Programa gravado

Paulo Markun: Boa noite. Ele diz que se há um prédio com uma janela quebrada é melhor consertar essa janela, senão um vândalo poderá acabar de quebrar a janela e outros vândalos poderão destruir o próprio prédio. Essa é a idéia básica que tem orientado programas de segurança pública adotados em algumas cidades americanas, como Nova Iorque, por exemplo, que passaram a controlar as pequenas infrações como forma de prevenir os crimes mais graves. O Roda Viva entrevista esta noite o criminalista norte-americano George Kelling, um dos autores da chamada Teoria da Janela Quebrada. Kelling é um dos mais conhecidos estudiosos da criminalidade nos Estados Unidos. Professor de criminologia da Universidade Rutgers, na Nova Jérsei, há quase 30 anos, ele participa de experiências com policiamento preventivo em grandes cidades. Tema que também está presente neste seu último livro, Fixing broken windows, ou em português, em uma tradução livre: consertando janelas quebradas. Escreveu o livro em parceria com a mulher, a antropóloga e urbanista Catherine Coles, e mostra como os cidadãos, administradores públicos e a polícia podem trabalhar para garantir a segurança da comunidade. Tudo com base na idéia de que a manutenção da lei e da ordem nos locais públicos contribui, e muito, para reduzir a criminalidade. Para entrevistar o professor George Kelling, nós convidamos: Percival de Souza, jornalista e escritor; Oscar Vilhena, secretário executivo do Ilanud, Instituto Latino Americano para a Prevenção do Crime e Tratamento do Delinqüente; Paulo de Mesquita Neto, cientista político e pesquisador do Núcleo de Estudos de Violência da USP; Fábio Santos, editor da revista República; Guaracy Mingardi, doutor em ciência política, ex-policial e escritor; Ana Sofia Schmidt, responsável pela Coordenadoria de Análise e Planejamento da Secretaria de Segurança Pública do estado de São Paulo. Boa noite, professor.

George Kelling: Boa noite.

Paulo Markun: As idéias que o senhor defende têm sido muito mencionadas aqui no Brasil recentemente, baseadas apenas e tão somente numa expressão muito reduzida que é a expressão "tolerância zero". E eu tenho impressão, pelo que li a respeito das suas idéias e pelo que tenho escutado de autoridades brasileiras e personalidades que nem ao menos conhecem o assunto de segurança pública suficientemente, me parece que há uma distância entre essa visão aqui reduzida do problema da tolerância zero e o que, efetivamente, o senhor propõe no seu livro. Para a gente não começar cometendo algum tipo de engano, eu queria que o senhor explicasse, de início, qual é essa idéia, que a gente apresentou aqui. O que significa essa questão da "janela quebrada", e o que ela tem a ver com uma política específica de tolerância zero, que foi basicamente adotada em Nova Iorque?

George Kelling: Obrigado. Eu jamais escrevi a expressão "tolerância zero". Eu acho que ela simplifica demais uma questão muito complexa. O que eu defendo e discuti com James Wilson [criminologista norte-americano da Universidade de Harvard e um dos autores da Teoria das Janelas Quebradas], no início dos anos 1980, e depois o coloquei no livro, é que o argumento é uma metáfora. Assim como uma janela que é deixada quebrada é sinal de que ninguém se importa e acaba levando a outros danos, determinados comportamentos, se ignorados, são sinais de que ninguém se importa, e acabam levando a crimes mais graves e à decadência urbana. O que eu vi e o que eu escrevi é sobre a polícia dentro das comunidades, desenvolvendo conceitos sobre um comportamento adequado e trabalhando com os cidadãos para reforçar o sentido comunitário. Tudo isso, claro, dentro da lei. Não sei de onde vem a expressão "tolerância zero", mas ela mostra um excesso de zelo e dá a impressão de que a polícia não tem poder discricionário [o poder de polícia será discricionário quando há uma margem de apreciação quanto à ação repressiva, ou seja, qual o melhor momento, qual a ação mais adequada e qual a sanção cabível diante de certa infração à Lei. Porém, esse poder será vinculado quando a Lei estabelece, diante das circunstâncias da infração, uma determinada ação repressiva sem qualquer possibilidade de opção].  A polícia tem poder discricionário, e esperamos que ela a use com sabedoria. O que se perde na expressão "tolerância zero" é que a ênfase na tolerância se concentra na polícia, e não nos cidadãos. Por isso, eu sou contra a expressão "tolerância zero". Eu a usei livremente nos EUA, dizendo que a extrema esquerda gosta da "tolerância zero" porque eles se sentem como fascistas, e a extrema direita gosta da "tolerância zero" porque é um instrumento de controle total. O que eu digo é que não é nenhuma das duas coisas. O que queremos é uma solução de centro, buscando um consenso sobre um comportamento adequado. Polícia e cidadãos devem trabalhar juntos para fortalecer esse consenso.

Paulo Markun: No seminário que o senhor participou aqui em São Paulo, pelo que eu li no noticiário hoje - nós estamos gravando o programa no dia em que aconteceu o seminário, [a observação é] para quem está em casa - o senhor mencionou o fato de que considera a política de mais carros na rua uma política inadequada, uma política não correta do ponto de vista da segurança pública. E eu menciono isso porque essa é outra questão que volta e meia aparece aqui no Brasil, são duas expressões freqüentes. Primeira: "lugar de bandido é na cadeia", como se fosse possível haver outro lugar para bandido, digamos assim. E de outro lado, a seguinte: "é preciso botar a polícia na rua". E quando se fala em polícia na rua pensa-se em mais viaturas, mais armamento, mais condições para a polícia, até porque as próprias autoridades dizem que os bandidos andam com carro de último tipo e os policiais com carros arrebentados. Eu queria que o senhor explicasse esse conceito.

George Kelling: Em primeiro lugar, quero fazer uma introdução. Toda a minha experiência é baseada no cenário dos EUA. Então não tenho receitas para a situação no Brasil. [Minha receita] ela é baseada em pesquisas nos EUA. A razão pela qual eu critico o uso de viaturas é que, nos EUA, criou-se a idéia de que patrulhar em viaturas e responder rapidamente aos chamados resolveria o problema dos crimes. Isso não deu certo. Você pode aumentar o número de viaturas, ou diminuir o número de viaturas, e ninguém perceberá a diferença. Os criminosos não perceberão, os cidadãos também não. Não fará diferença. Como conseqüência, nos EUA, começamos a nos focar em a polícia usar viaturas, sim, mas como um meio de transporte ou para perseguições, caso necessário. Mas o trabalho policial é feito fora das viaturas. É no contato com os cidadãos, desenvolvendo um consenso sobre os problemas, tentando definir e resolver os problemas. A polícia na viatura perde o contato com a comunidade e passa a ser vista como uma força estranha, impondo a ordem e a lei de fora para dentro, em vez de trazer isso de dentro da comunidade.

Percival de Souza: Professor, há algum tempo esteve aqui em São Paulo o ex-diretor da polícia de Nova Iorque, William Bratton, que apanhou essa teoria da “janela quebrada”. E ele então, pelo que eu entendi, introduziu o sistema "tolerância zero" que foi muito discutido, como o Markun disse, aqui em São Paulo. Eu queria saber a sua opinião sobre o seguinte. Pelas colocações de mister Bratton, inclusive aqui em São Paulo, o êxito da teoria das janelas quebradas seria... Nós, de alguma maneira, temos o vidraceiro, o "consertador" da janela quebrada. E ele recomendava para nós, aqui em São Paulo, que a polícia agisse em conjunto com a adoção de políticas públicas, ou seja, de um lado ela investiria em evitar o comércio ostensivo de venda de drogas, o porte ilegal de armas, as pessoas que perturbam as outras transitando pelas ruas; e também a recuperação dos espaços públicos, que se encaixa com a teoria das janelas quebradas. Então, eu gostaria de saber se o senhor acha viável essa junção que se fez de Nova Iorque num grande centro urbano como o nosso aqui em São Paulo, ou outras cidades como Rio de Janeiro, Porto Alegre, no Brasil.

