4,5% ao ano até 1999.

Matinas Suzuki: Bem, para entrevistar hoje o José Serra, nós convidamos os jornalistas: Marco Antônio de Rezende, que é diretor de redação da revista Vip Exame; José Roberto de Toledo que é editor do "Painel" da Folha de S. Paulo; a Sônia Racy, colunista de economia do jornal o Estado de S. Paulo e comentarista da Rádio Eldorado; o Ottoni Fernandes Junior diretor do Invest News, da Gazeta Mercantil; Celso Ming que é comentarista de economia do programa Opinião Nacional daqui da Rede Cultura e colunista do Jornal da Tarde; e o Antônio Carlos Ferreira que é repórter do TJ Brasil do SBT [Sistema Brasileiro de Televisão].  Boa noite, José Serra.

José Serra: Boa noite, Matinas.

Matinas Suzuki: O senhor andou aí passando uns dias em Fernando de Noronha. Como foi? Conseguiu descansar um pouco? Estavam brincando aqui que até os golfinhos pediram dinheiro para o senhor lá.

José Serra: Não, não, golfinhos não se preocupam com isso, foram só dois dias. Realmente, Fernando de Noronha é uma maravilha; eu não conhecia e valeu a pena.

Matinas Suzuki: Ministro, se o senhor me permitir uma brincadeira. É mais fácil reconhecer um golfinho do que uma vaca? Ou [o que] é mais difícil reconhecer?

[risos]

José Serra: É muito mais fácil,

[risos]

Matinas Suzuki: Ministro, nós falamos aqui de reforma tributária e o senhor estava até brincando com esse orçamento, essa coisa toda. São sempre questões complicadas, difíceis, e sempre questões que implicam em certo enfrentamento. Quando se fala em reforma tributária tem partido, tem político, tem governador que não quer. Quando se fala em orçamento, tem os cortes... Então, ao mesmo tempo que a economia atinge uma paz, existem relações políticas que se tornam importantes. Como o senhor está avaliando esse quadro, como é que o senhor está vendo agora a situação dessas propostas dentro do Congresso?

José Serra: Com normalidade, não é? O que é fácil no Brasil, em matéria constitucional, de aprovar? Nada. Com relação à ordem econômica, havia também uma sensação muito negativa antes das votações. Me refiro às emendas que tiveram a ver com monopólio, quebra de monopólios estatais etc. No final foram aprovadas. Agora, realmente, o processo político e de governo sempre é difícil, senão realmente estaríamos em um outro mundo. Mas eu vejo... eu encaro com muita esperança de que não apenas essas reformas, que você mencionou, possam ser aprovadas naquilo que tem de essencial - porque é evidente que uma ou outra coisa modifica - mas também as reformas administrativas, que são muito importantes e as que tem a ver com o gasto público, não é? Isso, realmente, são questões fundamentais para o Brasil para frente, não é isso que vai resolver o problema de amanhã, mas certamente tem a ver com o médio e o longo prazo. E quem está no governo tem obrigação de pensar no dia de hoje, no dia de amanhã; mas também para daqui dois anos, cinco anos, dez anos, e essa é a nossa preocupação com essas reformas.

Ottoni Fernandes Jr.: Ministro, a esse propósito: quando foi promulgada a Constituição de 1988 ainda existiam regulamentações da Constituição de 1946 que não haviam sido votadas pelo Congresso. Ontem, houve um encontro do presidente Fernando Henrique Cardoso com o presidente do Senado, José Sarney. E o presidente José Sarney teria dito que se comprometeria aprovar a regulamentação das reformas econômicas até o final do ano. Eu pergunto ao senhor: o senhor acha que isso acontecerá? Essa regulamentação?

José Serra: Eu acho que sim.

Ottoni Fernandes Jr.: Todos os pontos importantes?

José Serra: Eu acho que sim. Na verdade, vai faltar regulamentar petróleo, telecomunicações, alguma coisa de energia elétrica...

Ottoni Fernandes Jr.: [interrompendo] Quando o governo mandará...

José Serra: E depois transporte de cabotagem não é.

Ottoni Fernandes Jr.: E quando o governo mandará as propostas?

José Serra: O governo vai enviar ao longo do segundo semestre. Porque não é só questão de se ter uma proposta, você precisa preparar. Coisa que já está em estado adiantado e precisa costurar um pouco internamente, depois conversar, sondar etc. O Congresso é muito mais soberano em matéria de emendas constitucionais do que em outras coisas. Porque o governo... inclusive quando é Emenda Constitucional que o Congresso vota, modifica, o governo não pode nem vetar. No caso de leis, tem alguma autonomia, porque tem o poder do veto, caso haja modificações que considere equivocadas. Mas, de toda forma, é muito importante você fazer um trabalho político antes, para poder facilitar o encaminhamento. Mas eu confio que até o fim do ano essas principais regulamentações estarão aprovadas.

José Roberto de Toledo: Ministro, quais seriam as emendas, dessas todas que estão no Congresso, a mais prioritária, do ponto de vista do governo?

José Serra: Constitucional?

José Roberto de Toledo: Constitucional.

José Serra: As emendas administrativas.

Ottoni Fernandes Jr.: Administrativa?

José Serra: É.

José Roberto de Toledo: E o Fundo Social de Emergência?

José Serra: Bom, o Fundo Social de Emergência não é emenda permanente, é emenda à disposição transitória. É muito importante para o ano que vem, para o outro.

José Roberto de Toledo: O senhor diria que a principal é a mais importante hoje, do ponto de vista emergencial, se o Governo tivesse que optar entre uma delas?

José Serra: Não, é difícil você ter que escolher entre o coração e o estômago, vem um médico e diz que você tem que salvar uma coisa, o que você vai escolher?

José Roberto de Toledo: O problema é que o governo está mais ou menos nessa situação, porque vai ter um prazo muito curto para provar...

José Serra: [interrompendo] Não, eu acho que dá para fazer. Agora, o Fundo Social de Emergência, é importante entender, ele é nada mais nada menos do que uma desvinculação. Porque o orçamento é muito amarrado, muito rígido, às vezes você tem dinheiro até em excesso para uma coisa, falta para outra, e você não pode usar, mudar de um lugar para o outro. E, às vezes, você tem que se endividar para isso, isso é muito importante ter presente. Então, para o orçamento do ano que vem, do outro ano, é muito importante ter essa desvinculação.

Matinas Suzuki: Agora, não é importante também trocar esse nome: Fundo Social de Emergência? Porque... 

José Serra: [interrompendo] Para dizer a verdade...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Fundo Social... está sendo usado para coisas...

José Serra: [interrompendo] Para dizer a verdade, eu acho que merecia outro batismo...

[...]: E de emergência...

José Serra: Por que não é fundo, não é social e não é, em certo sentido, de emergência, mas teve na origem... porque quando foi feito era para garantir que alguns recursos pudessem, por exemplo, naquela época, ser direcionados para a área social. Inclusive para a educação, porque havia um problema de vinculações etc. Isto é que ganhou o batismo e depois que ganha um nome é muito difícil mudar, compra uma pessoa, não é?

José Roberto de Toledo: Mas hoje, ministro, hoje, em 1995, até julho, 45% do dinheiro do Fundo Social de Emergência foi gasto para pagar aposentados da União e apenas 10% para a área de saúde e educação.

José Serra: Não, aposentados de onde?

José Roberto de Toledo: Da União.

José Serra: Da União?

José Roberto de Toledo: Não, não, 45%.

José Serra: E trabalhavam onde esses aposentados?

José Roberto de Toledo: Sim, na União.

José Serra: Na educação, na saúde, ou você acha que aposentado é uma coisa que não é nada?

José Roberto de Toledo: Não, não necessariamente, trabalhavam em todo o governo. Agora, o governo pede o Fundo por mais quatro anos para ter mais liberdade de dirigir os recursos do orçamento.

José Serra: [interrompendo] Mas liberdade, olha, é até uma coisa... A falta de liberdade é tão grande, que é apenas para sair do sufoco.

José Roberto de Toledo: Mas o que o Congresso... e já houve reclamações no Congresso quanto a isso, é que ao fazer isso o governo vai ficar liberado para gastar como bem entender o dinheiro do Fundo, e não vai passar mais a ter os critérios estabelecidos pelo Congresso para gastá-lo.

José Serra: Toledo, essa sua pergunta é ótima, é ótima exatamente porque isso tem sido afirmado e não corresponde em absoluto à verdade. O Fundo Social de Emergência tal como está, se for aprovado, ele apenas ajudará a fechar o orçamento. Do contrário, haverá um buraco da ordem de quatro bilhões de reais, e é tudo direcionado segundo o critério orçamentário. Porque, inclusive, para esse ano nós preparamos as coisas direito. Houve muito problema do que vinha do ano passado: elabora orçamento, depois tem veto, depois muda isso e aquilo. Para o ano que vem, isso não tem. Agora, essa idéia de que o Fundo Social de Emergência é dinheiro livre para o governo gastar é um dos maiores equívocos que eu já vi. Aliás, tomara houvesse isso, que a gente criasse, de repente, vinte bilhões e aí não precisava nem ficar livre, mandava um projeto para o Congresso e investia tudo que era necessário para o país.

José Roberto de Toledo: Mas ao desvincular a verba não vai deixar o governo mais livre para gastar?

José Serra: Não fica, nem um centímetro mais livre, posso te garantir.

José Roberto de Toledo: Mas, então, o que o governo ganha com isso?

Sônia Racy: [interrompendo] Ministro...

José Serra: Não ter déficit. Porque eu posso ter dinheiro em excesso num lugar, estar faltando no outro, não posso transferir, é a coisa mais irracional. Não posso mudar e tenho que emitir títulos, fazer dívidas para poder cobrir um outro gasto. É como que se, em uma casa, tivesse carimbo para diferentes entradas de dinheiro e você não pudesse pagar mensalidade escolar de um filho, porque esse dinheiro só pode ser usado para médico do outro, forçando um pouco a comparação. Evidentemente é um exemplo mais simples [mas] é o que acontece com o orçamento federal.

Sônia Racy: Ministro...

Matinas Suzuki: Sônia.

Sônia Racy: O senhor acabou de falar aqui que é difícil mudar o nome do FSE, mas vocês estão mudando agora o IPMF para CMF e...

[...]: Inclusive não foi aprovado ainda.

José Serra: Foi uma proposta encaminhada no Senado por um senador. E ele, ao invés de encaminhar como imposto, encaminhou como contribuição social que é outra figura, você percebe? Aí não foi só um problema de batismo.

Sônia Racy: Agora, o senhor era contra a criação do CMF, agora...

José Serra: [interrompendo] Do IPMF eu fui contra.

Sônia Racy: Do IPMF e também agora da CMF. Eu tenho visto declarações ultimamente nos jornais o senhor a favor agora da reedição do IPMF, do novo CMF, ou seja, contribuição ou imposto sai do bolso do contribuinte. O que o fez mudar de posição?

José Serra: Veja, eu não gosto, nunca gostei do IPMF e o CMF será, digamos, o tipo de cobrança, será o mesmo, embora seja de outra natureza jurídica. Eu continuo achando um imposto uma tributação inconveniente, no entanto, o governo, analisando o quadro da saúde pública que aparece como problema número um do país, as dificuldades para você, a curtíssimo prazo, resolver todas as questões de distorção na utilização de recursos na área de saúde, o ministro [Adib] Jatene [ministro da Saúde entre 1995 e 1996. Foi um dos criados dessa contribuição, que viria a se tornar em 1998 em CPMF]  tem trabalhado bem nessa área, mas você não resolve do dia para a noite ou da noite para o dia...

Sônia Racy: [interrompendo] Mas, ministro, por que...

José Serra: E, em face a essas dificuldades, o governo decidiu que é melhor, a curto prazo, contar com esse CMF para efeito do enfrentamento dos problemas da saúde. Eu faço parte da equipe de governo e, portanto, essa é a posição que eu tenho a apresentar.

Sônia Racy: Mas, ministro, não fica uma confusão na cabeça do contribuinte? Ao mesmo tempo que o governo envia para o Congresso um projeto de reforma tributária, cujo objetivo é fazer uma melhor distribuição de impostos, fazer uma melhor otimização, facilitar, simplificar, cria-se um novo imposto?

José Serra: Eu acho que não é o ideal, se você quiser saber, não é o ideal. Mas uma coisa é estar movida pelo longo prazo, que é a reforma tributária, que não tem a ver com o aumento da diminuição [...]

Sônia Racy: [interrompendo] O IPMF foi criado também por um curto prazo agora ele é reeditado...

José Serra: Mas foi. Inclusive foi extinto, não é? Ele [se] extinguiu nesse ano. E esta outra medida, ela realmente tem um horizonte determinado, ela não visa ficar para sempre num longo prazo.

