Programa ao vivo
Paulo Markun: Boa noite. Ele está mostrando na prática que a tecnologia da informação é a grande saída para melhorar a qualidade dos serviços prestados pelo setor público. E mais que isso: a informática, além de diminuir filas em guichês e balcões, é a solução para impor controle e transparência aos gastos públicos. O Roda Viva entrevista esta noite o secretário da Fazenda do estado de São Paulo, Yoshiaki Nakano, um dos responsáveis pela chamada revolução do governo eletrônico.
[Comentarista]: Economista e administrador, com mestrado e doutorado em economia na Universidade de Cornell, Estados Unidos, Yoshiaki Nakano começou a vida pública nos anos 1980, no Banespa. Depois foi secretário adjunto de duas secretarias do estado de São Paulo. Foi também secretário especial para assuntos econômicos do Ministério da Fazenda e consultor do Banco Mundial, até retornar a São Paulo como um dos coordenadores do programa de governo de Mário Covas. Nomeado secretário da Fazenda paulista em 1995, ele encabeçou um projeto de modernização da gestão pública com base na tecnologia de informação. Saem as pilhas de documentos amarelados e entram os computadores. As filas nos postos fiscais da Fazenda passaram a ser substituídas pelo atendimento online do posto fiscal eletrônico. Abertura e fechamento de empresas, pedidos de autorização para impressão de notas fiscais, consultas à legislação do ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Prestação de Serviços], por exemplo, se tornaram tarefas mais rápidas e fáceis. O preenchimento da GIA, Guia de Informação e Apuração do ICMS, seguiu o mesmo caminho. O computador substituiu mais de meio milhão de documentos, eliminando o entrave burocrático que era enfrentado pelos contribuintes do ICMS em todo o estado. Essas mudanças são parte do que vem sendo chamado de revolução do governo eletrônico onde informações e serviços vão se tornando cada vez mais disponíveis ao público, através de terminais de computadores e também da internet. No endereço <www.saopaulo.sp.gov.br> é possível ter um panorama de serviços e informações do governo paulista sobre defesa do consumidor, economia, educação, emprego, meio ambiente e outros. Já na página da Secretaria da Fazenda, no endereço <www.fazenda.sp.gov.br> [o correto é sem o "br": <www.fazenda.sp.gov>], são oferecidos serviços específicos para o contribuinte como legislação, repasse de verbas para municípios, prestações de contas do governo, IPVA [Imposto sobre a Propriedade de Veículos Automotores] online com tabelas de vencimentos, alíquotas, cálculos e pagamentos conforme a marca, modelo e ano de cada veículo cadastrado no estado de São Paulo. A Fazenda paulista amplia agora seus serviços através de um novo endereço, <www.bec.sp.gov.br>, a Bolsa Eletrônica de Compras, um sistema informatizado que centraliza as compras do governo estadual, através de cotações eletrônicas públicas, licitações, fornecedores, preços pagos e datas de pagamentos. Tudo é decidido de forma clara e acessível na tela do computador, como já ocorria com muitas empresas do setor privado. São as novas tecnologias chegando também ao setor público, não só substituindo o papel, o carimbo, o erro e a demora. Mas impondo transparência e controle aos gastos públicos e uma nova lógica de administrar e produzir bens e serviços destinados ao cidadão.
Paulo Markun: Para entrevistar o secretário da Fazenda do estado de São Paulo, Yoshiaki Nakano, nós convidamos o jornalista Marco Antonio Rocha, editorialista do jornal O Estado de S. Paulo; o consultor financeiro Stephen Kanitz; a coordenadora do Caderno Nacional da Gazeta Mercantil, Teresa Navarro; a empresária Clarice Messer, diretora do Departamento de Pesquisas da Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo]; o advogado e tributarista Luiz Carlos Andrezani; e o jornalista Rogério Pacheco Jordão, autor do livro Crime (quase) perfeito: corrupção e lavagem de dinheiro no Brasil. Boa-noite, secretário.
Yoshiaki Nakano: Boa noite.
Paulo Markun: Acompanhando aí o material de pesquisa que foi passado para a gente a respeito da atividade da Secretaria da Fazenda e dos avanços que o governo de São Paulo fez nessa área, eu, em primeiro lugar, fiquei surpreso com algumas informações, que imagino que os jornalistas deveriam saber. Uma delas foi a gigantesca evolução da arrecadação do IPVA provocada justamente pela informatização de todo o sistema. O que eu queria perguntar para o senhor em primeiro lugar, é o seguinte: a que o senhor atribui o fato de que os avanços que foram feitos na área dessa prestação de serviços do governo ainda serem, razoavelmente, desconhecidos da opinião pública?
Yoshiaki Nakano: Olha, eu acho que isso se deve ao fato de que o povo brasileiro rejeita de uma forma quase total como vinha sendo governado e, com isso, acaba rejeitando o Estado. Então, a imprensa dá ressonância para notícias negativas, algo que é contra o governo: corrupção, problemas... E qualquer informação mais positiva que você tenta colocar na imprensa, praticamente não ocupa espaço, vai sempre ser colocada como uma nota pequena em página totalmente secundária, ou em jornais especializados, ou em segmentos especializados do jornal na área de informática. A gente fica até surpreso porque eu tenho sido procurado até pela imprensa estrangeira. O New York Times e o Wall Street Journal nos procuraram para saber o que é que estava acontecendo em termos aqui de revolução na área de informação.
Paulo Markun: São Paulo está na ponta nessa área?
Yoshiaki Nakano: Eu creio que sim. Outro dia, eu tive acesso a um trabalho feito na Brown University [universidade privada situada em Providence, Rhode Island, EUA] que avaliou 1813 sites do governo americano dos dois níveis - estadual e federal - cobrindo diversas áreas do governo e os três poderes [executivo, legislativo e judiciário]. E aí eu fiquei surpreso, [por]que num estágio mais avançado de governo eletrônico é quando você presta serviços eletrônicos. Por serviço eletrônico a gente entende uma transação completa como, por exemplo, pagar o IPVA. Mas não é só mandar o formulário, receber formulário ou mandar informação e receber informação. É quando você faz realmente uma transação. E aí apenas 2% dos 1813 sites tinham mais do que três serviços, aliás, tinha um que tinha 14 serviços. Na Secretaria da Fazenda hoje nós temos mais que dez serviços eletrônicos completos, que envolvem transação completa. Então, a rigor, nós estamos colocados entre os 2% mais avançados; se São Paulo fosse um estado americano estaria nos 2%.
Marco Antonio Rocha: Professor Nakano, o Markun referiu-se a um aumento, que ele qualificou de gigantesco, da arrecadação do IPVA...
Yoshiaki Nakano: É, quase quadruplicamos em termos reais.
Marco Antonio Rocha: Pois é, eu queria justamente saber quão gigantesco foi esse aumento da arrecadação? E se esse aumento é atribuível, em que proporção é atribuível ao sistema eletrônico?
Yoshiaki Nakano: Olha, o IPVA alcançou o pico de arrecadação em termos reais em 1998, depois nós tivemos queda e estamos recuperando agora. Mas de 1994, que era o último ano do governo anterior, a 1998, a arrecadação aumentou 273%, portanto quase quadruplicou em termos reais.
Marco Antonio Rocha: Mas isso quando foi implantado o sistema?
Yoshiaki Nakano: Exato, ela foi sendo implantada e aperfeiçoada ao longo do tempo. A última etapa nós estamos implantando ainda agora. Eu diria que o aumento da frota de veículos pode explicar, digamos, 50%, mas não os 273%. Portanto, com certeza, nós triplicamos a arrecadação em termos reais com a implantação do controle eletrônico de IPVA. E o mais importante é que nós simplificamos a vida do cidadão. O cidadão hoje via internet, caixa eletrônico, no banco ou por telefone, paga o IPVA. Antes ele tinha que pegar, ir ao despachante ou preencher, comprar formulário, preencher o formulário, ir para o despachante ou ao banco. E na Secretaria da Fazenda nós recebemos oito, nove milhões de guias com oitocentos digitadores cometendo erros, e o contribuinte também cometia erros, nós tínhamos seiscentas a oitocentas mil guias erradas por ano.
Paulo Markun: Além de erro, tinha fraude, secretário?
Yoshiaki Nakano: Há muita fraude também, evidentemente. Então o cidadão, ao invés de pagar mil e duzentos reais, paga doze reais combinado com o caixa do banco, ou o despachante embolsa o dinheiro e passa. A fiscalização desse imposto é muito difícil, porque para você fiscalizar diretamente...
Marco Antonio Rocha: Dá para saber se houve fraude ou não?
Yoshiaki Nakano: É, eu teria que parar o veículo, com um fiscal e com um PM [policial militar] ao lado. Nós já desenvolvemos um sistema eletrônico em que não se licencia o veículo, se não tiver pago o IPVA. E para desbloquear qualquer situação, a gente [tem que] ter todo o acompanhamento. [Em] qualquer desbloqueio, fica a assinatura de quem desbloqueou para fazer o licenciamento.
Teresa Navarro: Essa simplificação do sistema permite que tenha um enxugamento na folha de pessoal também, que é um dos problemas, ou não, porque o Estado não pode demitir?
Yoshiaki Nakano: Permite, na medida em que, naturalmente, alguns funcionários saem ou se aposentam, e nós não contratamos. Na Secretaria da Fazenda, hoje, nós temos dois mil e tantos funcionários a menos do que há cinco anos atrás. Infelizmente a demissão é uma coisa mais complicada.
Paulo Markun: Quantos funcionários tem hoje a Secretaria da Fazenda?
Yoshiaki Nakano: Nós temos cerca de oito mil funcionários.
Paulo Markun: Secretário, o estado de São Paulo, o senhor disse estar na ponta nessa questão de tributação eletrônica.
Yoshiaki Nakano: Eu fiquei surpreso porque, como estamos trabalhando, não tem idéia. Agora, caiu em minhas mãos um paper em que se analisam, se avaliam todos os sites do governo - 1813 sites, estaduais e federais - em todos os aspectos. E o aspecto mais avançado é a prestação de serviço, a transação completa eletronicamente. E aí nós comparamos o site da Fazenda com estes 1813 e nós estamos no top. Isso foi uma agradável surpresa para nós. Isso talvez seja possível porque praticamente começamos da estaca zero. Modernizar algo que está informatizado é muito mais difícil. Quando você começa da estaca zero é mais fácil.
Clarice Messer: É verdade. Bom, existe todo o problema de qualificação pessoal, houve uma série de desafios, que eu acho que foram cumpridos. Por acaso eu acompanhei diversas dessas etapas que foram sendo sucedidas. Mas a minha pergunta é puxada para o Refis [Programa de Recuperação Fiscal]. Se nós estamos na ponta nessa questão de tributação eletrônica, por que nós não estamos na ponta na questão do Refis estadual? Por que São Paulo não faz um Refis verdadeiramente digno do nome, se limitando a um parcelamento, que eu diria, no mínimo, tímido? E em que sequer a questão da base de pagamento, da base de cobrança em cima de um percentual de faturamento, a questão da exigência de garantias, a questão do prazo limite para esse financiamento? Então, tudo isso faz parte dessa questão do Refis estadual de São Paulo, que está longe de ser comparável ao Refis federal ou até mesmo o Refis de Santa Catarina, para citar um exemplo que vem sendo aí colocado. Por que nós não estamos na ponta do Refis também?
