[Programa ao vivo, que permitiu a participação do telespectador]

Paulo Markun: Boa noite, Se isso fosse um roteiro de filme eu diria que ele achou que pelo cinema poderia interferir na realidade, descobriu que não, e aí resolveu fazer jornalismo, também pensando em interferir na realidade e ajudar o Brasil a conhecer o próprio Brasil. Como jornalista, parece manter essa crença que perdeu com o cinema. O Roda Viva entrevista esta noite Arnaldo Jabor, que já foi poeta, cineasta, e virou cronista, [autor de] best seller e comentarista de rádio e televisão.

[Comentarista]: Há anos ele aparece na tela da TV Globo indignado com alguma coisa: com o Brasil que não cresce nem amadurece, com o brasileiro que atrapalha, com a pedra no caminho... Crítico por natureza, criador nato de polêmicas, Arnaldo Jabor vem fazendo, na TV, no rádio, no jornal e nos livros, o cinema que queria fazer sobre a realidade brasileira, misturando realismo com psicanálise e descrédito com paixão. Como outros cineastas do Cinema Novo, na década de 1960, também carregava a crença no poder transformador da arte e com esta esperança fez oito filmes. Nos anos de chumbo do governo militar [período de 1969 a 1974, correspondente ao governo do general Emílio Garrastazu Médici, considerado o mais severo, violento e repressivo, marcado pela censura a todas as formas de expressão artística, prisão, tortura e exílio de políticos, professores, artistas e escritores], marcou sua produção com Toda nudez será castigada [1973], de Nelson Rodrigues, além de O casamento [1975] e Tudo bem [1978], considerado alguns dos melhores filmes brasileiros da época. Foi neles que centrou sua visão amarga de Brasil e de crítica à hipocrisia das relações familiares e da burguesia. Nos anos 1980, a produção de Arnaldo Jabor muda de foco e coloca o olhar crítico nas relações amorosas. Eu te amo [1981] e Eu sei que vou te amar [1986] são as produções marcantes desta fase. Eu sei que vou te amar chegou a ser levado também para o teatro, com a direção do próprio Jabor. Em 1991, ele achou que a produção de cineasta tinha chegado ao fim. Desencantado com o cinema, se entusiasmou com o jornalismo, onde julgou possível estar mais presente na vida do país, participar e interferir. "Você leva dois anos para fazer um filme, sofrendo, dando duro etc, e às vezes o filme não é legal, ou não fica bom, e a um passo você jogou dois anos fora. O jornalismo não, você escreve um artigo e no dia seguinte, de repente, você tem a repercussão imediata. Você tem duzentos mil, trezentos mil leitores, você se sente interferindo na vida social do país, de alguma maneira" [depoimento gravado de Arnaldo Jabor]. O carioca, que se formou em direito, escreveu crítica de teatro e fez cinema, retornou ao jornalismo cumprindo a vontade que tinha quando criança: de ser escritor. Suas crônicas e críticas publicadas pela Folha de S. Paulo, O Globo e O Estado de S. Paulo, viraram livros. Violência, paixão, cinema, política, sexo, miséria, lixo e luxo. Sobre o que estamos falando quando falamos de realidade? A pergunta, na orelha do livro Sanduíches de realidade e outros escritos [1997], busca respostas no cenário trágico onde a vida brasileira se colocou, produzindo dramas que viram piada, ironia, acidez, raiva, atrevimento e até poesia nos textos do autor e podem, também, virar afeto. Amor é prosa, sexo é poesia [2005], seu último livro, é uma reunião de crônicas afetivas, textos que lançam um olhar inquietante sobre as relações humanas mais íntimas, confissões de ternuras e invejas, um pedido de mais beleza em tudo que há na vida e a reafirmação de que o amor é uma ilusão sem a qual não se pode viver.

Paulo Markun: Para entrevistar Arnaldo Jabor, nós convidamos a psicanalista Anna Verônica Mautner; Mônica Teixeira, editora especial de saúde, ciência e tecnologia da TV Cultura; Michel Laub, diretor de redação da revista Bravo; o poeta, escritor e antropólogo Antonio Risério; Ana Carvalho, sub-editora de Brasil da revista IstoÉ; e Rosely Sayão, psicóloga. O programa também é acompanhado aqui em nossa platéia por diversos convidados. [...] Boa noite, Jabor.

Arnaldo Jabor: Boa noite.

Paulo Markun: Eu estava pensando aqui a pergunta que eu ia fazer para começar o programa. É um dos poucos momentos em que o apresentador tem alguma participação nesta história e eu resolvi repetir uma provocação que foi feita por uma figura, que era o Ernesto Varella, um repórter que o Marcelo Tas interpretava há muito tempo atrás, e ele perguntou para o [piloto brasileiro tri-campeão de Fórmula 1] Nelson Piquet: "Nelson, atrás do que você corre?". E ele disse assim: "Da grana, meu amigo". Então, eu pergunto: Jabor, sem ser da grana, atrás do que você corre?

Arnaldo Jabor: Só rapidinho... Perguntaram a mesma coisa a Orson Welles quando ele ganhou a Legião de Honra da França, os franceses, que o adoravam, falaram assim: "Qual é a alma do cinema?". E ele disse: "L´argent" [o dinheiro]. Eu corro atrás de uma loucura da minha geração, de alguma forma até meio romântica, de querer interferir na realidade do país, de querer me meter, de querer peruar. Esse era o sonho do Cinema Novo, quando ele surgiu. A gente achava que o mundo era fácil de mudar, bastava um desejo ou uma ideologia certa. Mas isso é uma coisa muito boa, porque isso deu a essa geração uma fome muito grande de verdade, de tentar interferir no país, de melhorar o país, [de ter] esperança no país... Então, eu faço isso. Eu fazia cinema, de repente o cinema foi proibido pelo Collor [Fernando Collor de Mello, presidente da República entre 1990 e 1992, afastado do cargo mediante processo de impeachment. O entrevistado refere-se especificamente ao Plano Collor, plano econômico para conter a inflação elevada do final dos anos 1980, que incluía, dentre outras medidas, a extinção de incentivos fiscais. Na época, a Embrafilme, que financiava boa parte do cinema nacional, foi extinta]. O Collor fechou todas as fontes de financiamento das agências que nós tínhamos, e aí eu fui fazer jornalismo. Estava sem dinheiro para viver e aí eu arranjei um emprego na Folha de S. Paulo. O Otavinho [Otávio Frias Filho, diretor de redação do jornal Folha de S. Paulo, empresa que herdou de seu pai] me convidou e eu fui trabalhar lá. E aí eu adorei fazer jornalismo. Adorei!

Paulo Markun: Mas essa coisa da esperança, quer dizer, o Cinema Novo tinha essa esperança de mudar o mundo, mudar o país?

Arnaldo Jabor: De mudar o país... Hoje a gente não consegue nem mudar o Rio de Janeiro...

Paulo Markun: Isso que eu ia dizer. Você tem talvez o melhor emprego da televisão, da mídia brasileira, você escreve o que você acha e pretende, fala nos veículos de maior alcance: rádio, jornal, TV Globo, Jornal Nacional... Agora, não dá uma sensação de desânimo em dizer: "Bom, eu falo isso e não acontece nada; não cai o ministro, não derruba o presidente, não muda o país"?

Arnaldo Jabor: É difícil você medir o grau de influência que você tem. Ninguém sabe. Mas alguma coisa deve ficar. Algumas coisas eu acho que consegui. Eu consegui atrapalhar, por exemplo, o Guggenheim, [Em 2001 aventou-se a possibilidade de se construir uma filial do museu internaciona Guggenheim. Jabor foi um dos adversáriso do projeto que chamou de "oportunista"], no Rio de Janeiro. Eu tenho certeza que eu consegui atrapalhar um pouco... E a gente vai falando aquilo e vai se depositando, vai virando uma sedimentação crítica... Mas dá uma sensação, não de desânimo, primeiro, porque é muito estimulante poder falar o que você acha. Segundo, porque no Brasil essa atividade crítica ficou um pouco escondida, ficou um pouco esquecida: primeiro, porque há uma desesperança muito grande, ninguém tem muita confiança que as coisas mudem. As facilidades ideológicas acabaram. Segundo, que eu acho que é um hábito que tem que ser retomado. Porque eu, por exemplo, não falo denunciando só, ou criticando, eu tento provocar pensamentos. Eu acho que a atitude é essa. É uma atitude muito brechtiana [refere-se à teoria de Bertold Brecht, dramaturgo alemão, (1898-1956) que provocava o telespectador para que ele não ficasse alienado, indiferente frente aos problemas sociais existentes], digamos assim... Ou socrática [refere-se à maiêutica, método que faz nascer as idéias através de diálogos, adotado por Sócrates, filósofo grego (470-399 a.C.)], fazer o outro pensar, e brechtiana no sentido de fazer a pessoa estranhar o que está óbvio e parece familiar, fazer com que ele estranhe. Isso eu acho uma prática bastante sadia, principalmente em um momento como este que a gente está em uma grande crise ideológica, ninguém sabe o que fazer politicamente, quer dizer, as dúvidas de procedimentos políticos ou ideológicos estão muito vagas, e eu acho que a persistência nessa atividade gera ideologia no sentido bom da palavra. Gera novas descobertas, geram novos insights, mesmo você errando, mesmo você dizendo bobagem. Eu acho que, de certo modo, eu estou falando já demais no início, mas tudo bem... De certo modo essa desesperança, essa descrença das ideologias fáceis que a gente tinha, de que tudo é mágico... Isso é ruim porque perdemos um pouco da esperança utópica, mas é bom porque isso nos coloca de frente com a dificuldade da vida mesmo, uma certa falta de sentido, uma certa falta de finalidade para as coisas e nos obriga a inventar outro tipo de esperança, um outro tipo de crítica, outro tipo de ação.

Antônio Risério: Eu acho bom você estar falando isso porque, de um modo geral, é quase que uma visão que passa, especialmente para jovens, do que você tem comentado e tem escrito, fica como se fosse uma figura da descrença de uma certa lucidez cínica, quando não é isso.

Arnaldo Jabor: Não!

Antônio Risério: Eu pego os seus textos, por exemplo, até sobre o show dos Rolling Stones [famosa banda de rock inglesa, na ativa desde 1962], ou você falando do Cinema Novo, quer dizer, aquelas sementes da esquerda, dos sonhos da contracultura, elas estão completamente vivas. Eu acho que, na verdade, você não renunciou à dimensão utópica.

