[programa gravado, impossibilitando a participação dos telespectadores]

Heródoto Barbeiro: Boa noite. Ele é um americano de alma brasileira, de alma verde, pois é biólogo. É um dos mais reconhecidos estudiosos da Amazônia, pioneiro da pesquisa sobre fragmentação florestal. E diz que, na velocidade da devastação atual, a Amazônia está próxima de um ponto limite. A redução da cobertura verde vai diminuir a chuva necessária e, em poucos anos, teremos notícias de uma nova seca. O entrevistado de hoje no programa Roda Viva é o ambientalista, pesquisador, professor e escritor americano Thomas Lovejoy, que conversa com a gente daqui a pouquinho.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Thomas Lovejoy é referência mundial no debate ecológico, um dos primeiros a desvendar o conceito biodiversidade. Ele também é pioneiro na criação de áreas de estudo e de proteção na Amazônia, por onde se embrenhou a partir dos anos 1960.

[Comentarista]: O Brasil e especialmente a Amazônia são velhos conhecidos de Thomas Lovejoy. Há mais de 40 anos, ele estuda a maior floresta tropical do mundo, com uma grande biodiversidade. São cerca de 30 mil espécies vivas entre animais e plantas, além da rica cultura dos povos da região. Lovejoy esteve pela primeira vez na Amazônia em 1965, retornando depois em várias ocasiões. Em 1979, implantou perto de Manaus uma área de interesse ecológico que já rendeu uma série de trabalhos de preservação e estudos sobre a flora e a fauna da Amazônia. A região, que nos anos 1960 tinha dois milhões de habitantes e uma única estrada, hoje tem cerca de vinte milhões de moradores e várias rodovias. O crescimento das cidades, a expansão da pecuária e da agricultura extensiva e a acelerada exploração da madeira já causaram uma perda de quase 18% do total da área da floresta. O alerta contra o desmatamento não é novo, mas ganha peso na voz de cientistas de renome como Thomas Lovejoy. Considerado uma dos mais importantes formuladores do ambientalismo internacional, ele é membro de várias instituições de pesquisa e conselheiro do vice-presidente dos Estados Unidos, Al Gore [vice-presidente de Bill Clinton entre 1993 e 2001. Disputou e perdeu as eleições americanas em 2001 e, logo após, começou uma campanha mundial visando encontrar soluções para os problemas ambientais]. Também trabalha na Fundação Smithsonian, em Washington, e é chefe da área de biodiversidade do Banco Mundial. Há décadas Thomas Lovejoy percorre o mundo fazendo palestras e debates com especialistas sobre ambientalismo e relações humanas e sobre a necessidade de se combinar iniciativas nacionais e internacionais para enfrentar a grave situação da natureza.

Heródoto Barbeiro: Para entrevistar o ambientalista Thomas Lovejoy, nós convidamos Liana John, editora executiva da revista Terra da gente; Marcelo Leite, colunista da Folha de S. Paulo e do blog Ciência hoje em dia; Maurício Tuffani, assessor de comunicação da Unesp [Universidade Estadual Paulista]; Cristina Amorim, repórter de ciência e ambiente do jornal O Estado de S. Paulo; Maria Zulmira de Souza, coordenadora de pautas do quadro biodiversidade, do Repórter Eco daqui da TV Cultura; Maria Cecília Wey de Britto, coordenadora da Fundação Florestal, e também conosco Sérgio Leitão, que é diretor de políticas públicas do Greenpeace. Nós temos também a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos momentos e flagrantes do programa desta noite. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todo o Brasil. Boa noite, doutor Lovejoy.

Thomas Lovejoy: Boa noite.

Heródoto Barbeiro: Dr. Lovejoy, recentemente conversei com a ministra [do Meio Ambiente] Marina Silva [filiada ao Partido dos Trabalhadores (PT), foi ministra do Meio Ambiente entre 2003 e 2008, quando se demitiu do cargo] e ela disse: "Olha, nós temos uma boa notícia para dar à opinião pública brasileira e também à opinião pública mundial. Nós vamos conseguir – segundo ela, já é um fato real– diminuir a velocidade com a qual a floresta Amazônica é destruída". Dr. Lovejoy, será que posso acreditar nessa informação emitida pela própria ministra Marina Silva?

Thomas Lovejoy: Com certeza é uma informação precisa. O grande desafio é continuar a tendência de redução.

Heródoto Barbeiro: O senhor acredita que ela tenha comprovações reais, científicas, para saber se esse cuidado maior do governo com a Amazônia é real?

Thomas Lovejoy: Não conheço os detalhes, mas seria uma surpresa se não houvesse embasamento. E, se a informação for imprecisa, a verdade vai se revelar.

Heródoto Barbeiro: O que os organismos internacionais dizem a respeito desse tema?

Thomas Lovejoy: Com relação a quê? A redução do desmatamento? Todos ficam felizes ao saber da redução do desmatamento. Quero dizer uma coisa válida para emissão de gases do efeito estufa e também para o desmatamento: não se trata apenas do ritmo em que as coisas acontecem, mas sim de quando vão parar, quando será irreversível.

Maria Zulmira de Souza: O senhor veio para a Amazônia na década de 1960. Sobre essa questão do desmatamento, do ritmo do desmatamento, como o senhor vê essa questão no Brasil? Qual é a avaliação que o senhor faz, da época que o senhor conheceu a Amazônia para a Amazônia hoje?

Thomas Lovejoy: Digamos que, quando cheguei em 1965, desembarquei em Belém do Pará e havia dois milhões de pessoas vivendo na Amazônia brasileira e havia uma estrada, a Belém-Brasília. As pessoas já viam com muita surpresa a ocupação e o desmatamento ao longo da estrada. As pessoas sabem o lado negativo da história desde então. E é perturbador, é um grande desafio. Mas as pessoas não sabem o que aconteceu de positivo. Literalmente, somando todas as novas áreas de proteção criadas pelo governo federal ou pelo estadual, incluindo áreas indígenas, cerca de 40% da Amazônia brasileira estão sob alguma forma de proteção. Isso é um grande feito. Não sou o primeiro a dizer que não é suficiente. Quem se preocupa com o futuro da Amazônia deve pensar em mantê-la como sistema, o que exige vegetação suficiente nos lugares certos para manter o ciclo aquático da Amazônia, importante não só para a Amazônia, mas para todo o restante do Brasil, já que ela participa com 40% das chuvas.