Yoshiaki Nakano: Olha, eu acho que nós estamos na ponta. Qualquer indivíduo hoje - aliás, o prazo já encerrou no dia 31 - podia fazer o parcelamento via internet. Então do ponto de vista tecnológico, nós realmente estávamos na ponta, eu tenho certeza que nenhum estado tem um sistema tão avançado quanto o nosso. Ora a questão do Refis é mais complexa pelo seguinte. Porque como envolve benefício fiscal, tanto o parcelamento em cento e vinte meses, como redução de juros, como anistia - pagando à vista - envolve benefício fiscal, isso precisa ser aprovado pelo Confaz [Conselho Nacional de Política Fazendária]. Aí envolve 27 estados e nós tivemos um longo processo de negociação. Se alguém fez algo, maior benefício do que São Paulo, fez ilegalmente, que é certamente o caso de Santa Catarina. Aqui no estado de São Paulo, a gente sempre cumpre o que é legal, o que é constitucional. E como envolve benefício fiscal, precisava ser aprovado pelo Confaz. Eu acho que o benefício dado é extremamente generoso, particularmente se considerar que grande parte dos contribuintes paga em dia. E a gente dar um benefício para aquele que não deixou de pagar, deixou de quitar, no prazo certo, é desestimular, é quase chamar de bobo aquele que pagou em dia. Então, houve uma longa discussão, e a conclusão a que se chegou é de que nós podíamos dar duas coisas. Primeiro dar um prazo longo , de cento e vinte meses com benefício fiscal, porque os juros passaram a ser não a Selic diária [média de juros que o governo brasileiro paga por empréstimos tomados dos bancos], mas a TJLP [Taxa de Juros de Longo Prazo] sem juros, só correção. Ou pagar à vista, em que o contribuinte deixa de pagar multa e juros de mora. Então se a dívida era uma dívida relativamente de dois ou três anos atrás, ela cai para um terço. Tanto é que nós tivemos um grande sucesso no programa que, na parte da anistia, nós arrecadamos cerca de oitocentos e cinqüenta milhões de reais em agosto, setembro, outubro e comecinho de novembro.
Rogério Pacheco Jordão: Voltando para a questão do governo eletrônico, o senhor citou o caso do IPVA. Eu gostaria de saber sua opinião a respeito do seguinte: como que a informatização do setor público pode reduzir de uma maneira mais permanente de longo prazo, a corrupção na administração pública? Além do caso do IPVA, o senhor poderia citar outros casos, como aqui no caso de São Paulo, em que está havendo uma maior transparência, como o senhor está dizendo? Há outros exemplos que o senhor poderia dar? Esquemas que prejudicam a população estão sendo desmembrados no estado de São Paulo de uma maneira mais permanente? O senhor poderia dar exemplos?
Yoshiaki Nakano: Posso dar diversos exemplos. Em primeiro lugar, nós implantamos no estado de São Paulo um sistema totalmente informatizado de execução orçamentária e financeira, e isso está disponível, as informações estão disponíveis na internet e, em um nível de detalhe do detalhe, no Tribunal de Contas e na Assembléia Legislativa. Qualquer cidadão que quiser consultar, todas as secretarias têm acesso a isso. E essa transparência chegou a um nível que, se você fizer uma operação de compra de um litro de água, está lá discriminado: quem comprou, o fornecedor e quanto pagou. Então todas as transações do estado, que estão registradas em um grande banco de dados, podem ser acessadas por um sistema extremamente fácil, que, aliás, foi desenvolvido pela Oracle [Corporation, empresa privada que desenvolve softwares corporativos] e se chama Sigeo, Sistema de Informações Gerenciais da Execução Orçamentária, para dar total transparência. E nós treinamos funcionários na Assembléia Legislativa e no Tribunal de Contas para eles poderem acessar esse sistema. Só para se ter uma idéia, outro dia chegou a informação de que nesse período aqui mais recente, provavelmente em função das eleições, um assessor do PT [Partido os Trabalhadores] na Assembléia Legislativa acessou duas vezes por dia o nosso sistema para tentar encontrar alguma coisa. E, aliás, muitos deles têm ajudado, porque quando detectam problemas, avisam a gente. Então, hoje nós temos um sistema em que a população, via Assembléia Legislativa e Tribunal de Contas, ou diretamente, pode ter uma visão total de todas as transações que nós fazemos e, mais do que isso, nós fazemos auditoria eletronicamente. Para avançar nesse processo, para melhorar a licitação, nós implementamos a Bolsa Eletrônica de Compras, em que as transações, as compras do governo passam a ser feitas via internet. Eu tenho todos os fornecedores cadastrados, todos os produtos cadastrados, os produtos são padronizáveis. Então cada área que quer fazer uma conta, faz uma oferta de compra. E qualquer pessoa que quiser vender para o estado de São Paulo, pode vender.
Teresa Navarro: Quantos por cento das compras o estado vai conseguir fazer através dessa bolsa eletrônica?
Yoshiaki Nakano: Olha, nós estamos iniciando. Isso é um processo que a gente tem que iniciar devagar porque, inclusive, precisamos treinar todos, e também todos os fornecedores precisam estar cientes disso. Em princípio, nós estamos imaginando que, nesse primeiro momento, nós podemos chegar a um valor em torno de duzentos e cinqüenta a trezentos milhões de reais de compra de materiais. A parte de contratação de serviços é mais complexa, então nós estamos desenvolvendo um outro sistema eletrônico, um workflow [qualquer tarefa executada em série ou em paralelo por dois ou mais membros de um grupo de trabalho visando um objetivo comum], para acompanhar as licitações.
Paulo Markun: Isso de um total de quanto? Duzentos e cinqüenta milhões representam quanto do total de compras do estado?
Yoshiaki Nakano: Compra de materiais, materiais em torno de quinhentos a seiscentos milhões de reais.
Paulo Markun: Quer dizer, quase metade seria...
Yoshiaki Nakano: Agora, isso eu posso ampliar, porque eu posso incorporar empresas estatais ou até as prefeituras, se quiserem aderir ao sistema podem aderir, desde que sigam as regras.
Paulo Markun: A futura prefeita de São Paulo, Marta Suplicy, por exemplo, poderia fazer algum tipo de acordo com a secretaria e usar o sistema?
Yoshiaki Nakano: Poderia usar o sistema, sim, fazer um acordo, seguindo todas as regras do sistema, que são as regras legais e aquilo que nós exigimos, como por exemplo, pagamento em dia. Porque nós estamos fazendo um convênio com a Bovespa [Bolsa de Valores de São Paulo, maior mercado de ações da América Latina], para a Bovespa fiscalizar o nosso sistema de pregão e da publicidade. Tanto a data do leilão como o resultado do leilão. E eles fazem a fiscalização, isso porque eu quero credibilidade total na nossa bolsa. Inclusive, vai gerar um ativo que poderá até ser transacionado.
Stephen Kanitz: Agora, eu devo ter entrado no site errado, porque eu procurei o seu salário, [por]que eu queria saber quanto ganhava um secretário, e não vi essa informação. Você poderia repetir o nome do site, porque...
Yoshiaki Nakano: Olha, em relação ao salário, existe uma decisão legal. O Tribunal de Justiça do estado de São Paulo proíbe a divulgação de salários de pessoas individualmente.
Stephen Kanitz: Nós, o contribuinte que está pagando, isso sai no Diário Oficial...
Yoshiaki Nakano: Não, não sai.
Stephen Kanitz: Quando você foi nomeado deve ter...
Yoshiaki Nakano: Ah, sim!
Stephen Kanitz: Então já é público, se está no Diário Oficial...
Yoshiaki Nakano: Sim, mas o holerite, o salário individual, eu não posso divulgar.
Stephen Kanitz: Então, divulga pelo menos no Diário Oficial, onde saiu a nomeação com o salário. Isso é possível fazer.
Yoshiaki Nakano: Isso é possível.
Stephen Kanitz: Mas não foi feito.
Yoshiaki Nakano: A tabela foi feita. Porque toda a escala de salário do governo tem que ser aprovada por lei, evidentemente...
Stephen Kanitz: Mas eu não quero saber o seu salário, quero saber o site onde tem esse detalhe - porque eu não achei esse detalhe - para o telespectador saber qual é esse site da transparência.
Yoshiaki Nakano: Entra no site da Fazenda, na parte lá de serviços tem o Sistema de Informações Gerenciais da Execução Orçamentária (Sigeo) e tem o Prestando Contas também. Aí você pode ir no nível de detalhe, para chegar ao detalhe do detalhe.
Stephen Kanitz: Sim, mas eu não vou descobrir... Eu não posso pôr um pesquisador [buscador] para saber quantas compras foram feitas pela empresa X Y Z?
Yoshiaki Nakano: Isso é possível.
Stephen Kanitz: Isso também é possível. Então você consegue totalizar, não preciso eu descobrir... Tem o totalizador que...
Yoshiaki Nakano: Tem um sistema que se eu quiser: empresa tal, o que é que vendeu [...] Lista tudo.
Stephen Kanitz: Vai aparecer, mesmo se estiver pipocado no estado inteiro.
Clarice Messer: Eu vou sair do site e voltar para o Refis pelo seguinte. Eu queria entender por que as empresas têm que estar limitadas, na questão da renegociação dos débitos fiscais, a um prazo, seja ele de cento e vinte meses, seja ele até maior, inclusive. Porque dentro do ambiente empresarial, a grande questão é a compra de pedaços de mercado, de market share [expressão também conhecida por quota de mercado], em cima do não pagamento de tributos. Por [várias] razões isso tem acontecido nos mais diversos segmentos de atividade, nós todos sabemos disso. E esse é um entrave muito grande para quem está buscando - como se busca hoje em ambiente competitivo - uma maior inserção, seja entre os concorrentes aqui estabelecidos, seja num ambiente internacional. Então essa questão da renegociação, do ponto de vista privado, tem uma importância vital, que obviamente não é a questão da arrecadação diretamente falando - nós não somos o governo - mas é justamente na direção de nos recolocar no ambiente competitivo saudável. E eu acredito que é bastante possível governo e setor privado se darem as mãos nesse esforço. Então, o mais importante, ao nosso ver, é a reintrodução das empresas que não estavam pagando os tributos, passando a pagar. Se elas vão pagar a dívida passada num prazo de cento e vinte meses, ou num prazo maior, isso não é a questão relevante do ponto de vista da competitividade e do ponto de vista dos próprios controles, da própria fiscalização. Então eu gostaria de entender por que nós não poderíamos ter um sistema tal como foi estabelecido no Refis federal, onde há um alívio dessa questão do prazo, e essa camisa de força não é colocada, dando-se prioridade não à arrecadação, mas sim à competitividade que se busca e um ambiente saudável de concorrência?