Arnaldo Jabor: Não, exatamente! Eu acho que eu renunciei à dimensão utópica, eu não renunciei ao gesto ou ao romantismo de uma dimensão utópica.

Antonio Risério: Eu acho que você renunciou à facilidade ideológica, mas não à projeção de um mundo....

Arnaldo Jabor: Não, eu acho que isso é antigo. Eu me acho romântico, me acho até meio bobo, meio ridículo. Uma vez eu estava na TVE do Rio, estava dando uma entrevista, e falei, falei, falei, muito antes de ser jornalista, e aí tinha um técnico assistindo e, quando acabou a entrevista, ele me chamou no cantinho e falou: "Jabor, eu gostei do que você falou, legal". Ele olhou no meu olho e falou assim: "O que é que tu queres, cara?". E eu achei isso genial. Ele disse: "O que você está falando?”. “Alguma coisa ele quer”. [conjecturando sobre o que o referido técnico possa ter pensado]. Eu adorei, porque era gratuito. Na verdade, eu não queria nada, eu queria falar. Isso é uma coisa antiga e, de certa forma, eu acho que uma das razões da repercussão das coisas que eu falo é que eu dou sentido a algumas coisas que não parecem ter. Eu sou, de certa forma, um vendedor de sentidos.

Antonio Risério: Ao mesmo tempo você entusiasma o pensamento prospectivo, projetivo. Eu lembro uma vez você falou: "O Oriente precisa de uma reforma secular; o Ocidente, de uma reforma espiritual". Essas coisas me entusiasmam. Quer dizer, na verdade o que domina não é a descrença no seu discurso.

Arnaldo Jabor: Lógico. Em mim não, eu não tenho descrença, eu tenho esperança. Uma esperanças cínica às vezes...

Michel Laub: Em termos políticos, hoje, qual é a sua crença, qual é a sua posição?

Arnaldo Jabor: A minha posição, vamos dizer assim, é uma posição social-democrata. Eu acho que não há outra saída. Eu acho que a minha posição é uma saída radical pela democracia, principalmente no Brasil, que é um país de tradição democrática aparente, mas de uma carga autoritária secular. Eu acho que a dimensão democrática no Brasil é uma coisa revolucionária. Eu acredito que se possa encontrar um... Eu não acredito na Terceira Via, como disse uma vez um sujeito. A única Terceira Via que ele conheceu foi a Monica Lewinsky [pivô do escândalo gerado pelo relacionamento íntimo extraconjugal entre o então presidente dos Estados Unidos, Bill Clinton, e a estagiária da Casa Branca Monica Lewinsky].

[Risos]

Arnaldo Jabor: Mas eu tenho esperança de que se possa, no Brasil, fazer um saneamento dessa tradição que a gente tem, essa tradição oligárquica, patrimonialista...

Ana Carvalho: Você acha que o governo Lula [Luiz Inácio Lula da Silva, eleito presidente da República pelo Partido dos Trabalhadores em 2002 e reeleito em 2006] não avançou nem um pouco nisso?

Arnaldo Jabor: Eu acho que avançou. Eu acho que o governo Lula está dando continuidade - não é ao Fernando Henrique [presidente do Brasil também por dois mandatos consecutivos, entre 1995 e 2002, pelo PSDB], eu acho isso uma bobagem, uma briga de partido -, mas está dando continuidade ao bom senso. O Lula é um sujeito que... A gente estava falando do filme do João Moreira Salles [cineasta, autor do documentário Entreatos, cujo tema é a trajetória da campanha e a eleição  presidencial de Luiz Inácio Lula da Silva, enfocando reuniões estratégicas e conversas de bastidores] aqui, que o Lula aparece. É impressionante como o Lula é inteligente, como ele é sensato. Você vê que ele é muito mais sensato do que os ideólogos que o cercam. Ele tem uma visão ampla, intuitiva da realidade. Ele não se deixa dominar por uma idéia só, ou por uma trilha fixa. E o Lula tem... Eu acho que o governo dele...

Paulo Markun: É social-democrata?

Arnaldo Jabor: Tenta ser. Eu acho que é um governo que me espanta, porque é um governo dividido ao meio, é um governo meio esquizofrênico. Você tem de um lado a sensatez da turma do Palocci [Antônio Palocci Filho, ministro da Fazenda no período de 2003 a março de 2006], que eu acho que é uma pessoa admirável. Acho o Roberto Rodrigues [então ministro da Agricultura, Pecuária e Abastecimento], o Furlan [empresário Luiz Fernando Furlan, então ministro do Desenvolvimento, Indústria e Comércio], o Meirelles, [Henrique de Campos Meirelles, deputado federal pelo PSDB de Goiás, então presidente do Banco Central]. Eu acho que essa turma está tendo uma sensatez na macroeconomia que eu acho muito importante. O Palocci falando, eu fico fascinado! Eu disse isso uma vez na televisão, porque ele acalma a gente, às vezes ele parece um lexotan [medicamento tranqüilizante], a gente vai ficando calminho. E é verdade.

Ana Carvalho: Mas essa turma agita o PT [Partido dos Trabalhadores], não é?

Arnaldo Jabor: Pois é, mas tem um lado do PT que também está no governo. Há exceções, mas o que me irrita um pouco é que eu vejo no PT tudo que eu via há trinta e tantos anos atrás, na política estudantil, na UNE [União Nacional dos Estudantes], as briguinhas sem motivo, a luta pelo poder abstrato, as pecuinhazinhas, sabe? Aquela terminologia superada: "você é aventureirista, você é radical, você é sectário, você é hesitante companheiro". Então, é esse tipo de atitude que eu acho que está prejudicando muito o governo, porque a ideologia é uma coisa fácil de se ter, é muito fácil porque você não precisa estudar, você não precisa aprofundar os problemas. Você parte para provar uma coisa, você pensa em provar uma coisa que você já achava antes, então todo o raciocínio é para chegar a uma conclusão já imaginada, e isso criou uma geração de esquerdistas sem capacidade administrativa. O que me choca nesse governo é que eles não conseguem administrar. Eles não sabem administrar. Administrar é chato, eles acham chato, eles gostam dos grandes gestos, das utopias, das repressões, das picuínhas, das barras-pesadas, dos bolchevismos [refere-se à idéias de grupos de esquerda com inspiração no movimento dos bolchevistas, líderes da Revolução Russa de 1917, e que implantaram o socialismo na Rússia] secretos, que até são bonitinhos, porque têm uma grandeza patriótica nesse negócio. Há um desejo humanista por trás, mas a gente está precisando de administração. Eu acho que é um governo que está muito aprisionado no pensamento dedutivo, generalizante e pouco prático. Eu acho que, por exemplo, há uma preocupação muito grande com a macroeconomia, que o Palocci segura bem, graças a Deus... Graças a Deus que o Palocci existe e o Lula sabe disso. E, por outro lado, esse excessivo amor à macroeconomia que o Palocci segura, os outros também, de certa forma, exercem, e não se dedicam a um pensamento microeconômico, concreto, de coisas possíveis, de um pensamento mais indutivo: como é que se resolve o problema das estradas? Vamos nos concentrar nisso. Como é que se resolve o problema da periferia do Rio de Janeiro, como é que se resolve o problema da periferia de São Paulo? O pensamento ideológico não consegue se ater, se ligar ao pequeno, ao detalhe... Eles esquecem que as somas dos detalhes podem provocar uma mudança no todo. Então, esse pensamento totalizante é um pensamento superado, isso é uma das coisas que dói: ver o PT no poder, perdendo tempo com essa besteira. Além disso, oportunismo, empreguismo que tem uma visão do Estado como centro do universo e que tudo resolverá, o centro federal, o executivo... Isso é uma coisa que prejudica, a ideologia em lugar da técnica: "Não, o fulano vai para Embrapa [Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária], porque é de esquerda". O outro quer que faça soja de direita e o outro que se faça soja de esquerda. Não há esse troço! Então, isso também é uma coisa que prejudica.

Ana Carvalho: Quando você fala desse vácuo ideológico que a gente caiu ao longo do tempo, isso não fez com que a população, de um modo geral, perdesse a sua capacidade de indignação?

Arnaldo Jabor: Não entendi a sua pergunta.

Ana Carvalho: Esse vácuo ideológico que foi criado ao longo do tempo não fez com que a população, de uma certa maneira, perdesse a sua capacidade de indignação?

Arnaldo Jabor: Eu acho que a população tem uma indignação, mas uma indignação meio fraca, meio errada, uma indignação desinformada, sem educação. As pessoas têm uma visão muito sumária do que é governo. Não há uma educação política no Brasil que seja desenvolvida pelo próprio governo, quer dizer, eu acho que não. Pelo contrário, como eu falei no início, eu acho que essa fase da "crise das ideologias" é uma fase que a médio prazo e a longo, pode ser fecunda. Estão surgindo novas formas de ação e de pensamento, diferente da coisa fácil, das utopias.

Michel Laub: Nesse sentido, como você está vendo a cobertura que a mídia dá ao governo Lula, incluindo até o Jornal Nacional, que você participa?

Arnaldo Jabor: Eu acho que há uma... Sabe o que eu acho? Pode haver interesses aqui ou acolá, mas eu acho que há uma certa perplexidade, porque é difícil analisar o governo Lula, porque o governo Lula é muito difuso. Os principais erros do governo Lula, na minha opinião, são erros psicológicos, são burrices pessoais, são vícios ideológicos. E há uma atitude, por exemplo, que eu falei uma vez, que eles se achavam, antes, virgens do bordel. Agora, eles se acham prostitutas puras, que não são tisnadas pela picaretagem ou pelo fisiologismo [política voltada para a satisfação de interesses pessoais, partidários ou de certos grupos, em detrimento do bem comum]; então, eles acham que podem lidar com a democracia burguesa com uma certa desfaçatez, com um certo descaso, e dá resultados como esses do Severino [Severino Cavalcanti, então presidente da Câmara dos Deputados. Devido à inabilidade de parte do PT em costurar um acordo na Câmara embora tivesse maioria, Cavalcanti, um candidato de pouca expressão acabou eleito presidente, tendo como base eleitoral deputados de pequenos partidos].