Maria Zulmira de Souza: Mas quando o senhor chegou, nós tínhamos o quê? O senhor disse dois milhões de pessoas. Hoje, nós temos vinte milhões de pessoas na Amazônia. Os impactos já são irreparáveis? O senhor disse que é preciso ter uma quantidade mínima de mata para que esses ecossistemas sobrevivam. Quais são as perdas irreparáveis que o senhor acha que tem na Amazônia?

Thomas Lovejoy: Eu diria que, em algumas partes da Amazônia, seria muito difícil recuperar a floresta em uma forma que lembre seu estado original. Mas também há grandes áreas em que isso é possível. Precisamos passar muito tempo pensando nesses vinte milhões de pessoas e em como elas podem viver bem na Amazônia com menos impacto sobre a floresta. Acho que as cidades são fundamentais para isso. Porque boa parte desses vinte milhões está em cidades. O estado do Amazonas, cuja capital é Manaus, tem um dos melhores índices de desmatamento, porque a Zona Franca atraiu as pessoas para a cidade. Quem se preocupa com o verde, como eu, na verdade, precisa se preocupar muito com a questão urbana, garantindo qualidade de vida para essas pessoas.

Marcelo Leite: O climatologista Carlos Nobre [pesquisador do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais. Foi um dos autores do Quarto Relatório de Avaliação do Painel Intergovernamental de Mudanças Climáticas (IPCC)] defende a idéia de que falta, para uma política integrada do governo [federal] para a Amazônia, é o que ele chama de um Instituto Tecnológico da Aeronáutica para a Amazônia, de um ITA para a Amazônia. Ou seja, uma grande instituição de pesquisa, que seja capaz de justamente implementar uma política industrial dirigida para que cidades como Manaus e Belém, enfim, as grandes cidades da Amazônia, possam se desenvolver do ponto de vista de uma indústria limpa, de alta tecnologia, uma indústria de serviços. E diminuir a pressão pelo emprego e a atividade econômica [que] acaba levando a floresta. O senhor diria que esta é uma questão falha da política brasileira para o desenvolvimento da Amazônia?

Thomas Lovejoy: Acho uma idéia excelente ter um instituto cujo objetivo seja encontrar maneiras sutis de proporcionar renda às pessoas que vivem na Amazônia. Também acho que seria possível criar uma coisa, que é necessária há tempos, que é um modelo do ciclo aquático da Amazônia, ao qual todos os projetos de desenvolvimento devem ser submetidos como um teste para analisar seu efeito sobre o ciclo. Você descobre as conseqüências antes de fazer alguma coisa. Dito isso, precisaremos de uma mistura de novas formas de atividade econômica com o mínimo de impacto. Também será necessária uma forte vontade política, além de incentivos econômicos para atrair pessoas para fazer as coisas certas, não as erradas. Posso pensar até em serviços de ecossistemas, pagamentos de carbono, pagamentos para manter a terra e a floresta, porque ela contribui para o ciclo aquático. Há muito espaço para a criatividade ajudar a resolver o problema.

Liana John: Lovejoy, quando você chegou aqui, uma das questões que se colocou – e foi um dos seus projetos aqui – foi de que tamanho [se] poderia fragmentar a floresta amazônica de modo suficiente para abrigar representatividade de fauna e flora, devendo manter certa unidade amazônica. Eu queria saber se vocês têm alguma resposta para essa pergunta. E [tendo] uma resposta, poderia inferir daí [outra] resposta para a pergunta: quanto de fragmentação a gente pode suportar na floresta amazônica?

Thomas Lovejoy: Bem, o que me causou essa preocupação foi o grande debate científico, quando não sabíamos de que tamanho deveria ser a área de proteção para manter a representatividade no caso da floresta amazônica. Minha preocupação era que, sem dados, a polêmica continuaria e a questão seria ignorada, por isso comecei a pesquisa com meus colegas brasileiros. O interesse é que só executando esse programa de pesquisas fizemos todo mundo pensar na necessidade de áreas de proteção maiores. Literalmente todas as áreas de proteção criadas, desde que começamos a discutir e pesquisar, foram de dimensões substanciais. Foi como ficar na floresta tomando caipirinha por 27 anos, conseguimos um bom efeito nas políticas. De qualquer forma, os cientistas vêm lentamente. E, agora, temos provas de que ter áreas de proteção maiores era a idéia certa. Foi uma idéia intuitiva, mas agora está embasada. Claro que isso nos leva a pensar nos fragmentos que já existem, inclusive de Mata Atlântica. Eles não têm valor nenhum? Não é o caso. Todos têm algum valor e podem ter mais valor se conseguirmos conectá-los. É muito interessante. A história da preservação aqui no Brasil passou de pensar em parques [esparsos] – um parque aqui, outro ali– a uma série representativa de parques e corredores ecológicos. O Brasil, em muitos sentidos, esteve na dianteira do pensamento e da ação conservacionistas.

Liana John: Nós aprendemos também a fazer as conexões entre os fragmentos, como esse tipo de estudo, como o que vocês fizeram na Amazônia?

Thomas Lovejoy: Aprendemos que conexões fazem muita diferença. Aprendemos muito sobre várias formas de conexão. Mas, na verdade, a legislação brasileira, criada quando Paulo Nogueira Neto era Secretário do Meio Ambiente [professor emérito da USP. Organizou e dirigiu a Secretaria Especial do Meio Ambiente (Sema), inicialmente no âmbito do Ministério do Interior e depois no Ministério do Meio Ambiente e Habitação entre 1974 e 1986], exige que haja vegetação natural [matas ciliares] ao longo de cursos de água. Isso automaticamente aumenta muito a conexão. Vi a mesma coisa quando era consultor do secretário do Interior nos EUA, quando havia a preocupação com florestas antigas no noroeste dos EUA. Fui ver como a equipe técnica estava se saindo e, naquele caso, para que a pesca do salmão fosse boa, era importante ter florestas ao longo dos rios, como exige a lei do Paulo. Isso fez aumentar muito a conexão naquela paisagem. No fim das contas, é uma coisa boa por si só, mas também é importante para os fragmentos.