Yoshiaki Nakano: Olha, essa questão foi longamente discutida no Confaz, mais do que duas reuniões. E nós já tínhamos a vantagem do governo federal ter lançado anteriormente o Refis. E eu não lembro mais quem é que levantou essa questão, mas uma das questões levantadas - que levou o Estado a trabalhar com prazos, parcelas, e não com percentual do faturamento - foi que já havia sido detectado que muitas empresas faziam um acordo fixando pagamento mensal, um percentual do faturamento e, de repente, esvaziava a empresa, passava o faturamento para outra empresa, e com isso pagava um valor muito pequeno. Em função dessas questões levantadas, quando você discute numa plenária que tem 27 estados, e precisa ser aprovado por unanimidade, fica muito difícil ser aprovado. Então partiu-se para esse esquema mais tradicional de cento e vinte meses, parcelamento máximo, com benefício de redução muito significativa de juros. E a outra questão fundamental é que muitos contribuintes, na verdade a maioria, pagou em dia e o fisco não pode estimular a inadimplência. Porque se eu der vantagens para aquele que deixou de pagar, vantagem em relação àquele que pagou em dia, o que eu estou criando é uma competição ao revés, aquele que paga em dia é prejudicado.
Stephen Kanitz: Mas vocês estão estimulando a inadimplência. Eu falo isso por todos os telespectadores de pequenas e médias empresas desse país. Um ICMS de 21,9% é uma das maiores taxas do mundo. E é um incentivo, não há pequeno e médio empresário que vá conseguir pagar esse tipo de imposto.
Yoshiaki Nakano: Eu concordo plenamente, por isso nós temos diversos esquemas. A microempresa não paga. Nós damos alguns benefícios para pequenas empresas, nós temos o simples paulista [denominação popular recebida pela Lei nº 10.086, de 19/11/1998, que instituiu o regime tributário simplificado da microempresa e da empresa de pequeno porte no estado de São Paulo. Esse tipo de regime objetiva atribuir aos contribuintes paulistas tratamento jurídico tributário diferenciado, visando simplificar o cumprimento das obrigações fiscais, de acordo com o que determina o artigo 179 da Constituição Federal de 1988 e Convênio ICMS nº 59/89, de 29/05/1989 (DOU de 31/05/1989)].
Stephen Kanitz: [falando ao mesmo tempo que Nakano] Não, mas não estamos falando de exportador, pequenas e médias empresas, nós não estamos falando de até cinco funcionários. A Clarice estava falando de cem funcionários.
Clarice Messer: O simples está perfeitamente dentro, perfeito! Mas ainda não é suficiente, não dá conta.
Yoshiaki Nakano: E aí o importante aqui é o seguinte. O que existe no sistema tributário brasileiro - e por isso São Paulo foi fortemente a favor de uma reforma tributária [esse assunto é debatido com outros enfoques nas entrevistas disponíveis no Roda Viva de Aloizio Mercadante (25/08/2003) e Guido Mantega (18/12/2006)] - é que no Brasil, ao contrário dos países desenvolvidos, a carga de imposto indireto é três vezes maior que o direto. Para cada um de imposto direto, nós arrecadamos três de indiretos. Nos países europeus...
Paulo Markun: Só para esclarecer, secretário, para quem não é do ramo, qual é a diferença entre o direto e indireto?
Yoshiaki Nakano: O imposto de renda, nos países desenvolvidos, para cada três reais de imposto de renda, se arrecada um de imposto de valor agregado que é o ICMS. Então, simplificando, tem diversos tipos de impostos indiretos e mais do que um tipo de imposto direto. No Brasil é o oposto, arrecadam-se três de ICMS, para um de imposto de renda.
Stephen Kanitz: Mas se você inclui contribuição previdenciária, se você incluir a previdência?
Yoshiaki Nakano: Não, eu estou tirando a previdência.
Stephen Kanitz: Aí é brincadeira de estatística...
Yoshiaki Nakano: Aí a relação é de um para três. Se eu incluir a previdência, a relação fica um para cinco no Brasil, ao revés. Eu não estou incluindo contribuições, fora as contribuições, só os impostos. Nos Estados Unidos, a relação é um para dez. Dez de imposto de renda, dos três níveis da federação, para um de direto, que é o sales tax [taxa imposta sobre a venda de mercadorias e serviços]. Só um estado tem o IVA [Imposto sobre o Valor Acrescentado ou Agregado]. Então o que acontece? No Brasil, a alíquota dos diretos é extremamente elevada. A arrecadação de imposto de renda ao longo do tempo, no Brasil, vem caindo relativamente. Então nós precisamos fazer uma reforma para arrecadar mais com direto e menos com o indireto. Essa é a luta de São Paulo, nós somos a favor de uma reforma tributária para valer. Agora, o problema aí é que o governo federal não quer caminhar nessa direção de que quando arrecada imposto de renda tem que passar metade para os estados e municípios, exceto São Paulo, porque São Paulo praticamente não recebe. Quando arrecada o IPI [Imposto sobre Produtos Industrializados], tem que passar metade, depois a arrecadação de IPI caiu e criou o Cofins [Contribuição para o Financiamento da Seguridade Social], a CPMF [Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira], o IOF [Imposto sobre Operações Financeiras] virou um tributo. Mas eu acho que tem um grande problema tributário que precisa ser resolvido para a gente ter uma curva...
Stephen Kanitz: Abaixando o ICMS você pode até ter a famosa Curva [de] Lafer [teoria criada pelo economista americano Arthur Lafer, que analisa a relação entre nível de tributação e arrecadação]. Quer dizer, chega um ponto que você está arrecadando menos, porque é uma taxa de 20,9%...
Yoshiaki Nakano: Mas aqui em São Paulo, para o seu conhecimento, nós não aumentamos nenhuma alíquota, ao contrário, nós reduzimos dezenas de alíquotas.
Luiz Carlos Andrezani: Mas a de energia elétrica foi aumentada.
Yoshiaki Nakano: Não senhor, a energia elétrica aqui em São Paulo, não.
Luiz Carlos Andrezani: E foi reduzida a alíquota de baralho e bolas de golfe.
Yoshiaki Nakano: Não, não, aí é outra [coisa]. Isso aí não existe. Nós não arrecadamos nada. Inclusive porque essa indústria foi para Manaus. Nós reduzimos de cesta básica, de material de construção, de uma série de remédios. Nós estamos fazendo uma outra lista de remédios básicos agora para reduzir a alíquota também. Todos os investimentos tiveram a carga tributária reduzida, exportações tiveram carga tributária reduzida, e uma série de outros itens que nós reduzimos.
Luiz Carlos Andrezani: Mas deixa eu colocar uma coisa a respeito do Refis, que eu acho que é muito importante. Parece que existe um paradoxo aí. O senhor acabou de dizer que o IPVA, ou melhor, está divulgado aí que a arrecadação do IPVA aumentou grandemente, o que significa dizer que a qualidade do contribuinte brasileiro não é tão ruim assim. E ao mesmo tempo, se fala em Refis, que é uma mera moratória, porque benefício nenhum é concedido. A única coisa que se faz é trazer o tempo como aliado nessa relação...
Yoshiaki Nakano: Não, nós damos benefícios, porque não se cobra multa, nem juros moratórios.
Luiz Carlos Andrezani: Eu chego na multa, um segundo só. No passado o que aconteceu? A sociedade trocou a privação da liberdade pela multa, não é isso? Hoje o que existe é: o não recolhimento de ICMS, o não recolhimento de IPI é crime contra a ordem tributária. Pois bem, a moeda passou a ter um significado. Hoje o real tem um significado. Moeda de troca, tem uma referência, no passado nós não tínhamos. A inadimplência é punida, entre aspas, com a cobrança de todas as verbas compensatórias. O senhor acabou de dizer que a taxa Selic é cobrada aí no atraso, e ela não é baixa não, é muito alta. Onde é que fica a multa nesse contexto? Até quando, ou até onde nós podemos considerar que o pagamento à vista de tributos em atraso, sem multa, poderia ser um benefício, na exata medida em que todos esses débitos foram atualizados? E do ponto de vista jurídico, a multa hoje é um peixe fora d'água, com certeza. Não existe mais espaço para a cobrança de multa. Mas eu gostaria...
Yoshiaki Nakano: Eu posso fazer uma pergunta para o senhor? [risos] Se o senhor fosse contribuinte, preferiria pagar o imposto devido hoje ou daqui a vinte anos, sem nenhuma correção, sem juros, sem multa? E o que eu estaria fazendo se eu desse essa possibilidade de pagar daqui a vinte anos? Ninguém pagaria hoje.
Luiz Carlos Andrezani: Mas em juízo a multa [...] Nós temos discutido isso.
Yoshiaki Nakano: Ninguém pagaria hoje. Agora esse é o problema do fisco. Não há outra alternativa para o fisco, a não ser impor multa para aquele que não paga em dia. Da mesma forma que o comércio impõe multa para aquele que não paga as prestações em dia, os bancos impõem [...].
Luiz Carlos Andrezani: Mas mesmo isso sendo considerado um crime contra a ordem tributária...
Yoshiaki Nakano: De outra forma eu estaria dando benefício muito grande para o inadimplente. O senhor mesmo, eu tenho certeza, de que ao invés de pagar hoje, preferiria pagar daqui a vinte anos sem juros, sem multa, sem correção.
Luiz Carlos Andrezani: Mas professor, o não pagamento do ICMS constitui crime contra a ordem tributária. Então já existe uma penalidade aí pronta para ser aplicada. Mas um dado aqui. Eu acho que não há má vontade por parte do contribuinte brasileiro em pagar tributo, o que existe é uma impossibilidade.
Yoshiaki Nakano: Eu também acho que não.
Luiz Carlos Andrezani: Na hora em que é colocado o seguinte: "olha, se eu der determinados benefícios, eu vou chamar de idiota quem pagou em dia”. Nós estamos igualando definitivamente pessoas em situações absolutamente desiguais. Tem aqui uma coisa curiosa...
Yoshiaki Nakano: No caso do ICMS, quem paga o imposto é o consumidor, porque está embutida no preço. É exatamente um imposto indireto; pego o valor agregado e sobre isso acrescento a alíquota de imposto que é embutido no preço. Então o contribuinte, rigorosamente, é simples intermediário do fisco - que está arrecadando no lugar do fisco - ao invés do fisco arrecadar diretamente do consumidor. Hoje o ICMS, na configuração que nós temos, é o imposto sobre o consumo, é o imposto sobre o consumidor que está embutido no preço. O contribuinte ou a empresa é um simples intermediário.
Luiz Carlos Andrezani: Professor, o problemada inadimplência não está na ponta do consumo, está no ciclo produtivo.
Yoshiaki Nakano: Deixa eu só concluir meu raciocínio. Então o empresário, o comerciante, o industrial produz sua mercadoria, agrega valor e coloca a alíquota de imposto, bota no preço, e vende e recebe, portanto. Então tem obrigação de recolher para o fisco. Aquele que deixa de recolher tem que ser penalizado...
[...]: Apropriação indébita.
Yoshiaki Nakano: Porque grande parte dos empresários contribuem em dia.
Luiz Carlos Andrezani: Mas professor, desculpe. O grande problema de inadimplência não está na ponta do consumo, sabe por quê? Porque a empresa que vende para o consumidor final, normalmente, ela recebe. O problema está no ciclo produtivo, é o problema das empresas fornecedoras de peças, de autopeças aqui, para as empresas...