Celso Ming: Nesse ponto mesmo, nessa questão mesmo, ministro, da contribuição sobre operações financeiras. Essa é uma idéia, é uma proposta que ainda começa a rolar no Congresso e, no entanto o senhor incluiu essa receita como garantida no projeto orçamentário.

José Serra: Não, não foi incluída como garantida.

Celso Ming: Mas esta lá dentro do projeto...

José Serra: Não, mas não é como garantida. Existe uma lei chamada Lei de Diretrizes Orçamentárias. Ela é aprovada no primeiro semestre e ela define critérios para elaboração do orçamento. É um tema que eu acho chatíssimo, mas, infelizmente é importante. Então, ela define critérios para o orçamento. E a Lei de Diretrizes Orçamentárias estabelece que, quando houver receitas possíveis, pode-se se mandar um orçamento às despesas correspondentes condicionadas. Ou seja, essas despesas acontecerão, caso a mudança tributária seja aprovada. Então, não se considera [em] absoluto garantido, é uma forma condicional...

José Roberto de Toledo: Mas, ministro...

José Serra: É uma forma eu diria bastante civilizada. Porque o Congresso, a quem coube, inclusive a iniciativa, no caso do CMF, decidirá se aquela despesa tem que ter a receita, se não tiver a receita, não tem a despesa; essa é a forma de se administrar o orçamento de maneira responsável e não forçar o governo a gastar mais do que aquilo que ele recebe como receita...

Marco Antônio de Rezende: [interrompendo] Mas, não esta forçando o Congresso, ministro?

José Serra: Se fizer isso, chuta a inflação para cima.

Celso Ming: [interrompendo] Não força o Congresso a aprovar...

José Serra: Não, absolutamente, absolutamente, não, de jeito nenhum...

José Roberto de Toledo: [interrompendo] Se não for aprovado cai...

José Serra: Fica dependendo... a iniciativa foi de lá, fica dependendo dessa aprovação...

Celso Ming: [interrompendo] A iniciativa foi do Ministro Jatene, ele que tomou a iniciativa...

José Serra: A Lei de Diretrizes Orçamentárias, que foi aprovada pelo Congresso com modificações, é que estabeleceu isso. Nós estamos cumprindo aquilo que uma lei do próprio Congresso, no sentido em que o Congresso participou, autorizou...

Celso Ming: [interrompendo] Ministro...

Sônia Racy: Ministro, pelo que eu entendo...

José Serra: Não há nada de irregular nisso. Em...

Sônia Racy: Pelo que eu entendo, então, o orçamento que sempre foi considerado pela classe política como uma peça de ficção, hoje em dia, ele é uma peça condicionada, é isso?

José Serra: Pois é, você sabe que, às vezes, a gente precisa, no Brasil... levar em conta o que acontece em outros países, os brasileiros gostam muito disso. Na verdade, nos países civilizados isso não acontece muitas vezes. O governo [federal] chega até os governos locais...

Sônia Racy: [interrompendo] As verbas são condicionadas com...

José Serra: Claro. E diz: para que tal programa seja feito é necessário ter mais imposto. Então, a coletividade decide entre a despesa que quer e o imposto, sacrifício que é necessário. Isso pode ser resolvido no nível do parlamento, das câmaras vereadoras, das assembléias legislativas, congressos, ou até em plebiscitos, como eu já vi em certas circunstâncias. Isso, Sônia, obedece a um requisito: não ter déficit. Para que não ter déficit? Para não voltar a inflação alta, que é um compromisso sagrado do governo, manter estabilidade. Porque sem estabilidade, nós não poderíamos pensar em desenvolvimento nem em justiça social, de maneira que o governo do Fernando Henrique se agarra à idéia da estabilidade como condição até para o desenvolvimento, que todos querem, e para mais justiça social que todos querem.

Sônia Racy: Pela sua explicação parece um avanço não é, ministro, nesse sentido?

José Serra: Eu acho, sinceramente, que essa condicionalidade é um avanço, eu acho.

Antônio Carlos Ferreira: Ministro, o senhor teria que, necessariamente, explicar porque o senhor não gosta desse imposto: é porque ele é cumulativo?

José Serra: Não. Porque ele é cumulativo e, de alguma maneira... por exemplo, o produto importado, ele paga menos esse imposto do que o produto nacional, porque você fabrica um automóvel...

Antônio Carlos Ferreira: [interrompendo] Então isso vai na contramão do que o governo pretende, de desregulamentar...

José Serra: Pois é, agora o efeito sobre, digamos, a competitividade é um efeito moderado, não é positivo.

Antônio Carlos Ferreira: [interrompendo] Em alguns produtos pode ser alto.

José Serra: Mas é moderado, pela alíquota é moderado. Por exemplo, o Cofins [Contribuição para o Financiamento de Seguridade Social] e o PIS [Programa de Integração Social], que já existem, por si sós levam 2,6% se eu não me engano, está certo? 2,6%. Esse daí será 0,25%. Portanto, tem um efeito próximo aos 10% daquele que tem o PIS-Cofins.

[sobreposição de vozes]

José Serra: Agora, nós estamos fazendo...

Antônio Carlos Ferreira: ...mas quando ele é cobrado várias vezes...

José Serra: Não, mas é o que eu estou dizendo, o PIS e o Cofins também são cobrados em cascata. Agora, todo modo na emenda da Previdência... nós apresentamos um dispositivo sobre o Cofins e o PIS permitindo constitucionalmente - porque senão daria confusão - que eles possam ter alíquotas diferenciadas. Com que objetivo? Com o objetivo exatamente de defender a maior competitividade da economia. Ou seja, por exemplo, não tributar, nesse caso, as exportações, quer dizer, nós temos essa preocupação e vamos trabalhar sempre nessa direção...

Ottoni Fernandes Jr.:  Mas, ministro, o senhor...

José Serra: Inclusive para transformar o PIS-Cofins em impostos, no futuro, ao valor adicionado.

Ottoni Fernandes Jr: O senhor está dando como certo que não será aprovada a reforma tributária este ano? 

José Serra: De jeito nenhum, eu não disse nada. Ele que me perguntou o que [qual reforma] é mais importante. Eu disse: administrativa.

Ottoni Fernandes Jr: Sim, mas, quer dizer, e se sair a reforma tributária, cai a contribuição sobre a movimentação financeira?

José Serra: Até... Não, a contribuição sobre a movimentação financeira ela tem um horizonte de alguns anos, mas a mudança tributária é uma coisa permanente.

José Roberto de Toledo: Agora, ministro, objetivamente, senão for aprovada a contribuição proposta pelo ministro Jatene, a verba, o gasto com a saúde de 1996 será maior ou menor do que foi gasto em 1995?

José Serra: Será maior do que o este ano.

José Roberto de Toledo: Mesmo se não for aprovada?

José Serra: Sabe por quê? Porque o orçamento repete o montante deste ano, mas este ano a Saúde teve que pagar dívidas do ano passado. Como neste ano nós mantivemos os recursos em dia, não tem dívida para o ano que vem. Ao não ter dívida para o ano que vem tem mais recursos, porque este ano nós aumentamos os recursos para a saúde em 20%. O Jatene, o meu colega ministro Jatene, meu amigo, ele tem razão quando diz: "É, mas nós não gastamos tudo isso, porque uma parte vai para pagar dívida". É verdade, só que para o ano que vem, como se mantém com um pouco mais, terá mais dinheiro para gastar na Saúde. Agora, é aquém daquilo que o ministro considera fundamental para a área da saúde. Ele é o primeiro a reconhecer, o ministro da Saúde, que se não houver outras fontes de recursos, não tem como, está certo? Nós não temos como, porque...

José Roberto de Toledo: [interrompendo] Não haverá nenhum tipo de remanejamento, caso não seja aprovado?

José Serra: Não, não tem. Quando você olha o orçamento, não tem. Você sabe quanto tem de recurso livre, livre entre aspas, em um orçamento para poder investir, por exemplo, no ano que vem? De não vinculados tem dois bilhões. Porque está tudo amarrado. Entre salários, que consomem a maior parte, no ano que vem deve ser uns 38 bilhões, em salários de funcionários públicos da União e de inativos. Quer dizer, aposentados da União e não os do INSS. Depois, você tem juros, você tem transferências condicionais, você tem vinculações etc. No final, não sobre quase nada, há muito de ficção nisso.

Matinas Suzuki: Ministro, uma pergunta que eu acho que o telespectador nosso gostaria de fazer é seguinte: o governo, ao aumentar muito a taxa de juros, não esta atrapalhando, não esta puxando o próprio tapete?

José Serra: A taxa de juros tem efetivamente um papel de aumentar a despesa do governo, acontece que nesse ano, a dívida pública mobiliária, que é a dívida sobre a qual incide essas taxas de juros, foi reduzida por vários outros motivos. De maneira que o peso dos juros acabou não aumentando, porque a base sobre a qual eles incidem diminuiu, está claro? Isso de alguma maneira salvou o impacto negativo dos juros sobre o orçamento.

Celso Ming: Ministro, deixa fazer uma perguntinha, voltando aqui ao caso da contribuição, o imposto sobre o cheque. O senhor acabou de defender aí a desvinculação, tanto é que está pedindo a volta, a manutenção do Fundo Social de Emergência para poder desvincular. Então, o senhor citou o caso aí da família que não pode ter dinheiro vinculado a determinada despesa. E, no entanto, a contribuição sobre a operação financeira... vai se vincular toda a contribuição. Isso não é uma incoerência monumental dentro do governo?

José Serra: Não.

Celso Ming: Quer desvincular. Mas aceita e faz força para que apareça um novo imposto que vincule?

José Serra: Não, não, porque há uma demanda, há uma demanda para a saúde de recursos dessa ordem; segundo, eu insisto que é em um caráter temporário, o que nós temos que fazer... Inclusive, é um alívio, porque mantém esse fundo, tudo. Porque nós temos que ter um alívio mais permanente em termos de vinculações e o governo está preparando as emendas referentes ao gasto, promovendo esses alívios. A dificuldade é que não dá para você entupir, já tem emenda demais no Congresso, está certo? Se você mandar mais coisa, no final entope e não anda nada. Essa é a questão.

Matinas Suzuki: Agora, ministro, o presidente do Senado, José Sarney, tem aí se colocado explicitamente, frontalmente contra a proposta de reforma tributária, dizendo que os estados estão quebrados e que continuarão. A situação será insustentável para os estados. Como o senhor está vendo essa questão?

José Serra: Olha, o presidente do Senado é um homem importante. Eu, sinceramente, não li os jornais hoje, eu não sei se houve declarações dele em algum sentido, mas eu estive...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Ontem ele saiu de um encontro à noite, de um encontro com o presidente de uma hora e meia, e na saída disse[-se] que elogiou muito o presidente Fernando Henrique e tal, mas continua insistindo e acha que essa reforma vai...

José Serra: Mas veja, eu estive com ele longamente na quinta-feira, ele não me disse uma palavra sobre a reforma tributária. O que ele não está muito de acordo, e aí é por uma questão de doutrina Constitucional, é com o Fundo Social de Emergência.

José Roberto de Toledo: Ele diz, inclusive, que pode cair no Supremo [Tribunal Federal].

José Serra: É, é isso aí, digamos... nessa família de coisas. Mas não, sobre a questão tributária ele não me disse nada.

Matinas Suzuki: Mas o fundo da questão parece que está nessa centralização da arrecadação, a redistribuição. O governo central ficando com mais parte, essa é que é a política do governo...

José Serra: Não, não é tal coisa, de forma nenhuma. Basta ler o projeto de reforma tributária e ver que não tem nada a ver com isso. Ao contrário, o que tem acontecido no Brasil nos últimos anos - inclusive da Constituinte para cá, eu fui o relator nessa época da Constituinte sobre a parte tributária - é que houve uma fortíssima descentralização, que é positiva para o país, para estados e para municípios. Os municípios aumentaram suas receitas em média 50 até 70%, estados 30. A União, se você excluir a seguridade, manteve, praticamente, a mesma, aumentou muito pouco. De maneira que não há centralização nem a proposta do governo recentraliza nada. Isto não é um problema de opinião, de gosto, não. Isto aí está claríssimo, a partir do exame da emenda.

Sônia Racy: Ministro, mudando um pouquinho de assunto: eu acho que o eleitor gostaria muito de saber quais são as diferenças entre o PFL e o PSDB em relação à privatização?

José Serra: Olha, o PFL está apoiando a privatização, o PSDB está apoiando, até porque fazem parte do governo, os partidos que estão na coligação governamental são...

Sônia Racy: [interrompendo] E o que é isso que a gente leu nos jornais ultimamente?

Matinas Suzuki: Sônia, posso...

José Serra: Os partidos que estão na coligação governamental topam a privatização.