Sérgio Leitão: Professor, os EUA não assinaram a Convenção para a Diversidade Biológica, também não aderiram ao Protocolo de Quioto e é um país chave no conceito das nações, é o país de liderança no mundo. Tal como aqui no Brasil, a gente vê um quadro nos EUA onde democratas e republicanos pouco priorizam a questão ambiental, com raras exceções, como seria o caso de uma pessoa que lhe é muito próxima, o ex-vice-presidente americano Al Gore. Como você vê o papel dos EUA na solução dos problemas ambientais do século XXI? Qual é o papel que o seu país terá no futuro próximo na solução destas graves questões?

Thomas Lovejoy: É evidente que os EUA ainda são a maior economia do mundo e têm um papel muito importante. O país não exerce, hoje, esse papel quanto o exercia há 15 anos. Uma coisa realmente trágica nos EUA é que o ambiente se tornou uma questão partidária. Os democratas protegem o meio ambiente e os republicanos praticamente ignoram ou são contrários à proteção. Embora, historicamente – e essa é a grande ironia–, boa parte da legislação ambiental americana tenha surgido em governos republicanos há muito tempo, com as florestas e os parques nacionais nos governos de Theodore Roosevelt [(1858-1919) Foi presidente dos Estados Unidos entre 1901 e 1909, sua política externa ficou conhecida como política do big stick (grande porrete) devido às intervenções militares na América latina. É pouco conhecida sua atuação pró-ambiente. Na sua gestão foi criado o Serviço Florestal dos EUA, vários parques nacionais, entre esses o Denali (Alasca) e reservas ambientais]. Mas a legislação moderna, como as do ar, água, espécies em extinção e leis de proteção ambiental são da época de Richard Nixon [(1913-1994) foi presidente dos Estados Unidos entre 1969 e 1974, quando renunciou ao cargo devido o escândalo Watergate. Foi responsável pela retirada das tropas americanas durante a guerra do Vietnã. Em relação às questões ambientais, criou, em 1970, a Agência de Proteção Ambiental (Environmental Protection Agency - EPA) ainda assinou diversas leis e decretos relacionados ao meio ambiente]. Ainda há uma parte do Partido Republicano que defende isso. Só podemos esperar que a ênfase do partido volte a ser essa. Acho que, nas próximas eleições, a questão ambiental será uma questão importante, como não acontece há muito tempo. Não dá para ignorar a mudança climática. Ela pode ser percebida no quintal das pessoas e no que vem acontecendo no Ártico. Acho que veremos uma grande mudança. Al Gore lançou um filme [Uma verdade inconveniente (2006)] que está sendo exibido nos cinemas comuns sobre mudanças climáticas e o filme vem chamando muita atenção. Então, minha esperança é que os EUA voltem a se estabelecer como um líder importante na questão ambiental e dêem um salto em relação aos últimos anos.

Heródoto Barbeiro: Bom, nós vamos fazer agora um intervalo. Nós voltamos em alguns instantes com o Roda Viva, que hoje tem na platéia, como nosso convidado, o jornalista Júlio Moreno; a vice-reitora acadêmica da Universidade São Marcos, Luciana Miranda de Paula, e também Dr. Paulo Nogueira Neto, ambientalista e o primeiro Secretário Nacional do Meio Ambiente, titular da cátedra de educação para sociedades sustentáveis da Universidade São Marcos. Voltamos dentro de instantes, até já. 

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Voltamos aqui, no Roda Viva, que hoje entrevista o biólogo e ambientalista americano Thomas Lovejoy. Estudioso da Amazônia há quarenta anos, Lovejoy tem divulgado ao mundo a idéia de que o princípio central que deve orientar as ações da humanidade é o meio ambiente. Vou passar a pergunta, agora, para Cristina Amorim.

Cristina Amorim: O senhor fala com freqüência que pelo menos um quarto das espécies no mundo pode desaparecer em algumas décadas. Mas há algumas dúvidas levantadas a respeito dessa taxa. Eu gostaria de saber se esses números são reais ou se eles foram superestimados para sensibilizar a sociedade para a questão ambiental?

Thomas Lovejoy: Para começar, não é possível fazer esses estimativas com muita precisão, porque a ciência da exploração da vida na Terra ainda é muito superficial e iniciante. Acho que conhecemos uma espécie de cada dez. É preciso fazer aproximações. Fiz as primeiras projeções dos índices de extinção global em 1980, acho. Foi então que surgiu este número, um quarto. Isso se baseou em outras estimativas de desmatamento, não feitas por mim, mas que estavam no mesmo relatório. Para começar, é importante dizer que não foi uma previsão, foi uma projeção. Fazemos projeções esperando que não se concretizem. As pessoas que observaram a trajetória da extinção das espécies, desde essa época chegaram muito perto desse número. Muita gente chegou a números bem próximos. Não será linear. Haverá desvios e coisas assim. Quando o ciclo hidrológico da Amazônia passar do ponto irreversível e começar a seca, os números podem ser ainda piores do que os citados há 25 anos. Não importa se são 20%, 25% ou 30% ou como a acidez dos mares vai afetar as espécies marinhas. O fato é que o número é muito alto. É suficiente, a meu ver, para acordarmos, tentando respeitar um pouco a vida na Terra pelo que ela é e pelo que significa para nosso bem-estar.

Maurício Tuffani: Estamos falando muito sobre Amazônia, costumamos falar muito sobre Mata Atlântica também, quando o assunto é a preservação da biodiversidade. Mas aqui no Brasil o Cerrado é praticamente esquecido nesse tema, aliás, quando se fala no avanço da fronteira agrícola em direção às bordas da floresta amazônica, muitas vezes se pressupõe uma área sobre a qual se tem o pleno direito de avançar, que é o caso do Cerrado. Gostaria de saber a sua opinião sobre essa atitude que existe no Brasil com relação a esse bioma, que é, inclusive, considerado por entidades como a Conservation International como um “hotspot”, ou seja, um bioma de altíssima diversidade biológica e também de alto nível de devastação.

Thomas Lovejoy: Você está certíssimo ao tocar no tema do Cerrado. Numa escala global, é um tema muito importante. Boa parte do problema aconteceu nos últimos 15 ou vinte anos. Foi como fechar os olhos e, ao abri-los, ver esse problema gigantesco com o Cerrado. E vai além do Cerrado, também está no centro do Brasil, ao sul da Amazônia. Porque em toda a Amazônia há pequenas ilhas com vegetação de Cerrado. Elas ficam dentro da floresta e hoje são alvos dos interesses agrícolas, tanto quanto o Cerrado em Minas Gerais, no Mato Grosso e outros lugares. Cada ilha dessas tende, como acontece em ilhas, a ter espécies singulares [endêmicas] àquele espaço. Na verdade, há uma nova espécie de pássaro da família dos gaios descoberto numa dessas ilhas de cerrado na Amazônia. O pássaro mais próximo dessa espécie é dos países andinos. Concordo plenamente com você. A questão merece muita atenção.