Paulo Markun: A propósito, Jabor, tem duas perguntas dos telespectadores, eu vou mencionar o nome, assim que eu botar os meus óculos [coloca os óculos]: Divino Marinho, de São Bernardo do Campo, motorista, pergunta se você consegue definir o presidente da Câmara Federal em três palavras; e Cristiano Aparecido de Almeida, de Guarulhos, vendedor, diz o seguinte, que em um comentário do Jornal Nacional, há duas semanas, sobre Severino, você disse: "Não adianta xingar o Severino". E o Cristiano pergunta: "Será que não adianta só xingar, mesmo?".

Arnaldo Jabor: O Severino é fruto dessa bobagem política do governo Lula, virou oportunismo de vários tucanos também, que resolveram sacanear a autoridade maior. E o Severino é a súbita irrupção da burrice nacional, daquela coisa que fascismo [refere-se ao conceito de fascismo, que foi o regime autoritário de extrema-direita estabelecido na Itália em 1919, por Benito Mussolini] é igual a ignorância no poder. Uma coisa terrível! E o Severino é essa coisa, o grito dos revoltados do baixo clero [parlamentares com pouca expressão política], que é uma coisa que eu acho muito preocupante no país. Eu acho que a coisa que mais me dá medo não são os trezentos peões do Severino. Quem fez a pergunta foi você ou o telespectador?

Paulo Markun: Não, foi o telespectador.

Arnaldo Jabor: O perigo no Brasil é que há uma velha direita brasileira, uma direita viciosa, fisiológica, ignorante, que está louca para voltar ao poder principal. E o perigo é isso. O Fernando Henrique e o Lula, na minha opinião, a junção desses dois governos, com todas as críticas que se pode fazer - que o Fernando Henrique é assim, que o Lula é assado - houve uma subida ética na política brasileira, houve uma ascensão de projeto, houve uma ascensão, em outras palavras, houve uma mudança no país, em termos políticos. Houve uma limpeza; limpeza é uma palavra forte, mas é diferente daquela farsa antiga de que a política era apenas um teatro de marionetes, era uma coisa de infantaria para justificar o poder oligárquico patrimonialista etc., no país. E isso diminuiu muito, mas eu tenho a impressão que há uma velha direita que está louca para tomar conta da coisa novamente. Uma direita populista, em que você tem o Severino como uma espécie de fenômeno, de um testemunho que surgiu. Agora, você tem, por exemplo, a armação de todo o populismo de direita com lideranças do tipo Garotinho, Rosinha [refere-se a Anthony e Rosinha Garotinho, que foram governadores do Rio de Janeiro], do Rio de Janeiro, aquele velho chaguismo [termo que denomina a fase política clientelista em que Antonio de Pádua Chagas Freitas foi governador do antigo estado da Guanabara e do Rio de Janeiro, exercendo controle político através do grupo do jornal O Dia, conduzindo os votos dos cidadãos pelo uso da máquina pública] está se organizando para chegar e retomar a velha tradição brasileira da política, personalista, fisiológica etc.

Michel Laub: A esquerda, você acha que está isenta disso?

Arnaldo Jabor: A esquerda não, a esquerda também tem isso. Mas não se pode dizer que é tão forte. Isso, na minha opinião. Eu acho que há um desejo de seriedade, muitas vezes conseguido tanto no PSDB quanto no PT. E até em alguns movimentos do PFL [Partido da Frente Liberal que a partir de 2007 passou a ser denominado de Democratas] e outros, PSB [Partido Socialista Brasileiro] etc. Agora, existe um desejo fisiológico de voltar à liderança, que é muito forte no Brasil. Isso é o maior perigo que a gente corre, se o governo Lula fracassar e se entrar um oponente desse tipo.

Antonio Risério: Agora, a gente fala assim: o simples fato de o Lula e do PT terem chegado lá significa uma mudança muito grande e profunda.

Arnaldo Jabor: Eu acho.

Antonio Risério: O perigo, eu estou acentuando também o grande desempenho do Palocci, é que acho que a mudança se esgota nisso aí, na simples chegada...

Arnaldo Jabor: Esse que é o problema. O Palocci está segurando a onda e o Lula fazendo marketing. 

Antonio Risério: E ainda não dá para fazer clones do Palocci.

Arnaldo Jabor: Não dá... Tanto que o Palocci seria, talvez, um bom presidente da República e o Lula como ministro das Comunicações... [Risos] Mas, eu acho que houve um subida ética. Vamos simplificar: uma subida de projeto. Mas, o medo é que isso termine.

Mônica Teixeira: Jabor, eu queria voltar um pouco sobre a questão do jornalismo. Quando você foi convidado pela Folha, em 1991, você deu uma entrevista, que está aqui no clipping [pesquisa de notícias em jornais entregue aos entrevistadores], que diz: Jabor diz que jornalismo é agora a sua principal função, retomando o Cinema Novo investigativo, crítico e corrosivo. Eu quero perguntar a respeito de "investigativo, crítico e corrosivo". Você acha o jornalismo que se tem praticado, hoje, investigativo, crítico e corrosivo?

Arnaldo Jabor: Olha, Mônica, eu não tenho uma...

Mônica Teixeira: Você lê os jornais, não lê?

Arnaldo Jabor: Eu sou jornalista há mais de dez anos já...

Mônica Teixeira : Em 1991, já faz 14 anos, fora o começo.

Arnaldo Jabor: Eu sou um jornalista veterano. Eu acho o jornalismo brasileiro bom. Eu não sei se eu sou louco, eu acho que o jornalismo da Folha, por exemplo, é um jornalismo corrosivo, muito forte, muitas vezes. Quando eu entrei para a Folha, no início a Folha tinha um glamour, uma coisa extraordinária, que saiu da coisa ideológica, a grande revolução da Folha: ela saiu da coisa ideológica do bem, porque a ditadura provocou uma plêiade de jornalistas puros e bondosos. Todo mundo era nobre durante a ditadura. Parodiando Sartre [Jean-Paul Sartre (1905 -1980), filósofo francês existencialista], nunca fomos tão puros! E a Folha saiu desse troço e fez um jornalismo, vamos dizer assim, não ideológico, comercial, concreto, palpável. E isso foi uma grande mudança, nos anos 1980. E eu acho o jornalismo da Globo muito bom, não é porque eu estou lá. No Estadão, n´O Globo...

Mônica Teixeira: Mas então o que é um bom jornalismo? Você falou duas vezes...

Arnaldo Jabor: O bom jornalismo é um jornalismo que provoca no leitor e na população um sentimento crítico, uma visão crítica da realidade. É um jornalismo que não é objetivo. Eu não gosto de jornalismo objetivo. Objetividade não existe, como dizia o Fellini [Federico Fellini (1920-1993), um dos mais importantes nomes do cinema mundial]: "A única objetividade que eu conheço é a subjetividade". Um jornalismo subjetivo de crítica, que vê o que está por debaixo do fato, explicitante, um jornalismo de investigação histórica, de investigação política e não da constatação dos objetos distanciado. Eu não gosto. E eu acho que existe esse jornalismo no Brasil, eu acho que tem uma função importante. Eu acho que o Brasil tem um jornalismo bom, mas eu posso estar errado. Me parece.

[inserção de trecho do filme A opinião pública, de Arnaldo Jabor]: “Geralmente se liga a juventude moderna com revolta. As manchetes falam em tóxicos, delinqüência, não vimos isso no jovem comum da classe média. Na maioria, ele ignora que a sociedade seja teatro de grandes conflitos e marcha através de um presente risonho para um futuro conformado. Para eles, o futuro é apenas um lugar onde vivem os adultos... ‘– Eu não me sinto responsável em nada, o China é que sabe. Dia vem, dia vai, e o que vier está bem. O que for, será.’ – ‘com um homem paupérrimo e trabalhador eu me caso, mas eu quero saber se ele é pobre e é trabalhador. Pode ser um paupérrimo malandro, e aí, mesmo que eu estivesse apaixonadíssima... Eu estava apaixonada pelo meu marido e eu larguei, porque ele era mais malandro do que trabalhador’”.

Paulo Markun: Essas são cenas do filme A opinião pública de Jabor, de 1966. E você, em uma entrevista, disse que era uma espécie de precursor dos reality shows, porque você ligou a câmera e mandou bala.

Arnaldo Jabor: É, de certa forma foi. Esse foi o primeiro filme de cinema-verdade, longa metragem que a gente teve no Brasil. E é incrível que passou em uma porção de cinema e, de certa forma, era um reality show, porque eu entrava com a câmera em uma casa de uma pessoa e ficava dias lá dentro, com a câmera silenciosa, e a gente só ligava quando surgia uma coisa que parecia significativa. E era um barato. Esse filme é um filme que eu gosto muito porque ele se fixou em um comportamento existencial das pessoas dessa época, dos anos 1960. Não é político no sentido de... Porque quando eu fiz esse filme tinha um negócio assim: o mundo era dividido em burguesia e proletariado, gordos fumando charutos e os pobres morrendo de fome, que existe... E eu disse: "Mas e a classe média, que fez essa revolução de 1964, apoiou esse troço?" [refere-se ao golpe militar ocorrido em 1964] Tem que analisar esses caras. A minha família... Está entendendo? Então eu fiz um filme sobre o que é a classe média, que eu acho que é o grande... É o lugar político mais usado pelo erro...

Rosely Sayão: Nessa época você era jovem. Você começou dizendo que a sua juventude, a sua geração, e um pouco a minha também, tinha fome de liberdade, tinha vontade de intervir no mundo, esperança de mudar o mundo. E essa geração de agora, de jovens, o que você acha dela?

Arnaldo Jabor: Eu acho que, como eu falei há pouco, eu acho que eles não tem essa esperança totalizante que a gente tinha, de mudar o mundo!

Rosely Sayão: Eles têm utopias?

Arnaldo Jabor: Tem, mas são coisas mais localizadas, você tem tribos. Eu acho que estão surgindo fenômenos tribais, de interesse micro, de interesses de áreas específicas, eu acho que isso é uma coisa boa, pois já que não há mais utopias...

Paulo Markun: Quem cuida do geral? Enquanto todo mundo cuida do mico-leão, quem é que cuida do eu totalizante?