Matinas Suzuki: [interrompendo] O nosso telespectador Ernesto Sérgio Graciano, de São Bernardo do Campo, aqui do estado de São Paulo, disse que o senhor prometeu a privatização de dezessete estatais. Desse número, quantas o senhor já privatizou?

José Serra: Olha, já devem ter ido... Primeiro, porque não sou eu que privatizo, o telespectador tem que estar informado, há um conselho de ministros, eu apenas presido esse conselho. Mas, na verdade, são os ministérios setoriais, o BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Ecônomico e Social] e tudo, já devem ter ido umas quatro ou cinco, não é? E agora virão a sucessão das petroquímicas, a rede ferroviária etc, assim por diante...

José Roberto de Toledo: [interrompendo] Dá tempo das 17?

José Serra: Dá! Dá, depois não é uma corrida de cavalo, quer dizer tem que chegar naquela...

[sobreposição de vozes]

Ottoni Fernandes Jr.: [interrompendo] Deixa, deixa entrar...

Sônia Racy: Ministro, o senhor não recebeu... Deixa eu só terminar aqui porque ele não me respondeu.

José Serra: O importante é fazer. Às vezes, há dificuldades que são de natureza judicial, do tribunal de contas etc, a privatização e é isso que a Sônia está querendo falar, só que ela começou de uma maneira indireta...

[risos]

José Serra: Não é? Na verdade, a privatização tem seguido o ritmo, a velocidade que tem tido é a possível, é a maior possível dentro da legislação. Se você quiser, veja bem, acelerar significativamente - não me refiro há 15 dias, vinte dias, mas se você quiser realmente... - por exemplo, a Vale do Rio Doce, que está seguindo um ritual que levará a ser privatizada em meados do ano que vem. Se você quiser vender a Vale no mês que vem você pode, você vai na Bolsa e vende, está certo? Pelo preço de mercado. Resultado, você vai arrecadar muito menos, mas muito menos, porque não tem preço mínimo, não tem isso, não tem aquilo. Segundo, o problema é de quem decide o preço. Não é o administrador público, como um ministro, dois ministros, três, como o BNDS, [que] vai decidir quanto vale uma empresa estatal. Isso é patrimônio público, o processo de privatização tem que ser feito de forma rápida, mas transparente, clara. E obedecer dois critérios: primeiro, arrecadar o máximo pela venda do patrimônio público. Segundo, ser absolutamente transparente, claro, não deixar nenhuma dúvida. Não basta ser correto, ele precisa parecer correto também, porque senão se inviabiliza.

Sônia Racy: O que parece aqui, ministro é o seguinte: trata-se de um problema de acelerador e não um problema de direção onde se vai...

José Serra: [interrompendo] Claro, só que é preciso...

Sônia Racy: ...entre o PFL e o PSDB. E parece que criou-se um problema, e aí todos os jornais noticiaram, as televisões. Toda a imprensa em geral noticiou que havia um choque de idéias, não se discute idéias que teve nesse projeto?

José Roberto de Toledo: [interrompendo] Sendo um problema de volante, quem vai comandar, pode-se dizer...

José Serra: Sônia, eu posso te dizer, eu sou presidente do Conselho de Privatização, temporário. Inclusive, qualquer idéia no sentido de acelerar, que não tire a transparência do processo, que não tire as licitações e tudo mais, nós topamos. É só um problema de ter idéia. No concreto, se você me disser: "eu acho que tem a acelerar"; eu falo: "eu acho ótimo". Então, qual é a idéia para acelerar? No momento em que houver a proposta concreta, um, dois, três, tudo bem.

Antônio Carlos Ferreira: Mas, ministro, de qualquer forma essa aliança já teve dias melhores não é?! Essa aliança entre o PSDB e o PFL, o que está havendo com esse partido?

José Serra: Mas é normal, Tonico, veja só...

Antônio Carlos Ferreira: Eu sei que é normal, mas nesse momento em particular está com problema.

José Serra: Eu acho que tem sido magnificado. Eu acho que há um som de flauta e que é ouvido como um órgão de catedral entendeu? Eu acho que se magnifica.

Ottoni Fernandes Jr.: [interrompendo] Ministro, eu queria voltar à privatização!

José Serra: Agora, claro, dois partidos diferentes, o que você quer? Você quer que sejam iguais em tudo? Não são. Agora, estão apoiando o governo no fundamental? Estão. Então, vamos tocando, eu sou daqueles que prefere não procurar pelô em casca de ovo. Nessa matéria o fundamental são as coisas básicas que o país necessita, uma aliança se justifica dentro dessa perspectiva, não é por causa de pessoas ou de gostos.

Antônio Carlos Ferreira: Mas a agente sente que está cada vez mais difícil, cada coisa que tem que ser votada, tem que ser...

José Serra: Eu até agora, sinceramente, no ponto de vista de votação, especificamente, não senti, sinceramente... [...] de votação concreta.

Antônio Carlos Ferreira: Sim, mas teve o caso do Banco Econômico e tudo.

José Serra: Mas o Banco Econômico, inclusive, nem se votou. Agora, é natural que tenha problemas, é lógico. Você já imaginou governar sem problemas, o dia que você governar sem problemas nós estamos em outro mundo, no topus uranus do Platão [faz referência a uma divergência entre os filósofos Platão e Aristóteles. Platão considerava que as idéias vinham de um outro mundo, das essências, chamado topus uranus.]

Sônia Racy: Por falar em votação...

Ottoni Fernandes Jr.: [interrompendo] Vamos voltar na questão da privatização, Sônia, estou tentando falar faz tempo. Durante o governo Collor [primeiro presidente da República eleito pelo voto direto após o regime militar, em 1989. Seu governo foi marcado pela implementação do Plano Collor, pela abertura do mercado nacional às importações e por privatizações. Renunciou após acusações de corrupção], foram privatizadas várias empresas, o total da venda foi 3,5 bilhões de dólares. [Mas] só 0,43 foi em dinheiro, o resto era moeda podre, era títulos do governo que foram usados para pagamento. No plano plurianual, estão se prevendo 21 bilhões de dólares, entrada e recursos...

José Serra: [interrompendo] É uma projeção conservadora...

Ottoni Fernandes Jr.: Conservadora.

José Serra: [interrompendo] Eu fiz questão de colocar o que estava por baixo. Sempre é melhor em dinheiro, receita, você colocar a coisa mais conservadora.

Ottoni Fernandes Jr.: Está bom. A previsão é que em durante quatro anos entre 21 bilhões de dólares de recurso da privatização. O governo vai reestabelecer um patamar máximo para uso de moedas podres?

José Serra: Praticamente tudo em dinheiro.

Ottoni Fernandes Jr.: Tudo?

José Serra: Praticamente, pode ter uma ou outra, um ou outro...

Ottoni Fernandes Jr.: Mas, vai ter algum limite ou um peso?

José Serra: Mas, esmagadoramente...

Ottoni Fernandes Jr.: Vamos falar, uns 25%...

José Serra: Na maioria dos limites... serão em dinheiro.

Ottoni Fernandes Jr.: Mas, ainda tem sete bilhões de dólares em moedas podres no mercado.

José Serra: No mercado. Mas aí, você vai ter que manejar, tem muito que privatizar no Brasil, empresas estaduais e tudo mais. Mas telecomunicação, o que houver em área do petróleo e em matéria de eletricidade... nós vamos fazer o máximo em dinheiro para abater dívida. Mas onde a dívida aperta mais? É a dívida mobiliária, pelos juros e por ser tão curta.

Ottoni Fernandes Jr.: As jóias da coroa são em dinheiro.

José Serra: As jóias da coroa são assim. Isso é necessário por um critério econômico e também por um critério político.

José Roberto de Toledo: Ministro, só voltando à metáfora que a Sônia criou. O problema da privatização... essa discussão com o PFL não seria um problema de direção?  Por que, por exemplo, será que o PFL, que tem o ministério das Minas e Energia, se sente confortável vendo a privatização ser conduzida por um ministro do PSDB, apesar das empresas estarem vinculadas ao Ministério? Não seria esse o problema?

José Serra: Não, não, absolutamente, o ministro Raimundo Brito [Foi ministro das Minas e Energias entre 1995 e 1998, durante o governo Fernando Henrique] tem uma força tremenda na privatização. E ele está absolutamente afinado com o ritmo que o governo vem imprimindo à privatização. Inclusive, o seu ministério de Minas e Energia, mais a Eletrobrás, estão preparando a regulamentação de todo setor elétrico. Está nas mãos deles...

José Roberto de Toledo: [interrompendo] E a quem então o senhor atribui...

José Serra: Nós trabalhamos até agora em perfeito entendimento.

José Roberto de Toledo: E a quem então o senhor atribui as críticas que o presidente do PFL, Jorge Bornhausen fez ao ritmo? [Bornhausen foi presidente da Arena, partido de sustentação do regime militar e nomeado governador pelo estado de Santa Catarina em 1978. Depois, foi eleito senador pelo Partido Democrático Social (PDS), que substituiu a Arena. Foi um dos fundadores do Partido da Frente Liberal (PFL)]

José Serra: Eu acho que é uma idéia que ele tem e nós estamos aguardando as propostas concretas. Não há nada, eu não acho que isso seja grave, eu acho que o presidente do PFL dizia: "Eu acho que a privatização devia ser mais rápida". Então, eu também acho, vamos ver as idéias concretas e vamos tocar para frente...

Marco Antônio de Rezende: [interrompendo] Ministro, por favor...

José Serra: Hoje, por exemplo, eu acho que é útil, apesar da aridez do tema, lembrar do seguinte: quando você decide privatizar uma empresa, você tem que fazer uma concorrência e contratar duas empresas separadas com sócios. Porque essas empresas se juntam para que elas estabeleçam as condições da privatização e o preço mínimo. São empresas independentes, elas não se consultam e no final entregam o preço mínimo e o governo escolhe o mais alto que as duas determinam, é um processo feito [de forma] impessoal. Ninguém do governo dá palpite. Porque o que está em jogo é a credibilidade das empresas. Você não acha que esse processo é arrumado? Aí pelo menos fica... vale tanto! Você imagina no caso da Vale, que é tão controvertido, que tem tanta resistência política, chegar o Conselho de Ministros e... "eu vou vender por tanto". Ou pega o preço da bolsa [de valores] e vende, e a bolsa é sujeita a manipulação faz parte da bolsa, está certo? Subir, descer e isso e aquilo e, além disso, com acusações, não é? Então, a única maneira, realmente, de você acelerar era dispensar essas licitações, dispensar preço mínimo. Ir lá e vender, você não precisa me responder. Mas sinceramente, eu tenho certeza que você prefere o primeiro método, como cidadão, como jornalista responsável e tudo mais, para que o processo seja bem feito.

Marco Antônio de Rezende: Ministro, por favor. Juntando a CUT [Central Única dos Trabalhadores, maior organização sindical brasileira, fundada em 1983] o PT [Partido dos Trabalhadores] e o Brizola, não dá meio [país] a oposição, o senhor sabe disso. Eu acho que poucos governos no Brasil, ou até mesmo no exterior, gozaram de tamanho consenso popular, de tamanha hegemonia política. Mas a gente sabe os riscos da opinião homologada, temos exemplos na história...

José Serra: [interrompendo] Muitos.

Marco Antônio de Rezende: Autocracia, presunção, corrupção às vezes. O senhor não acha que faria bem o Brasil ter uma oposição de verdade? Que tipo de oposição o senhor acha que deveria haver no Brasil?

José Serra: Vão dizer... Se eu aqui disser como tem que ser a oposição, vão pegar no meu pé.

Marco Antônio de Rezende: Que tipo de oposição o senhor gostaria de ter, sendo um político no governo?

José Serra: Eu acho que... Se você me perguntar: "O presidente Fernando Henrique está tendo uma oposição selvagem?"

Marco Antônio de Rezende: Além do Sarney...

José Serra: Está tendo? Não. Na minha opinião não. A oposição está fazendo o seu papel, que é se opor. Mas não é uma oposição destrutiva até agora, eu espero que continue assim.

Marco Antônio de Rezende: Eu suspeito quando gente do governo gosta da oposição...