Maria Cecília Brito: Aqui em São Paulo, nós temos ouvido mais freqüentemente o termo “serviços ambientais”. E o resultado da avaliação ecossistêmica do milênio, que foi desenvolvida nos últimos cinco anos, para, então, mostrar ao mundo o tamanho desses serviços e sua relação com o bem estar humano. Será que, em um futuro próximo, a contabilidade mundial, os PIBs [produtos internos brutos] dos países levarão, de fato, em conta os serviços ambientais, em detrimento apenas de considerar a natureza e os seus recursos como um todo, como dados de graça pelos exploradores desses mesmos recursos? Você vislumbra um futuro promissor por esse caminho?

Thomas Lovejoy: Para alguém como eu, é muito óbvio que precisamos parar de tratar o que a natureza nos oferece, os ecossistemas, como coisas gratuitas. Muitas coisas gratuitas não são tratadas com respeito pelos mercados. Há experiências interessantes, como na Costa Rica, que tem uma lei para serviços de ecossistemas. O estado do Amazonas está considerando algo parecido. Pense no serviço que o ciclo hidrológico da Amazônia oferece. Mesmo que você não se importe com a Amazônia, esse ciclo responde por cerca de 40% das chuvas no Brasil. É preciso criar um sistema de incentivo para que as pessoas queiram proteger a integridade desse sistema. Acho que daqui a dez anos, teremos pagamentos por sistemas de ecossistemas acontecendo no mundo inteiro, em ciclos globais, como o do carbono [mercado de carbono], grandes ciclos regionais, como o hidrológico, na Amazônia, provavelmente teremos. Além disso, estabelecendo incentivos para que fazendeiros protejam a biodiversidade em suas terras. Acho que vai ser muito saudável trazer parte disso ao sistema econômico que normalmente só pensa a curto prazo e não enxerga valores a longo prazo. Não vamos fazer tudo que precisa ser feito, mas pode ser uma medida muito boa. Vejo isso de maneira bem simples. Se eu tivesse terras na Amazônia, se recebesse pagamentos para preservar a floresta e usá-la de modo a obter outro retorno econômico, mas sem oferecer risco ao ecossistema, a última coisa que eu faria seria derrubar a floresta.

Liana John: Outra coisa de que freqüentemente se fala é sobre a maneira de valorizar também as florestas inteiras, os ecossistemas íntegros é [pelo] ecoturismo. Na Amazônia, está no seu projeto, vocês praticaram um tipo de ecoturismo para ver se tem uma possibilidade de trazer mais valor ainda, que é trazer pessoas influentes politicamente. O próprio Al Gore, quando era senador, esteve na Amazônia com vocês e até mudou sua postura em relação à Amazônia, depois de conhecê-la de perto. Esse tipo de turismo para políticos não seria interessante de se praticar com mais freqüência na Amazônia? E quem seriam os políticos que você levaria compulsoriamente à Amazônia para conhecer e fazer um ecoturismo político...

Thomas Lovejoy: Bem, talvez levar alguns políticos à Amazônia poderia ser uma forma de poluição... [risos] Acredito que todo mundo tenha a habilidade de ficar impressionado com as criaturas vivas. Basta parar e olhar por tempo suficiente. Eu, de certa forma, adotei essa forma de ecoturismo para gente que decide. Depois de ter feito isso pela primeira vez, vi que era a melhor sala de aula. Nada se compara a levar as pessoas ao centro da biodiversidade do mundo e fazê-las ouvir a noite inteira, enquanto tentam dormir numa rede. E, depois, elas vão ver tudo durante o dia. E não falhou em nenhuma das vezes essa tentativa de mudar a idéia das pessoas. O que uma pessoa pode fazer tem limites, mas acho que se multiplicarmos esse tipo de exposição de políticos e outros líderes, líderes econômicos, líderes de desenvolvimento econômico... Há pouco recebemos o presidente do BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento, na época, Luís Alberto Moreno] na floresta e ele está sempre falando da Amazônia desde que voltou. É uma ótima forma de fazer isso.

Maria Zulmira de Souza: A partir deste ponto que você falou, do valor da água como serviço ambiental, do valor da floresta, todo mundo fala que Brasil é o país do futuro, que é um país – se considerarmos isso – um país rico. O que falta? Falta o governo brasileiro, falta o povo brasileiro se conscientizar disso ou falta os banqueiros, falta o Banco Mundial se conscientizarem dessa situação? O que falta para que o meio ambiente, para que os recursos naturais sejam uma moeda?

Thomas Lovejoy: Para começar, acredito muito no que a criatividade humana pode fazer diante dos problemas, encontrando soluções nunca antes imaginadas. O pagamento de serviços de ecossistemas é uma delas. Mas, antes que isso comece, é preciso reconhecer a importância dos serviços e isso deve chegar às lideranças e ao sistema político. Estou muito preocupado. A Amazônia tem oficialmente 17% de desmatamento, está bem perto de uma situação irreversível, na qual não poderá manter o ciclo aquático. A diferença entre os dias de hoje e 25 anos atrás, quando começamos a pensar nisso, é que sabemos que o tamanho mínimo de floresta para resistir aos efeitos da seca. Precisa ser suficiente para resistir ao desmatamento; suficiente para resistir a um ano com El Niño, como o ano de 1997-98, que foi muito seco, e no ano passado soubemos que a mudança climática pode causar um sistema independente de seca. Precisamos de um tamanho mínimo suficiente para resistir a esses três fatores. Isso me dá a chance de falar de uma coisa da qual Carlos Nobre e outros falam. É uma questão que deveria ter destaque na pauta em Brasília. O futuro do Brasil sem a chuva que mantém a Amazônia e contribui com 40% das chuvas no país é muito mais difícil, digamos, do que com os ecossistemas mantidos.