Yoshiaki Nakano: Sim, que vende para a montadora, e a montadora paga o ICMS embutido.
Luiz Carlos Andrezani: Pois é, o senhor disse, por exemplo, que o contribuinte de ICMS é quem compra a mercadoria. Pois bem, eu nunca vi numa autuação fiscal, o fiscal chegar, por exemplo, numa empresa e verificar qual foi o volume de duplicatas que ele não conseguiu receber para deduzir do imposto a ser cobrado. É curioso isso! E não obstante, nós dizemos que quem paga é quem compra. Mas muitas vezes, a empresa não paga porque ela não tem condições de pagar, e existem alguns motivos. Por exemplo, o prazo médio de recolhimento do ICMS é no terceiro dia útil após a ocorrência do fato gerador do tributo. O IPI, no décimo dia útil do mês seguinte. O Cofins, no décimo quinto dia útil do mês seguinte. O PIS, idem. O Imposto de Renda de Pessoa Jurídica, no último mês subseqüente à data de apuração. Pois bem, a contribuição social sobre o lucro, a mesma coisa... O INSS, no segundo dia útil do mês seguinte. E eu pergunto ao senhor o seguinte. Depois que a moeda passou a ter um significado, e as relações comerciais são decididas em cada uma das operações - prazos de pagamento, preço etc - dificilmente o senhor vai conseguir encontrar uma empresa que receba o preço da venda da mercadoria que ela aliena, num prazo inferior a trinta dias. Em média, normalmente, a empresa recebe em trinta dias, e ela está pagando praticamente todos os tributos, 15 dias antes de receber a sua duplicata. E ela é obrigada a recorrer ao banco, pagando uma módica taxa de juros de 2 a 3% ao mês. Fora isso, nós temos no âmbito, por exemplo, estadual, a figura da substituição tributária, que é uma figura absolutamente teratológica. Na grande maioria dos casos, paga-se o tributo antes mesmo de produzir e industrializar a mercadoria, e depois vender. Obviamente que isso é adotado como política para evitar sonegação fiscal etc. Mas está aí o aparato fiscalizador como um todo. Pois bem...
Paulo Markun: Luiz Carlos, eu preciso pedir um favor. Nós vamos para o intervalo, como tem empresa que fica devendo o pagamento, nós vamos ficar devendo a resposta a sua indagação depois dos comerciais.
[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o secretário da Fazenda do estado de São Paulo, Yoshiaki Nakano. Está todo mundo animado aqui. Eu queria que o senhor respondesse à indagação e pediria que as indagações fossem mais sintéticas para que a gente possa ter a participação de todos.
Yoshiaki Nakano: Olha, essa questão do prazo de arrecadação de imposto é evidentemente uma herança ainda da fase inflacionária. Mas da mesma forma, os prazos praticados pela indústria e comércio no Brasil são extremamente curtos. No comércio o que se vê hoje é que ao fazer uma compra, você paga para eles entregarem em sete dias, dez dias, quinze dias. Essa é a prática mais normal, inclusive eu sei porque faço compras também. Então existe esse problema. O que nós fizemos em São Paulo? Exatamente em função desse problema, nós pegamos as pequenas empresas e damos um prazo máximo legal, que é fora o mês, quarenta dias. Então, as pequenas empresas pagam fora o mês, quarenta dias. Alguns setores mais fortes é que pagam no terceiro dia, fora o mês. Nós estamos fazendo um esforço, só que existe uma restrição de natureza legal, qualquer prazo acima de quarenta dias é considerado benefício fiscal, eu não posso dar um prazo acima disso. E também existe essa prática infelizmente no Brasil, que eu acho que realmente os prazos deveriam ser mais longos, exatamente para permitir que a indústria e o comércio atacadista, particularmente, trabalhem também com prazos mais longos nas operações...
Marco Antonio Rocha: E essa questão dos prazos fora o mês, tantos dias fora o mês, trinta dias fora o mês, quarenta dias fora o mês, dez dias fora o mês. Isso aí não cria um problema de concentração de operações em determinados momentos do mês?
Yoshiaki Nakano: A arrecadação que você diz?
Marco Antonio Rocha: Arrecadação e concentração de operações de negócio também, operações bancárias e tudo o mais.
Yoshiaki Nakano: Isso eu não sei, mas o que acontece é o seguinte. Como o governo tem que pagar o salário até o quinto dia útil do mês, há uma forte concentração de arrecadação até o terceiro dia útil. Isso foi a prática que nós herdamos, e a partir disso é muito difícil você modificar essa prática para um estado que tem que pagar uma folha de mais de um milhão e meio por mês.
Stephen Kanitz: Mas professor Nakano, o senhor falou que é três dias de prazo, isso é no varejo, em que o senhor compra, com sete dias para a entrega, isso é no varejo. Mas para [a] empresa, business to business [ou B2B, nome dado ao comércio pela internet], eles estão dando noventa dias de prazo, porque o ciclo de produção é cumprido. Então quando o Estado vem e exige...
Yoshiaki Nakano: Não. São poucos os setores que operam com prazo tão longo.
Stephen Kanitz: Por causa dos juros altos agora, nós precisamos pensar dois anos para frente. O senhor está pensando em dois anos para frente, os juros...
Yoshiaki Nakano: Não, lá atrás, quando nós não tínhamos inflação, o prazo era até de seis meses ou mais.
Stephen Kanitz: Sim, mas a inflação foi substituída por juros de 2,5%. Eu queria até saber o seu banco, porque esses 2,5% estão baratos. Juros de 2,8% é tanto quanto a inflação. Então nós estamos num período inflacionário em termos de prazo de crédito. Quando os juros caírem - e vão começar a cair - nós vamos ver esses prazos de noventa dias, não há como escapar, isso faz a essência e o ciclo de produção é cumprido. Então na hora em que o Estado está pedindo que o pequeno e médio empresário pague o Estado, antes de ele receber do próprio cliente, isso é, de uma certa forma...
Yoshiaki Nakano: No caso de um pequeno comerciante industrial e atacadista, o prazo é bem maior: quarenta dias fora o mês.
Stephen Kanitz: Isso aí. Você está pedindo o dinheiro antes.
Yoshiaki Nakano: Não, dificilmente eles vendem com prazo maior do que isso, infelizmente.
Paulo Markun: Eu só queria trocar o assunto aqui. Secretário, nós temos aqui entre os nossos telespectadores, é uma alegria que nós temos pequenos e médios empresários, grandes empresários, mas nós temos milhares e milhares de cidadãos que não são pequenos empresários. Nós não podemos fazer um programa chamado “Pequenas empresas, grandes negócios” aqui. Então, o que diversos telespectadores estão preocupados é com a questão do IPVA e do pedágio. Antônio Cardoso de Lins pergunta o seguinte: “Eu gostaria de saber a finalidade dos recursos que são recolhidos via IPVA? E como fica a questão dos pedágios sendo colocado para melhoria de estradas com o IPVA sendo cobrado também, não é bi-tributação”? Eu vou fazer as três perguntas que são referentes a esse tema. O Maurício Ferreira Moco, de São Bernardo do Campo: “Por que o IPVA em São Paulo é tão caro em relação a outros estados? Já que houve um expressivo aumento na arrecadação devido a informatização, não seria o caso de reduzir a alíquota?” E, finalmente, Paulo Roberto Nascimento, que não diz de onde é, também daqui do estado de São Paulo, pergunta: “Se o grande número de pedágios abertos não caracterizaria uma bi-tributação também?”.
Yoshiaki Nakano: Não, isso já foi discutido em diversos níveis, inclusive, pelos tribunais, que não há bi-tributação. O IPVA é um imposto de propriedade, propriedade por causa do veículo. E pedágio é uma taxa por utilização de um serviço, que aliás, hoje em São Paulo, grande parte é privado. E exatamente, como nós arrecadamos o IPVA de um lado, e as empresas que estão operando nas grandes rodovias estão arrecadando pedágio, é que este ano, por exemplo, nós estamos investindo quase dois bilhões de reais em rodovias, no transporte, em ampliação das rodovias. Só o setor privado com as concessões, portanto, uma parte com a receita do pedágio, vai investir um bilhão e cem milhões de reais. Entre essas obras, os 18 quilômetros da pista Imigrantes, extensão da Rodovia dos Bandeirantes, a duplicação da [rodovia] Raposo Tavares [vai de São Paulo ao município Presidente Epitácio, na divisa com Mato Grosso do Sul] e assim por diante, um grande volume. Nós estamos fazendo seiscentos mil quilômetros de rodovias vicinais este ano. Grandes investimentos que se fazem no estado. Nós estamos investindo dois bilhões. Agora eu pergunto para o cidadão o seguinte. Saia do estado de São Paulo e vá para qualquer outro estado, para Minas, Paraná, que são estados melhores ou para estados do Nordeste, e você vai ver a situação em que se trafega nas rodovias. Nós temos rodovias que, comparativamente, são as melhores. E a única forma de prover boas rodovias, já que o Estado não fabrica dinheiro, é arrecadando taxas como o pedágio e cobrando impostos como o ICMS, o IPVA, que aliás, praticamente, são dois impostos que nós temos no estado.
Paulo Markun: Ainda sobre a questão do IPVA, Sebastião Chaves, do Mandaqui, pergunta: “Por que hoje para licenciar o veículo é cobrada a taxa de cinco reais, quando, antigamente, era cobrado apenas um real?”.
Yoshiaki Nakano: Para licenciar?
Paulo Markun: Para licenciar o veículo.
Yoshiaki Nakano: Não, para licenciar é mais, eu acho que existe uma taxa, vou ver se consigo lembrar de cabeça. Eu acho que tem uma taxa de onze reais...
[...]: Eu paguei dezesseis reais.
Yoshiaki Nakano: Onze reais...
Paulo Markun: Mais cinco.
Yoshiaki Nakano: Os bancos, muitas vezes, estão cobrando pelo serviço, é o banco que cobra. O Bradesco por exemplo, faz propaganda do nosso produto, que é o licenciamento eletrônico e cobra cinco ou seis reais. A Nossa Caixa não paga, e paga-se o correio.
Marco Antônio Rocha: Não cobra. A Nossa Caixa [banco que pertencia ao estado de São Paulo, vendido em 2008 para o Banco do Brasil] não cobra.
Yoshiaki Nakano: A Nossa Caixa não cobra, e você tem a opção de receber o certificado em casa, você paga o correio que são cinco reais.
Paulo Markun: Quem usar a internet economiza esses cinco reais?
Yoshiaki Nakano: Isso. Você pagou dezesseis reais, você não pagou a taxa do banco.
Marco Antônio Rocha: Não, eu paguei o correio, cinco reais.
Yoshiaki Nakano: Se você for ao Bradesco, você paga mais cinco, ou seja, não sei qual o valor exato. Eu também acho que nós devemos no futuro começar a pensar em reduzir essas taxas, porque com a eficiência que nós ganhamos, reduzimos o custo. Infelizmente, a gente coloca o sistema todo eletrônico, mas os funcionários estão lá, nós não podemos dispensar. Então, o ajuste que vai ser feito em termos de custo vai ser feito ao longo do tempo, infelizmente. Se nós fôssemos empresa privada e pudéssemos despedir os funcionários, essas taxas poderiam ser reduzidas dramaticamente.