[risos]

José Serra: Eu não estou dizendo que eu gosto, puxa vida. Eu estou dizendo que eles estão cumprindo seu papel. Se você entra em campo com um time, jogando por um time, você quer ganhar do outro. Agora, isso não impede de você respeitar o outro time, não partir para um sarrafo [para a violência], não é? Então, nesse sentido, a oposição tem atuado de maneira civilizada. Agora, ela tem as suas posições não é? Se eu dissesse, do ponto de vista do país - eu não estou dizendo desse governo -, há um problema com a oposição, que também percorre alguns setores ligados ao governo, que chama-se populismo. O que é populismo? É a idéia que você pode gastar sem ter esses recursos, a idéia [de] que é subversivo pensar que quando você gasta, tem que ter receita. Esta equivalência parece assim subversiva, uma coisa horrível etc. E, segundo, a idéia de que você nunca tem prioridade, porque como tudo é prioritário... você acaba não tendo prioridade, você concorda? Você tem dinheiro para tudo, gasta aquilo e, como, na prática, não tem, você acaba não fazendo nada. A oposição no Brasil está muito embebida disso, realmente está embebidíssima. E eu acho que o país perde com isso, porque você poderia ter certas coisas... e em outros países isso já se resolveu [com] certos acordos, entendeu? Por exemplo, déficit público, não pode ter déficit público. Agora, o que fazer com o dinheiro do governo? É claro que você pode ter critérios, desse, daquele, mas vamos chegar a um acordo. Por exemplo, não vamos emitir dinheiro para cobrir gastos do governo. Esse seria um belo acordo para se fazer, que você pode fazer [com a] oposição dentro dele. Porque, se você quiser realmente estourar as despesas do governo, você não está jogando contra o governo, você está jogando contra o Brasil. Nós ficamos 14 anos com a pneumonia da super inflação, alguém ganhou com isso? Não, perdeu o país, perderam os políticos e perdeu, acima de tudo, a população trabalhadora.

Matinas Suzuki: Ministro, eu vou pedir uns minutinhos, uns dois minutos aqui à nossa bancada de entrevistadores, porque nós estamos com muitas perguntas e perguntas concretas. Então, eu gostaria de propor para o senhor que o senhor respondesse rapidamente, para que a gente pudesse... Por exemplo, o telespectador Milton Galindo, de Salvador, pergunta: "Até quando o governo federal vai continuar elevando os juros e acabando com os pequenos empresários?"

José Serra: O governo começou a baixar os juros, de maneira que a prática responde à pergunta.

Matinas Suzuki: O Rubens Slarchi, do Morumbi...

José Serra: [interrompendo] Quero dizer também ao Milton que eu não gosto, nem o presidente Fernando Henrique, nem ninguém gosta de juros altos no governo.

Matinas Suzuki: Tá. O Rubens Slarchi, do Morumbi, aqui de São Paulo pergunta: "No seu plano plurianual está prevista a abertura plena dos seguros no Brasil?"

José Serra: O plano não é meu, o plano é do governo. E realmente, eu devo ser muito franco a ele, nós não falamos em seguros, porque o plano não tem tudo. Não tem tudo lá no plano, então, sobre seguros não se trata.

Matinas Suzuki: Agora, o senhor teria alguma opinião pessoal sobre isso?

José Serra: Não, eu sou a favor.

Matinas Suzuki: O Agnaldo Carrasco, da Penha, pergunta para o senhor o seguinte: "Qual a política o governo está adotando dentro da reforma tributária para as indústrias de brinquedos?"

José Serra: É! O problema das indústrias de brinquedos é contrabando, que existe e é "volumosíssimo". E aí, portanto, é uma medida de natureza... Como é que eu diria...  Quase policial do que propriamente de política tributária.

Matinas Suzuki: O senhor José Roberto Mezanelli, de Piracicaba, pergunta o seguinte: "O senhor não gosta de vendedor de automóvel? Já foi enganado por algum? [risos] Não esta na hora de aumentar os prazos de financiamento?"

José Serra: Eu não tenho nada contra vendedor de automóvel, embora eu possa ser enganado com a maior facilidade, porque eu não distingo marca de automóvel, mas...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Isso não é nenhuma razão para o senhor apertar...

José Serra: Não... agora, eu acho que já houve uma coisa importante, que foi a questão de leasing, que é o nome de uma operação... não é consórcio, mas é um tipo também de financiamento que se fez para ônibus, caminhão e, agora, locadoras. Eu acho que gradualmente a gente tem condição de ir acertando o assunto. Naturalmente, se isso não servir de pretexto para o aumento de preço, porque eu ouvi falar que tem montadora imaginando aumentar preço e ao mesmo tempo pedindo consórcios. Então, é como se ampliar consórcio para poder aumentar preço, que não tem cabimento.

Ottoni Fernandes Jr.: Ministro, aliás, bateram o recorde de vendas em agosto, venderam 141 mil carros. Depois do financiamento externo, não é?

José Serra: Pois é.

Antônio Carlos Ferreira: Estão chorando à toa... Você não acha que tem uma coisa, uma contradição aí?

José Serra: Pois é, eu não diria à toa não...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Sobre essa questão...

José Serra: Por que você pode ter problemas setoriais dentro, entendeu...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Sobre essa questão.

José Serra: O que eu diria é que não há, porque todo mundo chora.

Matinas Suzuki: Sobre essa questão, ministro, a Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo] acaba de divulgar hoje os dados aí de demissões recordes no mês de agosto na indústria em São Paulo. Como o senhor vê essa situação?

José Serra: Eu vejo com preocupação. Se você me perguntar o que é mais importante sobre o ponto de vista social no país eu digo [que] é o emprego. Não é que eu esteja deixando a educação e saúde de lado, mas o desemprego é o salário zero, não é? Você não pode nem enfrentar os problemas de educação e de saúde. Portanto, eu olho isso com atenção e é a posição do presidente Fernando Henrique. Nós achamos que o pior nessa matéria, embora já tenha-se traduzido nessas demissões, já passou. Houve uma considerável mudança, pelo menos no sentido do aperto da política monetária. Virá o fim do ano, que tem uma aceleração de vendas. Houve também o problema de estoques, que havia muitos estoques acumulados, isso diminui as encomendas para as empresas. Explica porque muitas vezes você vende mas a produção não cresce proporcionalmente, e nós esperamos que realmente o pior já tenha passado e eu estou convencido disso...

Antônio Carlos Ferreira: [interrompendo] Mas a prioridade ministro...

José Serra: Agora, esse sim é um problema importante.

Antônio Carlos Ferreira: A prioridade não parece ser o emprego. Porque toda política econômica está centrada ainda no controle da inflação, mesmo que der um desemprego.

José Serra: Mas o problema é que o pior fator para o desemprego é a inflação. Você não tenha dúvida disso a médio e longo prazo.

Marco Antônio de Rezende: Ministro, ainda ligado ao emprego. Nós temos visto que, no Primeiro Mundo, quando a economia se recuperou, não aumentou o número de empregos. Ao contrário, as novas tecnologias estão provocando o desemprego. Aliás, despedem mais as empresas que vão bem do que aquelas que vão mal, pelo menos no Primeiro Mundo é assim. Existe alguém no governo, pensando em um modo de enfrentar essa questão a médio prazo?

José Serra: Sem dúvida.

Marco Antônio de Rezende: Quer dizer, ou vai ter controle demográfico ou vai ser controlada a introdução de novas tecnologias ou vai se dividir o mesmo posto de trabalho com mais de um trabalhador? Como isso vai ser visto, que não vai ter emprego para todo mundo?

José Serra: Olha, primeiro, o controle demográfico no Brasil não é necessário e nem o país quer, porque a taxa de crescimento demográfico tem caído muito, ela dividiu por dois em um espaço de vinte, trinta anos.  Tanto quanto você tem censo a cada dez anos, vai saber em que ano...

José Roberto de Toledo: [interrompendo] Quando tem [censo], não é? [Uma das etapas do censo populacional, prevista para acontecer em 1995, somente aconteceu em 1997 devido a problemas orçamentários].

José Serra: É que isso aconteceu... mas o fato é que aconteceu. Só que a projeção disso é daqui a uns dez anos está certo? Por que pode diminuir o nascimento, o número de bêbes, proporcionalmente, mas quem está entrando no mercado de trabalho é aquele que nasceu há vinte anos, está certo? Portanto, está condicionado pela taxa de crescimento demográfico do passado, mas eu acho que vai haver uma menor pressão no futuro por causa disso. Segundo, nós temos que flexibilizar mais o mercado de trabalho. O Paulo Paiva, que é o ministro do Trabalho [entre 1995 e 1998. Depois da reeleição de Fernando Henrique, Paulo Paiva assumiu o Ministério do Planejamento], está trabalhando nisso, precisa diminuir custos indiretos sobre a força de trabalho. Quer dizer, não é o que o trabalhador recebe, é o imposto sobre os salários que dificulta a contratação. Você tem, sim, que criar uma maior flexibilidade para permitir isso e tem que fazer mudança educacional, está certo? Por que hoje, eu vi isso na campanha eleitoral do ano passado - porque campanha não é só para pedir votos, para conseguir votos, você aprende muito ouvindo as pessoas - e havia muita gente que dizia: "Não, eu fui para um lugar que estava procurando empregados e me disseram que eu tinha que ter curso secundário, como eu faço?" Porque, pelas novas tecnologias, há uma demanda muito grande nesse sentido, daí o aspecto fundamental do ensino básico. As questões que o Paulo Renato, ministro da Educação, está planejando e a ênfase na questão educacional, onde nós precisamos gastar um pouco mais. Mas também precisamos gastar melhor isso é a essência daquilo que tem sido feito agora. Por outro lado, o Brasil não é uma economia pequena, está certo?  Nós vamos ter que conviver no Brasil com tecnologia mais avançadas e um pouco mais atrasadas, porque é uma economia continental. Nós temos que andar sobre duas patas e não sobre uma, não é uma Dinamarca, uma Bélgica, uma Holanda, está certo?

Marco Antônio de Rezende: Ministro, o senhor disse, agora há pouco, que o brasileiro gosta muito de olhar para fora, ver o exemplo que se faz lá fora e copiar, enfim, gosta muito de olhar o que se faz no exterior, no Primeiro Mundo. Sobretudo em alguns países do Primeiro Mundo, aliás, nos Estados Unidos...

José Serra: [interrompendo] Sobretudo não, exclusivamente. Porque, embora pudéssemos aprender na América Latina, para América Latina não se olha.

Marco Antônio de Rezende: Pois é, mas nos Estados Unidos não existe nem meios de planejamento, o senhor sabe.

José Serra: Eu sei... É que lá, lá tem uma oficina, como diria... Como se chama?!

Marco Antônio de Rezende: Um escritório...

José Serra: Um departamento de orçamento, não é?

Marco Antônio de Rezende: Isso. Os cinco pontos da mão do candidato Fernando Henrique poderiam estar também na mão do candidato Venceslau Braz [(1868- 1966) Foi presidente do Brasil entre 1914 e 1918. Foi responsável pela promulgação do primeiro Código Civil, em 1916. Além disso, enfrentou diversas manifestações militares e revoltas, sendo as mais importantes Revolta dos Sargentos e Guerra do Contestado], porque falam de coisas muito elementares, muito básicas, coisas de um país com problemas muito graves, muito elementares. Nós estamos vivendo em um mundo globalizado, muito competitivo e com essas tecnologias chegando aí. Tomando lugar, seja a nível de emprego, seja a nível de competição no mercado... O senhor como ministro do Planejamento, eu gostaria de perguntar se o senhor está planejando, idealizando, ao menos a médio e a longo prazo, que tipo de país o Brasil vai ser daqui a vinte anos, digamos. Ou seja, vai ser um país de características pós-industriais? Vai ser um país ainda industrial no sentido tradicional do termo? O senhor vê, por exemplo, que esse ano o produto que causou o maior frisson no mercado é um disquete de computador, que é o problema do vírus 1995, que é o maior caso da indústria, ou melhor, desse mundo pós industrial. Que tipo de país o Brasil vai ser daqui a vinte anos? Como o senhor o vê?

José Serra: Eu acho que daqui a vinte anos o Brasil vai ser considerado um dos países mais desenvolvidos, não é? Vai ser um país mais integrado, sem tantas diferenças de natureza regional, que tanto atrapalham na política, e um país mais justo. Agora, perfeito não, daqui a vinte anos - eu não sei se vou estar vivo daqui a vinte anos [risos] - mas se estivesse há um...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Certamente o senhor estará é em outro cargo. [risos]

José Serra: Você... a Sônia é garantido [risos]. Mas eu tenho certeza que estaremos todos insatisfeitos como hoje, porque, aliás, a insatisfação é o motor do desenvolvimento. Você já imaginou se estivesse todo mundo "bovinamente" satisfeito? Nós não iríamos para frente.

Marco Antônio de Rezende: Eu disse vinte anos, porque vinte anos atrás, a Coréia do Sul tinha a mesma renda per capita do Brasil e hoje ela tem seis vezes mais.

José Serra: Não, não é seis vezes, aí não.

Marco Antônio de Rezende: Quantas vezes?

José Serra: Não sei, mas não é seis vezes. Agora, o problema é que no mundo isso é normal, o Brasil foi o país que mais cresceu de 1870 a 1980, nós tivemos à frente da Alemanha, do Japão e dos Estados Unidos. Em termos per capita, só perdemos para o Japão. Quer dizer, em matéria de produto por habitante, então, é até interessante pensar que o subdesenvolvimento brasileiro é pelo que aconteceu até 1870, não é?