Marcelo Leite: Eu queria voltar ao papel do ambientalismo na cultura e na política contemporânea. O ambientalismo, de certa forma, é uma história de sucesso, como o senhor mesmo mencionou, o Al Gore, o ex-presidente do Banco Mundial, James Wolfensohn [foi presidente do Banco Mundial entre 1995 e 2005] e o maior financiador hoje, ou talvez um dos maiores financiadores de causas ambientais, Gordon Moore, da Intel. Enfim, existe uma penetração muito grande da idéia, do valor ambiental, em parte, pelo menos da elite norte-americana. Mas, por outro lado, não tem conseguido resultados expressivos daquilo que realmente importa, quer dizer, mudança de hábitos de consumo, avançou-se muito pouco nisso, alguns diriam até que se regrediu nisso, os índices de consumo estão aumentando. A própria idéia de remuneração, de compensação para países detentores de biodiversidade para que preservem essa mesma biodiversidade, suas florestas tropicais, enfrenta dificuldades, continua enfrentando dificuldades enormes do ponto de vista prático e político. O próprio Banco Mundial, que o senhor mencionou, embora o seu presidente na época fosse uma pessoa aberta e sensível às questões ambientais, aprovou ou foi acusado de relaxar os padrões ambientais na concessão de empréstimo privado para o grupo Amaggi, plantador de soja na floresta de transição importantíssima do Mato Grosso, entre o Cerrado e a Amazônia [O grupo Amaggi foi fundado em 1973 por André Maggi com o nome sementes Maggi. Os dados de 2001 fornecidos pela empresa apontam que o grupo foi responsável pelo cultivo de cinqüenta mil hectares de soja. Após a morte de André Maggi, seu filho, Blairo Maggi assumiu o comando da empresa. Foi eleito governador do Mato Grosso para o mandato 2003-2007 e reeleito para o termo 2007-2011]. Enfim... há 15 anos se falava ou pelo menos, se discutia, na Eco 92 a idéia da compensação e até hoje isso não avançou. O quanto há de wishful thinking [expressão da língua inglesa de difícil tradução para o português, podendo ser entendida como forma de acreditar ou tomar decisões pautadas em desejos individuais ou ideais coletivos em vez de fatos ou evidências] na sua posição com relação ao papel dos políticos e das celebridades e o quanto há de perspectivas reais de transformação?

Thomas Lovejoy: Para começar, acho que não existe nenhum movimento político, se você quiser chamar assim... acho que não há nenhum movimento político no mundo que passe da percepção de um problema à solução sem enfrentar altos e baixos no caminho. Precisamos estar preparados para isso e também precisamos ter a consciência de não discutir o tema apenas na elite. Isso precisa funcionar, não só de cima para baixo, mas também de baixo para cima. No fim, todos nós afetamos o ambiente de uma forma ou de outra. Os americanos, em média, são os que mais o afetam. Nem todos os americanos são assim e nem todos os brasileiros deixam de ser assim. É uma mistura complicada. A questão, de certa forma, é saber se podemos ir além de onde estamos, se a questão do meio ambiente faz parte das discussões nos bancos de desenvolvimento de maneira importante. O que acontece é que o tema faz parte da pauta, mas não com importância suficiente. A questão é saber se podemos escapar a isso e como tratar o tema com a seriedade que houve no Rio, em 1992. Aquilo aconteceu, estávamos ansiosos pelos oito anos do governo Clinton-Gore, algumas coisas foram feitas. Mas, de repente, o Congresso Republicano impediu que as medidas tivessem eficácia. A questão, para o mundo todo, é como aumentar a importância de um tema que vai nos afetar, não só a nós mesmos, mas aos nossos filhos e netos e adiante.

Heródoto Barbeiro: Bom, nós vamos para um intervalo aqui no Roda Viva. Nós voltamos já com o Roda Viva, que hoje é acompanhado aqui na platéia pela professora Helena Degreas, que é coordenadora do curso de Arquitetura e Urbanismo na Universidade São Marcos, e também pelo Nilson Máximo, que é coordenador do programa Click-árvore e também da Fundação SOS Mata Atlântica.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Bem, nós voltamos com o Roda Viva com o nosso convidado de hoje, que é o biólogo, ambientalista, pesquisador e escritor americano Thomas Lovejoy. Há décadas ele vem ampliando o debate ambientalista e também as questões que afetam, por exemplo, o futuro da humanidade. Dr. Lovejoy, quando a gente fala em Amazônia, nós estamos só falando em Amazônia brasileira? Ou estamos falando na Amazônia que ultrapassa as fronteiras do Brasil e chegam à Colômbia, Venezuela, Peru e Guiana, quer dizer, dá para ter uma visão da Amazônia como um todo, além das fronteiras nacionais?

Thomas Lovejoy: É claro que nos concentramos no Brasil, porque estamos aqui e dois terços da Amazônia pertencem ao Brasil, mas, na verdade, precisamos pensar no sistema como um todo. São oito países. O Brasil pode fazer o melhor possível, mas, sem os outros países, seria péssimo para a Amazônia brasileira. Por isso me dediquei muito a organizar o Tratado de Cooperação Amazônica, que há cerca de três anos está estabelecido em Brasília, sob o comando de uma mulher extraordinária, a ex-vice-presidente do Equador Rosália Arteaga. Acho que a liderança que ela oferece vai nos ajudar a lidar com esse sistema de oito países. Sim, é preciso pensar no todo.

Marcelo Leite: Eu gostaria de retomar a questão da penetração das idéias e valores na sociedade, seja norte-americana, seja brasileira. Porque acho que é uma questão fundamental e tenho uma séria dúvida se essa penetração é consistente ou se ela é uma coisa mais adventícia ou mais superficial. Vou lhe dar dois exemplos e gostaria de que o senhor comentasse. Os dois senadores democratas bastante abertos à questão ambiental, John Kerry [candidato pelo Partido Democrata às eleições presidenciais dos Estados Unidos em 2004. Perdeu para George W. Bush, candidato pelo Partido Republicano, que estava concorrendo a um segundo mandato] e Al Gore, perderam duas eleições sucessivas para o Partido Republicano do presidente George W. Bush. Alguém poderia dizer que as suas convicções ambientalistas ajudaram a prejudicar o seu desempenho eleitoral. Acho que é uma coisa que tem que ser levada em conta também. Além disso, algumas obras dos chamados "céticos" ganharam enorme repercussão na esfera pública mundial. Por exemplo, o livro de Bjorn Lomborg [professor de estatística dinamarquês, conhecido como "o ambientalista cético" por causa do livro de mesmo nome, lançado em 2001, que trata do aquecimento global], O ambientalista cético é o nome do livro, o senhor deve conhecer bem. Aliás, o senhor foi um dos atacados pelo livro, se não me engano. E, por exemplo, o romance de Michael Crichton, O estado de medo [2004], que talvez seja o primeiro romance de campanha anticiência, da história e da literatura, tiveram também bastante penetração. O senhor não acha que são bons indicadores que a causa ambiental talvez não esteja tão bem no domínio público, digamos assim, como nós queremos acreditar?