Clarice Messer: Secretário, eu vou mudar o assunto para exportações. De novo puxando aí para as empresas. O senhor mencionou aí de passagem, a redução, se não me engano, de ICMS para as exportações. Mas o que nós temos visto, apesar de todos sabermos que as exportações são a mola propulsora desses próximos anos, eu tenho a impressão de que alguns sinais estão sendo contraditórios. Primeiro porque as empresas exportadoras - e grande parte delas estão localizadas aqui no estado de São Paulo - pouco conseguem aproveitar os seus créditos de ICMS sobre os insumos. O que é que o estado está fazendo em relação a isso? Além disso, há um outro sinal contraditório a meu ver, que foi essa decisão do parcelamento para 48 meses dos créditos para investimentos. Então se nós precisamos de exportação - se em muitos dos casos nós estamos aí limitados por uma questão de capacidade instalada já no seu limite, como uma restrição forte, então nós precisamos desonerar investimentos - precisamos facilitar os caminhos da exportação e do exportador. O que é que o estado de São Paulo está efetivamente fazendo? Ou será que eu estou entendendo mal esses sinais trocados?
Yoshiaki Nakano: Olha, a desoneração das exportações e a desoneração dos investimentos de ICMS foi aprovada pela Lei Kandir [o exportador ficou desobrigado de pagar ICMS sobre mercadorias e serviços prestados a empresas no exterior], Lei Complementar 87 [determina que os estados e o Distrito Federal instituam o imposto sobre operações relativas à circulação de mercadorias e sobre prestações de serviços de transporte interestadual e intermunicipal e de comunicação, mesmo para as operações e prestações que se iniciem no exterior]. São Paulo foi a favor. Havia o compromisso do governo federal de que haveria um ressarcimento, que essas eram medidas de política econômica e não simplesmente uma política de natureza tributária. Nós concordamos plenamente, o governador concordou; nós aplaudimos a lei porque era um avanço, no sentido de ter um sistema tributário mais racional, mais lógico de tributar o consumo, não tributar, evidentemente, as exportações. Agora, infelizmente, nesse processo todo de discussão, o governo federal não ressarciu os estados nas desonerações, e aí aprovou-se uma lei em que se criou esse esquema de utilização de crédito para investimento em 48 meses. Portanto, ao longo do tempo, o benefício vai ser igual, só que apenas pode ser usado parceladamente, evidentemente desvinculando o investimento. São Paulo não foi a favor disso. Essa é uma lei federal que foi aprovada. Em relação à questão de crédito, São Paulo é o único estado que honra os créditos acumulados. Esse é um dos grandes problemas que nós temos. Nós temos um setor específico montado dentro da secretaria, que só analisa essa questão de crédito tributário para validar os créditos. Nós criamos diversas instâncias, uma espécie de comitês com diversas instâncias de decisão, dependendo do valor, para exatamente resolver esse problema de acumulação de créditos. E, mais recentemente, tem uma lei que permite que as empresas com diversos estabelecimentos façam uma consolidação, uma centralização, para fazer compensações dentro das empresas.
Clarice Messer: Sim, se estiver dentro do estado, mas no caso das empresas não terem esse mecanismo?
Yoshiaki Nakano: Então eu posso dizer o seguinte: São Paulo é talvez o único estado que realmente honra o crédito.
Clarice Messer: Mas de qualquer maneira, há um empossamento desses créditos.
Yoshiaki Nakano: Veja bem, como nós precisamos tomar muito cuidado com isso. Há situações de empresas localizadas aqui, que importam matéria-prima de outros estados, recebem benefício fiscal em outro estado, não paga, é benefício ilegal. Juridicamente vem com 12% para cá, compra matéria-prima ou simula exportação, ou tem só um escritório para exportar daqui, e quer ter o crédito do Tesouro Paulista. Evidente, porque é o único estado que honra o crédito. Então nós temos que tomar muito cuidado. O que eu acho é de que o ICMS precisa de uma reforma ampla e geral, que é hoje um imposto extremamente complexo e praticamente caótico. Mais ainda porque hoje cada estado acaba fazendo a sua legislação.
Stephen Kanitz: Mas esta história estamos vendo há mais de 15 anos, acho que até você já falou que há 15 anos nós precisamos mudar esse sistema de ICMS e o problema de guerra fiscal.
Yoshiaki Nakano: Por isso é que nós batalhamos pela reforma tributária, havia projetos aprovados no nível da comissão da Câmara aos quais nós éramos favoráveis. Mais ainda porque explicitava o problema do imposto indireto. Se eu colocar toda a carga tributária em cima do valor agregado, que é a base lógica racional, a gente ia explicitar o tamanho da alíquota indireta, e ia obrigar o país a rediscutir, porque aí no final ia dar uma alíquota de trinta e tantos por cento.
Paulo Markun: Quem é que não quer, secretário, a reforma tributária? Dando nome aos bois ou ao boi?
Yoshiaki Nakano: Dando nome aos bois, eu acho que o governo federal realmente não quer, por medo de perder receita.
Marco Antônio Rocha: O Everardo Maciel [secretário da Receita Federal entre 1995 a 2002. Em sua gestão houve uma das maiores arrecadações de impostos da história do país, por seu empenho contra a sonegação e pelo aumento na tributação] não quer.
Yoshiaki Nakano: Porque hoje, grande parte da receita do governo federal está calcada em cima de impostos como Cofins, CPMF, IOF - que não deveria ser imposto, é um imposto de equalização de juros, não é um imposto, e é um imposto que eles julgam mais fácil de arrecadar. É evidente, que o imposto de renda é muito mais difícil e antipático, porque o contribuinte sabe o que paga, e por isso é um bom imposto, aquele que o contribuinte sabe o que paga.
Teresa Navarro: Sem contar que nos impostos sobre o faturamento, não se depende da economia. A economia pode cair como aconteceu no ano passado, que ela não vinha crescendo desde 1997, e o governo continuava arrecadando, porque cada vez mais, em 97, vocês tributam o faturamento e não a produção ou a renda.
Yoshiaki Nakano: Sim, isso é uma tributação que exporta emprego, criamos desemprego aqui, criamos empregos lá fora, porque você favorece o produto importado e penaliza a exportação. Então é evidente que com um imposto desse tipo, o país não vai crescer. Por isso que nós somos favoráveis à reforma [tributária].
Marco Antonio Rocha: Nós estamos falando de reforma.Tem uma outra reforma aí que no estado de São Paulo está um pouco omissa. A imprensa vive falando da necessidade da reforma da previdência, o assunto previdência. E pouco se fala da questão da previdência no estado de São Paulo. O senhor mencionou agora há pouco um investimento de dois bilhões de reais do governo do estado.
Yoshiaki Nakano: Não, do governo e setor privado.
Marco Antonio Rocha: Em rodovias. Muito bem. No ano passado, segundo dados que eu tenho aqui, o governo estadual desembolsou seis bilhões de reais com a previdência estadual e teve contribuições de seiscentos milhões. Quer dizer, teve um déficit de cinco bilhões e quatrocentos milhões de reais com a previdência estadual, o que daria para construir muito mais rodovias do que o senhor está falando aí. O que é que o governo estadual está fazendo para desarmar essa bomba-relógio? Ou prefere deixá-la para o próximo governador?
Yoshiaki Nakano: Não, não. Esse é um problema fundamental do estado brasileiro. Porque hoje nós temos mais do que 20%, entre 20 a 23% da receita líquida do estado para pagar inativos. E isso representa sete bilhões. Esse ano sete bilhões e setecentos.
Marco Antonio Rocha: Esse ano sete bilhões, o ano passado foram seis.
Yoshiaki Nakano: E arrecadamos um bilhão, portanto seis bilhões é o Tesouro.
Marco Antonio Rocha: É o déficit, seis bilhões?
Yoshiaki Nakano: É o déficit, é o contribuinte, o cidadão que paga seis bilhões para que o funcionário público tenha uma aposentadoria integral. Nós fizemos um estudo em que chegamos à seguinte conclusão: o funcionário público, para ter a aposentadoria que tem, precisaria contribuir com 37% do seu salário. Aliás, não é o que tem, é para aposentar com o salário que está ganhando hoje. Pegamos uma folha e fizemos uma simulação, até foi uma empresa de previdência privada que fez esse cálculo para a gente. Então este é um grande ônus que o estado não suporta, porque se o sistema...
Marco Antonio Rocha: Mas essa não é uma solução, porque ninguém vai pagar 37%.
Yoshiaki Nakano: Se o sistema fosse um sistema em que os novos pagassem pelos velhos, ou o benefício fosse de acordo com a contribuição, nós teríamos seis bilhões a mais, no mínimo, para investimento. Esse é realmente o grande problema do Estado. O que é que nós fizemos? Logo que foi feita a reforma constitucional, nós fizemos um projeto de lei e mandamos para Assembléia [Legislativa].
Marco Antonio Rocha: Isso no ano passado?
Yoshiaki Nakano: Começou com um grande debate.
Stephen Kanitz: Mas e todo o dinheiro que todos os funcionários públicos contribuíram nesses últimos vinte anos, onde é que está esse dinheiro? Para mim, aposentadoria é isso, você contribui, como todo mundo contribuiu por vinte anos - o senhor deve ter administrado esse dinheiro com primazia - e nós devíamos estar tirando esse dinheiro desse fundo atuarial. Onde é que estava esse dinheiro?
Yoshiaki Nakano: O que o Marco Antônio Rocha acabou de dizer, a contribuição de 6% dá um bilhão de receita.
Stephen Kanitz: Não, isso agora, nos últimos vinte anos, só aos 25% de juros nos últimos cinco anos, você imagina...
Yoshiaki Nakano: Um minutinho só. Então o que arrecadar de 6% só cobre, dá um bilhão de receita, contra sete bilhões e setecentos mil de benefícios. Então o estado tem que subsidiar com recursos orçamentários seis bilhões e setecentos mil. No passado, por incrível que pareça, no estado de São Paulo, isso já começou lá no início do século, o sistema de pensão era de acordo com a arrecadação, era um sistema de pecúlio [no período em que o cidadão trabalha, acumula-se um valor correspondente ao valor de suas contribuições sob a forma de impostos ao Estado. Esse montante é corrigido monetariamente ao longo dos anos e acrescido de eventuais ganhos financeiros, que gera um patrimônio financeiro ao qual este cidadão tem direito ao aposentar-se]. A partir de certo momento, isso se modificou. E o sistema sempre foi deficitário, porque 6% não cobria de forma nenhuma os inativos, os aposentados e os pensionistas. Particularmente, porque o nosso sistema é extremamente...
Stephen Kanitz: A iniciativa privada tem projetos...
Yoshiaki Nakano: Lógico, mas é isso que estou dizendo. Para gente ter um sistema equilibrado de capitalização, primeira regra - o senhor conhece muito melhor que eu - o princípio fundamental é de que o benefício tem que ser variável. A contribuição definida, o benefício depende do resultado da aplicação.
Stephen Kanitz: A contribuição foi definida. O "x" por cento ...