Sônia Racy: Nosso futuro é a longo prazo, então?

José Serra: ...porque, se de lá para cá, o Brasil foi o país que mais cresceu... Agora, a Coréia é um país que atravessou problemas terríveis de guerra, isto e aquilo etc. De repente a Coréia, durante dez, 15 anos, sai na frente. Eu não estou dizendo que você tem... mas coitada, da Coréia eu não tenho inveja, deixa a Coréia prosperar. Vamos olhar o Brasil por outra ótica. Nós temos muito mais potencial que a Coréia. Tivemos a tragédia econômica [refere-se à crise econômica dos anos 1980], e eu me refiro [a isso], porque foi até um período que teve outras coisas boas, dos anos 1980 e começo dos 1990. O nosso esforço tem que ser para superar isso. Se nós superarmos isso e voltarmos a crescer uma taxa per capita de 3%, 3,5%, nós retomamos o nível, o desempenho histórico e vamos para a frente. Eu vou te dar um outro exemplo de um país que vivia do pessimismo, que é o Chile. O Chile cresceu de 1930 a 1970, 3% ao ano, quando o Brasil tinha crescido, cresceu nesse período a 7%. Pois bem, o Chile, nos últimos dez anos, está crescendo a 7%, 8%. Quer dizer, é normal essa alternância. E o bem estar do outros para nós deve ser um motivo de desafio, de estímulo. Eu tenho certeza que a gente retoma isso, porque o nosso potencial é tremendo.

Matinas Suzuki: Ministro, nós precisamos fazer um ligeiro intervalo e voltamos daqui a pouquinho com o segundo tempo da conversa com o ministro do Planejamento, José Serra.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Bem, nós voltamos com o programa Roda Viva que entrevista esta noite o ministro do Planejamento, José Serra [...]. Hoje a gente está recebendo bastante perguntas, eu acho que você [refere-se ao espectador] vai ter que ter um pouquinho de paciência, mas insiste que a sua pergunta chega, está bom? Ministro, eu gostaria de fazer uma pergunta auxiliada aqui pelo telespectador Rogério Rosa, da Vila Alpina, sobre a imagem do senhor. O senhor tem uma imagem... - aliás, duas perguntas - primeira, o senhor será o candidato do seu partido à presidente da República na sucessão de Fernando Henrique Cardoso? Por mais que o senhor negue essa imagem está, vamos dizer assim, pendurada com uma legenda em cada foto do senhor. A segunda, o senhor é um homem que defende dentro do Brasil os interesses da indústria de São Paulo, que também é outra imagem que vira e mexe a gente acaba vendo na imprensa essa interpretação. Como o senhor vê essas duas coisas? Há verdades? Há mentiras?  O que é que há por trás dessas duas coisas?

José Serra: Eu acho que até em um outro programa que eu vim, se eu não me engano foi em janeiro, foi na sua estréia, você deve saber a data exata.

Matinas Suzuki: Foi em março.

José Serra: Foi em março. Eu disse uma coisa que eu repetiria aqui, a sua personalidade social é feita pelos outros, está certo? Quer dizer, o que o pessoal acha que você é, é o que ele acha que você é. Não é você que faz isso, embora possa estar ligado a você, então eu sempre encaro esse tipo de coisa com naturalidade, pelo menos porque eu estou na vida pública e ninguém pediu para eu estar...

Sônia Racy: [interrompendo] Mas isso contraria qualquer teoria de Freud [(1856-1939), fundador da psicanálise] ministro...

José Serra: Mas a tua imagem, a tua personalidade social é feita pelos outros. Agora, a social, não a individual Sônia, é a social. Então, eu encaro com naturalidade. Ninguém pede para você estar na vida pública e na vida pública é assim. Agora, a questão de candidatura, realmente, não está colocada, eu não estou trabalhando com hipótese de candidatura nenhuma. A minha hipótese de trabalho é que o governo dê certo e, inclusive, devo dizer que se houver...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Até porque pode ajudar muito numa eventual candidatura [o governo dar certo], não é?

José Serra: Não, se houver possibilidade de reeleição, se isso não for complicado do ponto de vista da emenda constitucional, acho que deveria se abrir, porque, quando nós falamos... eu era deputado quando se votou o encurtamento do mandato do presidente de cinco para quatro anos. E, naquela ocasião, se combinou entre todos os líderes de oposição, da oposição da época, que nesse ano se votaria a reeleição. Porque não votar naquela oportunidade?  Por que se temia que os então governadores fizessem um tipo de mudança lá que permitisse a eles se candidatarem no ano passado, e eu acho quatro anos muito pouco. Eu, na verdade, minha preferência pessoal seria que o mandato fosse de cinco, seis anos só, sem reeleição. Agora, se for quatro anos eu acho que deveria ter. E eu estou dentro dessa perspectiva de trabalho, quer dizer, o governo dar certo. Eu fui eleito senador por oito anos aqui em São Paulo, de maneira que tem muito chão pela frente...

[...] Ministro.

José Serra: Essa questão de candidatura, além de não ser real ela atrapalha. Porque aí, tudo que você faz alguns passam a olhar dentro dessa ótica quando, às vezes, não tem nada a ver. Você está trabalhando em função, precisamente, da questão do governo dar certo, de ajudar o país. É muito errado, em um primeiro ano de governo, em um segundo ano de governo, o sujeito ficar trabalhando no governo pensando em eleição depois. Realmente, não é uma coisa que entra com critério para efeito do trabalho que eu estou fazendo. Quanto à questão de indústria, é uma coisa... Eu até às vezes digo, vão dizer para os empresários industriais aqui de São Paulo... agora veja Matinas, eu nasci em São Paulo, em um bairro operário, morei em uma vila feita para operários no começo do século. Depois, morei em um lugar que era vizinho de uma fábrica, o meu quarto era vizinho de uma caldeira. Inclusive, era um barulho infernal 24 horas por dia. Eu nasci, quer dizer, eu não posso negar a minha origem. Agora, minha vida pública não está orientada pelo interesse da indústria, da agricultura, disso ou daquilo, está voltada para o interesse do país, não é?

[...]: Mas ministro.

José Serra: Eu acho importante que os estados se industrializem todos no caso do Brasil. Isso é importante para gerar impostos, porque agora, por exemplo, muito estados e municípios estão reclamando de que as transferências federais constitucionais estão diminuindo agora em agosto, setembro. E é verdade, por quê? Porque como a indústria se desacelerou, você arrecada menos imposto aos produtos industrializados, portanto você transfere menos para os estados. Isso por quê? Porque a indústria teve problemas, a indústria, como a agricultura, como o comércio, são questões nacionais e a minha orientação sempre é nacional. Agora, muita gente não tem esta perspectiva, atua em função de uma corporação, atua em função de uma região. Não estou nem dizendo que não é legítimo. E, a partir daí, cria uma lente que passa a encarar todo mundo dentro dessa ótica. E lhes parece incrível alguém... não sou só eu, há vários outros que trabalham pensando no conjunto do país, eu olho é o Brasil como um conjunto. E basta olhar a minha vida parlamentar, projetos, discursos, leis aprovadas etc. para constatar isso. Não há nada que tenha característica nem corporativista, nem regionalista.

José Roberto de Toledo: Mas, ministro, o senhor não acha que o senhor reforçou essa imagem ao colocar um industrial paulista como primeiro suplente seu no senado?

José Serra: Não, mas eu sou de São Paulo, eu vou por quem de suplente?

José Roberto de Toledo: Não, mas porque um industrial?

José Serra: Tem que por um paulista, mas tem que por um paulista...

José Roberto de Toledo: Sim, mas, porque um industrial?

José Serra: Agora, imagina você...

José Roberto de Toledo: Por que não um paulista e sim um industrial?

José Serra: Imagina você se fosse banqueiro, está certo? Aí iam falar isso. Se fosse agricultor a mesma coisa, se fosse disto daquilo...

[Sobreposição de vozes]

Matinas Suzuki: Por favor, por favor, um de cada vez. O Celso no intervalo estava pedindo e depois você, prometo.

Ottoni Fernandes Jr.: Tudo bem, por favor, Celso.

Celso Ming: Mas é que... Pegando carona nessa questão, aí mesmo da economia nacional, economia provincial, digamos assim, o senhor, historicamente, sempre teve críticas muito duras em relação, por exemplo, à questão da Zona Franca de Manaus. Qual é a sua posição, agora que o senhor está no governo e o que o senhor, como ministro do Planejamento, planeja, digamos, para a Zona Franca de Manaus. Até pensando aí nas reformas constitucionais que deverão haver?

José Serra: Eu nunca tive uma posição destrutiva com relação à Zona Franca.

Celso Ming: Mas, [posição] crítica, muito.

José Serra: Destrutiva. O que eu defendo no âmbito do governo... porque trata-se de uma política de governo, a política de governo é que a Zona Franca funcione melhor, é isso...

Celso Ming: [interrompendo] Ela funciona mal?

José Serra: A questão das cotas de dólares foi por causa do problema de balanço de pagamento. Ninguém gosta de por cota de dólar para isso, cota para aquilo etc. Você teve um problema de balanço de pagamento, de maneira que a posição do governo é essa: o processo produtivo básico seja mais controlado, que funcione adequadamente, que haja mais especialização. Você não pode produzir tudo, que haja mais exportação. Exporta pouco... são posições...

Celso Ming: [interrompendo] Não exporta nada.

José Serra: Pois é, mas deve exportar mais.

Celso Ming: Então, o que o governo vai fazer para poder enquadrar, digamos assim, a Zona Franca?

José Serra: Não, não é um problema de enquadramento, nós já estamos trabalhando nessa direção, já tenho trabalhado. Pode crer. E minha esperança é que funcione melhor até o final do governo. Agora, eu não acho que deva acabar a Zona Franca de Manaus de jeito nenhum, é uma realidade que se criou, e é uma realidade. Portanto, ela deve ser aperfeiçoada para funcionar melhor.

Ottoni Fernandes Jr.: Eu queria voltar na questão do Marco Antônio. Eu vou formulá-la [novamente], mas o que é o papel do planejamento? Se é planejar a longo prazo ou tapar buraco? E vou colocar a questão: o governo acabou de apresentar esse plano plurianual, que procura desenhar um cenário para o país para os próximos anos. E uma das prioridades é reforçar a competitividade em escala nacional e reformar o Estado. E é reservada uma grande fatia de recurso para isso...

José Serra: [interrompendo] Sim.

Ottoni Fernandes Jr.: Então, eu vou pedir que o senhor fale um pouco sobre isso, mas antes eu quero fazer uma menção. Há anos atrás eu fui fazer uma reportagem sobre a questão demográfica no Brasil. Isso foi em 1987 e, na época, de repente descobri que a taxa de fertilidade no Brasil tinha... o número de filhos por mulher tinha caído por dois filhos por mulher ao longo de duas décadas, sem nenhum programa de planejamento familiar. Foi a queda mais brusca que teve nos países...

José Serra: [interrompendo] É o reflexo de um processo educacional...

Ottoni Fernandes Jr.: De urbanização.

José Serra: Eu diria de um amadurecimento do conjunto das mulheres, digamos assim. Há uma consciência hoje mais própria, mais afirmativa nesse sentido.

Ottoni Fernandes Jr.: Mas, o que me chamou atenção, na época, é que o governo não planejava nada. O governo não levava em conta essa mudança profunda que ia afetar o número de vagas nas escolas, ia afetar o sistema de saúde. Porque ao cair [a natalidade], também estava aumentando a idade média da população, e não tinha ninguém no governo que planejasse esse futuro, o que ia acontecer? Dali há dez, vinte anos, não ia precisar de tanto puericultura, postos para crianças, mas ia precisar para doenças degenerativas, para velho, certo? Não tinha planejamento o governo, o planejamento fazia apenas no curto prazo. Então, quando eu perguntei ao senhor do plano plurianual, eu queria também perguntar em que sentido esse plano, essa reforma do Estado, a modernização, visa olhar um horizonte de mais longo prazo?