Thomas Lovejoy: Vou responder a isso especificamente e depois dizer outra coisa. A derrota de Gore e Kerry para George W. Bush não teve quase nada a ver com o ambiente, a não ser pelo fato de Al Gore nunca falar a respeito. Se ele tivesse sido mais fiel a si mesmo, acho que teria vencido a eleição e acho que ele acredita nisso agora. Quanto aos Bjorns Lomborgs e Michael Crichtons do mundo, isso é quase a medida do sucesso do ambientalismo. Não sucesso total, mas a necessidade de mexer com esse movimento é o mais interessante. No caso de Lomborg, foi uma pesquisa de segunda categoria, foi muito ruim. No caso de Crichton, foi ficção. Ele deveria se ater a isso, que é o que ele sabe fazer. Acho que a questão aqui – estamos tentando tratar disso de várias formas– é como fazer o ambiente deixar de ser um simples tema para se tornar o tema realmente dominante. Minha preocupação é que seja necessário algo equivalente a um tsunami [onda de porto ou maré de terremoto. Tremores provocados por fenômenos geológicos que ocorrem nos oceanos e resultam em grandes ondas nas regiões costeiras com grande poder destrutivo], algum desastre ambiental para que as pessoas acordem, em vez de enxergar as coisas antes e tentar evitá-las. Já temos algo assim acontecendo e quase ninguém sabe. Estou começando a chamar a atenção da mídia americana. Trata-se dos oceanos. Dois terços da superfície do planeta. Os oceanos estão 30% mais ácidos do que na fase pré-industrial. Qualquer organismo que desenvolva um esqueleto, como um coral, a partir de carbonato de cálcio, vai ser afetado por isso. Se fôssemos ao médico para um check-up anual e tivéssemos resultados de exame como esses, provavelmente seríamos internados na hora. No entanto, estamos falando do planeta inteiro e ninguém parece saber.

Sérgio Leitão: Hoje, fundamentalmente, o avanço da fronteira agrícola sobre a Amazônia se dá na mão da iniciativa privada, inclusive de grupos americanos. É o caso, por exemplo, da Cargill, da Bunge – embora de origem holandesa, tem sede nos EUA. Hoje, por exemplo, 60% das dívidas do setor agropecuário no Brasil estão nas mãos das maiores empresas de negócio, e não do governo, dos bancos oficiais. Portanto, isso muda radicalmente a possibilidade de o governo ter um papel de desestimular ou refrear essas atividades. Isso não é só no Brasil, nos EUA também, isso tem a ver com a fúria da desregulamentação dos anos [Ronald] Reagan, dos anos 1980 e 1990. Qual é o papel que o senhor vê na questão das empresas do setor privado e nesse reequilíbrio com o setor da política? Porque a política, o senhor colocou em certo princípio que ela, em determinados momentos, teria um problema em relação à efetividade das normas ambientais, ou seja, do cumprimento da fiscalização ambiental. Como o senhor vê o reequilíbrio desse papel do Estado, que deixou de ser o mesmo no Brasil, dos anos 1980 e 1990, com o paralelo que se podem traçar nos EUA, em que há uma feroz desregulamentação de minimizar, inclusive, os padrões do bom respeito ao meio ambiente.

Thomas Lovejoy: Sem dúvida, o que acontece no setor privado é quase dominante em termos das conseqüências para o meio ambiente em se tratando de agricultura e de muitas outras coisas. O que vejo, na verdade, em muitas empresas americanas, é o reconhecimento de que elas precisam considerar seriamente essas questões. De repente, as grandes empresas estão fazendo relatórios de sustentabilidade. O grande banco da Wall Street, Goldman Sachs, anunciou há alguns meses uma grande linha de crédito para investimentos em sustentabilidade. Estive lá e falei com eles. Eles são sérios. Não é nada superficial. Então, acho que vemos em muitas multinacionais o reconhecimento de que elas precisam lidar com isso. Será suficiente para que façam todo o ideal, tudo que os ambientalistas julgam necessário? Acredito que a resposta é não. Será necessário uma combinação de liderança empresarial, regulamentação do governo e incentivos do governo. O governo precisa lidar com grandes problemas que não são solucionados de nenhuma outra forma. Acho que esse é um deles.

Maria Cecília: Dr. Lovejoy, na mesma direção, uma das coisas de que no Brasil se tem falado bastante –e fica até um alarde positivo– é o que diz respeito à produção nacional dos biocombustíveis. Ainda que, por um lado, sejam bastante interessantes no que diz respeito à matriz energética do país e às questões relacionadas aos combustíveis fósseis e mudanças climáticas em decorrência do uso dos mesmos, nós poderemos ver, possivelmente, um paradoxo, que será exatamente produzir em escala brasileira os biocombustíveis em detrimento dos ecossistemas. Como já vimos no caso da Mata Atlântica, particularmente, ligada à cana de açúcar. O senhor vê uma possibilidade de um equilíbrio dessa situação, de um combustível mais limpo e também regulado, quer dizer, não prejudicar e invadir os ecossistemas ainda remanescentes?

Thomas Lovejoy: Acho que os biocombustíveis são como qualquer outro tipo de tecnologia. Tudo depende de como se faz. Para começar, pensando nos gases do efeito estufa, não acho que haja uma única solução. A solução seria uma combinação de coisas, desde eficiência e conservação de energia até biocombustíveis. Talvez, formas de queimar carvão sem liberar CO2 e coisas assim. Nesse sentido, surge o biocombustível, é a onda do futuro ou uma onda do futuro que pode ter desvantagens, dependendo de como é feito e de onde é feito. A Fundação Brasileira para o Desenvolvimento Sustentável está pensando em desenvolver um bom workshop sobre diretrizes ambientais para biocombustíveis.