Arnaldo Jabor: O Palocci... [Risos] O Palocci que cuida do geral... É difícil você chegar hoje em dia e manter... Eu acho isso uma evolução filosófica. A idéia de que você pode encontrar uma destinação para um país complexo como é o Brasil, ou para o mundo, com toda a sua diversidade, é uma idéia antiga, uma idéia morta, uma idéia do século XIX. Eu acho que a dificuldade hoje é montar ideologias ou programas políticos, ideologias no sentido prático etc., dentro da imensa diversidade do mundo, dessa complexidade terrível. Quer dizer, ou é isso ou é a destruição. Se não se encontrar um caminho dentro da diversidade, que eu acho que é pela democracia, eu acho que não vai se chegar a lugar algum. Isso é muito grave, mas eu acho que os jovens... Todo mundo acha que a sua geração era mais bacana do que a atual. A minha geração era muito romântica, era muito ideológica, era muito ingênua, de certa maneira. Eu acho que os garotos de hoje são menos utópicos, mas são menos bobos também. Há uma sabedoria, às vezes um oportunismo maior. Não se vai encontrar um Glauber Rocha morrendo pela beleza do socialismo, que ele achava que um dia... Uma coisa meio de [Wilhelm von] Humboldt [(1767-1835) lingüista e político alemão, irmão do explorador naturalista Alexander von Humboldt, influenciou o desenvolvimento do modelo universitário fundamentado na combinação “ensino e pesquisa”] quase, um sonho humboldtiano [refere-se às idéias de Humboldt a respeito da relação entre a liberdade e o desenvolvimento da personalidade individual]. Mas você vai encontrar uma sabedoria maior, uma perspicácia maior, uma malandragem maior. Agora, tem muita ignorância também, a ignorância também aumentou. A geração da gente tinha uma relação maior com as letras, com a literatura... [sendo interrompido]

[...]: Uma parte de uma geração.

Arnaldo Jabor: É, mas é uma coisa que, se a gente falar assim, de uma forma sumária, sobre uma geração... Mas eu acho que as coisas estão andando.

Anna Verônica Mautner: Já que você falou de Severino, eu volto ao Severino. Você falou que não sabe direito de que jeito você acaba influindo. E eu queria chamar a atenção, e aí eu queria até que você ajudasse a entender o Severino - que eu chamo de Severino, meu amor" -, o Severino, por exemplo, ele é contra o desarmamento. A mulher dele e a filha dele andam de camisetas pró-desarmamento. Ele tem certas posições ou todas as posições bastante esquisitas, fora de moda. Mas ele mora, vive, continua com a legítima esposa, não briga, não se afasta, não se separa, que pensa, pelo visto em muitas coisas, diferentes dele. Por que a modernidade chega à mulher, já que eu preferia voltar à mulher e ao homem, por que que chega na Dona Amelinha e não chega no Severino? Mas ao mesmo tempo o Severino é ultramoderno, ele tolera  a diferença dentro de casa. Ele continua casado.

Arnaldo Jabor: Aí eu não sei. Eu sei que a filha é inteligente e até simpática. Estudou não é? A mulher eu não sei.

Anna Verônica Mautner: A Amelinha estudou aqui em São Paulo. E o seu Severino estudou no colégio Maria José, e quem é paulista sabe a estranheza que é.

Arnaldo Jabor: Ele?

Anna Verônica Mautner: Sim, o seu Severino.

Arnaldo Jabor: Mas não era um bom aluno...

Anna Verônica Mautner: Isso eu não sei.

Arnaldo Jabor: O Severino eu acho que foi um fenômeno útil para o Brasil a médio e longo prazo, porque a gente estava muito embalado nesse sonho de que as coisas iam, que estava fazendo uma tentativa de verbância mais bacana etc.. E o Severino é um pouco a lembrança do que o Brasil profundo é. Sabe, o Brasil profundo é assim.

Anna Verônica Mautner: Por que a gente não consegue mexer nisso?

Arnaldo Jabor: Porque isso é estrutural, isso é um magma, é um melaço da cana que fica grudado ali e é difícil ... Para você ver, os trezentos comandados dele, você não consegue convencer esses caras que existe alguma coisa mais de interesse público, ninguém sabe o que é isso... Então, é bom que esse fenômeno surja como uma espécie de aviso: o Severino e a sua turma são os peões de uma direita populista muito mais perigosa e mais culta, e mais esperta, eles são os soldados rasos dessa direita que quer tomar o poder de novo, porque eles não estão principalmente no poder, eles são de lugares tenentes. Então é isso que me dá medo.

Anna Verônica Mautner: Mas a gente não consegue chegar neles...

Arnaldo Jabor: A quem? Neles?

Anna Verônica Mautner: Mas à mulher chega...

Arnaldo Jabor: Aí, eu não sei. Esses caras são tão loucos que eles têm um projeto de mudar a estrutura do país, de aumentar quatro estados a mais três territórios. E se bobear eles têm votação para isso. É muito inquietante, mas é bom lembrar que existe essa velha doença, esse velho defeito brasileiro que apareceu com o seu Severino...

Anna Verônica Mautner: É a velha UDN [União Democrática Nacional, partido político conservador criado em 1945, opositor às políticas e à figura de Getúlio Vargas], ele era da UDN.

Paulo Markun: Nós estamos falando há um bloco sobre política, e esse é o tema recorrente de muitas de suas crônicas. Agora, eu andei olhando as últimas cinqüenta crônicas e, se não fiz a conta errado, me deu a impressão [de] que o número de crônicas abordando questões sentimentais e uma viagem ao passado aumentou muito. E são essas crônicas que estão no livro: O amor é prosa, sexo é poesia, que está há quantas semanas já em primeiro lugar?

Arnaldo Jabor: Esse livro é um fenômeno! Já vendeu mais de cento e vinte mil.

Paulo Markun: E se fosse política, "Política é prosa, economia é poesia", não iria vender metade disso?

Arnaldo Jabor: Talvez não fosse tanto. A editora, a Isa Pessoa [gerente editorial da Objetiva] e Popcorn Faith [americana que analisa e detecta tendências de consumo] da Objetiva, até o editor, Simone Ruiz [assessora da editora Objetiva], eles tiveram a idéia de fazer um livro selecionando as crônicas mais nostálgicas, afetivas etc. E foi ótimo, eu gosto muito dessas crônicas. Vai sair no final do ano, um outro livro já com coisas políticas, culturais, cínicas etc., coisas mais... Não sei se vai vender ou não, mas o que eu acho bacana é que quando eu escrevo sobre política eu tento... Eu acho que tem uma coisa que eu faço, que eu acho legal, me orgulho, porque a gente tem que se orgulhar de alguma coisa também, não é? Quando eu escrevo sobre política eu me coloco pessoalmente e quando eu escrevo sobre coisas pessoais, isso também, de certa forma, é uma coisa política, pois as duas coisas se entrelaçam. Eu não vejo a política fora de mim. Eu me vejo dentro do mundo político, dentro da realidade do país.

Paulo Markun: E você não foi criticado por ser machista por esse livro?

Arnaldo Jabor: Ah, eu fui criticado por tudo! [Riso] Eu agora escrevi uma crônica que falava do Papa, e eu achei legal e muita gente gostou, se emocionou, e eu estou recebendo milhões de e-mails dizendo que eu vi a luz de Deus. "Jesus chegou a você". Eu acho bacana, não chegou porque eu continuo descrente etc, mas é interessante como quando você escreve uma coisa e... Deus!

Mônica Teixeira: Eu ia perguntar um pouco nessa direção. Você disse no começo do programa que você diz o que pensa.

Arnaldo Jabor: Digo?

Mônica Teixeira: O que pensa.

Arnaldo Jabor: É. Eu tento. Eu não sei se eu consigo pensar, mas eu digo.

Mônica Teixeira: Não é uma coisa trivial... [Riso] O fato de você dizer o que pensa não suscitou ou não suscita, às vezes, uma espécie de ódio das pessoas, uma raiva das pessoas? Você mencionou uma agressividade... Então, como é que você lida com isso?

Arnaldo Jabor: Suscita. Eu no início ficava chocado quando me esculhambavam, me desagradava, a gente sempre não gosta, mas agora estou acostumado. Outro dia eu critiquei, no Jornal da Globo, os metaleiros, a propósito de um cara que morreu. E em meia hora, na manhã seguinte, juro por Deus, tinha 2800 e-mails em que o cabeçalho, geralmente, era: canalha, filho disso e não sei o que... Eles escreveram e milhões ligaram, milhões eu não sei, mas milhares... Então eu acho importante também, quer dizer, eu faço questão de me colocar, dizer o que eu penso porque eu acho que é a única coisa que a gente tem para fazer. Eu não gosto de articulistas que se põem em uma postura de estar fora da realidade e criticam de fora, como se a política tivesse lá e eles aqui. Eu não acredito nisso. Na França, quando um sujeito na Sorbonne dá uma conferência e alguém faz uma pergunta em geral, o sujeito está falando e o outro diz assim: "Mas de onde o senhor está falando, où parlez-vous? De que campo?". Então, tem muita gente no Brasil que critica a partir de uma postura meio abstrata, ninguém sabe de onde eles estão falando. E eu não, eu me coloco, se isso é bom ou não? Eu muitas vezes digo bobagem, às vezes eu erro.

Mônica Teixeira: Então, essa era a outra pergunta. Você não tem... Porque você diz quase o que lhe vem à cabeça.

Arnaldo Jabor: A única coisa que eu tenho para dizer é o que me vem à cabeça.

Mônica Teixeira: [Riso]

Arnaldo Jabor: Eu tento me oferecer como um elemento, como prova do crime. Eu não quero só denunciar.

Mônica Teixeira: Como assim?

Arnaldo Jabor: Eu quero ser prova do crime. Eu faço parte do crime. Nós todos! A gente faz parte deste frege [barulho, briga] brasileiro.

Mônica Teixeira: Isso que você quer... A última pergunta. É isso que você quer ser? Se oferecer e tal? Você acha que a televisão permite, vamos dizer: o que você faz na televisão é o que o cara vê em casa?

Arnaldo Jabor: Olha, a frase que eu... Primeiro, eu tenho uma liberdade muito grande na Globo, eu não posso reclamar de nada.

Mônica Teixeira: Não, nem me ocorreu isso!

Arnaldo Jabor: Nunca me castraram e nada. Claro, que tem momentos que falam: "o que você acha, aqui também não...O chefe etc. " Mas a frase que eu mais ouço: "Cara, tudo que eu penso, você vai lá e fala o que eu gostaria de dizer e não tenho como". Eu ouço essa frase quase todo o dia.