George Kelling: É preciso cuidado ao generalizar entre um país e outro. Os sistemas políticos e legais são diferentes, e há aspectos culturais a serem considerados. Isto posto, vou tentar responder. Eu conheço muito bem o comissário Bratton. Trabalhamos juntos em Nova Iorque, primeiro restaurando a ordem no metrô. Bill jamais usou a expressão "tolerância zero" enquanto era comissário em Nova Iorque, a não ser para falar da corrupção policial. Os termos que ele usou foram "manutenção da ordem" e "broken windows" [janelas quebradas]. Essa ênfase foi importante no metrô de Nova Iorque. Pediram-me, em 1989, por causa do "janelas quebradas", para ajudar a restaurar a ordem no metrô. Todos, na época, sabiam qual era o problema. Havia os desabrigados - os jornais sabiam disso, a polícia sabia - e também havia os roubos. Se você fosse ao metrô ver o que acontecia, não havia desabrigados e não havia roubos. Havia uma série de pequenos delitos, 250 mil pessoas por dia não pagavam passagem. E a polícia não fazia nada a respeito. Havia uma ausência de lei no metrô que dava a impressão de que o metrô era o pior exemplo do que acontecia nos EUA. E a polícia não queria envolver-se em crimes pequenos. Finalmente, trouxeram Bratton de Boston, e ele restaurou a ordem. E em dois anos, os crimes no metrô caíram 80%. O número de passageiros aumentou, e havia uma sensação diferente no metrô. Era antigo, não era um sistema moderno, mas a sensação era outra. E depois essa política foi implantada em Nova Iorque. Mas, para mim, o princípio envolvido foi o de que a polícia leva a sério as coisas que mais incomodam os cidadãos. O que descobrimos nos EUA é que você pode ir para as áreas mais problemáticas em Chicago, New Haven, Nova Iorque, Nova Jérsei, Nova Orleans - as cidades mais complicadas dos EUA - e perguntar aos moradores quais são os problemas. Eles dirão: embriaguez e venda de drogas em parques; prostitutas abordando os homens diante das crianças; mendigos, não pedindo dinheiro, mas extorquindo, pessoas agarrando o limpador de pára-brisas do seu carro e tirando o seu dinheiro. Essas são as coisas que incomodam as pessoas. E o que foi feito foi tentar casar as preocupações das pessoas com as prioridades da polícia. E os crimes mais graves diminuíram, não só no metrô, mas também nas cidades. A cidade de Nova Iorque foi mais complicada que o metrô. Não havia apenas a manutenção da ordem. Havia o combate a crimes graves, outros programas aplicados que iam além do "janelas quebradas". Mas havia um princípio envolvido, que era o de ouvir os cidadãos e atender suas prioridades.

Oscar Vilhena Vieira: Boa noite. Nós estamos perto de uma eleição municipal em São Paulo, que é uma cidade que o senhor, embora tenha estado pouco tempo, já conhece alguns dos problemas. Entre eles, talvez o maior hoje seja o da segurança pública. Como também o senhor já deve ter sido informado, o prefeito não tem autoridade sobre as polícias, que hoje pertencem à autoridade estadual. Existe algum tipo de política pública na área social que foi desenvolvido em algumas das cidades americanas, que o senhor poderia recomendar, como políticas que tenham um impacto forte sobre a criminalidade, para um prefeito que não terá o controle sobre as polícias?

George Kelling: Vou começar dizendo que vocês têm uma polícia federal, e os municípios não têm controle como nos EUA. Isso cria alguns problemas. O crime é, basicamente, um problema local. Falo de uma pesquisa nos EUA, mas na Europa e Austrália também é assim. Isso significa que o criminoso opera perto de casa, e diferentes crimes significam coisas diferentes em comunidades diferentes. Quando se tem um sistema policial muito centralizado, é difícil concentrar-se em problemas locais e entender que os problemas de um bairro são diferentes dos problemas de outro bairro. Na cidade de Boston, por exemplo, se um carro é roubado em um bairro, ele poderá ser achado em outro bairro. Isso significa que ele será transportado [...] - e mostra um crime organizado. Se ele for roubado em outro bairro, ele será achado no subúrbio. Alguém usou o carro para ir para casa mais rápido que com o transporte público. Embora o roubo seja local, o problema de gerenciamento, aqui, é como pegar um sistema federal centralizado e fazê-lo voltar seu foco para os problemas das comunidades. São muitas prioridades diferentes com as quais a polícia tem de lidar, porque se você acreditar que o crime é local e que deve buscar soluções para a comunidade, você deve deixar a autoridade na base da organização. E o modelo militar, que domina a polícia na América do Sul e nos EUA, não aceita muito bem que alguém de médio escalão tome decisões táticas e estratégicas importantes. O problema desse gerenciamento é como manter algum controle e, ao mesmo tempo, permitir que o médio escalão e os responsáveis por São Paulo possam se concentrar nas prioridades dos bairros.

Paulo de Mesquita Neto: Professor, como o senhor mesmo disse no início da sua intervenção, a Teoria das Janelas Quebradas é baseada na aceitação, no reconhecimento da idéia de que o policial, a polícia, tem um poder discricionário. Não só tem um poder discricionário, mas tem um poder discricionário muito grande. Além disso, a Teoria das Janelas Quebradas é baseada na aceitação da idéia de que o poder da polícia deve ser exercido mais plenamente, não só no controle da criminalidade, mas na manutenção da ordem pública. A primeira idéia, principalmente, de que a polícia tem um poder discricionário bastante grande, e esse poder discricionário deve ser utilizado, tem um valor positivo e por isso deve ser regulado de várias formas. Essa idéia ainda é bastante rejeitada pela grande maioria dos policiais, pela grande maioria dos governantes deste país. Não se aceita a idéia de que a polícia tenha um poder discricionário e que deve ter um poder discricionário. E esse poder deve ser regulado, baseado na idéia de que os riscos do reconhecimento do poder discricionário da polícia são muito grandes. No seu livro, o senhor admite, reconhece que existem riscos implícitos na aceitação e na atribuição aos policiais e à polícia do poder discricionário, exatamente por isso ele tem que ser regulado. Minha pergunta seria o seguinte. O que pode ser feito, ou o que é feito nos EUA para minimizar o risco de uso arbitrário, ou uso ilegal desse poder discricionário da polícia, como o risco da corrupção, o risco da violência? E uma segunda pergunta relacionada a essa: levando em consideração esses riscos, existiriam algumas situações, do ponto de vista teórico, abstrato que, na sua opinião, impediriam qualquer tipo de experiência no sentido de aplicação da Teoria das Janelas Quebradas?

George Kelling: Vou responder à primeira pergunta sobre poder discricionário. Nos EUA, por muito tempo, a polícia se negou a usar seu poder discricionário e todos concordavam com isso. Não me parece que o uso ou não do poer discricionário pela polícia seja uma questão pertinente. E você levantou a questão do gerenciamento. Todos nos EUA, quando são pegos em alta velocidade, querem que a polícia use seu poder discricionário e não os multe. Mas sua questão do uso da força policial é importante porque, do modo como eu vejo a polícia, eles são o "ou senão" da sociedade. “Ou você faz isso, senão...” O que queremos é que a polícia, em primeiro lugar, eduque os cidadãos sobre o que fazer. Em parques nos EUA, onde há leis contra a bebida, o dever dos policiais é informar os cidadãos. Devem dizer que não se pode beber. Não significa que eles devam chegar prendendo quem bebe. Pode haver uma família, o pai leva um vinho, eles bebem um pouco. Os policiais devem usar seu poder discricionário e dizer: "Não é permitido beber aqui". Educar. Se a pessoa não colaborar, talvez o policial deva notificar o cidadão. E se ainda assim a pessoa quiser beber, então ele pode chegar ao "ou senão", ou seja, à prisão. A minha idéia de manutenção da ordem é que o uso da força está sempre na retaguarda. Mas é sempre o último recurso em um processo educativo. O importante é que os departamentos de polícia - eles não fazem um bom trabalho nos EUA e sabem disso - os departamentos de polícia não têm feito um bom trabalho em termos de regular e gerenciar o uso do poder discricionário pela polícia. Normalmente, a orientação aos policiais é: "Usem o bom senso". Sabemos que o bom senso é subjetivo, e os policiais acabam tomando decisões baseadas na opinião pessoal e não em uma política da corporação. Isso me diz que precisamos de uma liderança forte, que diga aos policiais o que se espera deles - e isso deve ser em termos gerais - e que também diga a eles o que não podem fazer, de um modo específico. E então, [que se] estabeleça normas de como os policiais devem pensar diante dos problemas. Eles devem pensar em usar o mínimo de força, devem pensar em persuadir as pessoas, devem pensar em avisar as pessoas, e a prisão é o último recurso. Como conseqüência, temos que pensar muito em treinamento, em recrutar os policiais adequados, em permitir os bons policiais e excluir os corruptos. E também supervisionar e fornecer normas aos policiais. Eu percebi rapidamente que é um problema sério nos EUA. Porque as leis para a manutenção da ordem, leis contra a vadiagem foram usadas nos EUA para prolongar a escravidão ao longo do século XIX e no século XX. Como conseqüência, devemos ter a certeza de usar essa poderosa ferramenta adequadamente, sem perseguir pessoas, sem nos deixarmos levar por preconceitos raciais ou étnicos ao aplicar a lei. Devemos entender a questão que você levantou. Há muitas oportunidades para o abuso e a corrupção, mas pense em todas as ferramentas que conhecemos. Investigação criminal, processos judiciais, fabricação de carros, medicamentos. Toda ferramenta poderosa envolve riscos. Não significa que não usaremos aviões porque podem cair. Temos de fazer o possível para que não caiam. Da mesma forma, não acabamos com a investigação criminal porque sabíamos que nos EUA, até 1960, a polícia usava a tortura rotineiramente. Não é porque usavam tortura que não deviam investigar. Tínhamos de estruturar a lei e trabalhar com a polícia para que a tortura acabasse. E fizemos isso nos EUA. Se vocês usarem tortura, não aceitaremos a prova. Se agirem ilegalmente, a prova não será válida. E a maioria dos policiais aceita isso como um fato que é coerente com a existência de uma boa polícia. Reconhecemos o abuso da força, mas não temos de desistir de uma ferramenta poderosa.