Maurício Tuffani: Eu gostaria de radicalizar a questão que foi trazida pelo Marcelo Leite aqui, a penetração dos ideais ambientalistas na sociedade. Vou inverter, vou colocar o Estado em uma posição inativa, vou falar em uma assimilação do discurso ambientalista por parte do Estado por exemplo. Como o senhor vê grandes empresas e corporações que passam a atuar montando suas próprias [organizações] não-governamentais, que passam a assimilar um discurso ambientalista? E, por falar em questões fundamentais, fica também a questão da crença de que essas organizações sejam um mecanismo de intervenção na sociedade e na natureza acima do Estado e acima do mercado. Até que ponto isso não é uma crença infundada, até que ponto elas não podem estar repetindo os vícios, tanto do Estado como do mercado? E, enfim, até que ponto não estamos combatendo muito mais os efeitos do que as causas e os princípios de um modo de domínio da natureza que levam à devastação?

Thomas Lovejoy: Se entendi bem a sua pergunta – caso contrário, pergunte de novo – as ONGs não são solução definitiva para nada. O que elas proporcionam é um mecanismo para a sociedade civil que pode ser muito mais eficaz do que grandes burocracias e governos e, às vezes, do que a forma como as empresas operam. Elas podem ser muito burras, às vezes. Elas têm todo o dinheiro do mundo e não enxergam que seu plano de negócios vai ser extinto em breve. Então, não acho que as ONGs estejam acima de qualquer outra forma de organização, mas elas têm uma agilidade básica e a habilidade de assumir pontos de vista que são mais difíceis para instituições governamentais e, freqüentemente, empresas. Dito isso... Bem, você falou dos problemas fundamentais e esses problemas, no fim das contas, dependem da sociedade e do que fazemos. A população está aumentando e vai aumentar ainda mais. Acho que com essa população é preciso lembrar que, quando um novo ser humano chega a este mundo, existem condições mínimas que ele deve contar. Então, isso se torna um impacto agregado e crescente muito grande. Outra questão é o consumo. A tradução para o português não ficará muito boa, mas um dos nomes antigos para tuberculose em inglês é consumption, consumo. Costumo dizer que achávamos que o consumo era uma doença e talvez ainda seja. Vejo isso como alguém que foi criado num ambiente privilegiado, em Manhattan, Nova York, mas cujos pais viveram a depressão econômica. Eles eram frugais no uso dos recursos. Minha função era levar o lixo para fora, coisa que eu não gostava de fazer quando criança, mas sei quanto produzíamos de lixo. Vejo quanto produzo de lixo hoje, acho que são dez vezes mais, mas acho que não houve aumento na minha qualidade de vida por causa do aumento do lixo. Acho que há uma série de coisas assim, nas quais podemos pensar para estabelecer incentivos econômicos para o uso dos recursos do planeta de maneira mais frugal e que proteja o ambiente. Assim poderemos ir longe. 

Heródoto Barbeiro: Professor Lovejoy, nós vamos fazer mais um intervalo. E a entrevista de hoje, aqui no estúdio, também é acompanhada pelos nossos convidados: professor José Augusto Guilhon, que é pró-reitor da pós-graduação e pesquisa da Universidade São Marcos, e está conosco também a Érica Guimarães, que é coordenadora da Aliança para a Conservação da Mata Atlântica. A gente volta já.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Bem, nós voltamos com o Roda Viva. E hoje você está acompanhando a entrevista com Thomas Lovejoy, biólogo, pesquisador, professor e escritor. E ele é considerado um dos mais importantes formuladores do ambientalismo internacional e é também um dos cientistas que mais conhecem a Amazônia e o Brasil. Professor, será que a opinião pública se sensibiliza e acompanha as previsões um tanto quanto sombrias ou preocupantes? Uma delas, o senhor, inclusive, fez aqui no começo do nosso programa de hoje. Quer dizer, o senhor acha que essas previsões atingem a opinião pública como um todo ou não? As pessoas dizem: "olha, isso vai acontecer daqui a tantos anos, não vai acontecer comigo, não vai ser na minha geração". E, às vezes, para confundir mais ainda a cabeça, aparecem outros pesquisadores e outros cientistas que dizem: "isso não é bem assim, pelo contrário, esse tal efeito estufa não é bem assim etc.", também publicado pela imprensa. Então, eu gostaria de que o senhor falasse, como cientista, da opinião pública: como ela recebe essas informações?

Thomas Lovejoy: Para começar, é difícil aceitar notícias ruins de maneira contínua e por muito tempo. As pessoas se desligam. Por isso acho muito importante – e costumo fazer isso – falar sobre as soluções, como as compensações por serviços ambientais e as oportunidades para abordagens criativas. Bem, de qualquer forma, o fato é que é muito fácil você se desanimar ao perceber diariamente que os problemas são muito graves. A questão da ciência que tem dois lados é muito interessante, porque é comum – mais na mídia impressa do que na visual – que os jornalistas sejam treinados para apresentar os dois lados da história. Bem, às vezes a história não tem dois lados, mas sempre haverá alguém por aí, como Bjorn Lomborg, que vai querer encontrar o outro lado. Dito isso, muitos cientistas não são treinados apenas para dizer. Eles falam detalhadamente com seus colegas, discutem todas as possibilidades. Agora estamos vendo muitos cientistas aprendendo a falar como cidadãos, não como cientistas. Acho que é um bom avanço.

Maria Zulmira de Souza: O que fez o senhor se apaixonar pela Amazônia? Como foi a primeira vez que o senhor esteve lá e o que o fez se interessar tanto por esse lugar do planeta?

Thomas Lovejoy: Eu estava à procura de uma aventura. Eu era biólogo e queria ir a lugares exóticos, com fauna e flora exóticas, e viver essa aventura como carreira. E tive a sorte de poder ir ao Pará no verão de 1965.  Na época, eu tinha interesse por pássaros, eu estudava pássaros. Bem, havia mais umas duas pessoas estudando aves em toda Amazônia. Como eu poderia resistir? Foi muito empolgante e foram 41 anos maravilhosos.