Mônica Teixeira: Eu tenho a impressão que cada um escuta uma coisa. Não é isso?

Arnaldo Jabor: Cada um escuta uma coisa, mas como eu busco um certo sentido no que eu falo, eu busco uma chave de ouro, uma ironia final, uma chave de ouro eu não sei, mas de latão... E as pessoas vêem ali algum sentido e entendem. Então, dizem isso: “Tudo que eu penso, tudo que eu gostaria de dizer você vai lá e fala”. Outro dia eu encontrei uma atriz muito narcisista, extraordinária, e ela fez uma nova versão para isso: "Jabor, eu estou adorando o que você fala porque tudo que eu penso você vai lá e diz". E ai eu digo: "Legal, então vou te telefonar sempre".

Michel Laub: Agora, é diferente com relação ao cinema, essa receptividade do público, não?

Arnaldo Jabor: É uma coisa emocionante. Emocionante a relação que eu tenho com a população, é uma coisa que me comove mesmo. Eu dei uma palestra agora em Minas Gerais, fui dar uma noite de autógrafos, e tinham oitocentas pessoas na fila do autógrafo, duas mil pessoas no teatro. E é uma coisa que eu fico feliz - desculpe falar isso, vocês perguntaram - porque há um sentimento de uma certa gratidão pelas coisas que eu faço e falo. Isso é muito importante, é um reconhecimento com gratidão e eu acho que o que eu faço devia ser mais feito por outras pessoas também. Tem muita gente fazendo, não estou dizendo que não, mas eu acho que esse desejo de interferência na realidade é muito importante.

Ana Carvalho: Quando eu falei da indignação, é exatamente isso: é como se você despertasse a sua capacidade de se indignar. Você olha e diz: "É isso". Essa é a crítica, é esse o saque, essa visão ácida, rodriguiana da coisa... [no estilo do escritor Nelson Rodrigues (1912-1980)].

Arnaldo Jabor: Como eu falei, eu tento dar elementos para que o cara veja o absurdo que está acontecendo. Eu tento provocar um sentimento de ironia socrática, de entender... Se não, é o que eu penso só, e eu quero que as pessoas pensem sobre aquilo.

Michel Laub: Mas o efeito disso não é muito mais de curto prazo em relação a uma obra de arte, um filme?

Arnaldo Jabor: Talvez seja.

Michel Laub: Você não sente falta de [fazer] um filme?

Arnaldo Jabor: Essa pergunta é muito boa. Veja uma coisa você. Eu fiz oito filmes de longa metragem, alguns que eu acho bacanas, que foram assistidos por... O que mais fez sucesso foi assistido por cinco milhões de espectadores, outro por quatro milhões, o Eu sei que vou te amar, por 4,5 milhões. Eu falo, por semana, para cinqüenta milhões de pessoas. Então eu acho que eu faço uma coisa na televisão que, na boa, é um troço que eu acho bacana, quer dizer, é uma coisa meio performática, uma performance, não é? Não é apenas uma opinião. É como se fosse um cinema de mim mesmo. Eu sou o ator e o diretor; eu já estourei ovo na televisão, já cheirei cocaína no ar, no Jornal Nacional, falando sobre o tráfico, era açúcar, mas eu mostrei qual era e no final... Eu já acendi fogo, eu já falei com luz de vela. Quer dizer, são coisas que provocam, é uma coisa de performance mesmo. É uma coisa artística e eu escrevo no jornal com a mesma dedicação com que eu estaria escrevendo um romance ou um poema. Eu faço caprichado. Eu não considero papel de embrulhar peixe, não. Eu acho um suporte fantástico. Se eu tivesse uma levíssima bronca... nunca ninguém reconheceu isso muito. Eu sinto falta de que entendam que isso é, um pouco, um trabalho de performance e artístico.

Paulo Markun: Mas durante o governo Fernando Henrique Cardoso você apanhou duramente do que você considerou um dos "chapas-pretas" [refere-se ao jornalismo  de oposição sistemática ao governo].

Arnaldo Jabor: “Chapas-pretas” é uma categoria bacana. Foi uma hora em que o Congresso queria me processar porque eu critiquei o Centrão [eminentemente membros do PMDB e antigo PFL, parlamentares de centro e de posições fisiológicas]. Eu falei que estavam fazendo um Centrão, isso há nove anos atrás. E eu falei: "O Congresso está virando um shopping center". Então é mais prático você ir logo ao Centrão, você entra e pergunta ao contínuo: "Onde é o centrão?". E ele responde: "Ali, na segunda porta, depois do banheiro dos homens". E aí você entra lá, compra, paga... E os caras queriam me prender. E os jornais todos me defenderam muito. Houve dois jornalistas que começaram a me esculhambar e dizer que eu estava puxando o saco do governo, do Fernando Henrique, porque eu achava o governo do Fernando Henrique legal. Eu não estou aqui para defender o Fernando Henrique, nem atacar o Lula, nem defender o Lula. Eu tenho, humildemente, o compromisso com o que eu acho que é bom para o país. É aquele negócio do [Winston] Churchill [(1874-1965), pensador e político inglês. Teve participação importante na Segunda Guerra Mundial e na vitória contra os alemães]: "Se o diabo tiver um bom programa de governo, eu sou a favor do diabo". Agora, se ele é de esquerda, ou de direita... [gesticula batendo as mãos, simulando a expressão: pouco importa] As pessoas não entendem muito isso e me perguntam: "Mas qual é o seu partido"? Que partido? Eu sou tucano [o tucano é o símbolo do PSDB] em alguns aspectos, sim. Eu sou petista em alguns aspectos também, acho importante. Eu sou um ex-socialista romântico? Sou. Eu acho que essa multiplicidade, essa ambivalência de mim, isso é bom, não é ruim. E aí, quando houve esse negócio do Congresso disseram: "Não, está puxando o saco". E aí eu os esculhambei de volta, porque eles ficaram me atacando como se eu tivesse criticando o Congresso para elogiar o Fernando Henrique. Ninguém pode atinar que eu tivesse defendendo o Fernando Henrique, como ataquei em outros. Eu tenho cartas do Fernando Henrique dizendo:  "Você me sacaneou, esculhambou". E eu elogiei porque achava que estava dando certo, eu fui a favor do Plano Real. Todo mundo era contra o Plano Real. E o Plano Real deu certo, de alguma forma. Tem problemas, mas pô!, desde que a gente nasceu sempre houve inflação e, de repente, parou. Eu não me esqueço de uma inflação de 80% ao mês. A gente não pode esquecer isso: 80% ao mês! Então isso é uma coisa importante. Agora, o “chapa-preta” é um tipo psicológico que em São Paulo tem muito. É a ideologia do bode-preto. Em São Paulo - que é uma coisa meio punk, poluída, viadutos, túneis subterrâneos, sujeira, grafite nas paredes, gente sofrendo, correndo, tráfego intenso - criou-se a ideologia do bode-preto, que é o seguinte: nada tem solução. Então ser revolucionário é não acreditar em absolutamente nada, é achar que tudo é uma porcaria, tudo é uma merda, que o Brasil não tem solução. E eu critiquei, também, nessa época, o que me valeu o ataque dos chapas-pretas, porque eles começaram a falar, por exemplo, que a Bahia, que o carnaval baiano, que a música brasileira era uma demonstração de alienação: o carnaval, a alegria, a baianidade, a miscigenação, a sexualidade, eram coisas alienantes. Que o bacana é o sofrimento, o negro diante da impossibilidade, do zero. E aí eu esculhambei, e os chapas-pretas ficam com raiva.

[Inserção de clip do filme: Toda nudez será castigada (1973)]: "Vou morrer só. E você, velho, maldito você! Maldito seu filho e essa família só de tia! Lembra dos acordos...". " Geni?". " Geni?". "Você não sabe de nada!".

Paulo Markun: Arnaldo Jabor, não dá vontade de fazer cinema vendo os teus próprios filmes?

Arnaldo Jabor: Eu estava dizendo ali para o Michel, que o problema de fazer cinema... Eu tenho vontade, eu não faço filme há 14 anos, desde 1991 quando eu fiz um filme para a França, que não passou no Brasil, chamado: O amor à primeira vista, só passou nas televisões da Europa. O problema não é fazer cinema porque, primeiro, não se faz cinema. Dá um trabalho desgraçado, você tem que passar dois anos fazendo um filme. Segundo, que a dificuldade também é saber que filme fazer hoje em dia. Era fácil fazer filme contra coisas, filme a favor de outras, e hoje em dia a gente não tem muito contra o que falar... Quer dizer, tem: contra a miséria, contra a injustiça...

Paulo Markun: Mas contar uma história não é suficiente?

Arnaldo Jabor: Não é, porque a minha geração utópica tem vontade de fazer coisas mais relevantes, mais profundas. Eu tenho vontade de filmar. Pode ser que eu filme de novo, mas eu não quero viver a vida de cinema, uma vida feita de angústias, de ansiedade e frustração, ansiedade e frustração... Agora, se me organizarem, se um produtor quiser me chamar, eu tenho umas idéias. Aí pode ser que eu faça um filme, aí é legal, por prazer poético, não por necessidade. Eu prefiro fazer o que eu estou fazendo, eu gosto muito do que eu estou fazendo... Tem muita gente que fala assim: "Você não tem vontade de fazer cinema?" Porque tem a visão de que cinema é aquele cara com um megafone, cheio de mulher em volta e não sei o quê, aquela cadeira de diretor... Não é, principalmente no Brasil. Eu encontro colegas da PUC [Pontifícia Universidade Católica, onde fez o curso de direito] e alguns falam: "Pô, você está comendo as atrizes". Não é assim, o que é isso, cara! E aí, se eu fizer vai ser pelo prazer poético, criativo, não por necessidade de trabalho, isso eu espero.

Ana Carvalho: Cidade de Deus [Filme de Fernando Meirelles, lançado em 2002 e indicado a quatro Oscar em 2004, inspirado  no livro que tem o mesmo título, do autor Paulo Lins, retrata a instalação do tráfico de drogas, nos anos 1970 e a maneira como este se expandiu nas favelas brasileiras] foi um bom filme na sua opinião? Nessa temática...