Guaracy Mingardi: Professor, temos uma questão aqui que difere bastante o Brasil dos EUA, é a questão do controle civil, o controle do governo sobre as polícias. Praticamente há 15 anos que nós diminuímos - não acabamos completamente - com a tortura como método de investigação, vamos dizer assim. Toda vez que os governantes aqui no Brasil pisam no acelerador - quando falo em pisar no acelerador é dar mais poder para a polícia - ela acaba exorbitando, porque nós não temos ainda o costume da polícia obediente à lei, polícia obediente à lei escrita. Disso nós tivemos exemplos no começo da década de 1990, em que o número de mortes causadas pela polícia foi, se não me engano, 1400 em um ano. Aqui no estado de São Paulo, com 35 milhões de pessoas, a polícia matou 1400 pessoas legalmente em um ano. Então eu vejo uma dificuldade, indo na linha que o Paulo falou, simplesmente para aumentar o poder arbitrário da polícia aqui, porque, na verdade, o governante vai pisar no acelerador. E o caminho que temos feito nos últimos anos é tentar pisar no freio. Porque a polícia tende - e acho que isso acontece no mundo inteiro - o organismo repressivo tende a correr demais, a ir além do que deve. E um dos papéis do governante, aparentemente, tem sido pisar no freio, impedir que ela ultrapasse os seus limites. Como que o senhor vê isso?

George Kelling: Nos Estados Unidos, na década de 1970, nós tomamos ciência do uso abusivo da força letal. Isso acontecia de várias formas. Uma bala ricocheteada. Eu disparava para o alto, a bala ricocheteava e matava o fugitivo. Há muitos exemplos de uso abusivo de força letal. O que fizemos foi mudar as normas para o uso da força letal. Agora, nos EUA, a força letal só pode ser usada quando há risco iminente à integridade física da vítima ou do policial. E é bom haver testemunhas. E os policiais devem respeitar essa regra, porque todas as balas são verificadas, cada disparo é investigado. O que vimos nos EUA, após limitarmos o uso da força letal e estabelecermos regras muito rígidas, é que o uso da força letal decresceu nos EUA nos últimos vinte anos e está em um nível muito baixo. O mais baixo desde que começamos a acompanhar. O interessante é que a morte de policiais decresceu proporcionalmente. Os policiais estão descobrindo que, à medida que eles reduzem sua violência, a violência contra eles diminui. Com relação ao poder discricionário, há certas coisas que são tão importantes que não damos espaço para o poer discricionário. Por exemplo, em relação ao uso de força letal, não há muito o uso do poder discricionário que refere-se a saber se a pessoa pode ferir alguém. E precisa-se de muitas provas. A pessoa deve estar armada, deve estar de frente para você, e não correndo. Coisas que você, como ex-policial, deve saber. Como revistar veículos após uma perseguição... Isso é muito bem especificado na lei e nos regulamentos. Não usamos o poder discricionário em tudo. Mas há diversos problemas nas ruas, e não se pode fazer uma lei tão específica que cubra cada um dos casos. Você sabe disso, pois já esteve nas ruas, e vendo os policiais, você irá entender. Por isso me preocupo com a expressão "tolerância zero". Não há uma situação de "tolerância zero". Se você disser aos policiais de Nova Iorque: "Quando saírem do distrito, após a reunião inicial" - quando os policiais se reúnem antes de irem para as ruas -, "quero que cada policial prenda a primeira pessoa que vir cometendo um delito, grave ou não". Os policiais irão sair e, após 15 minutos, todos voltarão com prisões efetuadas. Porque há infrações de trânsito, de pedestres, delitos e mais delitos. Esperamos que os policiais usem o bom senso, e nós podemos fornecer valores e normas para ajudá-los a usar esse bom senso. Mas, em relação à força letal, nós estabelecemos normas muito rígidas, especificando quando não se deve atirar. Não se deve atirar quando a pessoa está fugindo. Não se deve atirar quando a pessoa está no carro. Normas muito rígidas para controlar o uso da força letal.

Paulo Markun: Professor Kelling, nós vamos fazer um rápido intervalo e o Roda Viva volta daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o criminologista norte-americano George Kelling. Ele defende a idéia de que o controle das pequenas infrações e da desordem em locais públicos é o ponto de partida, ou um dos pontos de partida, para a prevenção da criminalidade. Professor Kelling, um outro termo que freqüenta o noticiário aqui no Brasil relativo à segurança pública, ou à insegurança pública, é o termo "banda podre". Fala-se muito da banda podre da polícia, no caso específico mais recentemente do Rio de Janeiro. Mas se a gente examinar, os principais estados brasileiros, com certeza, têm a sua banda podre, dá para fazer uma orquestra inteira, se a gente fizesse um trocadilho absurdo [risos]. Eu queria saber como é que se lida com isso nos Estados Unidos, quer dizer, que tipo de procedimento existe para esse tipo de atitude? Aqui no Brasil, todos sabem, há setores importantes da polícia ligados ao narcotráfico, setores da polícia que têm alto índice de corrupção. E os esforços que têm sido feitos por vários governos estaduais no sentido de mudar o comando dessa polícia acaba sempre em um conflito entre essa idéia de "pisar no freio", essa idéia de reduzir a eficiência da polícia, ou sei lá, a violência da polícia - depende do ponto de vista de cada um para saber o que significa isso - e, ao mesmo tempo, a atitude de dar mais poder a ela e, portanto, fortalecer a tal chamada “banda podre”. Como é que se enfrenta isso nos Estados Unidos? É apenas e tão somente com o uso da lei?

George Kelling: A questão é mais ampla. Primeiro, devo dizer que todos os países enfrentam o problema que você chama de "banda podre". Na Inglaterra, nos Estados Unidos. Em Nova Orleans era tão grave que policiais matavam policiais. Policiais estavam envolvidos com tráfico de drogas, outros policiais descobriram e foram executados. Em Nova Jérsei, o diretor de polícia foi preso por roubar dinheiro. Em qualquer país, há histórias semelhantes. A norma para tentarmos controlar a corrupção é recrutar pessoas honestas, e isso ajuda; um treinamento adequado, e isso ajuda; uma boa supervisão, e isso ajuda; e uma boa liderança, e isso também ajuda. Mas nada disso é suficiente. E também, nos EUA, muitas comunidades testaram uma fiscalização externa, ou seja, cidadãos ou outros grupos externos acompanhariam investigações de corrupção, e eles fariam isso de várias formas. Eu acho que devemos começar com uma posição realista: de que toda organização deverá ter alguma corrupção. Nos EUA, há corrupção nas universidades, há corrupção na mídia, na polícia. E temos que trabalhar com mecanismos de controle externo para mantê-la no mínimo. Mas a ênfase adequada da liderança deve ser em melhorar a qualidade da polícia, e não apenas em reduzir a corrupção e o abuso. E eu não quero abrir essa porta. Mas o que houve em Nova Iorque foi um exemplo clássico. Houve tanta preocupação com corrupção e abuso que o objetivo da polícia de Nova Iorque passou a ser o de ficar longe dos problemas. Sabemos de um modo fácil para ficar longe de problemas. O modo mais fácil é não fazer nada. E a polícia de Nova Iorque tornou-se mestra em não fazer nada. Eles não se envolviam com a comunidade. Nós usamos mecanismos administrativos e a liderança e processamos maus policiais. Mas devemos entender que a corrupção existirá, que tentaremos minimizá-la e diminuí-la, mas que ela nunca desaparecerá. Assim, precisaremos de uma vigilância constante. Mas, sob o ponto de vista gerencial, da liderança, o foco principal deve ser que a organização faça o seu trabalho, que é o de prevenir o crime. Porque a pior corrupção que pode haver em Nova Iorque é a de policiais não fazendo seu trabalho.