José Serra: Sem dúvida, mas nesse caso o déficit com relação a crianças é tão grande, que mesmo com a queda do crescimento demográfico você tem um estoque de problemas para resolver imenso, entendeu? Não dá para você tirar ainda esse enfoque. Quer dizer, não dá para você esquecer essa questão. E, por outro lado, com relação à idade mais avançada, hoje o Brasil já tem um sistema que começa apenas a funcionar de pensões, inclusive de natureza vitalícia etc., que terminam sendo necessárias exatamente por isso. Agora, eu acho que esse é um problema que tem que ser considerado, inclusive aqui eu vou dar uma idéia pessoal, tá? É pessoal. Eu acho, por exemplo, que para a mão de obra, já a partir de uma certa idade, para a força de trabalho, você deveria ter um alívio dos encargos sociais. Porque hoje, um grande problema que você tem no desemprego não é do jovem, não é da pessoa de 25, trinta anos. Porque eu chamo de jovem de 25, trinta anos. É daquele de quarenta e tantos, de cinquenta, que é a principal vítima hoje do desemprego. Você tem seguro desemprego, você tem isso, tem aquilo, mas acabam sendo remédios, lenitivos, aspirinas, e você tem que, realmente, manter as pessoas, dar oportunidades de trabalho para elas, porque estão no auge da vida produtiva. Inclusive, eu acho que você tem que desenvolver... são idéias complicadas, porque na Europa já se tentou fazer isso, isso tem muita reação, isso e aquilo, mas eu acho que agente tem que caminhar por aí nesse aspecto.

Matinas Suzuki: Sônia.

Sônia Racy: Ministro, o senhor teve uma posição muito crítica em relação ao, como disse o Celso [Ming], o senhor teve uma relação muito crítica em relação ao Mercosul há algum tempo atrás. O que mudou nesse espaço de tempo?

José Serra: Bom, eu nunca fui também por destruir o Mercosul...

[Risos]

José Serra: Está certo? Porque, de repente, quem ouve parece que eu queria acabar com o Mercosul. Eu acho a integração com a Argentina especialmente muito importante, eu vi...

Sônia Racy: [interrompendo] E com o Paraguai e Uruguai, ministro?

José Serra: Bem, não pode ser tão importante quanto com a Argentina, está certo? Porque com a Argentina tem um terço do mercado brasileiro, é um terço do Brasil em economia; o Uruguai e Paraguai são uns cinquenta avos, mais ou menos. Agora, isso não significa negar importância do Mercosul, que é uma política de governo. Apenas o que houve, na verdade, foi uma pressa muito grande. Se você ler direito - e você, na época, leu o que eu escrevi - o principal aspecto é esse da pressa, que havia coisas que poderiam ter sido feitas mais pausadamente...

Sônia Racy:  Como, por exemplo?

José Serra: Por exemplo assinar o tratado no final do ano passado, com tudo etc. Agora, isso foi feito, já esta feito, então o que você tem que fazer é atuar positivamente, como, aliás, o governo vem atuando. Porque prevaleceu na última reunião de Assunção, uma posição brasileira que daqui, digamos... a principal tarefa agora seria pensar o conjunto do Mercosul até o final do milênio, planejar e mais com calma. Essa é uma posição hoje que já tem que prevalecer.

Sônia Racy: Mas as regras, por exemplo, bilaterais...

José Serra: Por exemplo, no Brasil, no caso Argentina, havia uma exceção e havia produtos que você poderia pedir uma alíquota mais alta. Alíquota é o imposto, a importação que vem de outro país. O Brasil praticamente não pediu nada e a Argentina pediu...

Sônia Racy: Mas ministro, o Brasil ganha ou não ganha com o Mercosul?

José Serra: E a Argentina pediu dezenas de coisas, eu acho que o Brasil devia também ter feito isso. Enfim, há várias coisas que agora nós vamos ter que ir negociando e resolvendo.

Marco Antônio de Rezende: Ministro, o grupo paulista que foi para o Planalto com o presidente Fernando Henrique tem algumas características, são todos amigos de longa data do presidente, o ministro chefe da Casa Civil Clóvis Carvalho tem essa imagem do gerente eficiente, silencioso, o ministro Sérgio Mota [(1940-1998). Um dos fundadores do PSDB, ministro das Telecomunicações no primeiro governo de Fernando Henrique Cardoso (1994 -1998). Articulou o processo de privatização das empresas de telefonia fixa], já deixou claro que, se for preciso, tromba de frente. Ele assumiu um papel político, ele deixou claro uma lealdade canina ao presidente Fernando Henrique. Se ele afundar ele afunda junto. Como o senhor define o seu próprio papel no governo e a sua relação pessoal com o presidente Fernando Henrique?

José Serra: Bom, a relação pessoal, nós somos amigos próximos, não é? Muito próximos, quase íntimos, dependendo como se classifica isso. Do ponto de vista político, estamos juntos há muito tempo, não é? Ele foi meu professor, ele às vezes não gosta que eu diga isso para não caracterizar a diferença de idade, mas na verdade ele foi meu professor há muitos anos...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Era um bom professor? E o senhor um bom aluno?

José Serra: Excelente. Eu era um bom aluno também. E o Fernando Henrique era um bom professor, porque a aula era divertida...

Sônia Racy: Ele acha que o senhor aprendeu direitinho?

Matinas Suzuki: E ele acha que o senhor aprendeu direitinho ou não?

[risos]

José Serra: Eu não era sociólogo e ele dava aula de sociologia. O que eu aprendi de sociologia foi a partir, digamos, dessas aulas. Depois eu estudei também. Então, é uma relação muito próxima, do ponto de vista político e do ponto de vista pessoal...

Matinas Suzuki: Ministro, o senhor podia...

José Serra: É difícil para mim lhe dar uma classificação semelhante a que você falou do Clóvis ou do Sérgio Mota...

Matinas Suzuki: Já que estamos falando, tocando nesse assunto: o senhor teria uma passagem, ou alguma coisa engraçada que o senhor lembra da relação com o Fernando Henrique, com o hoje presidente Fernando Henrique, desse tempo de aluno e professor?

José Serra: Não, o Fernando Henrique sempre foi...

Matinas Suzuki: Os dois foram companheiros de exílio, também, não é?

José Serra: É, foi aí que eu fui aluno dele. O Fernando Henrique sempre foi muito pão duro e todos os exemplos que eu devia dar seria a respeito do pão-durismo dele. E fica meio chato, porque hoje ele é o presidente da República.

[risos]

Ottoni Fernandes Jr.: O senhor também anda sem dinheiro, não é? O senhor também tem a fama de pão-duro, o senhor não anda com dinheiro no bolso... 

José Serra: Hoje, circunstancialmente, eu esqueci o dinheiro em cima da televisão...

[risos]

Ottoni Fernandes Jr.: Só hoje?

Matinas Suzuki: Só hoje, ministro?

Antônio Carlos Ferreira: Ministro, ministro...

Matinas Suzuki: O senhor não precisa ficar preocupado, o senhor hoje não vai pagar o jantar depois.

[risos]

Antônio Carlos Ferreira: Ministro, ministro, o senhor falou sobre o que faz no governo com relação ao imposto do cheque, o que o faz com relação à Zona Franca, e o que faz com relação ao Mercosul. O que o senhor faz no governo? Sempre existe uma diferença na hora que o senhor chega no governo? Aquelas idéias que o senhor tem [que] não podem ser colocadas em prática do jeito que o senhor quer, existe junções políticas e tudo. Uma outra questão agora que, por exemplo, eu vi muita gente...

José Serra: Eu estou deixando você falar, é porque eu não concordo.

Antônio Carlos Ferreira: Eu sei, eu sei que o senhor não vai concordar.

[risos]

Antônio Carlos Ferreira: Mas outra questão, que há uma mudança também entre as pessoas que estão no governo, é com relação ao Banco Central. Sempre que a pessoa está fora do governo ela defende a independência do Banco Central. Todo mundo que entra no governo: "Não é bem assim, o Banco Central não pode ser independente... Não sei o quê, não sei o que mais". Porque é tão difícil de se colocar em prática as idéias dentro do governo?

José Serra: O Dionísio Carneiro [professor de economia da PUC-RJ. Autor de Brasil: dilemas da política econômica (1977) e outros] que é um economista muito inteligente do Rio de Janeiro, ele disse há muitos anos, ele disse: "Porque será que todos os economistas quando saem do governo se tornam geniais? Quando vão para o governo, desaprendem e quando saem são ótimos?" Isso é até uma coisa sempre repetida. Acontece o seguinte: o governo é um time, você esta jogando em um time, você não joga exatamente como se você jogasse sozinho. Aliás, não pode ser de outra maneira, sempre é assim. Se você trabalha em um jornal, trabalha em uma emissora, você entra em um time, tem a sua individualidade e tem o coletivo, está certo? Você dá as suas opiniões individuais de maneira livre e ao mesmo você topa trabalhar em função da decisão da resultante de conjunto...

Antônio Carlos Ferreira: [interrompendo] É que eu estou...

José Serra: Não pode ser de outra maneira, agora...

Antônio Carlos Ferreira: [interrompendo] É que eu estou um pouco levantando esse tema, ministro, porque surgiram teses recentes, inclusive de que é muito difícil você trabalhar no governo, fazer políticas realmente no governo...

José Serra: [interrompendo] É, mas...

Antônio Carlos Ferreira: E o governo um pouco vai tocando de acordo com as dificuldades que vão surgindo.

José Serra: Não, mas veja só, inclusive com relação a várias dessas questões, eu não estou em antagonismo com a política do governo, ao contrário, eu estou até procurando ajudar que a política vá em um sentido retificador. Agora, não é porque quando você está no governo, por causa da orientação do presidente ou do outro ministro... às vezes isso pode acontecer com diferenças, vamos ser francos, às vezes isso pode acontecer até com o presidente Fernando Henrique. Comigo não tem tido, mas poderia haver. Outra coisa é o governo também, você tem que levar em conta o peso das forças políticas. O que você está querendo, o que você acha importante, o que vai ser votado, o que não vai etc. Então, essa é praticamente uma lei universal de funcionamento de governo. A outra questão básica - isso tem também haver com a privatização - é a questão que você, no governo, não adianta, você não pode nem perecer nem trair, não adianta nada você querer fazer uma coisa rápida e mal feita e dar errado, ou então abandonar essas coisas. Você tem que encontrar um equilíbrio por aí, do rápido, o rápido e mal feito era o lema da cavalaria antiga, na época que cavalaria não era uma força... - desculpe, eu não tenho nada contra a cavalaria - não era ornamental. Porque hoje ninguém vai para a guerra com a cavalaria, mas na época da carga da brigada ligeira iam, e morriam até. E era uma coisa que se dizia que o lema da cavalaria era rápido e mal feito. Nessa matéria, eu acho que o governo Collor esgotou as possibilidades. Realmente, ninguém está a fim de fazer uma coisa rápida e mal feita. Então, às vezes você tem que fazer um passo depois do outro, o importante é firmeza, é o rumo.

Ottoni Fernandes Jr.: Ministro vamos falar de Banespa [Banco do Estado de São Paulo], qual é a sua posição? Já que o senhor é paulista aí, portanto tem interesses também na...

José Serra: [interrompendo] O que eu posso fazer, eu sou paulista, eu nasci aqui...

Celso Ming: Está certo, mas qual é a solução para o Banespa? É a solução que está pensando o governador Covas [(1930-2001) foi governador de São Paulo pelo PSDB entre 1995 e 2001. Pediu afastamento do cargo em 2001, devido à frágil saúde] e que realmente o governo, em última análise, ajuda a botar dinheiro novo lá, arranja dinheiro novo, aquela coisa toda? Ou a solução, digamos, aquela solução básica do Banco Central de saneamento pelo governo do estado de São Paulo é a privatização?

Matinas Suzuki: Celso, eu queria lembrar que essa pergunta também é feita pelo telespectador Antônio Pagani, eu estou fazendo interrupções aqui, novamente o número de fax e perguntas hoje, ministro, é...

José Serra: Bom você me dá...

Matinas Suzuki: É muito grande, todas serão encaminhadas...

José Serra: Se tiver os telefone dessas pessoas ou alguma referência eu respondo...

Matinas Suzuki: Todas as perguntas serão encaminhadas à assessoria do ministro.

José Serra: Olha, eu acho o seguinte, a questão do Banespa, na minha opinião, do ponto de vista de uma divulgação mais ampla foi mal colocada. Por quê? Porque o problema essencial do Banespa não é permanecer estatal ou privatizar, o problema essencial do Banespa é a dívida do governo do estado com o Banespa, que hoje se eleva a treze bilhões. Posso estar enganado...

Sônia Racy: ...e meio.

Antônio Carlos Ferreira: É porque aumenta todo dia, não dá para saber direito.

José Serra: Aumenta quinhentos milhões, quatrocentos e tanto por ano...

Sônia Racy: Treze e meio.

José Serra: Então, o grande problema é essa dívida, está certo? Se ela não for...

Antônio Carlos Ferreira: E segundo...

José Serra: ...equacionada...

Antônio Carlos Ferreira: E segundo o ex-governador Fleury [governador de São Paulo entre 1991 e 1995 pelo PMDB], [a dívida] foi contraída a sua maior parte durante o governo Franco Montoro [(1916-1999) advogado, foi governador do estado de São Paulo pelo PMDB entre 1988 e 1988. Assumiu o governo do estado em um contexto de redemocratização política] do qual o senhor era secretário...