Yoshiaki Nakano: Isso no passado foi assim. A partir de certo momento, o que os legisladores fizeram: definiram benefícios. E mais, um benefício em que vantagem de um ativo qualquer, qualquer aumento do servidor ativo vai para o inativo.
Stephen Kanitz: Não, não. A Constituição está bem clara. A previdência tem que ser feita em bases financeiras e atuariais. Está na Constituição, não foi feito. O senhor está me dizendo que não foi feito.
Yoshiaki Nakano: Não, se eu fizer de acordo com seu critério, hoje eu teria que cobrar 37%.
Stephen Kanitz: Não é meu, é da Constituição, está lá a palavra atuarial, o único lugar no Brasil que você acha a palavra atuarial é na Constituição.
Yoshiaki Nakano: A Constituição define que todos os funcionários admitidos até aquela data, recente, tem benefício garantido, aposentadoria por salário integral e todos benefícios, incorporação de gratificações etc e tal. Portanto, não é equilibrado aleatoriamente, porque se eu fosse cobrar dos não aposentados, teria que cobrar demais, não dá.
Marco Antonio Rocha: Secretário, o que eu queria saber é se até o final do governo Covas...
Stephen Kanitz: Não dá, o estado faria diferente. Eu concordo com isso, dá problemas, mas o estado só entra com a diferença, o senhor está dizendo que o estado está entrando com todo o rombo. Porque o dinheiro que nós contribuímos, onde é que está?
Yoshiaki Nakano: Cobre um bilhão dos sete e setecentos.
Stephen Kanitz: Não, quem está contribuindo hoje, está contribuindo para a sua aposentadoria.
Marco Antonio Rocha: Kanitz, a questão é a seguinte: nós precisamos saber se até o final do governo Covas, ou até o final do mandato do atual secretário, nós teremos, pelo menos, um encaminhamento de solução para esse problema, porque isso tudo não pode continuar.
Yoshiaki Nakano: O projeto foi enviado à Assembléia Legislativa...
Marco Antonio Rocha: [falando ao mesmo tempo que Nakano] É, mas o governo do estado não tem feito um grande empenho.
Yoshiaki Nakano: ... para criar um sistema justo que é um sistema mais progressivo e também cobrar dos inativos que no estado de São Paulo, aliás, já se cobra. O que aconteceu? Houve aquela decisão do Supremo. A partir daquela decisão do Supremo, nós precisamos esperar uma nova reforma constitucional, e uma lei para regulamentar essa questão, que de outra forma, nós não podemos avançar. No estado de São Paulo que já se cobrava os inativos, o Supremo dizendo que não pode cobrar dos inativos, nós vamos voltar para trás? Ainda bem que o Supremo não mandou nenhuma ordem dizendo: não cobre dos inativos. E nós continuamos cobrando. Tem uma PEC [Proposta de Emenda à Constituição] que está lá em discussão no Congresso, que precisa ser aprovada, para deixar explícito que os inativos também têm que pagar. Então nós estamos com um imbróglio [confusão, situação difícil] jurídico, nós precisamos resolver a questão jurídica superior para depois poder encaminhar em relação ao estado.
Teresa Navarro: Por que estados como a Bahia, o Paraná conseguiram fazer a sua reforma da previdência, criar uma previdência estadual, resolver pelo menos, não digo totalmente, mas pelo menos parcialmente, o problema da previdência e São Paulo ainda está parado?
Yoshiaki Nakano: Porque, na verdade, nesses estados não se cobrava nada e aqui em São Paulo já se cobrava 6%. Aqui trataram de aumentar a contribuição; lá eles criaram já uma alíquota um pouco maior que a de São Paulo. Em alguns estados é menor, mas não resolveram totalmente. Agora, inclusive, o sistema de capitalização precisa de uma lei complementar porque a Constituição determina que até mil e duzentos reais está garantido o benefício fixo. Acima de mil e duzentos reais eu posso criar um sistema de capitalização, com benefício de acordo com a contribuição do funcionário. Sem essa lei, nós não podemos criar o sistema de capitalização.
Stephen Kanitz: O Marco Antônio Rocha estava dizendo que são sete bilhões por ano e por dez anos são setenta bilhões. É uma meia dívida externa, só São Paulo.
Yoshiaki Nakano: Isso é um grande problema, esse é o grande problema do Estado brasileiro ao resolver isso, e não só isso.
Marco Antonio Rocha: E do estado de São Paulo, não é só o Estado brasileiro.
Yoshiaki Nakano: Não, do Estado brasileiro. A União tem o mesmo problema, todos os estados têm o mesmo problema. Outro grande problema é o da estabilidade. Como é que eu vou implantar uma revolução tecnológica, que me permite fazer hoje qualquer serviço com menos do que um décimo dos funcionários, tudo com qualidade muito melhor, se eu não posso ter nenhuma rotatividade.
Teresa Navarro: Isso que eu queria perguntar, São Paulo...
Paulo Markun: Só um segundinho, nós vamos fazer a pergunta depois dos comerciais. A gente já volta.
Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva nesta noite, entrevistando o secretário da Fazenda de São Paulo, Yoshiaki Nakano. Secretário, Lais Moreira, do Laboratório de Educação em Informática Aplicada da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas], pergunta o seguinte: “Gostaria de saber do secretário se não seria possível, uma vez que a arrecadação subiu e os custos caíram devido à informatização, considerar seriamente a possibilidade de reajuste do funcionalismo público. Lembro a ele que o funcionalismo está sem nenhum tipo de reajuste há mais de seis anos e o custo de vida subiu consideravelmente nesse período, devido, principalmente, ao aumento de tarifas públicas”. Mauro Ramos pergunta: “Por que o governo insiste em dizer que as contas do estado estão saneadas e este mesmo governo está há seis anos sem dar aumento ao funcionalismo público”? Francisco Carlos Alexandre: “Gostaria de saber por que a classe dos agentes fiscais é privilegiada com salários altíssimos em detrimento das demais categorias dos fazendários”. Diz ele que o nível de instrução exigido para algumas classes é igual ou superior aos agentes fiscais.
Yoshiaki Nakano: Bom, deixa começar pela última. Isso é uma legislação que foi criada há muitos anos atrás. A remuneração do fiscal é proporcional à receita, está vinculado à produtividade como prêmio de produtividade, e tem um teto também, que é o teto do estado. Então, na medida em que a arrecadação aumentou bastante, o salário do fiscal, a partir de um certo momento, realmente aumentou. Isso explica os altos salários dos fiscais comparados à média do funcionalismo que ganha muito menos.
Paulo Markun: Eles ganham por desempenho, digamos assim?
Yoshiaki Nakano: Ganham por desempenho. E nesse período, evidentemente, houve um aumento muito forte na arrecadação. Em relação ao aumento do funcionalismo... Olha, o que a telespectadora está colocando, certamente é funcionário público, não é verdade. A folha de salário do estado de São Paulo em 1994, no segundo semestre, era seiscentos milhões, hoje é um bilhão e meio. E temos menos funcionários hoje. O salário médio aumentou fortemente. É que o funcionário público faz o seguinte raciocínio, é aumento só quando vem aquele aumento geral: 20%, onze ponto não sei quanto para todo mundo. Agora, todo funcionário tem uma carreira que incorpora gratificação, com tempo de serviço tem aumento, tem a tal da sexta parte. [Se] ocupa um cargo, uma função em comissão, começa a incorporar; com isso o salário vai aumentando, todo ano, mês a mês, está aumentando. Então, se eu comparar o salário de qualquer funcionário em janeiro de 1994 e hoje, houve um momento muito forte, em algumas categorias mais outras menos, mas muito forte. Quando nós chegamos no governo de São Paulo, o piso salarial, por exemplo, de quem ganhava menos, era cento e vinte e cinco reais. Hoje é trezentos reais, fora alguns outros benefícios que nós demos como aumentar o auxílio refeição, etc, que é um valor pequeno comparado às empresas privadas, mas nós aumentamos. Qualquer categoria teve um aumento muito forte, muito maior que o do setor privado. Nenhuma empresa privada teve a folha aumentada de seiscentos milhões por mês para um bilhão e meio, como teve o governo de São Paulo. Eu desafio qualquer telespectador, faço aposta do meu cargo, ou do meu salário por tempo que quiser, se alguém me trouxer algum holerite de janeiro de 1994 e que continue ganhando a mesma coisa. Com certeza, todos eles tiveram aumento de mais de 70%. Agora, outra coisa importante para desmistificar é o seguinte: no setor público, se ganha melhor do que no setor privado. Eu fiz uma pesquisa. Peguei aquelas categorias que normalmente gostam de fazer greve. Saúde, por exemplo. A jornada de trabalho é de trinta horas. Para começar, no estado tem uma aposentadoria que representa... Se ele fosse pagar a aposentadoria privada, pagaria mais do que 30% do seu salário. E eu não estou considerando isso. Eu comparei a pesquisa que a Folha faz, por exemplo, toda semana, com as diversas categorias: enfermeiro, médico - vinte horas, etc. No estado paga-se mais. Aí você não pode pegar a tabela inicial, vai ter que pegar o salário médio pago, o holerite dos médicos, dos enfermeiros, dos auxiliares de enfermagem. Nós pagamos mais para todas as categorias. E o impressionante no estado é que se criou essa imagem que o estado paga mal. Até o secretário da Fazenda, dessas áreas, acredita que paga mal. E aí cria-se uma situação em que as pessoas não querem ver, porque você pode levar o holerite e mostrar: está aqui o holerite, está aqui a pesquisa feita por empresas de consultoria que fazem pesquisas de salários. Eles olham e falam: “Mas isso aí não deve ser verdade”. Agora, se não fosse verdade, o que eu estou dizendo, é evidente que os funcionários do estado sairiam e iriam trabalhar em empresa privada. Não fazem por quê? Porque ganham bem, além de ganhar bem, têm uma aposentadoria que é privilegiada.
Paulo Markun: Secretário, outra questão que os telespectadores abordam é o pagamento de precatórios. José Lourenço, aqui da capital, pergunta: “Quando o governo vai pagar os precatórios em atraso, tendo em vista a moratória aprovada pelo Congresso Nacional?”. João Ataíde, de Ituverava: “Quando o estado de São Paulo vai avançar no pagamento dos precatórios?”. Alexandre Láurea Dutra, membro da OAB, advogado, diz: “Como é que o estado consegue driblar os inúmeros de pedidos de intervenção federal existentes no Tribunal de Justiça decorrentes do não pagamento dos precatórios judiciais? E se faz parte da estratégica de São Paulo lançar mão dos mesmos instrumentos utilizados pela prefeitura na administração de Paulo Maluf e Celso Pitta”. E, finalmente, Mariana Castilho, de Pinheiros: “Quando o governo do estado vai pagar o que deve dos precatórios?”.
Marco Antonio Rocha: Quanto é essa conta? Quanto é?