Arnaldo Jabor: Eu acho que é excelente filme. Eu acho que é muito bom porque ele mostrou um lado da miséria que a gente não conhecia. A gente conhece a miséria, mas a miséria foi retratada muito ideologicamente na minha geração. Era aquela miséria com saídas, com classes sociais, com luta de classes. O Cidade de Deus é um retrato da barbárie que está acontecendo aqui, hoje, agora, neste momento está acontecendo tudo aquilo. Aqui em volta, na periferia, nas favelas do Rio. E a Cidade de Deus é, de certa forma, um lado ficcional de uma obra prima que foi feita pelo João Moreira Salles [Documentarista e jornalista literário consagrado na década de 1990 com o documentário sobre a guerra da polícia com o tráfico no Rio de Janeiro], que é aquele Notícias de uma guerra particular. É um filme que tem que ser visto, porque é muito pior do que a guerra do Iraque. É muito pior do que o Vietnã no final. É uma coisa inacreditável o que está acontecendo nas favelas cariocas e que a gente não vê: o que é a vida das prisões, o que é a vida dos PMs [policiais militares,] dos loucos e dos bons, dos bandidos, dos garotos, dos aviões, dos traficantes. É uma coisa... É um nível de barbárie, que a gente viu agora nessa chacina de Nova Iguaçu [chacina ocorrida no Rio de Janeiro, nas cidades de Nova Iguaçu e de Queimados em que foram assassinadas cerca de  trinta pessoas, sendo o crime atribuído a policiais militares], em que já não há mais, o assassinato, a morte não tem mais razões ideológicas, ou políticas ou de roubo, é até pelo prazer, mesmo, do tiro ao alvo, quase. Claro que nessa chacina existem muitas implicações, inclusive políticas e financeiras, de grana, sem dúvida. Eu até escrevi sobre isso e amanhã vai passar no jornal: Chacina também é mercado. Então, essa gratuidade, e esse filme é genial por isso, mostra a gratuidade do absurdo que está acontecendo na tragédia brasileira. Mas além disso eu acho que o cinema tem que ter um lado revelador para a população, a televisão e tudo. Tudo que, de alguma maneira, desvele realidades não percebidas eu acho importante. Agora, fora a miséria e a injustiça, etc., no Brasil você desvelar a realidade não muda, etc, embora seja visto, seja relevante, seja consumido de uma forma bacana, progressista, aí já o problema é mais complexo.

Anna Verônica Mautner: Olha, eu queria falar um pouquinho sobre o bloco anterior, em que você definiu a sua função. Dá para entender porque você que não faz cinema porque você teria que ficar dois anos para dar uma mensagem e você dá duas, três vezes por dia às vezes. Bom, é você quem fala, você explicou: é você quem fala, não é a ideologia, é um ponto de vista mais para o moral do que para o ideológico, é uma postura de certo e errado, mas na forma de testemunho. E eu acho essa posição, que você tomou, é muito importante. Eu estava brincando aqui e disse: bom, é claro porque você não tem blog, você tem todo o espaço na imprensa...

Arnaldo Jabor: O meu blog é a televisão. É o meu blog.

Anna Verônica Mautner: Você tem.

Arnaldo Jabor: Eu sou um blog, não é?

Anna Verônica Mautner: Exatamente, isso que eu queria dizer. Acontece que você não está sozinho, porque é de graça abrir um blog, é instantâneo, e eu acho que você fazer isso na televisão e você ter isso no jornal... mas eu quero lembrar que os outros têm isso no computador, que você dá lição. É quase como se a gente aprendesse com você que o testemunho vale, não precisa provar. Porque quando você faz um livro, ou uma tese, você tem que provar, quando é um artigo daqueles compridos você tem que provar. O testemunho não precisa provar: é como eu sinto, é como eu sou, como eu estou agora. Então, eu acho que essa é uma grande lição que você dá e que no cinema sempre se deu, o cinema de diretor, só leva dois anos, não é? E hoje em dia, dois anos...

Arnaldo Jabor: Dois anos são eternos... Eu acho que a velocidade é importante.

Anna Verônica Mautner: É claro que a velocidade é importante. Os filmes sobre a eutanásia são importantes, essa coleção é importante. Hoje saiu uma notícia que eu levei um susto agradável: vamos limitar, eu estou aqui, não estou na UTI [riso], vamos limitar a UTI e eu não sei como é que vai ser a reação, pois quem determina e como? Eu acho que nasce dessa preocupação com a eutanásia e nasce da preocupação de gente que assina embaixo, não é? [A entrevistadora refere-se a um debate sobre novas regras, mais rígidas, de internação na UTI, que geraram polêmica na época].

Arnaldo Jabor: O que você está falando, eu acho que tem a ver com a relevância das mensagens, com o grau de impregnação que tem uma idéia, ou uma mensagem, ou um pensamento tem no mundo atual. Eu acho que essa impregnação é que está mais difícil. Eu acho que a mudança se faz muito mais pelo conjunto geral das mídias... Aquele negócio do [Marshall] McLuhan [(1911-1980) teórico da comunicação e educador canadense foi o criador da idéia de "aldeia global"] tem que ser lembrado porque esse cara foi um precursor desse pensamento, de que “o meio é a mensagem”. Então, eu acho que o universo do cinema em geral, o cinema contemporâneo, ele está extremamente desumanizado, ele está extremamente mercantil. Ele está passando imagens muito homogeneizadas de efeitos especiais, uma desumanização do drama, dos conflitos humanos mais profundos, isso tudo eu acho que é mais difícil penetrar.

Paulo Markun: Eu acho que é por isso que é difícil penetrar... Quando o governo brasileiro atual decide criar uma lei, um projeto de lei que pretendia, hipoteticamente, legislar sobre isso e abrir espaço para o cinema brasileiro [Refere-se às tentativas de criação da Ancinav - Agência Nacional de Cinema e Audiovisual - em substituição à Ancine. Diversos cineastas se posicionaram contra o projeto], você que sempre foi um defensor do cinema brasileiro e que declara publicamente que passou para o jornalismo porque o Collor acabou com o cinema, [você] foi radicalmente contra... Por quê?

Arnaldo Jabor: Fui radicalmente contra, mas não por isso. Aquele órgão que estavam querendo criar, na minha opinião, era um órgão de controle, um órgão de controle ideológico. Eu acho que pela falta de diretriz, pela falta de se saber que caminho tomar para mudar a cultura de um país, a política etc. os caras caem em uma postura de controle, de controle sobre a cultura. É uma coisa muito soviética isso, era o Estado controlando cinema, televisão, rádio etc., de modo a dizer o que era bom para ser feito e o que não era bom para ser feito. Eu acho que a gente tem que viver um pouco do mistério da vida, do mistério da cultura. A cultura vai se formando misteriosamente. Você não pode programá-la a priori, eu sou contra isso. Por isso que eu fui contra esse troço. Na verdade era um desejo de fazer uma diretriz do pensamento cultural, o que era bom e o que não era.

Paulo Markun: Você acha que este debate foi bem conduzido e chegou a alguma coisa?

Arnaldo Jabor: Eu não sei, eu falei as coisas que eu pensava. O que eu achei ruim no debate é que as pessoas do Ministério da Cultura, eles faziam, eles diziam que iam fazer alguma coisa, concordavam com as críticas, depois escondiam as críticas com as quais eles tinham concordado e continuavam o projeto original. É uma coisa muito típica de uma certa estratégia, meio "bolchevista" que é muito irritante. Isso que me desagradou nesse projeto. Eu acho que as regras que existem para a comunicação no Brasil já estão razoáveis. Eu acho que a Lei do Audiovisual [Lei n° 8.685 de 1993, dispõe sobre mecanismo específico  de incentivo fiscal para investimento na produção e co-produção de obras cinematográficas, audiovisuais e na infra-estrutura de produção e exibição] tem sido uma coisa que dinamizou o cinema brasileiro violentamente. Eu acho que não precisa de controle nenhum.

Antonio Risério: Voltando um pouco ao que a Anna Verônica estava falando de testemunho, mas na verdade é um testemunho articulado, não é simplesmente um testemunho. Quer dizer, aqui não é tese universitária. Inclusive porque as teses universitárias são escritas intramuros - que nem são escritas em português, parece que tem que se traduzir - mas é um testemunho que é refletido, é pensado. Mas quando você fala que “se o demônio tiver um programa bom para o Brasil”...

Arnaldo Jabor: Isso foi o Churchill que falou...

Antonio Risério: Eu sei, adaptando Churchill: “...então eu concordo com o demônio”. Então é evidente que você seria crucificado pelos evangélicos...

[Falam simultaneamente]

Antonio Risério: Eu acho que você foi um dos primeiros a chamar a atenção para essa grande mudança no imaginário da religiosidade brasileira que está acontecendo, e que reflete uma mudança enorme no país, quando você dizia: "A religião populista e pragmática combatendo as religiões populares. O Edir Macedo [Bispo evangélico, fundou a Igreja Universal do Reino de Deus] cria o Deus executivo".

Arnaldo Jabor: É verdade.

Antonio Risério: Na verdade os evangélicos, eu queria até que você falasse um pouco sobre isso, depois a gente pode ir chegando a outros assuntos de mudança disso no Brasil, eles partem para uma instrumentalização do mal na sociedade brasileira, fazem todo um discurso, um marketing super eficiente em cima disso e identificam os grandes problemas sociais brasileiros - violência, miséria e desemprego etc. - à ação das forças do mal, que por sua vez são reflexo de seres religiosos, de origem africana, encostados em pessoas. Esse é o combate fundamental, e isso é muito grave.

Arnaldo Jabor: Eu sei que é gravíssimo. Eu denunciei isso na rádio, inclusive, e a Igreja Evangélica, essa Universal está processando a CBN [Central Brasileira de Notícias, integra o sistema Globo], por causa disso. Porque na Bahia, você que é baiano, uma das coisas, até hoje, grandes que eu vi, é aquele templo evangelista, aquilo é do tamanho da Basílica de São Pedro [em Roma]. E essa turma critica a religião africana, o candomblé baiano, essa coisa maravilhosa e riquíssima da qual você é um dos maiores expoentes por ser uma das pessoas que mais conhecem isso nesse país, como se aquilo fosse coisa do demônio, que deve ser destruída. E aqueles sujeitos de terninho, de gravatinha, pegando 10% da população pobre [refere-se ao dízimo pago pelos membros da Igreja], etc. Existem muitos evangélicos legais. Eu já fui contra os evangélicos, de uma forma meio intelectual babaca, mas você vai ver que muita gente encontra ali uma espécie de consolo, uma psicanálise de grupo, as pessoas param de beber, os homens param de bater na mulher, se sentem ouvidos.