Heródoto Barbeiro: Professor, já que o senhor tocou na questão amazônica, aproveito a oportunidade, o diretor Sérgio Adeodato, da revista Horizonte Geográfico, pergunta ao senhor sobre o desenvolvimento e o impacto que esse desenvolvimento tem na Amazônia. Vamos acompanhar:

Sérgio Adeodato: Thomas, muito se fala em desenvolvimento sustentável da Amazônia. As atividades predatórias, como corte de madeira ilegal, sem plano de manejo, ou cortes de florestas para implantação de pátios, ou para a formação de áreas agrícolas, são atividades economicamente muito mais rentáveis e vantajosas do que a exploração sustentável dos recursos naturais da floresta. Como inverter essa equação? Como tornar o desenvolvimento sustentável uma atividade que tem escala comercial e seja realmente uma realidade na Amazônia?

Thomas Lovejoy: O problema que você citou é uma coisa que se repete numa grande variedade de situações pelo mundo. No fim das contas, a questão é encontrar alguma combinação de atividades econômicas alternativas, formas alternativas de compensação e incentivos, além da regulamentação e da presença do governo para haver equilíbrio. Não é simples e tudo depende de detalhes complexos.

Liana John: Eu queria pegar uma carona, um pouco na pergunta do Sérgio e colocar em um nível internacional. A globalização da economia, sobretudo com o crescimento de países como a China, que são absolutamente ambientalmente incorretos, não tornou o mundo mais insustentável?

Thomas Lovejoy: É óbvio que o mundo é mais insustentável do que era há 14 anos, na Eco-92. Não quer dizer que coisas boas não tenham acontecido, quer dizer que não aconteceram coisas suficientes do lado positivo da pauta. O interessante é que a China, com seu interesse em adquirir produtos no mundo, está afetando muito o ambiente. Um exemplo é o mercado de soja aqui no Brasil. Os chineses fazem isso porque não querem gastar água com agricultura. Eles não têm muita água e preferem usá-la na indústria. É uma coisa bem planejada da parte deles. Ao mesmo tempo, a China não faz só coisas ruins. Eles promoveram o reflorestamento após terríveis inundações há alguns anos. Podemos questionar a forma como foi feito, mas reconheceram o problema ambiental. Acho que quando enxergarem que as nascentes dos seus grandes rios ficam no Tibete e que as mudanças climáticas causarão grande impacto nelas, eles terão a liderança no mundo em novas formas de tecnologia energética que não prejudiquem a atmosfera. O repórter Tom Friedman [Thomas Friedman], do The New York Times, foi lá visitar o Ministério de Ciência e Tecnologia e fez muitas perguntas. É um prédio verde. Metade da tecnologia era criada ou aperfeiçoada pelos chineses. O que ele disse ao público americano foi: "Preocupem-se com a China verde, em termos de concorrência econômica, e não com a China vermelha."

Maria Cecília: O sentido das políticas tentativamente inovadoras que o senhor apontou, que, de fato, notícias ruins por muito tempo são difíceis de serem dadas e as pessoas acabam não se convencendo por elas e notícias boas, talvez, sejam um caminho a seguir. O senhor acha que essa lei de concessão de florestas, que foi recentemente aprovada no Brasil, com a expectativa de que não só ela traga comércio legal a algumas atividades que hoje são tratadas ilegalmente, mas também diminua o processo de desmatamento na Amazônia, é uma boa notícia, o senhor conseguiu acompanhar no detalhe essa proposta brasileira?

Thomas Lovejoy: Antes de falar da lei de concessão de florestas, as pessoas gostam de boas notícias, mas é importante dar esperança a elas, a idéia de que é possível fazer algumas coisas, ao contrário de levá-las a achar que não precisam se preocupar. A lei de concessão de florestas é uma experiência. Não existia nada parecido, no Brasil e na Amazônia antes e será... Conceitualmente, deve dar certo, mas precisamos testá-la na realidade. É importante não a aplicar em larga escala até saber o que dá certo ou não.

Sérgio Leitão: Professor, o senhor trabalhou no Banco Mundial, e dois presidentes do banco, o atual e um ex, Albert Macnamara, foi do ministério... da Secretaria de Defesa dos Estados Unidos. Fazer a guerra é uma condição para assumir esse posto? E outra pergunta para o senhor: quantos [furacões] Katrinas serão necessários para os republicanos cuidarem do meio ambiente?

Thomas Lovejoy: É uma ótima pergunta, sabe? Conheço um deputado republicano de Iowa, chamado Jim Leach e... Muita gente não sabe que, na época do Katrina [refere-se ao furacão Katrina, que passou em 2005 pela cidade de Nova Orleans causando grandes desastres no local], com todas as outras tragédias humanas que houve lá, os efeitos foram sentidos até na região central dos EUA. Porque o porto de New Orleans foi fechado e eles não podiam exportar seus produtos. Os preços dos produtos caíram 25% ou mais. Jim Leach me disse o seguinte há algumas semanas: “Não serão necessários muitos desastres para que seja mais barato agir com relação às mudanças climáticas”. Então, o público sabe que pode haver outro Katrina nesse verão, que as condições dos oceanos são as mesmas que geraram a temporada de furacões do ano passado. Podemos ver acontecer de novo. Se isso não fizer o público americano acordar, acho que nada fará. Acho que eles já estão mais ou menos no caminho.

Heródoto Barbeiro: Professor Lovejoy, nós vamos para uma última rápida perguntinha.

Maria Zulmira de Souza: Líderes espirituais como o Dalai Lama [líder político e espiritual do Tibete, Estado teocrático que segue a religião budista] e o patriarca da Igreja Ortodoxa Russa estão demonstrando muito interesse na Amazônia, tentando unir estes temas: ciência, meio ambiente e religião. O que o senhor acha disso? É preciso retribuir um valor sagrado que a natureza tem para que a gente consiga mudar a situação?

Thomas Lovejoy: Há vinte anos, tive uma conversa com Edward O. Wilson, grande professor de biodiversidade na Harvard, e eu disse "estamos falando do estado da criação". Ele vai lançar um livro daqui a algumas semanas, chamado A criação, que diz que a ciência e a religião devem se unir para salvar a criação.

Heródoto Barbeiro: Professor, muito obrigado pela sua participação aqui conosco no Roda Viva. Quero agradecer também à bancada, que participou desse programa, a sua atenção, a sua colaboração e, especialmente, a sua audiência. O programa Roda Viva estará de volta, aqui na TV Cultura, na próxima segunda feira. Uma boa semana a você, muito obrigado e boa noite.