José Serra: Isso é absolutamente falso...

Antônio Carlos Ferreira: [interrompendo] Foi o Fleury quem falou isso...

José Serra: Sim e daí? O fato de o Fleury falar, você acha que dá autoridade?

Antônio Carlos Ferreira: Não, estou dizendo... O senhor acha que não está correto então?

José Serra: De jeito nenhum.

Antônio Carlos Ferreira: Quanto que o governo Montoro se endividou no governo Banespa?

José Serra: Bom, eu não tenho os números na cabeça, mas eu posso dizer quando nós deixamos o governo, o governo Montoro, o Banespa estava tinindo, tinindo, concorrendo com o Itaú e com o Bradesco. Você pode perguntar até para executivos do Itaú e do Bradesco, que são insuspeitos. Era um banco que concorria pela sua eficiência, porque o Banespa sempre foi um banco eficiente, uma rede ampla e tudo mais...

Antônio Carlos Ferreira: [interrompendo] Mas o governo Montoro também pegou dinheiro do Banespa para... Pegou adiantamento...

José Serra: Antecipação. Não, não pegou...

Antônio Carlos Ferreira: Antecipação da receita.

José Serra: Não, não houve antecipação, não houve. Agora, inclusive quem foi presidente do Banespa, pode até falar disso, é o Bresser [Pereira, professor desde 1959 da Fundação Getúlio Vargas. No final dos anos 1980, em meio à crise provocada pelo fracasso do Plano Cruzado, tornou-se ministro da Fazenda do governo Sarney], o Bresser foi e depois foi o Fernando Milliet [assumiu a presidência do Banespa em 1987], não é? Presidente do Banespa. Mas voltando, o que eu estava dizendo [é] que o grande problema é a dívida. E uma coisa a gente tem que admitir, que essa dívida cresceu não apenas por antecipações de receita etc., mas pela bola de neve dos juros também, por exemplo, quando o Covas assumiu... e hoje a dívida aumentou uns três ou quatro bilhões só por conta dos juros, está certo? O Covas, aliás, não nomeou a direção do Banespa e nem pegou nem um centavo do Banespa. E a dívida cresceu nesse ritmo, que é realmente um ritmo impressionante, que pegou também uma parte do governo Fleury.

Ottoni Fernandes Jr.: O maior problema é a dívida do acionista majoritário.

José Serra: A dívida do acionista majoritário...

Ottoni Fernandes Jr.: Pois é, é uma coisa meio maluca...

José Serra: Tem também quatro bilhões de créditos/mês...

Ottoni Fernandes Jr.: O acionista majoritário tem uma dívida desse tamanho...

José Serra: Mega dívida...

Ottoni Fernandes Jr.: Pois é.

José Serra: Exatamente. Então, qual é o problema? O Banespa com essa dívida, ele não pode funcionar nem como privado nem como banco público, quer dizer, essa dívida tem que ser equacionada. Portanto, isso é o essencial da questão. Segundo problema é o problema dos depósitos no Banespa. Porque o governo do estado deposita no Banespa, é como um banco grande que tem um cliente cativo, está certo? Um cliente de muitos bilhões, porque deposita o que gasta na administração direta das autarquias, do que entra no orçamento. Quantos são? 12, 13 bilhões, 14, sei lá, depende do ano. E, além disso, das empresas Cesp [Companhia Energética de São Paulo], Sabesp [Companhia de Saneamento Básico do Estado de São Paulo] etc., somando tudo isso deve dar algo entre 25 e trinta bilhões que o governo do estado deposita no Banespa. Portanto, o governo do estado tem uma importância decisiva, porque parte valor do Banespa se deve ao fato que tem um cliente cativo, que é o segundo do Brasil. Porque depois do governo federal, que preferencialmente é cliente do Banco do Brasil, o segundo grande cliente...

Sônia Racy: [interrompendo] Então, isso não é problema, é uma vantagem, não é ministro?

José Serra: Não, é uma vantagem. Mas, ao mesmo tempo, você coloca imediatamente a questão de que o governo do estado é decisivo e soberano em matéria de se vai privatizar ou não privatizar. Se o Banespa privatiza, ele [o governo estadual] pode pegar o dinheiro e depositar em outros lugares...

Sônia Racy: [interrompendo] Na Nossa Caixa.

José Serra: Você não pode obrigar. Você vai fazer uma lei obrigando? Você acha que alguém pode fazer uma lei obrigando a Sônia Racy a depositar no banco tal? Não pode, está certo? Isso vale também para governo. Você pode até fazer um acordo por um período, mas e o outro governador? E o outro, o outro, o outro? Portanto essa questão da privatização ou não é uma questão do governo de São Paulo. De fato, não é apenas de direito pela importância, porque ele é o depositante e o problema maior na minha opinião é o da dívida. Agora, o problema da dívida, o governador Mário Covas se dispôs a colocar patrimônio de São Paulo para pagar uma parte da dívida. Porque como ele pode pagar essa dívida toda de uma vez se ela eqüivale à receita de um ano e se ele está praticamente utilizando tudo que arrecada para pagar salário? Não tem condições. Portanto, se dispôs a colocar patrimônio. Eu não vou entrar no detalhe se é esse patrimônio ou aquele...

[...]: Congonhas, Viracopos...

José Serra: O que vale, mas o que vale é a disposição.

Matinas Suzuki: [interrompendo] Menos o Butantã.

José Serra: Em São Paulo tem patrimônio.

Matinas Suzuki: Menos o Butantã.

Sônia Racy: [interrompendo] Está reservado.

José Serra: Eu acho que é uma linha para trabalhar entre o governo de São Paulo e o Banco Central nesse caso. Agora, [sobre] a forma específica, vai ter que se chegar a um entendimento, se é que se chega a um entendimento.

Matinas Suzuki: Ministro, o César Pires Machado, de São Sepê, do Rio Grande do Sul; o Alcides Mendonça daqui de São Paulo, dizem: "Meu avô manda perguntar se haverá aumentos de verba para empréstimo aos agricultores" E o Joari Etoldi, lá de Jataí, faz perguntas relacionadas a agricultura; o Joari pergunta o seguinte, se o senhor está preocupado com a agricultura com relação à próxima safra, sendo que os recursos não serão suficientes para... Se os recursos não afetarão o plano orçamentário destinados à safra.

José Serra: Eu estou preocupado com a agricultura, a preocupação é do presidente Fernando Henrique. Eu até fui outro dia a Comissão de Agricultura da Câmara - embora não seja minha área - mas me chamaram e eu fui. Fiquei lá cinco ou seis horas e eu até relatei a eles que havia estado com o presidente Fernando Henrique um sábado antes. Eu fiquei em Brasília e fiquei das seis da tarde até as 11 horas, meia noite com ele. Fomos, até nessa noite, jantar fora em um restaurante lá de Brasília nós dois, eu até disse [à Comissão que] um terço do tempo, ele me falou sobre agricultura. Realmente, é um motivo central da preocupação dele, a agricultura...

Matinas Suzuki: Ele foi para a fazenda outro dia.

[risos]

José Serra: É, mas não é por causa disso. A agricultura foi a âncora do Plano Real, a âncora verde, como eu disse, não é? Porque o fato é o seguinte: o consumo de alimentos ou de produtos de alimento elaborados cresceu enormemente no Brasil ao longo do Plano Real, esses são os indicadores mais positivos em uma distribuição de renda para baixo, não é? [Comida] para quem precisa e, ao mesmo tempo, permitiu conter a inflação. Então, a agricultura foi um fator heróico dentro disso. Como contra-partida, no entanto, o fato da produção crescer mudou, houve também importação, o câmbio estava apreciado etc. Ela [a agricultura] passou a enfrentar problemas, por quê? Porque pela outra ponta houve a questão dos juros que, para agricultura, estão ligados a empréstimos que vem de aplicações, inclusive na caderneta de poupança. E o governo não podia, depois do real, de repente, abaixar os juros da caderneta de poupança mesmo mantendo em valores reais, porque o pessoal que estava acostumado com o rendimento mensal muito alto, tinha dificuldade para isso. Eu me lembro que eu tinha dificuldade para convencer parentes meus, tias, de que os juros continuam...  Não, vai cair, por quê?  Por que é uma ilusão monetária isso, então, você ficou com esse descasamento, e foram criados problemas graves na agricultura. O governo fez uma ação muito vasta. Outro dia, lá na Câmara, eu apontei vinte medidas, entre as quais uma muito corajosa, que foi botar uma taxa de juros de 14% fixa, que não varia a posteriori, independentemente no nível da inflação, o que é uma aposta na queda da inflação. E com relação às dívidas passadas e tudo mais, isso é para atenuar o choque e para criar condições melhores para o futuro. Agora, eu reconheço que a situação ficou difícil, houve um choque...

Sônia Racy: [interrompendo] O governo...

José Serra: Independentemente da intenção, o que nós estamos procurando fazer é aliviar os efeitos desse choque e impedir que ele se reproduza no futuro.

Sônia Racy: O governo vai ter dinheiro para financiar esses 17%, ministro?

José Serra: Tem. Para financiar os 17% tem, para os padrões que foram fixados, tem, porque tem um giro aí de recursos, está certo? Que também retornam o que será possível.

Sônia Racy: Todas essas...

José Serra: Nós pusemos no orçamento...

Sônia Racy: Associações...

José Serra: Estão no orçamento.

Sônia Racy: Estão dizendo que o governo não tem esses recursos, que isso é uma promessa que não vai ser cumprida, como muitas que o governo já fez.

José Serra: Sabe, Sônia, aí é meio subjetivo, entendeu? Você põe o dinheiro, você diz que tem, o sujeito diz que não tem. O que é que você vai fazer? Fala a verdade, fica uma coisa meio subjetiva.

Matinas Suzuki: Ministro, eu estou pedindo desculpas a vocês, realmente hoje nós estamos batendo o nosso recorde aqui de participação do telespectador, o que mostra que o momento é realmente importante para todos, tem uma pergunta aqui...

José Serra: [interrompendo] A inflação de perguntas é uma das poucas inflações boas.

Matinas Suzuki: Pois é, exato. Nem sempre, quando está com muita dúvida é bom a gente pensar um pouco, porque tem muita dúvida. Mas tem um caso que eu acho interessante, do Dirceu Mandaqui, que é daqui de São Paulo - eu imagino - que diz o seguinte: ele financiou na CEF [Caixa Econômica Federal] vinte mil dólares, já pagou trinta mil e o saldo devedor hoje é 55 mil, como é que ele pode...

José Serra: [interrompendo] Olha, eu já vi casos...

Matinas Suzuki:  ...essa situação.

José Serra: Eu já vi casos de crescimento exponencial, como esse eu não vi, eu queria pedir ao Dirceu se ele pode me fazer um favor, me mandar para Brasília em meu nome pessoal uma carta com... Ele deve ter isso...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Recibos, essa coisa toda, registrados...

José Serra: Recibos, tal, porque esse é um caso extraordinário.

Matinas Suzuki: Então, por favor, Dirceu, o ministro...

Ottoni Fernandes Jr.: [interrompendo] Ministro, eu queria voltar à questão do programa de investimentos...

José Serra:...Esse é um caso realmente... Eu prometo ao Dirceu que eu vou mandar para o presidente da Caixa, pedindo que dê uma explicação de como uma coisa [dessas] pode ter acontecido, esse é um milagre de multiplicação exponencial dos pães...

Matinas Suzuki Jr.: Que nem os juros brasileiros explicam.

José Serra: Os pães dos outros.

Matinas Suzuki Que nem os juros brasileiros explicam, não é ministro?

Ottoni Fernandes Jr.: Ministro, eu queria voltar à questão do plano plurianual. Nesse plano está previsto que a taxa interna de investimentos, a poupança nacional, vai passar de 16% do Produto Interno Bruto, passando a 22% em 1998, qual vai ser o milagre da multiplicação dos pães?