Fábio Santos: Professor, o senhor tem insistido, ao longo da entrevista, e me parece que a sua teoria se baseia muito nisso, na interação entre comunidade e polícia. Ocorre que, no Brasil, o que se vê é justamente uma tensão nessa relação. É muito difícil para nós no Brasil imaginarmos uma cooperação das comunidades, principalmente na periferia, ou mesmo da classe média, com a polícia. Eu queria saber se vocês enfrentaram algum tipo de situação semelhante a essa nos Estados Unidos, e como foi enfrentada. E também continuando um pouco nessa relação, me parece que a polícia entra como prevenção ao crime num segundo estágio. Não haveria aí um primeiro estágio em que [a solução] seria a própria ação efetiva dos poderes públicos, de uma maneira geral, na saúde, na educação, em outras áreas nem tão bem tratadas pelo poder público?

George Kelling: Vou começar dizendo que passamos por um longo processo e ainda temos dificuldades com o relacionamento entre a polícia e os afro-americanos. Foi um problema crônico nos EUA e continua a ser um problema em muitas comunidades. A polícia melhorou muito mas, ao mesmo tempo, ainda visa muito os afro-americanos, há um preconceito racial. Há uma frase na comunidade afro-americana que diz "driving while black", que significa que se estiver dirigindo e for negro pode ser parado. Houve esse tipo de problema. Parte do problema vem da idéia desenvolvida nos anos 1960 de que a polícia poderia resolver isso sozinha, que o controle do crime era uma questão profissional, que os profissionais resolveriam. “Cidadãos, fiquem em suas casas e nós cuidaremos do problema do crime”. E promotores, oficiais de justiça - sei que o sistema de vocês é diferente - e outras pessoas ligadas à lei se envolviam. Essa idéia foi totalmente descartada pela polícia, ao descobrir que essa abordagem fazia com que áreas da cidade ficassem sem controle. E essa é a pior das situações, porque mesmo nas áreas mais perigosas, mesmo quando a polícia agia dentro da lei, os cidadãos não apoiavam a ação policial. Agir dentro da lei não bastava, era preciso trabalhar com os cidadãos para obter seu consentimento e depois sua cooperação. Mesmo nas partes mais problemáticas das cidades... a moradia em Chicago, que era uma monstruosidade, prédios de 15 andares totalmente inadequados, mães solteiras e seus filhos morando numa situação terrível. Se você falasse com essas pessoas, elas queriam mais policiamento, queriam a polícia lá, mas não queriam a polícia entrando e saindo de viaturas. Queriam que a polícia ficasse lá e os protegesse das gangues que as intimidavam e recrutavam seus filhos. O que vemos nos EUA é que a polícia passou a pensar diferente. Um, não podemos fazer as coisas sozinhos. É um desastre quando tentamos. Dois, mesmo agindo dentro da lei, não dará certo sem o apoio do público. Por isso, a polícia busca uma colaboração que não era possível antes. Um dos colegas é o revendendo Eugene Rivers, de Boston, que tem combatido a corrupção e a brutalidade policial. Mas ele também combate o comportamento predatório dos jovens afro-americanos em sua comunidade. Ele começou, por um lado, a lutar para manter a polícia honesta, para que ela não abusasse, mas, ao mesmo tempo, ele coopera com a polícia quando ela age bem, ao tirar os predadores da comunidade. Temos uma nova cooperação entre polícia e comunidade que é essencial na democracia. Acreditamos que na democracia, a lei não é suficiente. São necessárias a cooperação e a participação dos cidadãos. Pode não ser extremamente eficaz, mas a democracia não é uma forma de governo tão eficaz.

Ana Souza Schmidt: Professor, a questão da segurança pública, de uma maneira geral, por envolver dois conceitos diferentes, que é a violência e a criminalidade, é extremamente complexa, e cada problema exige uma estratégia específica de enfrentamento e de combate. Nesse aspecto - reforçando um pouco a colocação do Fábio - é muito importante distinguir na atividade estritamente policial, o que seria uma política de segurança pública do que seria uma política pública de segurança. E aí, nessa política pública de segurança, todas as instâncias da comunidade estariam envolvidas e todas as agências de governo. Isso traduzido para uma linguagem criminológica equivaleria às instâncias informais e instâncias formais de controle. Nas instâncias formais de controle, que é o sistema de justiça criminal, a polícia é a porta de entrada, mas todo aquele caminho das instâncias informais teria que ser percorrido até que se chegasse à polícia. Essa intervenção prematura do aparato repressivo do Estado que é caro, que é pesado, que é estigmatizante, lá, quando começam as pequenas desordens, quando acontecem os pequenos delitos, essa intervenção prematura não desestimularia a intervenção dessas outras instâncias informais de controle? Porque, com muita freqüência, as críticas que se fazem à política de segurança pública nos Estados Unidos, que detém hoje o recorde das democracias ocidentais em taxa de encarceramento, é que as pessoas se sentem superpoliciadas, mas não se sentem super seguras em razão desse super policiamento. Então, a pergunta é se não haveria esse efeito contrário nessa intervenção prematura da polícia.

George Kelling: Sim. Vou tentar responder detalhadamente. Falamos muito sobre a polícia até agora, porque é minha especialidade e porque nos concentramos na polícia. O setor privado, abrangendo comércio, escolas, igrejas, instituições sociais, deve estabelecer relações de cooperação com a polícia. A polícia, na nossa sociedade, ao menos, tende a solucionar casos. Ela vai até as pessoas em situações de emergência. Vou dar um exemplo de prevenção que ocorreu fora da polícia, numa faculdade de medicina da Universidade de Yale. Sabe-se que as crianças ficam muito traumatizadas com a violência familiar ou qualquer outra violência. Quando uma criança vê um pai ser morto, um vizinho ferido, quando ela vê violência, isso faz com que ela se torne violenta mais tarde. A polícia sabia disso, a faculdade também sabia. Eles organizaram um programa conjunto pelo qual policiais eram especialmente treinados e, quando houvesse violência com crianças presentes, eles chamariam os assistentes sociais da faculdade, que trabalhariam com as crianças para tentar evitar que a violência se propagasse de uma geração para outra. Esse foi só um exemplo. Mas a idéia aqui é que a polícia pode levantar casos que podem ajudar outras instituições a lidarem com problemas. O reverendo Rivers, de quem falei antes, disse: "De cada dez delinqüentes, talvez eu possa ajudar nove. Um você terá que tirar da comunidade. Mas você terá de me ajudar a trabalhar com eles". Atualmente, o índice de violência em Newark [cidade do estado de Nova Jérsei] é alto, desproporcional à população. Estamos iniciando um trabalho de prevenção. Uma das coisas é mobilizar a Justiça criminal, mas também falamos com as igrejas, com as instituições sociais. Montamos um mapa com os lugares onde os crimes ocorrem. Aqui estão as igrejas. “Pastores, o que sabem disso”? “Padres, o que sabem disso”? “Rabinos, o que podemos fazer”? “Instituições sociais, onde vocês estão”? Para abordarmos o problema não só com a repressão policial, mas visando à prevenção. Estamos dispostos a usar a repressão contra criminosos contumazes, eles não irão mudar. Mas o objetivo é fornecer serviços e tudo o mais, de empregos a aconselhamentos. O Departamento de Polícia de Boston tem 12 distritos. Todos eles têm psiquiatras em período integral. Isso ocorreu devido ao pedido de policiais que viram que essas crianças vivem em situações precárias. "O que vou fazer com elas? Preciso da ajuda de alguém". A questão que levantou é muito relevante. O que ocorre nos EUA é que a polícia quer deixar de reagir após o crime e passar a prevenir o crime. E manter a ordem é tentar prevenir o crime. A idéia de deixar acontecer e reagir foi um desastre. O foco agora é na prevenção do crime. E isso é feito com colaboração, com presença na comunidade, mantendo a ordem, resolvendo problemas.