Yoshiaki Nakano: Olha, eu não sei! Porque, na verdade, o problema dos precatórios é que cada precatório tem um filhote, você paga, mas ele tem correção. Então você paga o valor, e como decorreu o tempo, aplicam-se juros, que eu acho absurdo, e tem a correção. Então, você sempre tem filhote, é uma bola difícil de acabar. Deixa eu só explicar o que nós fizemos com os precatórios. Primeiro lugar: esse governo pagou em precatórios três vezes mais do que pagou os dois governos anteriores. Pagamos mais de dois bilhões e meio de reais.
Paulo Markun: Vamos só fazer uma...
Yoshiaki Nakano: Um momentinho só. Nós começamos a pagar precatórios de 93, 94, 95, 96, 97, estamos pagando 98, começamos a pagar de 98. Agora, no meio do desse processo, o que a gente encontra é o seguinte: há casos em que ainda não houve uma finalização plena do ponto de vista jurídico, e mandou-se o estado pagar. Então nós não podemos pagar, temos que recorrer ainda. E há outros casos em que você pega precatórios de um bilhão ou mais de reais, alguns exemplos aqui da Serra do Mar, que são desapropriações indiretas, em que o proprietário entrou contra o estado para ser indenizado, e se verifica, ao se analisar, que é um absurdo estar pagando milhares ou milhões de vezes mais do que o devido. Em alguns casos, o metro quadrado de Serra do Mar custa mais caro que o metro quadrado na Avenida Paulista. Então, é evidente que o estado quer rever esses casos. E a sorte nossa é que o Supremo, pela primeira vez, apesar dos precatórios serem já julgados definitivamente, reabriu a questão e está revendo muitos casos, e os valores caem dramaticamente. E como existe a questão da ordem cronológica, fica-se numa situação difícil, porque se eu não pagar aquele de um bilhão, não posso pagar o seguinte. Então, até resolver na Justiça, a Justiça tirar esse de ordem cronológica, para podermos pagar o seguinte, ficamos numa situação em que tem que paralisar. E outra situação é a seguinte. De repente, você está pagando e chega um precatório de quinhentos milhões ou oitocentos milhões, que não são raros; a dívida aí é mais de seis bilhões. Aí de repente, você não tem seiscentos milhões, oitocentos milhões para pagar um precatório, teria que paralisar um monte de outras atividades. Então o governo começa a fazer uma negociação com o proprietário do precatório para poder pagar em quarenta vezes, cinqüenta vezes, setenta vezes. Alguns concordam. Quando se concorda, a gente começa a pagar em parcelas e aí avançamos. Outros não concordam, aí o estado fica paralisado. A questão de pagar, além do problema de recursos - porque para eu pagar precatório tem que reduzir investimento em saúde, em educação, em segurança, em rodovias - eu tenho esse problema que o estado está tentando resolver da melhor forma possível. Agora saiu todo o estoque e vai ser pago aí num prazo, isso nós vamos cumprir porque é perfeitamente possível de cumprir, pagar em parcelas. Fica pendente essa questão do estado ter que obrigatoriamente colocar em dúvida alguns precatórios.
Rogério Pacheco Jordão: Saindo desse tema e entrando num tema novo, pegando carona na pergunta de uma telespectadora. Ela citou o aumento de tarifas públicas. Não é bem tarifa pública, porque esses serviços foram privatizadas em São Paulo, no caso das elétricas, Eletropaulo [Eletricidade de São Paulo, empresa de distribuição de energia elétrica que atende tanto a cidade de São Paulo como outros 24 municípios da região metropolitana] etc. A pergunta é a seguinte. Em junho deste ano, Instituto de Defesa do Consumidor (Idec), divulgou uma pesquisa mostrando que 49% das famílias de São Paulo não estavam conseguindo naquele mês pagar suas contas de energia elétrica. O motivo é que os novos donos, no caso da Eletropaulo privatizada, extinguiram tarifas mais baratas, extinguiram uma série de subsídios e, portanto, tarifas mais baratas foram extintas. A pergunta que eu faço é: “que benefícios concretos trouxeram para o cidadão as privatizações feitas em São Paulo? A privatização é um bom negócio para o Estado e um mau negócio para o cidadão consumidor, tendo em vista esse problema das famílias que não conseguem pagar suas contas de eletricidade?”.
Yoshiaki Nakano: Olha, a questão da privatização, evidentemente, tem que ser analisada num contexto mais global. Porque no caso das empresas elétricas do estado de São Paulo, além do estado não ter condições de fazer um investimento nessa área - tem que pagar precatório, tem que pagar aposentado, tem que pagar os funcionários, tem que fazer investimento em saúde, segurança etc. Então nós optamos [para] que, realmente, isso devesse ser transferido para o setor privado. E fizemos um programa para o setor privado operar. A regulação desse setor é [feita] em nível federal; preferiria que fosse o estado, fosse uma verdadeira federação. Então essas questões são decisões do governo federal, não são decisões do estado. O governo federal, a Aneel [Agência Nacional de Energia Elétrica] é que permitiu a mudança da estrutura das tarifas etc. Agora, no caso dos estados de São Paulo, era necessário fazer, e o contribuinte foi beneficiado pela privatização, porque essas empresas eram super endividadas, e com os juros que pagavam, em poucos anos, o patrimônio dessas empresas ia desaparecer. Então nós fizemos um processo de privatização, exatamente para pegar essa dívida e transferir para o setor privado; e é o que nós estamos conseguindo. A dívida do estado de São Paulo que, de 1994 a 1997 cresceu 18 bilhões de reais, em termos reais no valor de hoje, a partir daquele momento vem caindo. E agora, com a privatização da Cesp [Companhia Energética de São Paulo], nós vamos reduzir a dívida em sete bilhões que pagam juros de mercado. Se a empresa continuar endividada, isso...
Rogério Pacheco Jordão: Secretário, como foi aplicado pelo estado o dinheiro arrecadado nessas privatizações: Eletropaulo [Eletropaulo Metropolitana Eletricidade de São Paulo S.A.], CPFL [Companhia Paulista de Força e Luz] e parte da Cesp. Onde foi aplicado esse dinheiro? Foi alocado para áreas sociais?
Yoshiaki Nakano: Foi alocado para áreas sociais. Primeiro lugar: 74% de toda a receita do estado - eu não estou deixando de lado os financiamentos - são aplicados em três áreas: educação, saúde e segurança. Três áreas levam 74% do recurso orçamentário do estado, aquele disponível no estado. Não estou falando daquela parte que transfere para os municípios. E das privatizações tiveram duas destinações. Primeiro, pagar dívidas, porque de outra forma, com taxa de juros que lá em 1995, era de 5% ao mês. Se não tivéssemos negociado a dívida, nós teríamos uma dívida no estado de São Paulo de cento e trinta bilhões de reais mesmo com as privatizações que ocorreram até agora. E com as privatizações, nós transferimos vinte bilhões de dívidas para o setor privado, em todas as privatizações. Então, o que nós estamos poupando para o contribuinte é juros sobre os vinte bilhões, que seriam pagos anualmente. E criando condições para que o setor privado faça o investimento, como no caso das rodovias, este ano, as concessionárias vão investir um bilhão e cem mil. O estado de São Paulo não teria condições, a não ser que aumentasse os impostos para fazer, por exemplo, a pista descendente da Imigrantes, que custa quinhentos e quarenta milhões. A concessionária está fazendo, e como todas as outras obras aí que só este ano, essas concessionárias vão fazer investimentos da ordem de 1100 bilhão. No setor energético a mesma coisa: as empresas privadas vão fazer investimentos e nas nossas privatizações, elas têm o compromisso de fazer o investimento, porque o objetivo é social.
Clarice Messer: O senhor citou o Supremo. Houve uma decisão aí do Supremo, eu gostaria de saber o que a Procuradoria do Estado pretende fazer com relação a ela? Foi a decisão que isentou de ICMS as empresas não contribuintes prestadoras de serviço nas importações. E esse é um fantasma que está se avolumando rapidamente na direção das indústrias nacionais. Ao invés de a aquisição ser feita junto a empresas nacionais, como as importações estão sendo isentadas, isso começou, inclusive, na área médica. Os prestadores de serviço na área médica estão [isentos], já foi decisão do Supremo. E há uma série de ações que estão entrando, talvez o Andrezani pudesse colocar também sobre isso. Esse é um problema gravíssimo que está se colocando para a indústria; essa questão se iniciou na área médica, mas ela está indo rapidamente para além dessas fronteiras, muito além e criando aí uma disparidade absurda. Porque já está se vendo a situação em que pessoas físicas e prestadores de serviços, como têm a importação isenta, importam ao invés de comprar da indústria nacional os mais diversos materiais. Como é que a Procuradoria do Estado pretende lidar com isso?
Yoshiaki Nakano: A nossa posição é contrária a isso evidentemente. O problema no Brasil é mais grave, porque há muitos estados que estão isentando, dando benefícios para empresas importarem qualquer produto. Eu tenho casos de empresas em São Paulo que iniciaram o processo de investimento, antes de o investimento maturar, a empresa quebrou porque o estado vizinho subsidia as importações. Uma empresa para importar no estado vizinho recebe benefício fiscal, e o produto chega aqui mais barato do que se fosse produzido internamente. Nós precisamos, realmente, de uma reforma tributária para colocar ordem tributária nesse país, porque do jeito que está, nós estamos caminhando para um caos, um caos muito grande. Porque cada estado, com a guerra fiscal, começou a legislar de uma forma. E no caso de um posto como o ICMS, tem que ter uma legislação uniforme para todas as empresas.
Clarice Messer: Mas como é que nós poderíamos ser pró-ativos, a Procuradoria do Estado poderia ser pró-ativa nessa questão aqui no estado de São Paulo?
Yoshiaki Nakano: Aqui no Brasil, cada caso é um caso. Em todos os casos que surgirem, nós temos que lutar contra isso, o que eu acho um absurdo, não é.
Teresa Navarro: Deixa eu fazer uma pergunta sobre essa questão da guerra fiscal. O governo de São Paulo primeiro fez uma campanha contra a guerra fiscal. Não resolveu, os outros estados continuaram dando os incentivos. Entrou na justiça, enfim... A reforma tributária, pelo jeito, vai demorar, a lei de responsabilidade fiscal não tem nada que iniba também a guerra fiscal. Diante disso, o governo começou a dar alguns incentivos também. A gente pode dizer que o governo de São Paulo já meio que largou mão de lutar contra a guerra fiscal e está partindo também na defesa para conseguir segurar as empresas em São Paulo?
Yoshiaki Nakano: Aí o que nós temos tomado são medidas perfeitamente legais, em que alguns casos, poucos casos, a redução de alíquota resolve o problema, não da guerra fiscal, mas da competição entre estados. Por exemplo, quando você pega material de construção, quem compra é a construtora que não é contribuinte de ICMS. Então comprando aqui, se eu tributo 18% no produto comprado aqui, sai mais caro que comprado de outro estado, que vem com 12%, paga só doze. Então a gente reduziu a alíquota para doze, para criar um equilíbrio competitivo. Esse tipo de medida, que é perfeitamente legal, de reduzir a alíquota, que precisa de lei, nós fazemos. Agora, guerra fiscal não. Guerra fiscal a gente jogou todas as cartas para fazer uma reforma tributária, para acabar com a guerra fiscal. E, evidentemente, esse foi um dos grandes problemas que não chegou a um acordo. Infelizmente, ou resolvemos de uma forma racional, negociada - e isso evidentemente tem que ser coordenado pela União, e a União significa exatamente a somatória, a vontade das federações - ou nós vamos chegar a uma solução através do caos. Porque, todo dia eu recebo do nosso pessoal informações de que o estado tal baixou um decreto que é ilegal, outro estado deu um benefício que é ilegal, outro baixou uns negócios malucos. Saiu até hoje no jornal um negócio de informática que parece uma loucura também. E são todos ilegais, porque qualquer benefício tem que ser aprovado pelo Confaz, com unanimidade dos estados.