Antonio Risério: De um lado eles não deixam de contribuir, isso é importante, para reduzir a anomia.

Arnaldo Jabor: Sem dúvida, diminui a anomia.

Antonio Risério: De outro lado, identificar todos os males da sociedade brasileira como uma ação do demônio, que em última análise vai ser do candomblé, aí também é um crime...

Arnaldo Jabor: Isso é um crime!

Ana Carvalho: É fomentar a intolerância!

Arnaldo Jabor: Isso é um crime! O que está acontecendo na Bahia, os baianos tinham que lutar contra esse troço. Eu falei isso na rádio, mas o único lugar que não aparece a CBN é na Bahia, mas isso é uma coisa... Baianos, se tiver passando o programa: tem que lutar contra esse crime cultural.

Ana Carvalho: Eles estão virando evangélicos também... Há um esvaziamento enorme do candomblé.

Arnaldo Jabor: É gravíssimo! Isso que eu estou dizendo. Porque é muito fácil o cara prometer que vai ganhar dinheiro, o outro que vai ficar feliz, o outro vai ficar rico, quer dizer, é uma religião que promete bens de consumo espirituais, não é uma religião mais esotérica, mais contemplativa, não! É uma religião objetiva. É como consumista.

Antonio Risério: É como se fosse uma religião sem alma.

Arnaldo Jabor: Sem alma. Eles não acreditam em Deus. Os chefes das igrejas evangélicas falsas não acreditam em Deus. Agora, tem muitos evangélicos, pentecostais bacanas. Os batistas [Igreja Cristã que não se identifica e não se liga com outras chamadas de protestantes, defendendo que sua origem é anterior à reforma Protestante, mas que, também, nunca esteve ligada à Igreja Católica Romana], nada contra. Agora, não dá para você assistir esse espetáculo... Tem aquela perua de Cristo... Esqueço o nome dela. A perua de Cristo, uma que fala rouca assim... Já foi denunciada, capa da Veja, casas em Miami, e ninguém consegue fazer nada [refere-se a Sonia Hernandes, da Igreja Renascer em Cristo]. Porque a democracia não permite intervir nisso, quer dizer... Nós podemos criar uma Igreja Evangélica. Aliás, se continuar falando na televisão eu vou criar uma Igreja Evangélica, eu não sei... É uma coisa...

Antonio Risério: A Igreja Católica ainda consegue ensaiar uma reação de recuperar pessoas com a Renovação Carismática [movimento católico influenciado pelo pentecostalismo] agora, por essa nova categoria de sacerdotes que são os padres cantores... O candomblé não tem mecanismo de reação a isso. Ele está...

Paulo Markun: Você falou em criar uma Igreja...

Arnaldo Jabor: Só se você for bispo também...

[Risos]

Paulo Markun: Vamos fazer uma parceria. Mas falando sério, uma pergunta de Natali Dias, de Campinas, São Paulo, que é música, pergunta se você tem alguma pretensão política.

Arnaldo Jabor: Não. Eu quero fazer exatamente o que eu estou fazendo politicamente, que eu acho que é mais flexível e mais penetrante do que ficar fazendo conchavos no Senado ou na Câmara. Eu poderia, se quisesse, mas eu não quero.

[Inserção de cenas do filme Eu sei que vou te amar]: "Eu sei que minha presença te faz nervosa, eu sei que você se arrumou melhor para me ver. Eu sei que você sabe, eu sei de tudo que você era. E que o teu único tesouro é o que eu não sei mais. Você me chamou pelo telefone. Dois anos juntos e dois meses sem te ver. Quando eu ouço a tua voz, o mundo se acalma. A tua voz vem calma no telefone e eu fico toda protegida com o falso tom de bondade que a tua voz assume. Corro para você em pânico e sei que você vai me receber sólido e amigo. E que pouco a pouco vai provar que você é o porto seguro e eu a galera enlouquecida. Eu sei. Mas eu suportarei a humilhação para poder ver os teus olhos e pensar: meu homem, meu homem".

Paulo Markun: Pergunta de Renato Maia de Nova Iguaçu, Rio de Janeiro, que é dentista: "Na sua opinião, qual é o melhor filme produzido no Brasil e qual o filme que tem mais a ver com você? E qual deles é a sua cara, entre os oito que você produziu?”

Arnaldo Jabor: O melhor filme feito no Brasil? Deus e o diabo na terra do sol, 1963 [filme de Glauber Rocha]. É uma obra prima do cinema universal. É um dos maiores filmes da história do cinema. E o filme que eu fiz e que eu gosto? Eu gosto do Eu sei que vou te amar, do ponto de vista de que é um filme que a gente pode chamar de um filme [...], é um filme com detalhes cinematográficos que eu gosto muito. Eu gosto muito do roteiro do Tudo bem, da história e da dramaturgia, mas a filmagem ficou um pouco prejudicada por falta de grana, ficou um pouco, tecnicamente... Eu gosto muito do Eu te amo [1981], do ponto de vista visual, inclusive o cenógrafo, o diretor de arte, que está ali me olhando, o Marcos Weinstock [Decorador, desenhista, diretor de arte, figurinista], que é um grande artista...

Paulo Markun: Responsável, diga-se de passagem, pela concepção do Roda Viva.

Arnaldo Jabor: É mesmo, vocês arranjaram emprego para ele aqui? [Riso] E eu gosto de todos os meus filmes, modéstia à parte, porque também tem que gostar um pouco. Eu não gosto do Pindorama [1970], que foi o primeiro filme de ficção que eu fiz, que é um abacaxi, digamos... Eu gosto da Opinião pública [1967] e de Toda nudez será castigada; O casamento [1976] é meio abacaxi também, é um pouco violento. A gente erra, não é? Porque cinema de personalidade...  em uma hora que você está de mau humor e você faz um filme mal humorado... É perigoso fazer cinema. Você tem oito semanas e se você erra o tom [gesto, bate as mãos indicando trabalho perdido], não tem conserto.

Paulo Markun: A vantagem, talvez, do cinema digital é que o erro sai mais barato.

Arnaldo Jabor: Sai mais barato, exatamente.

Rosely Sayão: E falar de sexo é perigoso?

Arnaldo Jabor: Sexo já era na pós-modernidade... Hoje é virtual!

Rosely Sayão: Deixa eu falar uma coisa interessante que aconteceu. Às vezes eu ouço uma crítica velada no seu discurso, sobre a juventude do mundo atual. Que você enfatiza a sua juventude, que a sua juventude, a sua juventude...  Então eu ouço no subtexto o que não é dito e fui procurar o que os jovens acham dos seus textos. E fui nos blogs e eu achei muito interessante. Eu fui em poucos, mas vi que existem dois tipos: os blogs escritos por homens, e por mulheres. Os dos homens comentam, eles sentem-se absolutamente provocados pela sua posição política, quando você fala da cultura; e as mulheres se sentem provocadas quando você fala da questão da sexualidade...

Arnaldo Jabor: Isso é ideal, não? Pior seria se os homens ficassem sexualizados comigo; e as mulheres pensando em política.

Rosely Sayão: Agora, tem uma questão interessante, que eu li, inclusive, nos blogs: o que você acha que a mulher quer de um homem?

Arnaldo Jabor: Freud [Sigmund Freud (1856-1939), médico especializado em doenças mentais, é considerado o pai da psicanálise, aprofundou-se nos estudos sobre o inconsciente e desenvolveu os conceitos de “id”, o “ego” e o “superego”. Formulou o papel do Complexo de Édipo na sexualidade infantil] não sabia...

Rosely Sayão: Eu digo: de um homem... [Riso]

Arnaldo Jabor: Primeiro quando eu falo da juventude de hoje, principalmente sobre sexualidade, eu falo com inveja, porque realmente é um harém. Os jovens de hoje em dia tem uma liberdade sexual que a minha geração [não] teve, mas no início era uma coisa muito política. Eu me lembro que eu cantava as meninas para namorar e para levar para o apartamento - aquela coisa de levar ao apartamento - e elas empacavam na porta, era uma coisa terrível... Eu me lembro de eu falar para as meninas coisas políticas, para cantar, assim: "O nosso amor faz parte da luta contra o imperialismo norte-americano".

Rosely Sayão: [Riso]

Arnaldo Jabor: Esse tipo de sordidez eu já cometi e, agora, hoje em dia, a coisa é muito mais simples...

Paulo Markun: Você acha que a mulher não tem critério, que as mulheres têm uma queda pelo canalha?

Arnaldo Jabor: Isso é sacanagem, isso foi por provocação. Tem sim.

Paulo Markun: O termômetro das mulheres é: “Estou sendo amada ou não?"

Rosely Sayão: Eu perguntei sobre o que você acha que a mulher quer de um homem, porque você fala inclusive de um relacionamento com delicadeza...

Arnaldo Jabor: Eu estava falando outra coisa, mas eu perdi o fio, ele me corta, o Paulo...

[Risos]

Rosely Sayão: Inveja da juventude, de um modo geral, ou só sobre a sexualidade?

Arnaldo Jabor: É, mas eu estava falando outra coisa, mas não faz mal. Isso me confunde e perdi essa chance... Não adianta se lamentar. A gente está sempre perto de se lapidar e não consegue, é terrível. Mas o que a mulher quer de um homem? Essa pergunta é estranha...

Rosely Sayão: Na sua visão...

Arnaldo Jabor: Bom, tem respostas... Cafajestes, naturalmente... Eu acho que... [suspiro] Meu Deus! Eu acho que não existe o que a mulher quer e o que o homem quer, mulher quer... A mulher quer mais ser amada e ela quer mais ser... Tem uma coisa que diz que a mulher ama o que o homem sente por ela, mais do que ama o homem. Isso é tudo muito literatura. Eu tenho um artigo neste livro, Amor é prosa, sexo é poesia, que deu na música da Rita Lee [cantora e compositora de rock], que fez a música, e que eu faço uma série de provocações, porque é um tema tão fluido que só dá para falar com recurso de provocações e por metáforas e por brincadeiras, trocadilhos etc. O próprio título O amor é prosa, sexo é poesia, geralmente se fala: o amor é poesia... Não. O amor é prosa, é uma falação monumental, as discussões de relacão demoram semanas, e o sexo é uma coisa mais imediata, mais poética, mais rápido, mais metafórico, não sei. Mas todos querem saber o que é isso. Eu não respondi a pergunta ainda. Eu acho que as mulheres querem se sentir poderosas pelo amor que elas imaginam... Pelo poder que elas imaginam que os homens têm. Eu acho que tem um pouco isso.