Guaracy Mingardi: O senhor falou de trabalhar com os dados, com os números, com a situação real. Eu vou dar aqui alguns dados sobre a diferença que nós temos aqui na cidade de São Paulo com a cidade de Nova Iorque, com relação à polícia. Nova Iorque tem uma força policial relativamente maior que a nossa. E para uma população de oito milhões de habitantes, mais ou menos, na cidade de Nova Iorque, eles têm cerca... se não me engano [cerca] de 38, 39 mil policiais, o que dá duzentos e poucos habitantes para cada policial. A cidade de São Paulo conta agora com 28 mil policiais, juntando as duas polícias - civil e militar - só que nós temos dez milhões de habitantes. Significa que nós temos um policial para cada 360 habitantes. Outro dado importante é que a cidade de São Paulo é um terço maior que Nova Iorque, em área. Então, considerando que tem menos pessoas [para patrulhamento] e uma área maior, na verdade, um patrulheiro aqui teria que patrulhar cerca do dobro do que alguém que faça o mesmo serviço em Nova Iorque. Então, como que você pode, com um efetivo pequeno desse jeito, trabalhar os pequenos crimes, pensando, inclusive, que nós temos muitos grandes crimes? Se não me engano, Nova Iorque nunca chegou a três mil homicídios por ano. Nós temos aqui mais de cinco mil homicídios por ano na capital, que é um número bem grande. Então, na verdade, se gasta muito tempo da polícia, muito da polícia para combater o grande crime, porque você vai ter que dar alguma prioridade, não tem gente para correr atrás de quem "quebrou a janela". Você não tem gente suficiente para correr atrás de quem atravessou a rua fora da faixa. Já houve uma série de tentativas de manter a ordem a qualquer custo aqui. Na década de 1980, 1970 principalmente, acho que todos aqui passaram por isso. Se você parava na frente de um colégio para esperar uma garota, daqui a pouco passava a polícia, encostava você na parede e revistava, pedia documentos. E se você não tinha uma carteira de trabalho, que é um documento que se usa aqui, informando que você estava registrado em um emprego, você ia para o distrito policial. Agora, esse sistema era feito para isso, para impedir qualquer possibilidade de bagunça, de agitação. Isso era usado tanto para evitar a criminalidade como para evitar transtorno político. No começo da década de 1980 ainda se usava muito. No centro da cidade, houve uma época em que a polícia ia arrebanhando todos os que estavam lá sem documento. Tinha dia que levavam três mil pessoas para a delegacia, e dessas três mil pessoas - o Percival deve se lembrar disso - na verdade, com três mil prisões, você apanhava quatro, cinco pessoas que eram criminosos mesmo, o resto você tinha que soltar no dia seguinte. Ou seja, como você tem um efetivo pequeno, tinha que trabalhar no atacado, a polícia tinha que pegar muita gente, fazer tudo de uma vez, não podia selecionar quem estava causando problema ou não. E o que isso foi fazendo? Isso foi fazendo com que se criasse uma hostilidade cada vez maior para com a polícia. Tanto que a polícia teve que abandonar esse método porque senão ficaria inviável se trabalhar nesta cidade. O que eu pergunto é o seguinte: como que a gente pode trabalhar com o pequeno crime, impedir que o pequeno crime aconteça se a gente não tem uma polícia que possa dar conta do recado? Eu estou falando em termos numéricos, não há como se fazer isso. Na verdade, eu creio que aqui em São Paulo, e eu acho que isso acontece no Brasil inteiro, você tem que trabalhar muito, ao contrário do que o senhor está preconizando. Você tem que estabelecer prioridades do crime mais grave para o menor crime.

George Kelling: Para mim, é difícil comentar sobre São Paulo e Brasil. Entretanto, por vinte anos ouvi o mesmo de chefes de polícia em Nova Iorque e em todos os EUA. Há tantos crimes graves que devemos nos concentrar neles. Em 1989, havíamos perdido o controle de espaços públicos e havíamos prendido mais pessoas que em qualquer país. E as coisas só pioravam. Não sei qual é o número ideal de policiais. E há uma grande variedade. Acho que sua situação é semelhante à de Los Angeles. Ela é geograficamente maior que Nova Iorque, tem três milhões de habitantes e, até pouco tempo, tinha sete mil policiais. Muito pouco. E acho que Los Angeles era muito pouco policiada. Acho que São Paulo tem poucos policiais, mas é só um palpite. Não sabemos qual é o número adequado. Quando se fala de prioridades, concordo com você. Mas vamos tomar a experiência americana como exemplo. No metrô, em Nova Iorque, eles se concentraram em crimes graves por trinta anos, e só piorou. Foi só quando mudaram as prioridades e passaram a priorizar os cidadãos que a criminalidade começou a diminuir. Eu diria também que a polícia americana e a de Nova Iorque sempre acharam que sabiam onde estava o crime. Quer fosse homicídio ou desordem no metrô, o que aconteceu foi que, observando de perto, ao desmembrarmos alguns dos problemas, eles pareciam muito diferentes, e podíamos vislumbrar soluções que iriam requerer muita análise, e podíamos resolver problemas rapidamente. Por exemplo, em Boston, levaram 15 meses para descobrir como acabar com a violência das gangues. E assim que descobriram, eles acabaram com ela. Em relação às pessoas que limpavam pára-brisas em Nova Iorque, levamos cinco meses para planejar o que fazer, e acabamos com isso em três meses. Não só estabelecemos prioridades mas estudamos os problemas com cuidado para termos certeza de quais eram eles, e então  implementamos táticas para ver a resposta. Vou dar um exemplo de algo que ocorreu no metrô e que desencadeou o processo em Nova Iorque. A ligação entre crimes graves e crimes menores é mais complicada do que o programa "janelas quebradas" sugere. Quando agimos sobre quem não pagava a passagem no metrô - 250 mil pessoas por dia, e a polícia dizia estar ocupada, não podia se concentrar nisso - o que descobrimos, em muitas estações, é que um em cada sete indivíduos que não pagavam tinham mandados de prisão contra eles e podiam ser presos na hora, ou portavam armas ilegais - e também podiam ser presos. Então, ao mantermos a ordem, tivemos contato com quem iria cometer crimes graves. O que aconteceu foi que quando continuamos a agir contra isso, a notícia se espalhou. "Eles estão fiscalizando e, se estiver armado, irá preso". As pessoas pararam de portar armas. As armas são um meio eficaz de matar. Se as pessoas não portam armas, reduzimos os homicídios. Você tem razão. O máximo, em Nova Iorque, foi de 2.245 homicídios. Em 1998, foram pouco mais de seiscentos. E não nos concentramos em homicídios, mas em pequenos crimes e em nos livrarmos de pessoas armadas. A polícia tornou-se agressiva quanto ao porte de armas. Eu sei que parece que vocês não têm policiais suficientes. Mas a questão da prioridade é mais complicada. E eu digo que se você quer atender às prioridades dos cidadãos, deve agir sobre os pequenos crimes. Então, as pessoas ficam fortalecidas, outras instituições envolvem-se com a polícia, eles dizem quem usa armas, a informação é usada para nos livrarmos dos maus elementos, e temos um efeito sinérgico.

Paulo de Mesquita: Professor, existem vários estudos mostrando um declínio da criminalidade violenta em várias cidades americanas: Nova Iorque, San Diego, Boston, Houston, Los Angeles. E cidades que têm tipos bastante diferentes de policiamento, estratégias bastante diferentes de controle da criminalidade. Afinal de contas, até que ponto esse declínio da criminalidade pode ser atribuído à polícia ou a um determinado tipo de policiamento? E como é que nós sabemos, na verdade, que essa relação existe? Existem também estudos que mostram que muitos outros fatores afetam a taxa de criminalidade - mudanças demográficas, sociais, econômicas. Outros estudos vão dizer que não, que é um sistema de Justiça criminal mais duro, que coloca na prisão um grande número de pessoas... Como nós podemos dizer até que ponto a polícia é responsável por isso?