José Serra: Olha, a taxa de investimento é a fração daquilo que nós produzimos que é investido, que não é consumido e vai para máquinas, equipamentos, construções etc. Se essa taxa não aumentar, nós não conseguimos crescer, essa que é a realidade. Não se descobriu uma fórmula de crescer de maneira sustentada ao longo dos anos sem investir. A taxa já cresceu no período do real de 16% para 18% e é muito isso, porque se você for pegar isso em dinheiro, isso significa uns 12, 13 bilhões, dependendo de como você mede o Produto Interno Bruto a mais de investimentos. Por exemplo, você vai ver o que aconteceu com bens de capital, máquinas e equipamentos, as importações duplicaram e a produção interna, o financiamento do BNDES, que é para a produção doméstica, também duplicou, está certo? Então, isso é um indicador dessa aceleração e nós confiamos que ela se mantenha com a estabilidade, porque ela melhora o horizonte do investimento com as mudanças na ordem econômica que permitem atrair mais investimentos, com a privatização. Eu vou te dar um exemplo, nós licitamos, entregamos à iniciativa privada três hidroelétricas futuras, porque estavam a zero km quase. E só elas vão atrair... quer dizer, esse pessoal que pegou vai investir dois milhões de dólares nelas, ou de reais, está certo? Ora, na mudança tributária... porque nós falamos aqui da reforma tributária, mas não entramos para dizer o que havia. Entre outras coisas, você vai ter a chamada desoneração, tirando do "economês", passando para o português, significa não cobrança de tributos, que hoje são cobrados aos bens de capital, às máquinas e equipamentos. Portanto, tornando o investimento mais barato, não tributação as exportações sobre as exportações que hoje existe. Portanto, você vai exportar mais, produzir mais, isso tem a ver com a preocupação que o Rezende colocava em relação à questão do emprego e, terceiro, não tributação à agricultura, inclusive a insumos agrícolas, que é uma coisa muito importante. A tributação sobre a agricultura é cara, rende pouco e incomoda. Então, é o tipo de tributação que você devia tirar. A mudança tributária mexe nessas questões, isso vai colaborar também para o investimento e é claro que o crescimento puxa maior investimento. Portanto nós confiamos que chegaremos a isso.

Antônio Carlos Ferreira: Ministro, como o senhor chegou a esse número de crescimento médio nos próximos anos entre 4,5% e 5%? Como esse número surgiu? E se ele é mais ou menos compatível com o desejado crescimento de emprego no Brasil. Porque, o que a gente sente, pelo menos aqui em São Paulo, na indústria de São Paulo, é que quando a economia está crescendo 10%, e ela estava crescendo no começo do ano acho que em torno de 10%, aí tem crescimento de oferta, surge mais oferta de emprego. Bastou dar um apertozinho, caiu um pouquinho, já tem desemprego em São Paulo. O senhor viu que o saldo de emprego e desemprego do real para cá já está negativo, então...

José Serra: [interrompendo] Não, não está, porque você já está cortando dezembro.

Antônio Carlos Ferreira: É, mas enfim, mas de qualquer forma chegou ali. Quer dizer, todos os ganhos que se teve quando a economia estava crescendo a 10% já se perderam, pelo menos grande parte dele, em pouco tempo. Quer dizer, existe uma relação entre esse número que o senhor chegou e o emprego que o senhor vai ter que criar no país?

José Serra: Na verdade, o número é uma estimativa conservadora. O Brasil, quando esteve bem, cresceu a sete [porcento], mas nós preferimos fazer uma coisa menos esfuziante, do ponto de vista do otimismo, até para ter mais credibilidade. E você tem restrições nos balanços de pagamento. Enfim, seria utópico você fazer uma taxa excessivamente alta. Ela pode acontecer com a subida da taxa de investimentos; se acontecer, ótimo, é lucro, mas isso permite uma taxa de crescimento decente do emprego que, se a produtividade crescer a 3% ao ano, o emprego pode crescer a 2% ao ano, que corresponde mais ou menos ao que você deve ter [de força de trabalho] ingressando, está certo? Inclusive a produtividade ela não...

Antônio Carlos Ferreira: [interrompendo] É, não tem...

José Serra: Não é homogênea, e nós esperamos também reter muita gente na escola, está certo? Quer dizer você ter realmente uma coisa mais ativa nesse sentido, de maneira que eu diria que é compatível com uma taxa de crescimento decente. Mas porque 5%? Nós estamos medindo com a taxa de investimentos e mais ou menos como pode ser a produtividade do investimento feito. Agora, pode ser que dê mais. No caso da automobilística, as notícias que nós temos tido do meio do ano pra cá são notícias importantes a respeito do investimento. A Renault, que é francesa, anunciou um plano de investimentos de um bilhão para o próximo ano. Eu até perguntei para outras montadoras, porque as montadoras elas estão na Anfavea [Associação Nacional dos Fabricantes de Veículos Automotores], todas juntas etc. Mas uma concorre com a outra e quando alguma faz errado a outra diz. Então...

[...] Ministro.

Sônia Racy: [interrompendo] Agora, a Renault vai ser privatizada em abril, será que ela vai manter esse investimento?

José Serra: Mas eu perguntei para as concorrentes da Renault, vocês acham que a Renault efetivamente vai investir? Eles disseram que sim.

Sônia Racy: Mas ela vai ser privatizada na [...], ministro, em abril?

José Serra: Você concorda que os concorrentes, inclusive europeus, da Renault conhecem o plano dos adversários para concorrer?

Sônia Racy: Mas o dono vai mudar, ministro.

José Serra: Mas não é o dono, você acha que muda o dono e liquida os planos que estão em andamento?

Sônia Racy: Liquida não, mas pelo menos revê, não é?

Celso Ming: [interrompendo] Ministro...

Sônia Racy: [interrompendo] Tem sido assim, a história prova isso.

José Serra: Pode rever também. Só para concluir: você tem a Volkswagen, não só investiu no Rio como está para investir agora, importante [em] Araraquara, São Carlos ou no sul de Minas. Enfim, há um investimento importante aí, a Fiat também anunciou planos grandes, inclusive da produção desses automóveis onde se importava muito.

Antônio Carlos Ferreira: Mas são todas fábricas que se empregam muito pouca gente não é?

José Serra: Não, mas isso tem feito encadeamento, você não pode medir só impacto direto do investimento. Você tem que medir para trás, você tem que medir para adiante. Isto gera emprego, nós vimos até que a importação de automóvel estava gerando uma quantidade de emprego enorme, sem que o automóvel fosse feito aqui, você imagina quando faz.

Celso Ming: Ministro, o senhor como político, o senhor é favorável a reeleição do presidente da República e dos prefeitos?

José Serra: Eu sou não desses prefeitos.

Celso Ming: E desse presidente da república, não também?

José Serra: Não, porque já está em andamento, à eleição do ano que vem é um pouco em cima, eu sou a favor em tese sempre que se fizer para posteriormente. No caso do presidente da república o argumento que eu já expliquei aqui, é que na verdade houve um entendimento e se o Congresso achar, cria possibilidades de reeleição. Não acho que o governo é a disposição do Fernando Henrique, não é essa, de se empenhar de transformar numa causa de governo e de repente a sua realização é armar a reeleição, realmente eu acho que não tem cabimento.

Matinas Suzuki: Já que o senhor não é a favor da reeleição do prefeito, quais seriam os possíveis candidatos do seu partido à eleição de prefeito em São Paulo?

José Serra: Matinas; imagina se eu digo alguns e não digo outros, está certo?

Sônia Racy: [interrompendo] Dizem que o senhor é candidato ministro.

José Serra: E se eu mencionar um primeiro e o outro segundo.

Sônia Racy: Dizem que o senhor é candidato, ministro.

José Serra: A prefeito? Não, não sou.

Ottoni Fernandes Jr.: Dizem que é a governador não é, ministro?

José Serra: Até gostaria que você tivesse a possibilidade de cogitar e votar em mim, mas não será no ano que vem.

José Roberto de Toledo: O senhor é a favor da reeleição de governador também?

José Serra: Eu sou.

José Roberto de Toledo: Do atual governador?

José Serra: Sou, sou, sou.

José Roberto de Toledo: Só não para o atual prefeito?

José Serra: Não, porque realmente nós estamos no primeiro ano, isso que eu mencionei aqui e, se for feito... agora, eu não acho que - nisso eu insisto - deva se transformar numa grande causa, é algo que, a meu ver, é apropriado para o Congresso, seja apresentação de emenda, seja sua deliberação...

Sônia Racy: [interrompendo] Ministro.

José Serra: ...para que se possa escolher.

Antônio Carlos Ferreira: E no caso de reeleição do presidente, o senhor acha que essa aliança deva ser mantida na campanha?

José Serra: Você está querendo hipótese em cima de hipótese, eu não vejo razão...

Antônio Carlos Ferreira: Não, são políticos, vocês sabem disso, vocês estão o tempo todo pensando nisso. Claro que aqui de público vocês dizem que não, mas isso é atividade 24 horas por dia.

José Serra: Uma coisa é "vocês dizem que não", mas você se programa e você esta sempre vendo alternativas e possibilidades. Eu acredito que [a aliança da situação] se repetirá.

José Roberto de Toledo: O governador Mário Covas acha que a eleição para a prefeitura, a eleição municipal do o ano que vem, vai trazer problemas para a aliança, porque os dois partidos [PFL e PSDB] vão ter candidatos diferentes na mesma cidade. O senhor acha que essa aliança, que já está um pouco abalada, pode, de fato, desmoronar em 1996? [Nas eleições municipais para São Paulo em 1996 concorreram ao cargo de prefeito Luiza Erundina (então no PT), Celso Pitta (do Partido Progressista Brasileiro) indicado por Paulo Maluf e José Serra (pelo PSDB). Serra ficou em terceiro e Celso Pitta ganhou as eleições. O PFL, partido aliado do PSDB em âmbito federal, aliou-se ao PPB]

José Serra: Veja, você tem quase cinco mil municípios no Brasil. Então, é óbvio que você vai ter diversidade. Eu não acho isso grave...

José Roberto de Toledo: Tanto que a eleição...

José Serra: Por exemplo, eu diria o seguinte: em Recife é provável que haja um candidato de aliança entre PSDB e PFL, em Recife é altamente provável, em Pernambuco são partidos aliados. Em outros lugares vai ser mais difícil. Isto não quer dizer...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Ministro.

José Serra: Eleições municipais, a meu ver não definem [alianças gerais], porque a realidade local é muito importante em política e ela é muito diferenciada no Brasil.

Matinas Suzuki: Infelizmente, nosso programa esta chegando ao fim. Eu gostaria então que o senhor pudesse responder algumas perguntas rápidas aqui: a Patrícia Ferreira da Silva, de São Caetano, diz que já viu o senhor em um estádio de futebol e sabe que o senhor torce para o Palmeiras. Então, ela quer saber, o que o senhor acha da violência nos estádios e se o senhor voltará a ir a algum jogo a um estádio?

José Serra: Acho lamentável, assustadora. Mas eu toda vez que posso vou torcendo de maneira moderada, porque senão até o Matinas fica com problema comigo, porque ele infelizmente não é do meu time.

Matinas Suzuki: E o Chan Salinas, de 10 anos - espero que esteja acordado Chan, demorei para fazer a sua pergunta - mas ele diz o seguinte: "O ano passado, você me mandou um telegrama pelo meu aniversário e pediu que eu conseguisse votos para você. Eu fiz a 'maior' campanha e arrumei um montão de votos. Agora quero saber o que você pretende fazer em favor das crianças?" Inclusive, gostaria de lembrar que hoje o presidente está em um show em São Paulo, do Caetano Veloso, justamente um show dedicado e com a verba destinada a auxiliar uma instituição que cuida de menores na Bahia, o projeto Aché.

José Serra: No caso, o Fernando Henrique juntou as duas coisas. Porque o show também é extraordinário, eu acho que a questão básica da criança... Como é o nome dele?

Matinas Suzuki: Chan.

José Serra: Chan.

Matinas Suzuki: Chan Salinas.

José Serra: A questão básica...

Matinas Suzuki: Ministro, o senhor mandou um telegrama para ele.

José Serra: É. A questão básica... Bom você não quer que eu saiba de memória, teria que ser um...

[risos]

José Serra: Agora, eu acho que a questão fundamental é apoiar o ministro da Educação, Paulo Renato, no que ele quer fazer para o ensino básico no Brasil, essa é a questão fundamental.

Matinas Suzuki: Ministro, só para encerrar, o que o senhor está tomando que não é a nossa água habitual?

José Serra: Guaraná em pó.

Matinas Suzuki: Guaraná em pó... mas...

José Serra: [interrompendo] Guaraná em pó.

Matinas Suzuki: O senhor já tem fama de não dormir muito, tomando guaraná em pó a essa hora... que horas o senhor vai dormir?

José Serra: Não, mas aqui eu troco, eu prefiro não dormir, estar mais alerta no programa junto com os repórteres, o guaraná te põe mais alerta.

Matinas Suzuki: Ministro, eu agradeço muito a presença do senhor que vai voltar agora para Brasília, com medo do avião com certeza.

José Serra: Não, mas eu vou tranqüilo, porque eu espero ir com o presidente - se eu não for perder o avião - porque ele deve esta voltando para Brasília e o Fernando Henrique tem muita sorte. Se você ficar ao lado dele não tem problema.

[risos]

Matinas Suzuki: O Roda Viva agradece muito a presença do senhor, a presença dos nossos convidados jornalistas e entrevistadores, a sua atenção e a sua participação através das perguntas. Eu queria lembrar que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira às dez e meia da noite. Até lá, uma boa semana para todos...