Paulo Markun: Elas compram o cavaleiro e levam o dragão?

Arnaldo Jabor: É por aí. Eu não sei responder isso, é muito difícil essa pergunta, Rosely. Você me diz: o que as mulheres querem?

Rosely Sayão: Mas eu perguntei o que elas querem dos homens.

Arnaldo Jabor: Em geral? Tem vários tipos de mulher... Eu já falei em um artigo que não existe a mulher, existem mulheres. O próprio [Jacques] Lacan [(1901-1981), psicanalista] dizia: "mulher, não existe a mulher. Existem mulheres em situações diferentes" etc.. Então não dá para unificar em uma resposta.

Rosely Sayão: Mas é que você faz muita provocação para mulher nos seus textos, em relação à relação amorosa da mulher, da perspectiva dela.

Arnaldo Jabor: É que eu acho que o feminismo no Brasil, por exemplo, ele derivou para uma série de erros, desvios etc. A liberdade da mulher, no Brasil, ela virou, por exemplo, uma forma difusa de libertinagem, a nudez excessiva, o exibicionismo... Eu escrevi vários artigos sobre a bunda da mulher brasileira. A importância da bunda...

Michel Laub: A situação da mercantilização do sexo, que você sempre se refere nas crônicas, em relação ao que era o sexo há trinta anos atrás, quarenta anos atrás. Hoje você acha que é pior do que era, digamos assim?

Arnaldo Jabor: Eu acho que hoje é muito mais abundante, muito mais fácil, muito mais generalizado, é uma coisa que perdeu a aura de proibição - eu sinto falta do pecado porque o pecado é importante para o desejo. A lei é importante para o desejo, o medo, a restrição, eu acho que está muito fácil. Eu acho que há trinta anos atrás o sexo, a sexualidade, a descoberta da liberdade sexual tinha um lado político, de conquista, de ruptura, de transgressão, que se perdeu. Hoje a liberdade ficou um pouco fácil. É uma liberdade sem a grandeza da conquista, da luta por ela.

Ana Carvalho: A mídia ajudou nisso?

Arnaldo Jabor: É lógico. Uma mulher não pode fazer sucesso que imediatamente ela tem que posar nua. Você vai nas bancas de jornais e tem todos os tipos de bunda do mundo. Eu lembro do Sade [Marquês de Sade (1740-1814), escritor e aristocrata francês. Seus escritos continham uma perspectiva de extrema liberdade e exploravam temas como as perversões sexuais, bestialidade, necrofilia] dizendo assim: "Me mostre um panorama de bundas". Você tem tudo. Eu acho que isso ficou... A mulher, querendo ser sujeito no Brasil, ela ficou um pouco objeto demais, eu acho que tem um pouco esse lance. É uma nudez fácil demais, é uma liberdade fácil demais. Mas a mulher, o que ela deseja, não dá para responder, não sei.

[Silêncio]

Arnaldo Jabor: Fez-se um silêncio!

[Riso]

Mônica Teixeira: E você fez psicanálise?

Arnaldo Jabor: Muitos anos. Faço até hoje.

Mônica Teixeira: E por quê?

Arnaldo Jabor: Porque eu sou um neurótico barra-pesada...

[Riso]

Arnaldo Jabor: Tinha que fazer psicanálise senão estava maluco.

Mônica Teixeira: Mas o que fazer psicanálise te trouxe?

Arnaldo Jabor: Me trouxe a possibilidade de entender o mundo não só pela via ideológica, ou pela via das categorias sociais e políticas, mas através também do desejo. Eu acho uma coisa politicamente clara, definida, quer dizer, o quanto de neurose tem no erro brasileiro; o quanto de perversão sexual tem, por exemplo, na maneira como certos críticos agem. A desfaçatez, a falta de respeito. O quanto de machismo há na violência...

Paulo Markun: E como você junta psicanálise com Nelson Rodrigues?

Arnaldo Jabor: Nelson Rodrigues era um psicanalista extraordinário, por isso que ele era chamado de psicanalista selvagem. Ele odiava o Freud porque ele tinha dito coisas que ele também achava. Ele falava: "Freud é uma besta". O Nelson era um psicanalista de classe média, sabe, ele tinha insights muito bacanas...

Mônica Teixeira: Há, em geral, na sociedade hoje, um preconceito quanto à psicanálise e uma grande ignorância a respeito do que é estar em um divã, vamos dizer assim. A que você atribuiria isso? Você nota isso? E você atribuiria isso a quê?

Arnaldo Jabor: Não, existem correntes, principalmente da América, dos Estados Unidos, de uma coisa mais behaviorista [refere-se à teoria psicológica voltada para o estudo do comportamento, das necessidades humanas e dos aspectos motivacionais], de achar que a psicanálise perde muito tempo com detalhes. Há uma coisa pós-estruturalista francesa [corrente filosófica representada por autores franceses como Deleuze, Derrida, Foucault e Lyotard. Caracteriza-se rejeição aos pressupostos da filosofia da consciência e da dialética] que também acha que a psicanálise também não dá conta da complexidade do sujeito...

Mônica Teixeira: Mas essa é uma crítica erudita.

Arnaldo Jabor: Eu acho que a velocidade do tempo atual, a massificação, a unificação dos comportamentos, eu acho que tirou da psicanálise a busca por uma delicadeza individual, da descoberta de detalhes sobre você, “o você”, o sujeito está muito uniformizado. Então a psicanálise, que é uma coisa muito pessoal, muito dirigida etc., perdeu um pouco a aura que tinha nos anos 1960 e 1970, eu acho.

Michek Laub: Em termos religiosos, como é que você se define hoje? Você mudou a maneira como você via a religião? Como você [se] sente com relação à religião?

Arnaldo Jabor: Eu acho que a religião hoje em dia ela, pelo contrário, está crescendo muito no mundo. Pessoalmente? Pessoalmente eu sou um spinoziano [adepto da concepção de Baruch Spinoza (1632-1677) que concebe Deus como a substância única e a causa única de todas as coisas], eu acredito no universo, Deus está aí e ninguém se toca, Deus está nas galáxias, não é que está: Deus é as galáxias. Eu acho que a posição do Spinoza, e na minha opinião, é um dos maiores filósofos de todos os tempos, que influenciou [Friedrich] Nietzsche [(1844-1900), filósofo], influenciou todo mundo, o pensamento moderno... [Albert] Einstein [(1879-1955), físico, expoente cientista do século XX, propôs a teoria da relatividade] era fascinado, os poetas românticos... Ele mostra... ele não é um panteísta como acham. [Para] Spinoza, não é que Deus está em todas as coisas, Deus é as coisas todas. Deus é a substância, Deus é o universo. Nós somos parte de Deus, não é que Deus está em nós. A gente faz parte dessa grande substância feita de metais, metalóides, de ferro, de óxidos, sei lá, de carbono, de hidrogênio... Deus é hidrogênio. Então, eu acredito nesse grande Deus substancial em que nós estamos. Não é que está em nós, somos nós que estamos nele. Nisso eu acredito, agora eu não acredito em uma religião de papai no céu de barba, essas coisas que a gente sabe. Eu acho que a religião hoje em dia está crescendo muito, que é uma coisa ao mesmo tempo perigosa, porque ela pode levar ao fanatismo pela ausência de saída, você parte para um misticismo fanático, como é o Oriente, está crescendo muito nos Estados Unidos o fundamentalismo cristão. No Brasil, a eclosão dos evangelismos, que é uma coisa que pode levar ao autoritarismo. Então, eu acho que os dois perigos que o mundo está correndo, que é uma religiosidade fanática, que é prima-irmã de um autoritarismo populista de direita, justificado pelo medo da outra religião. Quer dizer, o medo de Alá [profeta muçulmano], pode fazer com que o Deus americano promova governos antidemocráticos. Eu acho que o que está acontecendo nos EUA, ao exemplo do Bush [George W. Bush, presidente dos Estados Unidos no período de 2001 a 2008], é um desejo de exterminar com a democracia dos pais fundadores, the founding fathers [expressão usada nos EUA para identificar os políticos que assinaram a declaração de independência dos EUA], quer dizer, a grande democracia democrata está sendo substituída por uma destruição dessa democracia, da diversidade, da autocrítica, que é a grande beleza americana, a sua capacidade de se reformar, do sistema americano. Isso está acabando.

Paulo Markun: A última pergunta de Enílson Nunes Costa, de Volta Redonda, Rio de Janeiro, que diz o seguinte: "Você já chamou o presidente Bush, em horário nobre, de otário, idiota, estúpido e semelhantes". E ele pergunta: "Por isso, você teve o visto cassado ou teve ameaça de cassação do mesmo, no caso de ir aos Estados Unidos"?

Arnaldo Jabor: Não, eu nunca mais fui aos Estados Unidos, mas o meu visto vence no fim do ano. Vamos ver o que acontece depois.

[Risos]

Arnaldo Jabor: Mas eu acho que não. Eu acho que ainda não chegou, porque esculhambar o Bush não é esculhambar a América, é a mesma coisa de falar mal do Paulo Maluf [político, ex-governador do estado de São Paulo, denunciado por uso indevido do dinheiro público], e estou falando mal do Brasil? Não, eu estou até fazendo um bem ao Brasil... Mas eu acho que é uma pena o que aconteceu nos Estados Unidos, muitíssimo grave, vamos esperar que as coisas baixem não é?

Paulo Markun: Jabor, eu queria agradecer à sua entrevista, agradecer aos nossos entrevistadores e a você, que está em casa, e convidá-lo para estar aqui na próxima segunda feira, às dez e meia da noite, com mais um Roda Viva, na próxima semana entrevistando o governador de Minas Gerais, Aécio Neves, a propósito, entre outras coisas, dos vinte anos da morte do presidente Tancredo Neves [tio de Aécio Neves]. Uma ótima semana e até segunda.