George Kelling: O momento já passou. Cientificamente, não seremos capazes de explicar, porque já aconteceu nos EUA, e agora tentamos olhar para trás e explicar por quê. O fato de ser diferente nas comunidades não me incomoda. Estou familiarizado com o que ocorreu em San Diego, com o que ocorreu em Boston e também em Nova Iorque. San Diego concentrou-se na solução dos problemas e então passou para a polícia comunitária. San Diego especializou-se muito em tentar encontrar as causas básicas e lidar com elas em vez de apenas responder após o fato. Vou dar um exemplo: nos EUA, há bares que costumam vender bebidas alcoólicas. Alguns bares são problemáticos. Há brigas depois que fecham, os clientes depredam o bairro, bêbados entrando e saindo. A maioria deles não é assim. Antes a polícia agia assim: uma briga, envie uma viatura. Outra briga, outra viatura. Ficava sempre enviando viaturas. E ninguém dizia o que fazer, a não ser prender pessoas, o que era uma perda de tempo, como já dissemos. Eles se perguntaram: por que alguns bares são problemáticos? E o que fazer para os bares controlarem seus clientes? Como usar a autoridade civil e o licenciamento a fim de ativar o "ou senão" para obrigá-los a controlar o problema? San Diego tornou-se muito boa nisso. É a líder nacional. Boston tem outra abordagem. E Bratton esteve envolvido nisso. Boston buscou a colaboração de outras instituições, a comunidade religiosa, o reverendo Rivers etc. Nova Iorque é outra história, com o "janelas quebradas" e o controle de armas. Mas é preciso entender que em Nova Iorque, na época de Bratton, quando os crimes caíram 50%, o desemprego nunca foi menor que 8,7%. Mesmo a cidade sendo uma das três líderes em redução de crimes, a economia em Nova Iorque não vai bem. Não é uma economia forte. De acordo com as estatísticas, 27% da população é pobre. Não foi uma mudança na situação econômica que causou a queda da criminalidade. Não foi apenas a polícia. O setor privado assumiu os parques, forneceu serviços, as intuições sociais agiram, muitas coisas aconteceram em Nova Iorque, incluindo uma intolerância política quanto a coisas de fora de controle. E [Rudolph] Giuliani [foi prefeito de Nova Iorque de 1994 a 2002, e ficou popular por adotar a política da "tolerância zero"] foi eleito devido a essa intolerância política, e o povo exigia que a ordem fosse restaurada. Assim, as histórias são diferentes. É claro que a economia é importante, mas é possível dizer que, assim como a pobreza causa crimes, o inverso também é válido, o crime causa pobreza. Isso aconteceu em bairros nos Estados Unidos. Escolas não podiam funcionar, o comércio, igrejas também não. O reverendo Rivers foi baleado três vezes por traficantes que ele tentava ajudar ou expulsar da comunidade. Em uma igreja, em Boston, rapazes foram ao funeral de um membro de uma gangue rival, esfaquearam uma pessoa e atiraram na igreja. Quando a situação chega a esse nível, o crime causa a pobreza, pois as pessoas não podem se ajudar. Isso está tudo ligado em uma espiral descendente. Nós queremos empregos, queremos uma economia forte, mas sabemos, nos EUA, que não temos de atrelar o controle do crime a isso. Não é preciso esperar melhorar para reduzir a criminalidade. Nós podemos reduzir a criminalidade, mas isso implica resolver os problemas aos poucos. Não queríamos resolver todos os problemas de Nova Iorque. A primeira coisa era resolver o problema do metrô. Atacamos uma pequena parte, estabelecemos um modelo, fomos bem sucedidos e seguimos em frente.

Paulo Markun: Professor Kelling, nós vamos para mais um rápido intervalo e o Roda Viva volta daqui a instantes.

[intervalo]

George Kelling: Isso varia muito nos Estados Unidos. Em algumas cidades, como Nova Iorque, o comissário de polícia responde diretamente ao prefeito, é nomeado pelo prefeito, e todos com o posto de capitão para cima são indicados pelo comissário nomeado pelo prefeito. Tecnicamente, o prefeito pode substituir todos acima do capitão. Esse é um modelo político. Outro modelo é uma comissão de policiais, com determinados anos de experiência. E essa comissão não responde a um único político e tem vida própria. Um terceiro modelo é o serviço civil. E o comissário é nomeado por dez anos e só pode ser substituído por justa causa. Cada um desses modelos tem suas dificuldades. Às vezes, um funciona, em outras, outro funciona. Pessoalmente, eu prefiro a responsabilidade política. Temos um sistema de Justiça criminal complicado nos EUA. Ele é, de longe, o mais descentralizado. E está ficando mais descentralizado com os departamentos de polícia concentrando-se nos distritos. Mas se eu tiver que lidar com um departamento de polícia politicamente controlado, ou um politicamente independente, eu prefiro arriscar uma política controlada politicamente, porque podemos eleger nossos líderes e tirá-los do cargo. Eu gosto de uma polícia fragmentada, descentralizada. Não sei quantos departamentos de polícia há nos EUA. Em certa época, achava-se que eram quarenta mil, mas quem digitou cometeu um erro, deviam ser vinte mil. Temos um sistema fragmentado, mas em termos de uma polícia subordinada a líderes eleitos, fico satisfeito com isso. Nos Estados Unidos, toda boa idéia para melhorar a polícia veio das forças municipais e seguiu para cima. Não veio do FBI [Federal Bureau of Investigation ou Escritório Federal de Investigação em português] ou do governo federal. Ou seja, as melhorias na polícia surgiram a partir de políticos e líderes de polícia locais. É longe do ideal, é ineficaz, há casos de corrupção etc. Mas nos EUA, não queremos duas polícias fortes. Queremos a fragmentação, queremos que a polícia seja local, e enfatizamos a responsabilidade local. Apesar de todos os riscos, é o sistema que eu prefiro. Até agora, parece ser o melhor meio para controlar a polícia. Mas há problemas: policiais atirando em policiais, chefe de polícia na prisão... Essas coisas acontecem. Mas elas sempre acontecerão, não há sistema perfeito. Então, eu prefiro uma polícia fragmentada a um sistema altamente coordenado.

Fábio Santos: Professor, o senhor há pouco citou os problemas da polícia de San Diego com alguns bares da cidade. Aqui em São Paulo, os bares, principalmente da periferia, são o local, a cena, para crimes que a gente se acostumou a chamar na imprensa de "chacina", quando várias pessoas são mortas ao mesmo tempo. Além disso, há também as questões relativas a brigas e desentendimento, até mesmo entre pessoas conhecidas. Muitos dos crimes que acontecem em São Paulo são de pessoas que, na verdade, são vizinhas, ou amigas. O senhor, diante de um quadro como esse, recomendaria a atitude do tipo estabelecer horários de fechamento para estabelecimentos comerciais como esses bares da periferia que em geral são muito pequenos?

Paulo Markun: Que às vezes não são nem estabelecimentos comerciais oficiais...

Fábio Santos: Exatamente, às vezes são clandestinos.

George Kelling: Vou responder com uma analogia. Quando eu fui convidado para analisar o problema do metrô, a primeira coisa que pensei foi que não conhecia o problema, então não iria imaginar soluções. Perguntaram-me o que fazer, e eu disse que não fazia idéia. E se você me perguntar o que fazer com bares ilegais, minha resposta é: "Eu não faço idéia". E estou sendo sincero, não estou sendo modesto. Mas se é um problema que causa violência na região, eu faria um estudo, tentando descobrir o que acontece. Eu falaria com donos de bares, legais e ilegais. Eu falaria com pessoas envolvidas em brigas. Eu analisaria experiências de outros países, aplicaria no Brasil o que funcionou e tentaria descobrir qual é o problema. E ele será diferente do que você imagina. Então, falaria com os policiais envolvidos sobre como lidar com esses problemas. Quero falar uma coisa que irá corroborar o que falamos com o ex-policial aqui. Toda solução para um problema - e eu me envolvi em três problemas graves em Nova Iorque - toda situação vem de um policial de rua. Eles têm boas idéias. Mas em função do tipo de gerenciamento, essas idéias não são postas em prática. Os limpadores nos faróis, a desordem no metrô foram idéias que vieram de policiais. Mas eles estavam envolvidos em um exercício no qual não tinham chance de expressar suas opiniões. Minha sugestão não é para uma solução, mas para um processo. Vejam o problema, estudem-no cuidadosamente, não se preocupem com o tempo que levarão, nem com o fato de que, após percorrer três quartos do caminho, não terão idéia do que fazer. Foi o que houve em Boston em relação às gangues, e comigo em relação aos limpadores e ao metrô. De repente, as coisas se encaixam - e voilá. Talvez alguns desses donos de bares ilegais estejam muito assustados. Eles correm muitos riscos. Eles têm medo dos clientes, talvez da polícia. Talvez eles queriam cooperar quando entenderem que não são apenas um alvo, mas que podem ser parte da solução. Não sei se isso é possível aqui. Mas é a abordagem que eu adotaria.