Stephen Kanitz: Mas eu entendi direito? O senhor disse que o ICMS devia ser igual para todos os estados?
Yoshiaki Nakano: A legislação é única.
Stephen Kanitz: O senhor acha que tem que ser igual para todos os estados?
Yoshiaki Nakano: Como igual?
Stephen Kanitz: A alíquota tem que ser igual?
Yoshiaki Nakano: Uniforme no território nacional e não pode ter diferenças.
Stephen Kanitz: Mas por quê? Se um estado do Nordeste, que não tem o problema previdenciário em que nós nos metemos, não tem uma universidade estadual que nós estamos financiando, que também são mais de 10% do orçamento do estado. Nós temos 33% a mais de gastos do que um estado mais enxuto do Nordeste ou do Norte que não tem plano previdenciário, que não financia uma universidade estadual. Por que ele não tem o direito de cobrar menos, se ele não tem gastos governamentais?
Yoshiaki Nakano: Mas isso nós temos que mudar não com imposto de valor agregado. Porque o imposto de valor de agregado é tributado ao longo da cadeia produtiva, e a cadeia produtiva passa as fronteiras do estado. Se fosse um estado unitário, tudo bem! Aí eu não teria problema de diferença de alíquota. Ou nós partimos para uma verdadeira federação; no caso dos Estados Unidos, eles têm o sales tax, cada estado tributa do jeito que quer e ponto final. Eu preferiria infinitamente que houvesse uma federação no sentido pleno, em que cada estado pudesse criar o seu imposto.
Stephen Kanitz: Sobre o valor adicional?
Yoshiaki Nakano: Não, não. O valor adicional não funciona nesse caso, teria que ser um outro tributo. Porque o imposto de valor agregado exatamente só funciona perfeitamente em um estado unitário, ou se tem uma legislação uniforme.
Luiz Carlos Andrezani: É nessa linha a minha pergunta, secretário. Na sua opinião, a inexistência de uma reforma tributária adequada... Por exemplo, dar características estaduais para um tributo efetivamente federal, como é o caso do ICMS, como é o caso do ISS [Imposto sobre Serviços] até. Isso se deve mais em função da desconfiança entre as pessoas políticas, porque está mais do que claro que a União não confia nos Estados que, por seu turno, não confia nos municípios que, por seu turno, desconfia de todo mundo. Ou o senhor acha que é um problema da própria administração que não quer a reforma exatamente porque perderiam determinados privilégios?
Yoshiaki Nakano: Aí eu acho que é uma conjugação de problemas. Agora, no nível do estado, eu acho que é perfeitamente possível até ter um imposto de valor agregado que funciona melhor no estado unitário, desde que houvesse uma federação forte e uma Justiça que fizesse a lei valer. Na medida em que a lei não vale igualmente, ou muitas vezes, as decisões são muito demoradas, cada estado começa a desconfiar e começa a querer garantir colocando tudo na Constituição. E aí começa a colocar barbaridades. Até nessa reforma, na versão final, a guerra fiscal seria validada por todas as ilegalidades do passado, seria validada pela Constituição por 15 anos, enquanto que todos os benefícios legalmente dados pelo Confaz iam valer por três anos, que é o oposto do que deveria ser feito.
Luiz Carlos Andrezani: Tanto é que o tributo está sendo mutilado.
Yoshiaki Nakano: Eu acho que nós temos um conjunto de problemas em que nós precisamos avançar, porque num país que a lei vale igualmente para todos, os estados confiam entre si, porque a lei vale, ela tem que ser cumprida por todos. Aí não cria essa desconfiança de um em relação ao outro. O contribuinte da mesma forma, se comportaria de uma forma diferente. Então, eu acho que nós precisamos fazer também uma reforma do judiciário nessa questão tributária.
Paulo Markun: Doutor Rogério Andrade, que é advogado criminalista, de Itabuna na Bahia, pergunta: “Se a Secretaria da Fazenda está preparada para combater as fraudes que podem ocorrer no mundo informatizado, tendo em vista que a nossa polícia - segundo ele - não está devidamente aparelhada para o combate aos crimes virtuais?”. E o Flávio Morais, aqui de São Paulo: “Qual o investimento feito anualmente na tecnologia de informação no caso da secretaria?”.
Yoshiaki Nakano: Olha, eu vou começar pelo investimento. Para o orçamento do ano que vem, por exemplo, nós temos quarenta milhões de reais de investimento nessa área. Este ano, também a gente deve estar fazendo um pouco menos. Ao longo do governo Covas até agora, na Secretaria da Fazenda, nós fizemos um investimento de cerca 95 milhões de reais, que eu acho que é muito barato em relação ao que grandes empresas fizeram para chegar ao ponto em que se chegou. Hoje nós já temos toda a Secretaria da Fazenda ligada em rede, eu tenho cinco mil postos de trabalho com microcomputadores; o estado inteiro interligado, são duzentos e sessenta pontos no estado de São Paulo, tudo em rede, portanto [com] internet. Todas as informações podem ser passadas, por mais complexas que sejam, instantaneamente, a custo praticamente zero.
Paulo Markun: E como é que evita a fraude?
Yoshiaki Nakano: Em relação à questão da fraude, nós temos dois grandes projetos. Primeiro, nós temos um projeto chamado de Inteligência Fiscal. Logo que nós assumimos, eu fiz contato com o IRS, o Imposto de Renda Americano. Nós temos um convênio de treinamento nessa área de inteligência fiscal, de fazer fiscalização via sistema. E realmente muitas empresas estavam na frente da gente. Nós procurávamos as melhores empresas de consultoria nessa área, as consultorias internacionais, [...]de auditoria internacional a gente não conseguia pegar. Então nós treinamos o nosso pessoal, nós temos um grupo especializado nisso, que foi treinado lá fora, e hoje nós compramos equipamentos complexos que permitem pegar isso. Você pluga já no computador, puxa todas as informações, aí já começa a trabalhar com toda a tecnologia mais avançada que os americanos e os canadenses desenvolveram nessa área. Além disso, o que nós temos é o seguinte. Hoje, como todas as informações que as empresas têm que mandar vêm via internet - eram cinco guias de papéis, que foram convertidas em uma guia - recebo todas as informações e muito mais trabalhadas. Essas informações podem ser trabalhadas. Os dados cadastrais também. Via internet posso trabalhar, posso cruzar com outras informações de fora. Hoje tenho montado dois grandes sistemas. Um sistema que gera já uma série de índices, ou relações, ou informações que o fiscal já utiliza normalmente, em que basta ele apertar algumas teclas que aparece. E outro [em] que ele pode trabalhar no nível de detalhe, cruzar todas as informações. O que nós já fizemos - experiências - o que nós podemos fazer, por exemplo, é o seguinte. Tem uma determinada empresa que compra de diversas. Então eu pego as diversas empresas, pego nota fiscal por nota fiscal, agrego quanto vendeu para uma determinada empresa. E eu vou nessa empresa e peço informações eletronicamente para checar as duas coisas.
Paulo Markun: Isso tudo é uma fiscalização eletrônica, então não precisa mais o fiscal ir à empresa?
Yoshiaki Nakano: Não, em princípio, não. Não necessariamente. Então nós já temos condições para tanto fazer auditoria de sistema, como também pegar as informações e trabalhar dessa forma. Só um caso que nós fizemos experimentalmente pagou todo o investimento praticamente que nós fizemos este ano. Evidentemente, se a empresa pagar todas as multas devidas e etc, que estão sendo lavradas. Porque eu posso pegar nota fiscal por nota fiscal, agregar...
Paulo Markun: Para finalizar, secretário, é nossa última pergunta: o que é que falta para que esse sistema funcione integralmente? O José Luis de Souza, por exemplo, pergunta: “Quando é que vai ser possível emitir a autorização para impressão de documentos fiscais eletrônicos?”.
Yoshiaki Nakano: Final do ano agora, dezembro e janeiro vai estar pronto esse sistema. Com isso, cerca de 90% dos serviços de um posto fiscal - posto fiscal onde a gente tem contato com o contribuinte, e normalmente é o contador, o contador da empresa ou empresa de contabilidade que vai ao posto fiscal. 84% hoje já está informatizado. Toda a parte de informação, por exemplo, pode ser simplesmente acessada via internet.
Paulo Markun: O que não se pode é pagar o imposto?
Yoshiaki Nakano: Legislação etc. Mas paga-se no banco, eletronicamente. Nós estamos desenvolvendo também um sistema de pagamento, um ambiente de pagamento, como os técnicos chamam, para nós termos o nosso sistema de cobrança, porque com isso eu poupo 45 milhões de reais, que eu pago de tarifa bancária para todos. A cada recebimento de ICMS pago um real e nove centavos; para cada IPVA cobrado pago também um real e nove centavos; para cada multa que recebo pago um real e nove centavos. A gente gasta 45 milhões por ano. Estou desenvolvendo um sistema também em que tiro o banco da jogada. Então, vai poder pagar via internet e, com o dinheiro na nossa conta, quita-se o débito e passa-se a ter um controle maior. Para o sistema ficar todo pronto nós adotamos uma estratégia. Primeiro vamos colocar uma infra-estrutura de tecnologia de informação intranet, em que todo mundo estará ligado com todo mundo. Porque essa tecnologia realmente é revolucionária. E eu diria que, se a última década, ou mais precisamente de 1995 para cá, nós tivemos a revolução do e-business [negócios via internet] e do e-commerce [compra e venda de produtos e serviços via internet], que está em andamento, eu tenho absoluta certeza de que a primeira década do século 21, vai ser a revolução do e-government, do governo eletrônico. E o que a gente pode fazer são verdadeiros milagres, como esse do IPVA que todos conhecem. Por exemplo, tenho situações em que posso encurtar a rotina. Levava dois anos, depois com muita briga, eu tinha conseguido reduzir para seis ou oito meses para fazer algo instantâneo, sem nenhum custo, praticamente, para o estado, como é o caso, por exemplo, de devolução de IPVA ou multa paga em duplicata, com um controle muito melhor.
Paulo Markun: Secretário, muito obrigado pela sua entrevista. Eu queria esclarecer que as inúmeras perguntas, reclamações, sugestões e casos particulares que foram aqui relatados pelos telespectadores, serão entregues ao secretário, como a gente faz em todos os programas Roda Viva, e esclarecer aos telespectadores que o endereço do site - houve um que nos mandou um e-mail, dizendo que o site da Fazenda estava fora do ar, era porque a informação estava errada. A informação correta é <www.fazenda.sp.gov>. Esse é o dado do site onde você encontra todas as informações. Aos nossos entrevistadores, obrigado pela participação.