Oscar Vilhena Vieira: Há mais de dez anos, quando eu comecei a trabalhar com essa questão - a questão da violência, a questão policial - eu certamente fiquei surpreso. Eu saía da escola, da faculdade de filosofia, e ia conversar com alguns coronéis, e todos eles respondiam que nada poderia ser feito enquanto as questões estruturais não fossem mudadas. Então, quando na universidade eu já não encontrava mais marxistas, comecei a encontrar dentro dos quartéis. Isso certamente foi uma surpresa. E nos últimos anos, isso tem mudado. Isso tem mudado muito em função do sucesso que algumas polícias, principalmente nos EUA, têm atingido em reduzir a criminalidade, principalmente em fazer uma grande propaganda sobre a sua capacidade. Muitos dos policiais que passaram por departamentos de polícia nos EUA hoje são grandes consultores e viajam o mundo vendendo o seu peixe. No entanto me parece que o peixe, às vezes, é vendido e não se conta quais são todos os resultados. Nos EUA, realmente houve uma queda da criminalidade, o senhor mesmo disse que não se sabe exatamente qual é a razão. Parte se deve ao aperfeiçoamento - acho que todos nós concordamos com isso - da polícia, mas os Estados Unidos vivem uma situação econômica que não viviam há muito. O emprego realmente aumentou nos últimos anos. Nova Iorque, que é uma das cidades em pior situação, tem 8% de desemprego; nós temos 20% em São Paulo. Na realidade, houve uma redução da população que está na faixa criminal, aquela população que vai de 15 a vinte e poucos anos. Então, há vários fatores que talvez contribuíram também para a redução da criminalidade. Mas eu gostaria de falar de um outro efeito colateral, talvez da política, não da política de “tolerância zero” - que não é a sua, nós sabemos disso - que é hoje... um em cada três homens americanos negros, de vinte a 29 anos, ou estão presos, ou estão em condicional. Para cada um jovem negro formado em uma universidade americana, nós temos cem que são presos pela polícia. Isso não é a África do Sul durante o regime do apartheid [regime racista que vigorou na África do Sul, em que  a minoria étnica branca detinha o poder sobre os povos restantes, de maioria negra. O regime de separação não só determinou que os grupos étnicos deveriam viver separados por bairros, como também retirou os direitos civis da grande maioria negra], isso é a terra da liberdade. Há alguns autores, eu cito... Esses dados foram retirados da revista The Economist, que não é uma revista radical e não pode ser citada assim. Mas David Cole, que é um professor da Universidade de Georgetown, chega a dizer que hoje, os mais de dois milhões de presos que os Estados Unidos têm, quase todos eles de grupos minoritários, é um custo que se coloca nos ombros das minorias dos Estados Unidos para que os brancos possam viver em liberdade. Eu gostaria que o senhor refletisse um pouco conosco sobre os efeitos colaterais dessa política de controle da criminalidade que tem sido exportada para o mundo todo, e que, na realidade, tem um duro peso sobre os direitos humanos.

George Kelling: Em primeiro lugar, o "janelas quebradas" não teve nada a ver com prender pessoas, porque o resultado máximo seriam duas noites de cadeia. Eu conheço muito bem o trabalho de David Cole, ele e eu tivemos algumas "conversas" em público. David vê racismo em todo o sistema judiciário criminal. Ele alega que o racismo é o motivo para o alto número de afro-americanos presos. E sem dúvida alguma, temos um desastre social. Os dados que você citou estão corretos. Mas quando analisamos o problema sistematicamente, vemos que o que faz com que os traficantes sejam detidos por um crime e presos é a insistência dos negros para que a polícia faça algo. Embora o tráfico não seja muito grave em um aspecto - não é violento - por outro lado, os traficantes intimidavam os afro-americanos em níveis intoleráveis. Toda vez que isso é estudado nos EUA, o determinante principal para um cidadão ser preso, ou não, é o que o queixoso quer. Os queixosos são afro-americanos que exigem que criminosos afro-americanos sejam presos. O problema é que temos poucas opções. A extrema direita criou o refrão "três batidas, você está fora". Ou seja, se for preso por três crimes graves, você fica preso para sempre. Honestidade na pena: se for condenado a 15 anos, ficará preso 15 anos, e a pena não será reduzida. Criamos um sistema eficaz de processamento que levou a isso. Não precisamos do racismo, como um fator, para explicar o alto número de afro-americanos presos. Os negros queriam que garotos negros fossem presos, e em Washington D.C., foi fascinante. Eu debati com David Cole diante de juízes. Dois terços dos juízes eram afro-americanos. Os juízes ficaram ao meu lado e disseram: "Queríamos que esses jovens fossem presos. Nós exigimos a prisão deles. E nós os mandamos para a prisão, mas não queríamos que ficassem lá para sempre". Então, tivemos um sistema que fugiu do controle. Isso não nega que haja racismo nos EUA, não nega que haja policiais ou juízes racistas etc. Mas o que tivemos foi uma má política judiciária criminal, que fugiu do controle e gerou um produto indesejado. Uma geração de jovens afro-americanos na prisão. Um desastre social. Acho que David não entende a pesquisa no primeiro nível sobre o que acontece. O que acontece é a exigência de cidadãos afro-americanos. E não são brancos de classe média vivendo apavorados. Estes não vivem apavorados. Eles mudaram da cidade, moram em prósperos subúrbios, alguns deles cercaram todo o bairro. Eles vivem bem. São [os] cidadãos afro-americanos que não têm segurança, que não podem proteger seus filhos, sem futuro econômico. Em parte, porque sua comunidade não funcionava e eles exigiam que algo fosse feito. É uma situação muito complicada. Racismo é um fator importante, mas há muitas outras coisas envolvidas. Uma delas, afro-americanos que exigiam proteção. E o reverendo Rivers, por exemplo, é um dos mais sinceros afro-americanos, e ele diz: "Quando James bate na cabeça de uma avó e rouba dinheiro, isso não é problema econômico, é criminalidade".

Ana Souza Schmidt: Professor, com certeza, quando as mudanças em Nova Iorque começaram a acontecer os resultados não vieram com a rapidez que a impaciência das pessoas exigia naquele momento. O senhor disse que a situação havia chegado a um limite, tanto em número de crimes que estavam acontecendo, como a própria questão da desordem, que as pessoas exigiam que fosse colocado um fim nessa situação. Claro que isso deve ter tomado um tempo - essa nova organização - até que os resultados começaram a acontecer. E havia também esses diversos outros fatores, e essa talvez tenha sido a grande sorte de uma mudança da polícia nesse momento. E todos os outros fatores, alguns com mais freqüência citados, o envelhecimento da população, a estabilidade do consumo do crack, e tantas outras circunstâncias, até econômicas, como aqui já foram mencionadas, que aconteceram. Hoje, algumas reformulações muito importantes estão acontecendo dentro da polícia em São Paulo. Foi em maio do ano passado que a polícia começou a trabalhar com planejamento, com estratégia, com metas, com uma mentalidade de responsabilização dos chefes locais de polícia, que precisam responder pelos resultados das suas ações diante do chefe das polícias, não para uma punição, mas para alguma advertência, para algum elogio, se o resultado é ruim ou se o resultado é bom. Enfim, essa política de responsabilização do chefes locais, do trabalho planejado, do trabalho com metas, aliado a uma nova tecnologia na coleta de dados estatísticos, começou recentemente e implica em uma revolução cultural dentro das estruturas policiais. Nós temos duas polícias, então toda essa cultura de integração é uma coisa muito nova. Como trabalhar com esses dois fatores? Como isso aconteceu lá e como aqui o senhor vê essa situação, considerando que nós não temos a boa sorte de ter todos esses outros índices favoráveis? Nós temos uma cidade - para falar só da capital - com dois milhões de pessoas vivendo em favelas com uma renda per capita inferior a meio salário mínimo, isso só na cidade de São Paulo.

George Kelling: Em primeiro lugar, os argumentos usados foram: a economia, mudança no hábito de uso de drogas e o envelhecimento da população. Não há nenhuma evidência dos três na administração de Bratton, quando o crime caiu 50%. Desde então, a economia melhorou etc. Eu estudei muito esses dados, tenho doutorandos trabalhando em Nova Iorque no momento, e tentamos provar que foi a economia, ou que foi a idade da população, ou a mudança no hábito do uso de drogas. Não há evidências, não encontramos nenhuma. Essas explicações são parte da recusa de criminologistas de darem crédito a quem merece. Eu quero uma economia forte, não quero dois milhões de pessoas na pobreza. Porque é a coisa certa, não porque eu acho que é um meio de reduzir os crimes. Durante os anos da Depressão [Grande Depressão ou Quebra da Bolsa de Nova Iorque, uma das mais graves crises financeiras que se alastrou dos EUA para o mundo. Tal quebra na bolsa de valores piorou drasticamente os efeitos da recessão já existente, causando grande inflação e queda nas taxas de venda de produtos, que por sua vez obrigaram o fechamento de inúmeras empresas, o que elevou drasticamente as taxas de desemprego] nos EUA, quando havia 40% de desempregados, incluindo jovens, houve o menor índice de crimes da história. A relação entre economia e demografia é muito inexata e nunca seguiu um padrão. A idéia de que a redução da criminalidade é determinada por esses fatores é muito simplista. Mas não tenho dúvidas de que eles interagem entre si. O principal fator que ocorreu nos EUA foi colocar o foco nos problemas locais. Quer fosse em San Diego, Boston, ou Nova Iorque. E em Nova Iorque, foi mais difícil, porque era um local muito grande, com quarenta mil policiais, 72 distritos. Agora eu sei que São Paulo é muito maior, tem uma população muito maior e menos policiais. Mas a compreensão de que, de algum modo, você deveria ter um chefe de polícia que tivesse uma visão da polícia numa sociedade democrática - e Bratton fez isso - e então encontrar um mecanismo que passasse essa visão para os comandantes, os responsáveis pelas 76 divisões geográficas, e torná-los responsáveis pela solução de problemas nessas áreas... Bratton fez isso, e foi uma jogada brilhante. Ele criou um sistema que é copiado internacionalmente. Tendo dito isso, não quero que pense que eu acho que foi só a polícia, porque eu não acho. As patrulhas comunitárias merecem enorme crédito. Os grupos saíam e enfrentavam os traficantes. Os grupos ficavam nas esquinas e não se deixavam intimidar. Mesmo sabendo que os traficantes estavam armados, eles diziam: "Estas ruas são nossas, vamos defendê-las". Esses cidadãos merecem crédito. Eu digo que a polícia teve um papel importante, assim como os promotores. Não falamos deles. Se não contássemos com os juízes e promotores, a polícia nem precisaria se preocupar com a desordem. Se os promotores não levassem a questão a sério, a polícia teria de recorrer a meios informais, muitas vezes ilegais, para lidar com a desordem. E nós não queremos isso. É preciso pensar nos outros elementos do sistema criminal, mas o foco está em problemas de áreas determinadas. E foi assim que a polícia americana renasceu.

Percival de Souza: Professor, eu quero usar uma frase de um escritor americano, Truman Capote, para tentar fazer um ajuste com a realidade de quem mora em um grande centro urbano como São Paulo. O Capote, no A sangue frio, descreve a morte de quatro pessoas num lugar, no interior dos Estados Unidos, e diz que o impacto foi tão grande na população por aquele crime que as pessoas puseram trancas nas portas e nas janelas. Mas o medo já havia invadido os corações. E o que acontece hoje em um grande centro urbano é isso: o medo tomou conta dos corações. E as pessoas olham para os governantes como se os governantes amassem as teses, as teorias, e não as pessoas, e não a população. Então, eu gostaria que o senhor, com a sua experiência, desse um conselho não localizado - para não embaraçá-lo eticamente. Mas me parece que é essa a realidade, quer dizer, as pessoas olham com desconfiança para as teses, acham que elas não correspondem às suas expectativas, às suas realidades. Principalmente em uma cidade grande com relação à criminalidade violenta, que realmente a população imagina que as autoridades dediquem a ela uma atenção maior. Como o senhor vê essa perspectiva da desconfiança, do receio, e da realidade sufocando as teorias?

George Kelling: A primeira questão, relativa ao medo, é essencial. Quando eu falei do conceito "janelas quebradas", eu disse que a desordem levava ao medo. Outras coisas também levam ao medo, como a mídia. Nos EUA, sempre banalizamos o medo. Ou seja, não levávamos o medo a sério. Os cidadãos não estavam sendo realistas; assim, nós ignorávamos o medo. Nós não entendíamos que as pessoas agiam devido ao medo. Elas compravam cães e armas para proteger suas casas. Elas mudavam da cidade devido ao medo. Eram anti-sociais, afastavam-se dos vizinhos. Uma das coisas que ocorreu nos EUA foi que passamos a levar o medo muito a sério. Em segundo lugar, sempre houve uma relação ambígua entre segmentos da comunidade, em especial afro-americanos, que não acreditavam que a polícia cumpriria suas promessas. A única resposta a isso é a polícia cumprir suas promessas e levar as preocupações dos cidadãos a sério. O interessante quanto aos afro-americanos é que, mesmo quando a polícia não era bem sucedida, se a polícia ouvisse os cidadãos, se desse atenção a eles e tentasse fazer alguma coisa, os cidadãos ficavam satisfeitos e a confiança no governo aumentava muito. Isso ocorreu ao expormos policiais e cidadãos. Uma das coisas que não comentamos, em termos de controle da corrupção, é o papel dos grupos de cidadãos que batalham para manter a polícia honesta e sob controle. Quando um policial está andando sozinho, ele vai pensar antes de bater em alguém com um cassetete. Porque ele também tem de sobreviver nas ruas. Ele passará a abordar os cidadãos de modo diferente. É um dos motivos para tirar os policiais das viaturas. Policiais em viaturas escondem-se dos cidadãos e não lidam com eles. Fora das viaturas, os policiais têm de lidar com cidadãos. Todas as pesquisas sobre patrulhas a pé - e não se pode fazer isso em várias áreas de São Paulo - mostram que a atitude dos cidadãos diante da polícia muda, e a atitude da polícia também muda, quando cidadãos têm contato com a polícia. Grandes coisas ocorrem quando policiais e cidadãos interagem. Coisas muito grandes. Nada muda mais a cultura da polícia do que sair das viaturas e lidar com os cidadãos. E eles acabam gostando.

Paulo Markun: Professor Kelling, infelizmente o nosso tempo está acabando, mas eu queria colocar uma última questão, pedindo para que o senhor respondesse sinteticamente. Há duas coisas que no Brasil também são mencionadas muito freqüentemente em relação a essa questão da segurança. A primeira delas é a pena de morte. O Brasil não é aberto para a pena de morte, a pena de morte não existe na legislação brasileira. Mas se nós fizermos uma pesquisa de opinião, vamos verificar que a maioria da população vai ser favorável à pena de morte, como se ela resolvesse o problema. E a segunda coisa, que talvez é mais compreensível do que isso, é que muitas vezes a gente encontra pessoas que viveram experiências pessoais com a violência, ao serem vítimas do crime, e essas experiências de violência acabam mudando a sua maneira de encarar a atitude da polícia, e todos os conceitos. Até vejo que o pastor da Comunidade Cristã Azusa de Boston, o Eugene Rivers, que participou do seminário também, mencionou que, no caso dele específico, isso mudou. Então eu pergunto ao senhor: um, o senhor é a favor da pena de morte? E dois, o senhor viveu alguma experiência pessoal de proximidade com o crime que tenha de alguma forma afetado o seu raciocínio?

George Kelling: Primeiro, a pena de morte. Não sou a favor de execuções por parte do governo. Mas, em alguns casos de crimes hediondos, eu estaria preparado para ser o carrasco. Mas não sou a favor disso, como uma política. No entanto as pessoas devem entender uma coisa: nos EUA, poucas pessoas acham que a pena capital seja uma solução. A pena capital é encarada como uma resposta justa, não como uma solução. Ninguém que estuda a questão acredita nisso. Em segundo lugar, eu nunca fui vítima de um crime grave. Fui vítima de crimes contra o patrimônio, mas não de um crime grave. Tenho tido sorte nas ruas, passo muito tempo nas ruas, mas fui abençoado.

Paulo Markun: Professor Kelling, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa.