Paulo Markun: Boa noite. Ela costuma dizer que não é nem primeira, nem dama. No centro do Roda Viva, esta noite, dia internacional da mulher, a antropóloga Ruth Corrêa Leite Cardoso, mulher do presidente Fernando Henrique e também presidente do conselho do programa Comunidade Solidária.

 

[Comentarista]: Logo após o presidente Fernando Henrique Cardoso ter tomado posse em seu primeiro governo, em 1995, a nova moradora do Palácio da Alvorada assumiu estilo próprio e começou a mudar o tradicional papel reservado às mulheres dos presidentes da República. De início, promoveu uma nova forma de ação social, diferente das práticas anteriores. Assim, surgiu o Comunidade Solidária, um programa que articula setores da sociedade civil com as empresas e o governo. O Comunidade se transformou na marca da ação social de Fernando Henrique Cardoso. Ao longo de seus quatro anos, o programa enfrentou alguns problemas trabalhando entre a verba disponível e a necessária. E recebendo críticas de que seus resultados são pequenos. Dona Ruth sempre rejeitou essas críticas, dizendo que o programa procura dividir os problemas em partes para encontrar e multiplicar as soluções. Assim, foram criadas frentes de atuação nas cidades mais pobres do país, como a Alfabetização Solidária, que ensina jovens e adultos a ler e a escrever. Também surgiu o Universidade Solidária, que envia estudantes universitários para municípios com os piores índices sociais. Em conjunto com a comunidade, os estudantes ajudam a encaminhar soluções para os problemas locais. O programa de voluntários vem sendo aplicado nas capitais brasileiras reunindo e formando pessoas para o trabalho voluntário destinado aos projetos sociais. E, surgiram também os cursos profissionalizantes, que obtêm recursos de empresas para dar capacitação profissional em várias áreas a jovens carentes de 17 a 21 anos. O conhecimento para idealizar e empreender esses projetos vem da própria formação acadêmica. Ruth Cardoso é mestre em antropologia e doutora em ciências pela Universidade de São Paulo [USP]. Foi pesquisadora e diretora do Cebrap - Centro Brasileiro de Avaliação e Planejamento; e professora na USP e outras universidades em Paris e Santiago do Chile. Publicou vários trabalhos sobre antropologia, movimentos sociais, participação popular, cidadania e violência, entre outros. Uma vida acadêmica longa e intensa que nada, ou quase nada, impediu que essa paulista de Araraquara também se dedicasse à vida familiar, como uma autêntica dona de casa. Ela se diz mãe e avó assumida, e para surpresa de muitas feministas, é tida como grande cozinheira.

 

Paulo Markun: E para entrevistar a professora Ruth Cardoso, nós convidamos o jornalista Alberto Dines, editor do Observatório da Imprensa; a jornalista Dora Kramer, colunista de política do Jornal do Brasil; a professora Rosiska Darcy de Oliveira, presidente do Conselho Nacional dos Direitos da Mulher; a demógrafa, Elza Berquó, presidente do Conselho Nacional de População e Desenvolvimento e pesquisadora da Universidade Estadual de Campinas – Unicamp; a jornalista Mônica Teixeira, apresentadora do programa Opinião Nacional, aqui da TV Cultura; a antropóloga Guita Debert, professora da Unicamp e o jornalista Gilberto Dimenstein, do conselho editorial do jornal Folha de S.Paulo. O Roda Viva, como você sabe, é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília [...] Boa noite, dona Ruth.

 

Ruth Cardoso: Boa noite.

 

Paulo Markun: Há cinqüenta anos, Simone de Beauvoir, escreveu o [livro] Segundo sexo [Volume I: Fatos e mitos e volume II: a experiência vivida.  Há 24 anos, se os meus cálculos não estão errados, a ONU instituiu o Ano Internacional da Mulher, em 1975. E agora, sai nos Estados Unidos um livro – badalado aí pela imprensa – falando no primeiro sexo. A senhora acha que nesses cinqüenta anos, realmente, houve essa promoção da mulher, de segundo sexo para primeiro sexo?

 

Ruth Cardoso: Mas não é essa tese do novo livro que saiu, é um livro muito diferente [do livro da] Simone de Beauvoir, é um livro de uma antropóloga que, não de uma antropóloga cultural, mas de uma antropóloga que quer ver a evolução dos comportamentos humanos, entre homens e mulheres. Inclusive, qual a base biológica disso. O trabalho da Simone de Beauvoir foi o oposto. Foi mostrar como a cultura tinha criado a diferença entre os sexos, como era uma criação cultural.

 

Paulo Markun: Perfeito, mas o fato...

 

Ruth Cardoso: Agora, de qualquer maneira, a sua pergunta é: se melhoramos. Certamente que melhoramos muito, melhoramos no Brasil, fora do Brasil. Eu acho que se há algo que teve repercussão no mundo, foi essa luta das mulheres pela sua igualdade.

 

Paulo Markun: É uma luta resolvida?

 

Ruth Cardoso: Não, não chegamos à igualdade, estamos muito longe. Mas, de qualquer maneira, eu acho que tivemos uma grande influência, que houve uma mudança de comportamento significativa. Eu sou muito otimista. Por isso mesmo, acho que a gente, realmente, [pode] se aproximar da igualdade.

 

Alberto Dines: A senhora acha que há machismo na esfera pública?

 

Ruth Cardoso: Há muito! Eu costumo dizer que os lugares mais machistas são os partidos políticos e os sindicatos. Acho que isso é universal, não é brasileiro. Esse é um lugar onde é mais difícil.

 

Alberto Dines: Mas, no Brasil, especificamente na esfera pública?

 

Ruth Cardoso: Eu acho que sim. Eu acho que é muito difícil o entendimento do que significa essa questão de gênero. Quer dizer, as pessoas ainda não perceberam que essa luta é uma luta não só das mulheres, é uma luta da sociedade. Quer dizer, mudar o comportamento com relação às mulheres é mudar o comportamento da sociedade, é torná-la mais democrática, mais tolerante, mais flexível, não é? Então, é difícil de passar essa idéia.

 

[Sobreposição de vozes]

 

Dora Kramer: Dona Ruth, o presidente Fernando Henrique falou várias vezes que pretendia colocar uma mulher no ministério. E falou, mas nunca conseguiu concretizar essa idéia. Queria perguntar para senhora duas coisas, primeiro: por quê? A sua opinião sobre isso? E se, realmente, é essencial a presença de uma mulher no ministério, ou duas ou três?

 

Ruth Cardoso: Olha, o porquê, eu acho que a gente tem que perguntar para ele. Eu também reclamo por não ter uma mulher.

 

Dora Kramer: A senhora nunca perguntou?

 

Ruth Cardoso: Eu perguntei.

 

Dora Kramer: Ele diz o quê?

 

Ruth Cardoso: Ele diz que há todo um problema, onde vai colocar etc e tal. Mas eu acho que há muitas dificuldades, que vem, inclusive, do fato das mulheres não participarem tanto da política e de não terem, muitas vezes, um respaldo político, apesar de terem competência.

 

Paulo Markun: Mas a senhora defende uma espécie de cotas [ação afirmativa] para as mulheres na política e nos sindicatos. Quer dizer, a senhora acha que isso valeria também no ministério?

 

Ruth Cardoso: Não, no ministério eu não defenderia isso. Por que é que eu defendo a cota, eu não sou a favor da política de afirmação positiva, através de cotas. Eu acho que ela foi realizada nos Estados Unidos, não só para as mulheres, para os negros, para as minorias, e o resultado disso é meio discutível. Agora, no caso dessa lei das cotas nos partidos é uma coisa diferente, é uma cota para indicação de candidatos. Quem vai de decidir é o povo. Então, aí é a única maneira de forçar um pouquinho para que realmente as mulheres tenham chance.

 

Dora Kramer: Agora, a gente também vê também que a representação feminina no Congresso é muito pequena. É por que as pessoas, o eleitor não confia ainda?

 

Ruth Cardoso: Não, porque são poucas candidatas. Por isso que eu defendo essa cota, são poucas candidatas, provavelmente porque as próprias mulheres não estão voltadas para a política partidária.

 

Rosiska Darcy de Oliveira: Eu acho que o problema talvez não seja esse, quer dizer, talvez a questão que nós devêssemos investigar é o que acontece na vida particular dessas mulheres que as impede de se candidatar. Eu tenho ouvido depoimentos de várias mulheres que dizem que pensaram em se candidatar e não se candidataram, porque tinham que mudar tanto na sua vida familiar que isso as desestimulava. Então, a pergunta que eu lhe faço é: com todo esse progresso que nós tivemos até hoje, não há um nó? E esse nó não está exatamente na divisão de responsabilidades na vida familiar?

 

Ruth Cardoso: Certamente que essa é a questão mais difícil, inclusive, de ser modificada. Porque é difícil para as próprias mulheres. Então, esse é um nó e é muito importante. Mas eu acho que a questão que a Dora coloca é da participação das mulheres na esfera pública. Por que é tão pequena? Ela é pequena por isso. Mas ela é pequena porque também há restrições. Quer dizer, há uma dificuldade. Agora, por outro lado, nós temos que reconhecer que foi aprovada a lei das cotas, e os partidos não conseguiram preencher.

 

Dora Kramer: Há duas eleições, há duas eleições.

 

Guita Debert: Onde você acha que teve avanços significativos, onde foram avanços importantes?

 

Elza Berquó: Aonde mais se avançou e onde menos se avançou?

 

Ruth Cardoso: Bom, eu acho que onde mais se avançou foi no campo da educação. Nós somos um país exemplar desse ponto de vista, porque essa é ainda uma grande discussão do mundo, essa questão de acesso das mulheres à educação ainda é controversa e, no entanto, no Brasil, elas não só... Assim que aumentou o número de escolas, que houve uma escolaridade mais alargada, as mulheres entraram e conseguem hoje ter um nível de escolaridade, anos de escolaridade maior que o dos homens em todos os níveis. E agora, inclusive, eu estava olhando os últimos dados, as mulheres ganham bastante dos homens quando a gente conta, contabiliza de nove a 11 anos de escolaridade, que é o máximo. Então, eu acho que isso, educação, elas entraram realmente com força e mostraram a sua capacidade. Mercado de trabalho: é absolutamente impressionante a expansão do mercado de trabalho feminino e a continuidade. Quer dizer de 1975 para frente, há uma continuidade das mulheres no mercado de trabalho.

 

Mônica Teixeira: Mas dona Ruth, as mulheres não tem postos de comando. Não na proporção em que as mulheres participam do mercado de trabalho de educação.

 

Paulo Markun: E nem salário.

 

Mônica Teixeira: E nem salário.

 

Ruth Cardoso: Não, eu não estou dizendo que não tem discriminação contra as mulheres. Eu estou aqui, ao contrário, para mostrar que tem e que a gente ainda tem esferas de luta contra a discriminação. Mas o fundamental é que elas entraram no mercado de trabalho de uma maneira contínua e chegando a todos os níveis. Quer dizer, há mulheres na área da ciência, arte, mas também no serviço doméstico, serviço em geral, comércio, indústria. Em todos os lugares houve aumento da proporção de mulheres. E isso eu acho absolutamente fundamental. Quer dizer, o que eu quero dizer é o seguinte: tudo aquilo que as mulheres podiam fazer por elas mesmas, desde que se abriu uma oportunidade, pequena que fosse, elas foram abrindo a porta. Tem outras coisas que elas não podem fazer assim sozinhas.

 

Paulo Markun: Mas isso, dona Ruth, isso pressupõe, então, que há, vamos dizer assim, uma orquestração masculina para impedir o crescimento das mulheres?

 

Ruth Cardoso: Não, não, não. Outra questão que a gente precisa esclarecer é [sobre] essa orquestração. Ela não é masculina, é da sociedade toda. Quer dizer, a Rosiska acabou de levantar a questão de que as mulheres são mais resistentes para alterar a sua vida privada pela participação pública, isso é das mulheres. É toda uma cultura, é toda uma inserção que as mulheres têm na sociedade, que não é fácil, não é culpa dos homens também. Eu acho o contrário, se todos nós...

 

Elza Berquó: [interrompendo] Mas se os homens também dividissem as tarefas com as mulheres também em casa, não é? Aí, elas também poderiam estar mais liberadas, na verdade, para exercerem funções públicas.

 

Ruth Cardoso: Eu acho que esse é um ponto fundamental. Esse é um ponto que não se leva muito a sério, não é? Quando se fala do movimento de mulheres etc e tal, [se fala] muito mais da participação pública do que dessas questões que, a meu ver, são fundamentais.

 

Mônica Teixeira: Agora, deveriam existir políticas públicas nesse sentido, não deveriam dona Ruth?

 

Ruth Cardoso: Mas existem. Quer dizer, a ampliação das escolas a que eu me referi são políticas públicas. E agora, eu acho que nós podemos dizer, com certo orgulho, que na área da saúde, onde faltavam efetivamente políticas públicas, aonde as mulheres vêm lutando há muitos anos... Em 1983, algumas das que estão aqui, já participavam da formulação de um programa chamado Paism, que na verdade, nunca foi implementado na sua totalidade, que é um Programa de Saúde Integral da Mulher. Mas agora nós estamos orgulhosos porque...

 

Gilberto Dimenstein: [interrompendo] Agora nesse ponto, dona Ruth, queria tocar em um assunto que lhe é muito caro, que a senhora se dedicou durante muito tempo, que é a questão do planejamento familiar. O Brasil tem milhões de mulheres esterilizadas. A gravidez na adolescência no Brasil é um absurdo, uma indecência, adolescentes que não usam camisinha, que não tem nenhum tipo de educação pelo sexo seguro. O governo não é muito tímido nessa área? A gente não vê na televisão campanhas, a distribuição de camisinhas ainda é uma coisa muito restrita. Há um medo de enfrentar a Igreja Católica? Não seria um... Não fica a desejar, nesse ponto, a ação oficial da República?

 

Ruth Cardoso: Eu acho que não. Porque se você pensar com relação à campanha que está sempre no ar de combate à aids, não há medo de nada. Quer dizer, o país que diz com mais clareza as coisas é o Brasil. Eu não conheço campanha americana que seja tão clara – “use camisinha” – artista que diz [isso] no seu show. Quer dizer, eu acho que, ao contrário, nós aqui temos certa abertura para esses temas. E agora, [quanto] à questão do planejamento familiar, certamente é uma questão importante, [que] nós não podemos deixar de olhar. O acesso das mulheres à informação, acho que a questão da gravidez na adolescência, que é crescente e muito assustadora, mas já está sendo planejada. Nós estamos até trabalhando no Comunidade Solidária, juntos, para que seja feita [uma] campanha especial dirigida às adolescentes dentro de uma série de programas para os jovens.

 

Gilberto Dimenstein: Uma adolescente grávida, uma adolescente grávida com 15 anos que queira fazer aborto, que viesse perguntar para a senhora “eu faço ou não faço aborto?” O que a senhora diria?

 

Ruth Cardoso: Eu diria para ela perguntar para outras pessoas [risos].

 

Gilberto Dimenstein: A senhora é mãe, a senhora é avó.

 

Ruth Cardoso: Não, eu posso dar um conselho desses dentro da minha família. Mas fora da minha família, eu não tenho direito.

 

Gilberto Dimenstein: O que a senhora diria? A senhora é contra o aborto?

 

Ruth Cardoso: Não, eu acho que cada um tem uma visão. Se uma pessoa é religiosa, ela tem as razões para não fazer um aborto. Eu acho que se deve garantir o direito às mulheres de usarem ou não essa possibilidade. Isso é um direito que as mulheres têm, mas não uma imposição.

 

Paulo Markun: Mas ainda há um tabu no Brasil, nessa questão, não é?

 

Ruth Cardoso: É. Ela é meio difícil, mas se você olhar todas as pesquisas de opinião pública, você verá que é um tabu, assim, um pouco encoberto.

 

Paulo Markun: Sim, mas quando se coloca a questão em discussão no Congresso é um assunto delicado e os avanços têm sido restritos.

 

Ruth Cardoso: Aí é uma reação política, não é tabu, é político. Há quem é contra e quem é a favor.

 

Paulo Markun: Não é um tabu social?

 

Dora Kramer: A senhora mesmo enfrentou um constrangimento, digamos assim, uma "saia justa" [situação difícil ou constrangedora] com a Igreja Católica, há um tempo atrás, de bom tamanho. A senhora...

 

Ruth Cardoso: [interrompendo] Eu não me lembro.

 

Dora Kramer: Publicamente, não foi?

 

Gilberto Dimenstein: Uma "batina justa".

 

[risos]

 

Guita Debert: Não seria, então, uma agenda capaz de articular os vários movimentos feministas? Nós sabemos que tiveram mudanças, mudanças importantes. Mas, o que é o desafio no final desses anos 1990?

 

Ruth Cardoso: Olha, eu acho que nós temos dois desafios ainda, que [apesar] de todos esses progressos que as mulheres inegavelmente conquistaram, são sérios. O primeiro é o desafio do salário igual. Foi a primeira palavra de ordem no movimento feminista, desde sempre se fala nisso. E, na verdade, as mulheres entraram no mercado de trabalho. Mas, em todos os níveis elas ganham algo como 50% menos do que o salário dos homens. Então, isso mostra claramente – aliás, não é só no Brasil que acontece – mas isso mostra claramente que elas conseguiram forçar a porta de entrada, mas ainda há uma série de concepções, de valores que dificultam a plena integração da mulher ao mercado de trabalho. Isso eu acho que é a primeira coisa que nós temos que começar a falar, criar uma situação. Porque, na verdade, nós temos que convencer os empregadores de que isso não é aceitável.

 

Rosiska Darcy de Oliveira: Mas isso não é uma questão de fiscalização do Ministério do Trabalho?

 

Ruth Cardoso: Eu acho que não é uma questão só de fiscalização. Se nós formos por esse caminho, eu tenho a impressão que nós não vamos resolver muito as coisas. Porque a própria capacidade de fiscalização de algo como isso é muito difícil, não é? É muito complicado, porque as pessoas se registram com nomes diferentes etc. Ainda que a gente aumentasse a capacidade de fiscalização, eu acho que ainda não seria...

 

Rosiska Darcy de Oliveira: Mas seria importante aumentar essa capacidade de fiscalização?

 

Ruth Cardoso: Sim, certamente, eu acho que ela deve existir. Mas eu acho que isso é uma mudança de concepção. Por que isso acontece com tanta freqüência?

 

Rosiska Darcy de Oliveira: As mulheres estão ganhando um pouco mais de 50% dos salários dos homens e isso...

 

Ruth Cardoso: [interrompendo] Em alguns grupos ocupacionais, têm alguns que ganham menos de 50%, 47%, 45%.

 

Rosiska Darcy de Oliveira: Exatamente, e isso é um dado que em um momento em que se está falando de progresso da igualdade, é um dado que precisa, evidentemente, ser corrigido. E precisa ver como corrigir isso, a questão é essa, quer dizer, como trabalhar isso?

 

Paulo Markun: A senhora acha que as principais interessadas – pegando carona na pergunta – as mulheres têm mobilização para fazer isso? Porque a gente sabe que na questão, por exemplo, da situação dos trabalhadores como um todo, o que se avançou em grande parte na história da humanidade foi através da pressão e da luta dos trabalhadores por melhores condições de trabalho. Em outros casos mais recentemente, até pela redução de jornada de trabalho, no Brasil, do atual governo, em termos de se manter o emprego apenas e tão somente. E tudo isso foi um movimento. Existe esse movimento de mulheres que dissessem assim: “olha, vamos brigar, porque nós não aceitamos que as mulheres ganhem menos.”?

 

Ruth Cardoso: Eu acho que existe essa capacidade, mas a briga não é só das mulheres, é isso que eu quero chamar a atenção. Quando eu digo que é uma questão de fiscalização, sim, mas também é uma questão cultural, de mudança da maneira desse relacionamento de emprego se restabelecer, eu digo que é mais amplo. Por que é que o movimento de mulheres não é comparado ao movimento de trabalhadores?  Ele é um movimento que nasce em uma sociedade que já se transformou bastante. O próprio movimento de trabalhadores, que é realmente responsável por todas essas vitórias, hoje ele tem um poder de influência menor do que tinha, é inegável não é? O movimento de mulheres nunca teve essa grandeza. Ele sempre foi um movimento fragmentado, de grupos, mas com um grande potencial de influência. Como o movimento negro, como todos os movimentos modernos dessa sociedade contemporânea. Então, nós não devemos perguntar se o movimento de mulheres tem uma capacidade de botar uma multidão na rua reclamando das diferenças de salário. Nós temos que perguntar se o movimento de mulheres é capaz de colocar na mídia, em todos os fóruns, essa questão como uma questão fundamental.

 

Paulo Markun: E a senhora acha que é?

 

Ruth Cardoso: Eu acho que sim.

 

Elza Berquó: Internacionalmente está colocando.

 

Rosiska Darcy de Oliveira: Dona Ruth, a cultura brasileira absolve a violência contra as mulheres. Como antropóloga, que trabalho cultural a senhora acredita que seja possível fazer para mudar essa, digamos assim, essa complacência da cultura com aquilo que é no Código Penal um crime, não é?

 

Ruth Cardoso: Bom, eu diria que não é só a cultura brasileira, eu acho até que aqui há menos violência que em outros países, ainda que haja muito. Mas é uma questão realmente do patriarcado a existência dessa violência. Eu tinha começado a dizer que eu via ainda duas frentes importantes de luta. Uma era o salário e a outra é a violência contra a mulher. Porque realmente esse é o elemento mais humilhante para a condição feminina, é o que mais mostra aonde realmente querem nos colocar. Então, esse eu acho que é uma questão também da maior importância.

 

Elza Berquó: Ruth, pegando...

 

Ruth Cardoso: [interrompendo] A Elza quer falar.

 

Gilberto Dimenstein: E essa violência o que é? O que é violência para senhora? Em que níveis têm a violência contra a mulher?

 

Ruth Cardoso: Violência, eu acho que todos nós nos entendemos, não é? Quer dizer, no caso da mulher é uma coisa muito clara, é bater na mulher, é usar de uma violência física, é impedi-la de poder trabalhar, se movimentar, reduzi-la...

 

Elza Berquó: [interrompendo] É estuprá-la.

 

Ruth Cardoso: É estuprá-la, é sempre reduzi-la a um objeto. Eu acho que é essa cultura machista que nós temos que discutir. E, para discutir isso, nós temos que sair um pouquinho desse mundo só do movimento de mulheres. E eu acho que essa é a grande discussão com os homens, é o passo que nós temos que dar.

 

Elza Berquó: Dona Ruth, eu queria voltar um pouquinho na pergunta do Gilberto. No Ministério da Saúde, agora, principalmente nesse último ano, sob a batuta do ministro Serra [economista, filiado ao PSDB, foi ministro do Planejamento e Orçamento (1995-1996), ministro da Saúde (1998-2002) no governo Fernando Henrique, candidato derrotado à Presidência da República (2002), prefeito (2004) da cidade e governador (2006) do estado de São Paulo], muitas portarias importantes foram assinadas na defesa da saúde da mulher. Mas eu queria ouvir um comentário seu. O que é preciso ainda para que essa normatização, ou essas medidas, cheguem à ponta, no serviço de saúde, para atender diretamente as mulheres? Nós estamos vendo que existem vários pontos de estrangulamento. Então, eu queria ouvir um pouco, qual é a sua visão do que fazer para chegar lá?

 

Ruth Cardoso: Eu acho que você tem toda razão. A grande dificuldade é que, na verdade, hoje, o governo federal em todos os seus ministérios com a descentralização, a municipalização etc, tem poucos instrumentos efetivos de ação. Têm normatizações que podem ser feitas e têm alguns instrumentos, mas não tem todos. Por exemplo, essa questão do planejamento familiar é muito difícil, porque como é uma questão controversa, e a controvérsia é política como eu dizia ao Markun, há grupos que são a favor e há grupos que são contra. E esses grupos têm peso, essas opiniões têm uma certa concretude na sociedade. Então, muitas vezes, não se consegue implementar aquilo que, inclusive, é uma norma ou até um recurso do governo federal. E isso, eu acho também, era nosso desejo, que o movimento de mulheres tivesse um papel fiscalizador também.

 

Alberto Dines: Por que as igrejas todas, não apenas as igrejas católicas, todas são tão reacionárias com relação ao equilíbrio. Quer dizer, ao status normal da mulher. São todas elas, mesmo aquelas que fazem, que tem pregação social política avançada. Mas quando se chega à mulher, elas são feudais, o que a senhora, o que a professora fala?

 

Ruth Cardoso: Eu acho que você deveria perguntar para as lideranças das igrejas. A mim, me parece até estranho que muitas vezes haja algumas colocações que são tão esdrúxulas para um mundo contemporâneo.

 

Gilberto Dimenstein: Por exemplo?

 

Ruth Cardoso: Essa proibição de usar camisinha, por exemplo. Me parece uma coisa difícil de entender. Mas, como eu acho que a questão religiosa tem que ser resolvida no âmbito [religioso], e eu tenho todo respeito por elas, eu acho que essas [discussões], planejamento familiar, aborto, tudo isso, são questões que tem haver com a consciência religiosa.

 

Alberto Dines: A religião é uma coisa de foro íntimo. A religião é uma coisa de foro íntimo, e, de repente, se torna uma força de dentro do Estado. As religiões, como um todo, que eu não distingo, protestantes ou católicos, ou outros. Quer dizer, elas se transformaram em uma força política.

 

Ruth Cardoso: Não, elas não se transformam em uma força política frente ao Estado. Elas são representações de interesse da sociedade, isso eu acho que a gente tem que entender. E eu acho que numa sociedade democrática a gente tem...

 

Alberto Dines: [interrompendo] Sim, tem que respeitar.

 

Ruth Cardoso: Tem que ter tolerância. Quer dizer, eles estão dentro do Congresso e eles têm uma postura que corresponde a sua posição.

 

Rosiska Darcy de Oliveira: A senhora diria que essas questões que nós estamos debatendo aqui, quer dizer, as questões chamadas de gênero têm um lugar de respeitabilidade no debate democrático brasileiro?

 

Gilberto Dimenstein: Posso acrescentar aqui, só para acrescentar pegando carona. A partir disso, como a senhora vê a imagem da mulher na mídia? Há uma exploração sexual na mídia, com tiazinhas [referência a atriz Suzana Ferreira, que se apresentava como dançarina assistente de um programa do Luciano Huck, da Rede bandeirantes. Foi um ícone sexual da TV nos anos 1990] e assim por diante, incomoda a forma como a mulher é apresentada na mídia brasileira?

 

Ruth Cardoso: Olha, eu acho que, também, novamente, não devemos ver isso como um problema brasileiro. Quer dizer, esse é um problema bastante generalizado. E, evidente que a mulher é apresentada como um objeto sexual, nós já sabemos disso há muito tempo, não é uma novidade.

 

Mônica Teixeira: Mas a senhora não acha que no Brasil, a gente deu uma avançada ultimamente?

 

Gilberto Dimenstein: Não está um pouquinho demais? Não está um pouquinho demais?

 

Ruth Cardoso: Eu não sei!

 

Rosiska Darcy de Oliveira: Mas há quinze dias atrás...

 

Gilberto Dimenstein: [interrompendo] De qualquer forma, em qualquer horário da televisão, tem alguém transando ou prestes a transar, ou alguma – desculpa a palavra – alguma bunda no ar. [risos] Em todo mundo é isso, mas aqui no Brasil não está um pouco exacerbado? Será que não tinha que ter algum tipo de controle ou de influência da sociedade, até do governo, esse tipo de regulamentação?

 

Ruth Cardoso: Eu acho que deveria vir algum tipo de controle com relação à mídia. Me preocupa mais a violência, me preocupa mais a exploração que se faz das pessoas na mídia, é um desrespeito às pessoas. Esses programas me preocupam mais. Eu acho que, na verdade, tem que haver algum tipo de controle que não há de ser governamental. Inclusive, está se discutindo com as emissoras a possibilidade de uma relativa... Eu acho que há uma exploração da mulher. Mas eu acho que as sexualidades são tão diferentes de um país para outro, que eu não me espantaria em dizer que isso não é demais.

 

Rosiska Darcy de Oliveira: Eu vou insistir na minha questão. A senhora acha que essas questões são consideradas fundamentais hoje na vida política brasileira ou são questões que se debatem no oito de março [Dia Internacional da Mulher]?

 

Ruth Cardoso: Não, eu acho que não são e acho que, realmente, a questão de gênero ainda não faz parte da agenda política brasileira. Ela é sempre considerada como uma coisa assim: “realmente, as mulheres têm razão, elas eram discriminadas, e é preciso atender um pouco...”. Mas a questão da igualdade da mulher como uma questão democrática, como uma base para a democracia... não pode haver uma sociedade democrática enquanto não houver, pelo menos, um grau muito mais elevado de respeito pela mulher. Com a violência que existe, com esse desrespeito nos salários, isso não é uma sociedade democrática. Então, essa noção, eu acho que ainda nos cabe vendê-la. E, ao vendê-la, nós estaríamos justamente falando para o público fora - essa que é a nova agenda do feminismo. O que nós, o movimento feminista tem que fazer, não é falar para mulheres, nós temos que falar para a sociedade.

 

Guita Debert: O fato de se dizer que o [movimento] se pulverizou em demandas muito específicas que, às vezes, até a idéia de direitos da mulher, ela, às vezes, parece muito pequena ou então ampla demais. Você acha que o fato da mulher negra ter reivindicações específicas, as mulheres lésbicas, as mulheres de minorias religiosas, as vítimas de violências, as vítimas da aids, isso fez com que o direito da mulher ficasse uma questão mais geral ou isso deu uma substância maior? Mas, de qualquer jeito, ligando à questão colocada, e se não ficou muito mais difícil avaliar o que é específico da mulher ou o que está relacionado com demandas que são, enfim, de outras clivagens da nossa sociedade?

 

Ruth Cardoso: Olha, eu acho que o movimento de mulheres é um movimento que corta realmente a sociedade com demandas diferenciadas. Quer dizer, as mulheres negras têm suas reivindicações e têm problemas específicos, não é? Outras mulheres têm outras questões para serem colocadas. Mas isso é característico da nossa sociedade, isso não é um defeito. Porque só é um defeito se nós formos olhar com os olhos de que movimentos políticos são movimentos globais de uma enorme categoria, se possível de uma classe que se manifesta. Isso não acontece mais na nossa sociedade, seria mais confortável, mas não acontece, então...

 

Paulo Markun: [interrompendo] Dona Ruth, vou pedir uma licença para a senhora, para fazer um rápido intervalo e queria corrigir a apresentação que fiz da antropóloga que é Guita Debert e não Guta Debert como falei, professora da Unicamp, a gente volta já, já com o Roda Viva.

 

[intervalo]

 

Paulo Markun: Bem, estamos de volta com o Roda Viva, hoje entrevistando dona Ruth Cardoso, presidente do Conselho do Programa Comunidade Solidária [...] Dona Ruth, eu começo com três perguntas de telespectadores engatilhadas aqui na mesma direção. Carlos Fernandes Moura, do bairro da Saúde, aqui de São Paulo pergunta – eu vou fazer as três, porque uma coisa tem a ver com a outra. Pergunta: “é complicado trabalhar com o presidente da República?”. Jeanine Moreno, de Uberaba, pergunta: “Qual é a opinião da senhora sobre o comportamento de Hillary Clinton [mulher do presidente Bill Clinton e primeira-dama dos Estados Unidos entre 1993 e 2001,  senadora pelo estado de Nova Iorque (2001) pelo partido democrata, foi nomeada secretária de Estado do presidente Barak Obama, em 2009]?”. E Nilton Fonseca, do Paraíso, aqui em São Paulo, “se a senhora se candidataria a um cargo público em 2002, senadora, por exemplo, como já se fala que acontecerá com a Hillary Clinton, esposa do presidente americano?”.

 

Ruth Cardoso: Começo por essa última. Esse risco, realmente, ninguém corre. Eu jamais me candidatarei, porque eu não tenho nenhuma vocação para essa vida parlamentar, não é meu jeito de trabalhar.

 

Paulo Markun: Quer dizer, a senhora fala das outras, mas a senhora não vai?

 

[risos]

 

Ruth Cardoso: Não. Eu acho que há gente que tem vocação, nem todos os homens vão se candidatar, não é? Eu acho que isso realmente é algo que as pessoas precisam ter interesse, precisam ter vontade, aliás, precisa ter muita vontade, porque é difícil. Então, quanto a isso estamos tranqüilos. A Hillary, eu gostaria de ver se ela realmente vai se candidatar. Eu acho que a discussão ainda está um pouco, assim, criou-se um fato...

 

Paulo Markun: [interrompendo] Um factóide?

 

Ruth Cardoso: É. Um factóide, exatamente, isso que eu queria dizer em torno disso, e está toda uma discussão, até hoje eu não vi plenamente manifesta a opinião dela.

 

Paulo Markun: Mas em várias entrevistas, a senhora se referiu de maneira muito simpática à figura da Hillary.

 

Ruth Cardoso: Não, sem dúvida. E continuo tendo uma grande admiração por ela. Acho uma mulher extremamente preparada, com uma visão política muito adequada, com uma sensibilidade muito grande também. E acho que se...

 

Mônica Teixeira: [interrompendo] E que ganha mais que o marido, ganhava mais que o marido?

 

Ruth Cardoso: Essa sim.

 

[Sobreposição de vozes]

 

Paulo Markun: Sem ser, talvez, sem baixar o nível da conversa, enfrentou o que se chama aqui, popularmente, de “um rabo de foguete” daqueles com... [referência ao episódio da relação de Bill Clinton com uma estagiária da Casa Branca que acabou gerando uma crise política]

 

Ruth Cardoso: [interrompendo] ...com muita dignidade. Então, eu acho que... E a primeira pergunta você disse.

 

Paulo Markun: É complicado trabalhar com o presidente?

 

Ruth Cardoso: Trabalhar com o presidente? Não, eu sempre tive uma situação meio parecida com a que temos agora. Não é uma grande novidade. Porque eu trabalhava na faculdade de filosofia em um departamento e ele em outro, mas dentro do mesmo curso. Então, sempre tivemos áreas de proximidade e, muito claramente, de separação.

 

Paulo Markun: Mas não de subordinação?

 

Ruth Cardoso: Não, não de subordinação, eu não considero que eu tenho.

 

Paulo Markun: Hoje em dia não há exatamente, a senhora diz que não é governo, não é?

 

Ruth Cardoso: Eu não tenho, eu não acho que tenho nenhuma subordinação a ele. Eu fui indicada por ele para esse programa como em todos os lugares, isso não significa...

 

Paulo Markun: Sim, mas quando vai se discutir verba... O Comunidade Solidária, por exemplo, vai discutir verba, tem que discutir com o presidente?

 

Ruth Cardoso: Não discute verba.

 

[...]: Pode discutir com o Clóvis Carvalho, que é bem pior. [ministro da Casa Civil durante o primeiro governo Fernando Henrique Cardoso (período: 1995-1999) e ministro do Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior do Brasil em 1999]

 

[risos]

 

Elza Berquó: Eu queria também fazer uma pergunta.

 

Ruth Cardoso: Eu não discuto verba, nem eu e nem a secretaria executiva do Comunidade Solidária. Quer dizer, o Comunidade Solidária tem dois lados, deixa eu explicar isso porque assim facilita tudo, não é? Tem um lado governamental que é a secretaria executiva, que estava dirigida pela Anna Peliano e nesse momento é o Milton Seligman. O papel da secretaria executiva é exatamente articular vários programas que existem nos seus ministérios e fazer com que eles cheguem articuladamente a municípios muito pobres, aonde nunca chegavam. São esses municípios coitados que estão por aí abandonados. Então, esse é o papel. Portanto, não há orçamento da Comunidade Solidária. O orçamento, quando nós falamos do orçamento da Comunidade Solidária, é o conjunto desses programas que estão nos ministérios. Então, nós não temos que discutir verbas, são os ministros que discutem. E, do lado do conselho da Comunidade Solidária, da qual eu sou presidente, é realmente uma organização um pouco difícil de entender, porque eu acho que é a primeira vez no Brasil que se cria um conselho desse tipo. O Brasil tem outros conselhos com representação da sociedade. Por exemplo, o conselho dirigido pela Rosiska, que é o Conselho dos Direitos da Mulher, é uma representação da sociedade; o Conselho do Negro é uma representação da sociedade. No nosso caso, a novidade é que tem uma grande maioria de membros da sociedade civil, tinha 21 membros até o último conselho, e tem ministros também. Então, se estabelece um diálogo, é uma forma de levarmos uma reivindicação, não necessariamente uma reivindicação, mas as idéias da sociedade e de conseguirmos produzir esse diálogo.

 

Dora Kramer: Dona Ruth, vamos falar de governo um pouco? A senhora...

 

Ruth Cardoso: [interrompendo] Eu não sou do governo, você sabe.

 

Dora Kramer: A senhora, em 1994, durante a campanha, a senhora nunca se mostrou muito entusiasmada com a idéia de ter um marido presidente da República. Depois, na reeleição, a senhora também não escondeu que não se mostrou nada estimulada à idéia da reeleição. Mas como a senhora costuma dizer, a reeleição está aí, passou e é uma realidade. Os primeiros três meses, dois meses e pouco de governo não indicam... Quer dizer, são dois meses de turbulência, sendo mais clara, de um momento muito ruim para o governo. Então, eu lhe pergunto: aquela sua posição, aquela sua avaliação, ela foi intuitiva ou foi racional?

 

Ruth Cardoso: Eu acho que você está juntando umas coisas que não tem muita relação uma com a outra. Quanto ao fato de antes da primeira eleição, eu me mostrasse duvidosa sobre o que seria a presidência da República, eu acho que ela é muito normal. Quer dizer, nós não somos uma família... nem eu, e acho que também posso dizer que também Fernando Henrique, não é de uma carreira política que começa como vereador, vai para deputado, vai ser senador. Quer dizer, as coisas aconteceram um pouco por acaso, não é? A primeira ida para o Senado foi com a eleição do Montoro [(1916-1999) advogado, foi governador do estado de São Paulo pelo PMDB entre 1988 e 1988] aqui, depois uma reeleição para o Senado. Mas, realmente, não era nada previsível. Nunca ninguém pensou que ele pudesse chegar a presidente da República, nem eu. Daí o meu susto. Quer dizer, não é alguma coisa para a qual se pudesse dizer que nós estávamos muito preparados. E nunca foi também uma grande ambição minha, de modo que era um pouco difícil.

 

Gilberto Dimenstein: Mas a senhora está desconfortável, a senhora está desconfortável morando em Brasília, no palácio, com políticos em volta, uma coisa que incomoda esse cerco da imprensa?

 

Ruth Cardoso: Não, não, sempre fazem essa pergunta de... Bom, primeiro: Brasília, eu acho uma cidade agradável, eu conheço muito pouco, porque eu só fui para lá, já na Presidência da República, de modo que eu saio do Palácio e vou para o trabalho, volto.

 

Dora Kramer: A senhora continua achando a cidade provinciana como a senhora achava no início?

 

Ruth Cardoso: Eu não achava isso! Foi uma coisa... Eu não sei como surgiu essa idéia?

 

Dora Kramer: Está na pesquisa da TV Cultura, na pesquisa que nós recebemos.

 

Alberto Dines: Não, está no recorte, tem um recorte de jornal.

 

Ruth Cardoso: Em um recorte de jornal. Agora, eu realmente, eu nem posso achar isso ou aquilo, porque é o que estou dizendo, eu não conheço Brasília. Eu, ao contrário, eu acho que Brasília deve ter lá vários lados interessantes, eu tenho uma filha que mora lá, por exemplo, que adora. Mas eu tenho uma vida muito restrita na cidade de Brasília.

 

Elza Berquó: Mas eu queria formular uma pergunta?

 

Paulo Markun: Faltou a reeleição, Dona Ruth.

 

Ruth Cardoso: Deixa eu só responder essa coisa, que realmente é uma coisa...

 

Paulo Markun: Faltou a reeleição. Porque a senhora estava ainda relatando o primeiro episódio lá atrás.

 

Ruth Cardoso: Eu vou voltar à reeleição. Eu quero responder essa pergunta que ele me fez, se eu me sinto desconfortável [em Brasília devido] ao ambiente político. Para mim, realmente não é isso que é desconfortável. Eu acho que os políticos, há os mais simpáticos, os menos, os mais agradáveis, os menos, como em qualquer categoria. Se eu for à universidade, eu também vou ter preferências. Mas realmente, eu não tenho nenhuma dificuldade em estar com eles. Aliás, estou muito pouco, porque como estou fazendo o meu trabalho e as coisas são mais ou menos isoladas, o tempo é pouco, mas eu não tenho essa... Não é essa a minha dificuldade, também não é morar no Palácio da Alvorada. Palácio é palácio, eu costumo sempre dizer, e daí vem essa interpretação de que eu não gosto. O que eu digo é que palácio é um edifício público, ele não é a minha casa. Eu não tenho que dizer se eu gosto ou não gosto disso ou daquilo. É um edifício público de representação. E eu estou lá de passagem. E eu acho que não posso perder isso de vista. Então, a minha casa é outra.

 

Mônica Teixeira: Agora, essa limitação que a senhora diz, por exemplo, de não conhecer Brasília. Quer dizer, a senhora mora em Brasília, já está no quinto ano morando em Brasília, pelo menos, não é? Essa limitação de não conhecer Brasília advém do fato da senhora ter a posição que tem? Ser mulher do presidente da República. Isso incomoda a senhora, a senhora gostaria de poder ter uma vida menos pessoa jurídica e mais pessoa física, digamos?

 

Ruth Cardoso: Claro que eu gostaria. Eu acho que todas as pessoas gostariam. De vez em quando eu consigo, não é? Quer dizer, eu não sou muito disciplinada nessa matéria.

 

Paulo Markun: E a reeleição? Eu só queria voltar à reeleição. Eu queria voltar, porque efetivamente, nesse segundo, nessa segunda disputa do presidente, a senhora deu uma declaração, e que, várias vezes, foi repetida, de que a senhora era a favor da instituição reeleição enquanto tal, mas não para o presidente Fernando Henrique.

 

Ruth Cardoso: Mas eu preferia que não fosse para ele.

 

Paulo Markun: Exatamente.

 

Gilberto Dimenstein: A senhora estava certa?

 

Ruth Cardoso: Não, não estava. Eu realmente não estava por causa da votação que ele teve. Então, quer dizer, quem estava divergindo do povo era eu. Agora, eu sou a favor da reeleição, eu acho que realmente, ou o mandato é maior ou existe a reeleição, como é em todos os países do mundo, isso eu sou a favor. Evidentemente que existem limitações quando a gente está em uma posição pública, não é? E que eu preferia ter economizado isso, mas não economizamos. Então, também vamos continuar.

 

Paulo Markun: O que eu escuto pela cidade de São Paulo, andando de táxi, que é um bom lugar para a gente ouvir o que parte da opinião pública tem a dizer sobre as coisas da vida, sobre o governo, é uma frase só, diz assim: “puxa vida! Por que é que o presidente Fernando Henrique lutou tanto para ter a reeleição se era para chegar na situação em que nós estamos hoje?” Como a senhora responderia a uma observação desse tipo?

 

Ruth Cardoso: Eu responderia: “se não fosse ele talvez estivéssemos pior”. Porque, realmente, eu acho que ele tomou atitudes extremamente corajosas. Quinze dias antes da eleição, dizer que vai haver uma série de restrições etc e tal, eu acho que é um exemplo único. E assim mesmo foi reeleito. Se existe uma crise e essa crise nos “pega de rabeira”. E existem problemas, dificuldades. Porque, evidentemente, não é fácil combater a inflação, e isso tem que ser feito com uma mão muito firme. Então, eu acho que se não tivesse havido a reeleição, e não fosse ele próprio a continuar conduzir esse processo, nós estaríamos piores.

 

Gilberto Dimenstein: A senhora não está frustrada, dona Ruth? Por que a senhora, de um lado, está na Comunidade Solidária tentando acabar com a miséria, diminuir a miséria e algumas coisas [foram] feitas de forma exemplar. Por outro lado, quando a economia vai para uma recessão, quando se faz cortes de gastos sociais é como se a senhora estivesse “enxugando gelo”?

 

Ruth Cardoso: Não, não estou “enxugando gelo”. Primeiro, eu estou fazendo os programas nos quais eu acredito. Estou fazendo esse mecanismo da sociedade civil, poder conversar com o governo e vice-versa, e isso acho muito importante. Agora, os cortes nos programas sociais foram feitos, eu acho que sempre preservando os programas dirigidos para os mais pobres. Inclusive, eu tenho até aqui na pastinha, porque eu sabia que iriam me perguntar isso, tem um quadro publicado pela Folha de S.Paulo no dia 22, domingo, o outro domingo, com todos os cortes. Bom, esse quadro coloca uma série de coisas misturadas. [Realmente] existem cortes, nós estamos passando um momento difícil de ajuste fiscal, que é fundamental para preservar o direito dos mais pobres. Agora, nós estamos misturando “alhos com bugalhos”.

 

Elza Berquó: Na saúde, o corte é muito pequeno, muito pequeno, quase não existe.

 

Mônica Teixeira: Quer dizer, o Serra gritou. Agora, dona Ruth, por que, então, o governo é tão mal avaliado?

 

Ruth Cardoso: Não é porque o Serra gritou, é porque esses programas são absolutamente fundamentais para os pobres.

 

Mônica Teixeira: Mas por que o governo é tão mal avaliado na área social, é um problema de atuação efetiva ou um problema de comunicação?

 

Ruth Cardoso: Eu não sei, eu acho que, por exemplo, esse recorte de jornal mostra o seguinte... Então, nós temos aqui uma tabela, desta tabela... Acho que não dá para ver não é? Mas na verdade.

 

Gilberto Dimenstein: Dá para ver o nome do jornal pelo menos que é Folha de S.Paulo.

 

Ruth Cardoso: Pois é, mas dos programas sociais que estão aqui, [mostra a matéria no jornal] desses que estão aqui, muitos aumentaram o valor, entende. Por exemplo, Fundef é um programa novo fundamental, que está mudando a atitude dos municípios e as capacidades dos municípios mais pobres. Eu tenho viajado pelo Nordeste e o resultado desse programa é uma coisa realmente impressionante.

 

Mônica Teixeira: Vários governadores estão reivindicando a extinção, agora, argumentando que isso lhe tira uma parcela grande de dinheiro.

 

Ruth Cardoso: Pois é, mas aí é que nós temos que avaliar, quer dizer, uns estão reclamando, outros estão recebendo. Então, os que estão recebendo são quais? São os municípios mais pobres. Isto realmente é uma redistribuição de recursos no país, que não costumava ser feita. Então, isso eu acho fundamental, esse programa está preservado, ao contrário, tem aqui a reserva para aquilo que tem que ser repassado a mais do que é recolhido. Programa Fundescola teve um grande aumento, que é o fundo para escola, Programa de Combate às Carências Nutricionais, esse não teve muito aumento. Farmácia Básica teve um grande aumento, por quê? Porque esse programa começou agora, então, ele tinha realmente um valor muito pequeno e ele foi aumentado e foi mantido. Saúde da Família, combate ao câncer de colo de útero. Até o seguro-desemprego teve um pequeno aumento felizmente. Pronaf [Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar], são todos programas novos e programas dirigidos aos mais pobres, não temos dúvidas. Então, eu acho que o fato é que para isso não foi chamado a atenção. E é difícil, porque eu acho que seria muito importante ver: quando os programas começaram? Como eles evoluíram? E há outros cortes que estão aqui, que são cortes orçamentários. Os programas não têm só receita orçamentária, eles têm outras receitas. Por exemplo, aqui aparece o Planfor [Plano Nacional de Qualificação do Trabalhador], que é um programa que está dando muito certo, que é o programa de capacitação, etc. Então, aqui aparece com um valor mínimo que é apenas a administração do programa. É isso que o governo paga, o resto é pelo FAT [Fundo de Amparo ao Trabalhador]. Então, são coisas mais difíceis de entender, mas se a gente prestasse atenção, nós entenderíamos que há uma série de programas novos que foram criados nesse governo e que [estendem] a sua ação para os mais pobres.

 

Mônica Teixeira: Agora, Dona Ruth, a senhora acha...

 

Paulo Markun: Esses parlamentares de oposição dizem que houve cortes na área social?

 

Ruth Cardoso: Não. Houve cortes.

 

Paulo Markun: E isso não é verdade?

 

Ruth Cardoso: Houve cortes. Agora o que estou tentando dizer é que esses cortes preservaram os programas que são dirigidos para os mais pobres neste país. Isso é o que estou dizendo. Houve cortes? Houve cortes. Nós estamos em um processo muito difícil de ajuste fiscal.

 

Alberto Dines: Dona Ruth, a propósito desse recorte, a mídia, no início do primeiro mandato do presidente, a senhora fez declarações que estão aqui nessa coleção de recortes, que a senhora iria disciplinar a mídia, que ela era antidemocrática, arrogante. Eu queria que a senhora elaborasse um pouco sobre isso, se a senhora conseguiu efetivamente disciplinar. Mas queria também voltar ao assunto da mulher. A mulher jornalista é menos agressiva, menos arrogante que o jornalista homem?

 

Ruth Cardoso: Não, se ela for menos arrogante provavelmente ela não terá sucesso profissional. Então, eu acho que ela também cumpre os requisitos da profissão, quer dizer...

 

Alberto Dines: Quer dizer, o jornalista tem que ser arrogante?

 

Ruth Cardoso: Não. Agressivo, foi a sua palavra, não arrogante. Agressivo no sentido de buscar notícias, de criar notícias. E há uma grande maioria de jornalistas mulheres, não é?

 

Alberto Dines: E a senhora conseguiu disciplinar?

 

Ruth Cardoso: Bom, talvez a pretensão fosse muito grande, eu acho que nem deveria ter dito com esta ênfase, essa pretensão. Mas eu acho que eu consegui, ou pelo menos eu me sinto mais à vontade. Eu acho que eu consegui um certo entendimento, de que certas vezes...

 

Paulo Markun: [interrompendo] A senhora se sente preservada na sua privacidade?

 

Ruth Cardoso: Nem sempre, nem sempre. E acho isso uma questão absolutamente fundamental para ser mais discutida na mídia brasileira.

 

Paulo Markun: Pois é, mas há uma grande discussão nos meios de comunicação que diz o seguinte: “homem público, pessoa pública não tem vida privada”. Essa é uma tese que existe e que, digamos assim, o episódio do presidente norte-americano é talvez o mais escancarado exemplo desse raciocínio e do que ele provoca, por parte da mídia. A senhora não concorda certamente com essa tese?

 

Ruth Cardoso: Não concordo de maneira nenhuma. Eu acho que todos os seres humanos têm vida privada e têm vida pública. Acho que um homem público tem que abrir o lado privado ou a mídia poderá se envolver com alguns problemas da vida privada, quando eles têm efeito público. Fora disso não, eu acho que...

 

Gilberto Dimenstein: Agora, a senhora é beneficiária da mídia, não? A senhora é beneficiária da mídia, porque a senhora tem uma imagem positiva no país, e quem passou essa imagem – evidentemente que tem um conteúdo – mas quem passou essa imagem foi a mídia.

 

Ruth Cardoso: Pois é, então você veja que eu briguei um pouquinho, mas eu acho que eu consegui...

 

[risos]

 

Gilberto Dimenstein: É, isso foi antes de ter disciplinado. Quando a senhora virou primeira-dama ou a palavra não é primeira-dama, mulher do presidente da República, mulher do presidente, a senhora já era antes, mas era mulher do Fernando Henrique. Mas eu senti que a senhora foi um pouco injusta com a imprensa, que de alguma forma abriu a sua imagem para a nação, sempre de uma forma muito positiva.

 

Ruth Cardoso: Não, mas de forma muito invasiva. E, ao que eu resistia era exatamente essa forma muito invasiva, em que muitas vezes, os jornalistas acham que você deve responder, é uma obrigação sua e é um privilégio oferecer essa chance para você ser entrevistado ou responder.

 

Paulo Markun: Ou comunicar quanto custou o terninho, ou que bijuteria está usando?

 

Ruth Cardoso: Eu acho que não é nenhuma coisa nem outra.

 

Mônica Teixeira: Eu queria fazer uma questão sobre a universidade?

 

Elza Berquó: Você acha que o fato de você ser antropóloga dá essa forma de se comunicar com as pessoas em qualquer nível? Porque isso faz parte da matriz de formação de uma antropóloga. Isso favoreceu a sua relação com a mídia?

 

Gilberto Dimenstein: Quer dizer que nós somos índios? Quer dizer que somos índios e a antropóloga pode entender?

 

Elza Berquó: ...Como com qualquer outro. E permite também que [ela] fale com reis entendeu? Dá ao antropólogo essa visão.

 

[sobreposição de vozes]

 

[risos]

 

Ruth Cardoso: Eu acho que se a minha formação antropológica me ajudou em alguma coisa foi em conhecer melhor os países, em ter certa facilidade de me comunicar, mas com a camada mais pobre da população, com os municípios que eu não conhecia. Quer dizer, essa realidade toda me chama atenção e me desafia. Eu quero entender, eu fico um pouco desafiada com todas essas realidades que eu fui conhecendo.

 

Mônica Teixeira: Então, dona Ruth, vendo o tamanho da desigualdade social no Brasil, que eu acho que a senhora talvez esteja em uma das melhores posições para conhecer isso, a senhora não acha que a política do governo federal é no mínimo tímida nessa questão, na questão da solução da desigualdade social?

 

Ruth Cardoso: Como se soluciona a desigualdade social?

 

Mônica Teixeira: Não sei dona Ruth. Quer dizer essa é a primeira questão, não é?

 

Ruth Cardoso: Quer dizer, esse é um problema. Eu não [acho] que possa haver uma receita e que ela tenha, a curto prazo, algum resultado. Eu acho que os resultados são enormes. Por exemplo, se você pegar os dados sobre educação no Brasil é absolutamente impressionante como tem muito mais crianças e adolescentes na escola. Como a qualidade da educação está melhorando.

 

Gilberto Dimenstein: Mas é o governo estadual que tem um papel grande nisso. As prefeituras também têm um papel grande nisso.

 

Ruth Cardoso: Então, claro! E por isso eu sou tão... Estou elogiando tanto o Fundef. Porque ele permite que isso aconteça. Mas eu acho que houve uma mudança, neste país, enorme. E nós, às vezes, estamos com dificuldade de ver. Isto não quer dizer que não esteja, que não exista essa enorme desigualdade, mas ela está indo para o caminho da [resolução], a própria educação...

 

Gilberto Dimenstein: [interrompendo] A senhora acha, então, que ela não se acentua, a desigualdade não se acentua?

 

Ruth Cardoso: Não, não acho.

 

Mônica Teixeira: A senhora não acha que na presente crise...

 

Ruth Cardoso: [interrompendo] Por exemplo, na seguinte colocação, a tendência é um número menor de criança de dez a 14 anos fora da escola e de adolescentes de 15 a 19 fora da escola, em todas as idades no Brasil. Quando nós olhamos para o Nordeste, essa mesma tendência existe, sendo que o número de crianças fora da escola de dez a 14 anos é ainda menor do que para o [resto] do Brasil, a proporção de crianças fora da escola [ainda é menor]. Isso é uma tendência que mostra que, afinal de contas, com muita dificuldade, tem um rumo que não está separando, que está pelo menos criando uma tendência parecida não é.

 

Rosiska Darcy de Oliveira: Dona Ruth, o programa de desenvolvimento das Nações Unidas insiste muito no papel central das mulheres no desenvolvimento. A senhora acha que isso é uma realidade?

 

Ruth Cardoso: Eu acho que isso é fundamental. E acho que isso é uma das coisas que se começa a entender nas várias áreas de governo. Qualquer investimento público que seja dirigido à mulher, ele tem uma repercussão muito maior do que o recurso usado ,não é? Isso é sabido, conhecido, etc. Eu acho que agora que se começa a perceber isso, que saúde da mulher é algo que repercute para a família inteira. Educação para a mulher, capacitação profissional, são efeitos que tem um [resultado] assim imenso para todo o grupo familiar e para a comunidade. Acho isso importante e é verdade.

 

Paulo Markun: Dona Ruth, o nosso bloco está acabando, mas eu ainda tenho perguntas de dois telespectadores, eu acho que dá para ser respondida relativamente rapidamente. Vera Campos, aqui do Sumaré, em São Paulo, pergunta: “se a senhora exerce alguma influência na vida pessoal e profissional do presidente? E que tipo de influência, nessa vida profissional?” E Celso Martins, de Belo Horizonte, pede, acreditando que a senhora tenha essa influência toda, “que a senhora dê um conselho ao presidente, aproveite a sua força de mulher, para que o país pare de atender aos interesses do FMI [Fundo Monetário Internacional], olhando mais para os trabalhadores”.

 

Ruth Cardoso: [Risos] Conselho para o presidente, eu sempre posso dar, não quer dizer que ele siga, porque ele é o presidente da República. Evidente que, se eu não tivesse nenhuma influência na vida privada, acho que nós não estaríamos casados há tantos anos, é óbvio. Agora, na vida pública, no governo, a relação é diferente, exatamente por isso que eu sou muito ciosa dessa distinção entre vida privada e vida pública. Eu acho que essa idéia de que a mulher fala no ouvido, e que as coisas acontecem é uma idéia muito antiga e é uma idéia de mistura do plano privado...

 

Paulo Markun: [interrompendo] É uma lenda?

 

Ruth Cardoso: Não é uma lenda, ela é do mundo tradicional, que nós não vivemos mais hoje. E é uma idéia que mistura o privado e o público. Eu acho que são coisas, eu posso discutir um assunto, eu posso ter as minhas idéias, expressar as minhas idéias. Agora, a decisão política é uma decisão que leva em conta uma série de variáveis e de imposições, que não são propriamente a minha opinião particular. Agora, em geral, até agora pelo menos, eu estou concordando com esse rumo, com essa direção.

 

Paulo Markun: A senhora não acha, então, que o Brasil está seguindo aí os ditames do FMI e prejudicando os pobres?

 

Ruth Cardoso: Não, eu acho que não, eu acho que não. Não acho que está prejudicando os pobres e vou explicar por quê. Quer dizer, no acordo com o FMI, ele é um acordo financeiro. E o FMI não diz onde deve cortar, o que o FMI exige, e nós exigimos de nós mesmos, é o ajuste fiscal.

 

Paulo Markun: Ele só diminui o cobertor, se a gente vai cobrir o pé ou a cabeça é problema nosso.

 

Ruth Cardoso: É, mas nós tivemos, por exemplo, junto com o FMI, a negociação com o BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento] e com o Banco Mundial. E, expressamente nessa negociação, com missões que vieram aqui discutiram com o governo, não foi? Não impuseram. Vieram aqui, discutiram com o governo e existe uma rede de proteção social que foi criada exatamente para garantir que esse dinheiro, ele não vai para os programas sociais, mas ele garante, o governo se compromete que esses programas sociais não serão cortados. Então, é preciso ver que é um pouco mais complicada essa questão.

 

Paulo Markun: Muito bem, nós vamos fazer mais um intervalo, Roda Viva com dona Ruth Cardoso volta daqui a instantes, até já.

 

[intervalo]

 

Paulo Markun: Bem, estamos de volta com o Roda Viva, hoje entrevistando a antropóloga Ruth Cardoso, presidente do Conselho do Programa Comunidade Solidária. Nós temos aqui várias perguntas dona Ruth sobre a questão do programa Comunidade Solidária, com algumas nuances. Eu vou citar as pessoas que fizeram as perguntas e tentar juntar tudo em uma coisa só. José Alves da Silva, aqui de São Paulo; Adailton Santos, de Maceió; Walter Mário, de São Paulo; Eliana Matias; de Mogi das Cruzes, São Paulo; Raquel Santeng de Campinas; Sandra Santos, de Campo Grande, Mato Grosso do Sul; Miriam Queiroz, de Anápolis, Goiânia e Alexandre Marino, que vem pela internet, de Brasília, jornalista. Eles perguntam o seguinte, primeiro: “o que é exatamente o programa Comunidade Solidária? Como algumas dessas pessoas podem participar desse programa, se é que podem?”. E alguns levantam: “por que o Comunidade Solidária não tem uma atuação mais ampla e, por exemplo, não retira todas as crianças de rua que existem no Brasil dando-lhe um destino mais digno?”.

 

Ruth Cardoso: Bom, o que é o programa Comunidade Solidária? É sempre um desafio que eu tenho para explicar. Porque, na verdade, como é uma coisa nova que apareceu agora, então essa composição de ter [de] um lado uma secretaria executiva que atua com os programas do governo. E, por outro lado, que é mais sociedade civil, mas também [tem] uma interação entre a sociedade civil e o governo, é sempre difícil de ser entendida. Esse lado que eu dirijo, porque o outro lado está lá com o Milton Seligma, agora. Esse lado, o que é que ele procura fazer? Ele tem vários tipos de atuação, um deles é criar alguns programas sociais inovadores. Nós não somos a política social do governo, eu estou lá com 21 pessoas da sociedade civil sentadas, e é com elas que eu discuto, também com os ministros. Mas, a partir daí, a gente toma algumas decisões, a partir de diagnósticos. Então, por exemplo, desde o seu começo, o Comunidade Solidária se dedicou a criar programas para os jovens, por quê? Porque o nosso diagnóstico é que – apesar de não estar nada resolvido – há mais programas para as crianças, do que para os jovens. E nós temos uma população jovem que realmente tem necessidade de ter vários tipos de atendimento. Então, nós fizemos o quê? Alfabetização Solidária para alfabetizar os jovens nas zonas rurais mais remotas; capacitação profissional para os jovens que estão na periferia das grandes metrópoles e que precisam, sem ter uma escolaridade completada, eles têm que entrar no mercado de trabalho. Então, foi todo um diagnóstico, e há o planejamento de cursos que fossem adequados para essa situação. Universidade Solidária são os estudantes universitários que vão para o Nordeste, para cidades mais pobres do Nordeste, levar seus conhecimentos e levar um programa educativo. Não é um programa de assistência. Os estudantes universitários não vão lá dar consulta, nada disso. Eles vão criar uma relação positiva com essa população, ouvir essa população, e só isso eu já diria que é um resultado muito positivo. E levar cuidados de prevenção da saúde, como participar da sociedade, como fazer uma associação, como criar uma associação de pais e mestres, etc. Então, esse é um lado da atuação do Conselho, que é desenvolver esses programas. E nós continuaremos criando programas novos que sejam inovadores. O meu objetivo é exatamente mostrar que se pode trabalhar nas questões sociais de uma maneira diferente, se pode trabalhar reunindo os esforços da sociedade civil e do governo, articulando recursos que existem que não são usados, e com isso se pode obter bons resultados. Por isso todos os nossos programas começam pequenos e depois se estendem, criando essa...

 

Paulo Markun: E a Alfabetização [Solidária] está na casa dos quinhentos mil, é isso?

 

Ruth Cardoso: Quinhentos mil é o nosso objetivo no fim deste ano. Nós já temos 270.000 alfabetizados em um ano e meio, e estamos alfabetizando nesse semestre duzentos mil...

 

Guita Debert: [interrompendo] Uma das críticas que têm sido feitas ao seu entusiasmo com o terceiro setor, com as organizações da sociedade civil é no sentido de dizer: “bom, mas o que é que sobra para o Estado”. Quer dizer, apostar tanto na iniciativa dessas entidades, não seria uma forma de desmantelar o Estado? Eu queria ver um pouco, eu acho que é importante ter a visão dessa questão, que para você, são funções e responsabilidades do Estado que não se pode abrir mão.

 

Ruth Cardoso: Eu acho que existem... Todos os direitos universais são obrigação do Estado. O Estado não pode se retirar desse campo. Portanto, a idéia que eu procuro executar, através do Comunidade Solidária não é jamais a de substituir o Estado, [mas sim] mostrar que existe uma outra maneira de trabalhar. E que essa outra maneira de trabalhar, às vezes, é mais eficiente. E aqui eu aproveito para responder à pergunta sobre os meninos de rua. Quer dizer, existem segmentos na nossa sociedade que têm problemas muito específicos, e que é muito difícil traçar uma política universalista. Escola para todos é algo que, evidentemente, o Estado tem que garantir e nós sabemos como fazer. Tem que botar as crianças dentro da escola. Tem que melhorar a qualidade da escola, etc. Agora, idosos, meninos de rua, pessoas em situação de risco, deficientes, são segmentos da sociedade – aidéticos, por exemplo – que precisam de um atendimento. Precisam da participação do Estado para que esse atendimento exista. Mas eles precisam de outro tipo de eficiência com relação à solução desses problemas. E aí tem que entrar a sociedade civil. E é aí que entram as organizações não governamentais, [com] seus objetivos, sua escala de trabalho diferentes. A escala de trabalho do terceiro setor é sempre muito menor que a escala do Estado. E é por isso que, muitas vezes, elas se tornam eficientes. Se nós somarmos as pequenas escalas, nós temos uma escala maior não é? O que a gente faz no programa de capacitação de jovens. Esse programa é feito com as ONGs das periferias das grandes cidades. Às vezes, são grupos muito pequenos, é um grupo de paróquia, é uma associação de mães etc, que propõem um certo tipo de capacitação.

 

Paulo Markun: E o que o Comunidade oferece?

 

Ruth Cardoso: Oferece recursos que vem da empresa privada, este programa é inteiramente financiado pela empresa privada.

 

Mônica Teixeira: Então, agora, dona Ruth, nós recebemos, deixa eu só contar isso, desculpe. Nós recebemos no [programa] Opinião Nacional, há uns seis meses acho, a moça que cuida do Alfabetização Solidária. E ela contou que uma grande montadora de São Paulo dá por ano R$4.200 para o programa.

 

Ruth Cardoso: Por mês, por mês R$4.200 é o preço de um município por mês.

 

Mônica Teixeira: Ah é! Porque eu fiquei muito espantada de ser... Eu acho que ela disse então que era por ano. Quer dizer, de qualquer forma, a pergunta que eu quero fazer é a seguinte: a senhora acha que a chamada sociedade civil e as empresas privadas e tal respondem [de acordo com a sua] capacidade ao programa que a senhora, da qual a senhora é presidente, afinal?

 

Ruth Cardoso: Bom, eu não sei qual é a capacidade dela, eu acho que eles respondem. Isso também desde o começo do Comunidade Solidária, todo mundo me pergunta: “Mas os empresários vão participar? Empresário brasileiro não participa” Isso não é verdade, como não é verdade uma série de coisas que a gente pensa sobre este país, as coisas mudam.

 

Gilberto Dimenstein: Mas é pouco, não é dona Ruth? A senhora morou nos Estados Unidos, a senhora pode fazer uma comparação do que é a consciência cívica do empresário americano e a consciência cívica do empresário aqui?

 

Ruth Cardoso: Vamos dizer, consciência cívica tudo bem, mas lá tem incentivo fiscal para isso e aqui não.

 

Gilberto Dimenstein: Não era uma boa idéia? Não era uma idéia fazer?

 

Ruth Cardoso: É uma boa diferença. Eu, pessoalmente, acho que era uma boa idéia pensar nisso, com incentivo fiscal muito bem definido. Acho que isso seria importante. Mas acho que não é o nosso momento. É bom [lembrar] também, quando [se] faz a comparação, que lá existe incentivo fiscal, o que facilita as coisas. Eu não estou querendo diminuir, com isso, a responsabilidade social dos americanos, mas eu estou querendo dizer que aqui também existe. E que, na medida em que eles são solicitados, eu acho que a gente tem uma resposta positiva, principalmente se a gente tem critérios de eficiência, isso realmente convence os empresários. Normalmente o trabalho social é feito um pouco de uma maneira – “olha nós estamos fazendo uma boa obra, então coloquem os recursos na boa obra”. Realmente, as boas obras merecem esses recursos. Mas eu acho que é diferente quando a gente começa a falar em outra linguagem. E quando a gente diz: “o meu aluno para ser alfabetizado custa R$34,00. O MEC dá R$17 e o senhor vai me dar R$17” entende? No fim do mês, se manda uma avaliação para ele, que a Universidade [Solidária] foi lá e avaliou se os alunos estão aprendendo ou não estão. No fim do semestre, ele recebe uma avaliação do que realmente aconteceu. Eu acho que é uma nova forma de trabalhar e acho que eu estou mostrando que é possível trabalhar assim na área social. O meu problema não é resolver todos os problemas, mas é talvez inovar na maneira de encaminhar esses problemas.

 

Mônica Teixeira: E nesses anos, a senhora acha que aumentou a participação? Quer dizer, que essa participação, a senhora acha que a receptividade...

 

Ruth Cardoso: [interrompendo] Aumentou muito. Olha para ficar no programa de alfabetização, quando houve o problema da seca, em junho do ano passado, nós tivemos a idéia de usar o que antigamente eram aquelas frentes de trabalho para a alfabetização. E a Sudene se dispôs a dar as bolsas que pagam nas frentes de trabalho para os alfabetizados. Mas nós precisávamos da outra parte, da contraparte da sociedade civil. Eu vim aqui em São Paulo, fiz várias reuniões, expliquei isso, expliquei que era mais importante a gente usar a seca para deixar a população em um estágio um pouquinho melhor, um pouquinho entrada no mundo da leitura, do que antes. E eu obtive um apoio bastante grande. Tanto que nós estendemos o programa que estaria em trezentos municípios para 580. E foi possível com a colaboração da indústria.

 

Elza Berquó: Ruth, me diga uma coisa? Ruth para trazer um pouco o assunto de volta, o Comunidade Solidária, na sua agenda básica, tem uma perspectiva de gênero?

 

Ruth Cardoso: Tem.

 

Alberto Dines: Era o que eu ia falar, exatamente, se a mulher é mais sensível à participação comunitária?

 

Ruth Cardoso: Certamente que é! Certamente. Porque a mulher tem uma outra maneira de participar da política, que não é a política partidária. Então, é por aí que ela entra. Agora, no Comunidade Solidária, eu acho que certamente existe uma perspectiva de gênero. Entretanto, os programas não são programas dirigidos só ao público feminino, porque como eles são planejados a partir desse diagnóstico e das necessidades que são necessidades nacionais... Agora o que acontece é que as mulheres participam mais ativamente, quer dizer, tanto no programa de capacitação. Por exemplo, em Porto Alegre, em Belém e acho que Fortaleza tem maior número de mulheres que homens participando desses cursos de formação. E aí, quer dizer, onde entra a nossa perspectiva de gênero? É que na seleção dos cursos, nós sempre colocamos que esses cursos, quaisquer que eles sejam, têm que ser abertos igualmente para os dois sexos. Então, nós temos cursos de tratoristas que têm mulheres, cursos de adereços de escola de samba que têm muitos homens. Quer dizer, realmente nós estamos atuando em uma direção também de inovar aí, quer dizer não existe profissão feminina.

 

Rosiska Darcy de Oliveira: Dona Ruth, a senhora acredita que o Comunidade Solidária possa ser uma espécie de grande piloto, de um tipo de modelo de desenvolvimento para o Brasil?

 

Ruth Cardoso: Não, não. Eu não tenho, de jeito nenhum, essa pretensão, nem acho que possa. Eu acho que nós podemos e estamos fazendo é essas inovações, quer dizer, é fazer programas com uma orientação, com um viés e mostrar que deu certo.

 

Rosiska Darcy de Oliveira: Mas a idéia é testar, a idéia é testar essa relação Estado-sociedade, não é?

 

Ruth Cardoso: A idéia é. E é fortalecer a sociedade civil.

 

Rosiska Darcy de Oliveira: É testar?

 

Ruth Cardoso: Quer dizer, para nós, isso é um dado fundamental. Nós temos que fortalecer essa sociedade civil para que isso, que a Guita corretamente mencionou como o terceiro setor, possa ter um papel. A idéia do terceiro setor já é de uma sociedade moderna, onde essa articulação do Estado-sociedade se faz normalmente, como em muitos países do mundo. Aqui que é sempre um pouco difícil explicar.

 

Rosiska Darcy de Oliveira: Mas isso poderia se multiplicar.

 

Paulo Markun: Mas existe, existe algum lugar onde as pessoas batem, quer dizer, existe uma porta onde as pessoas podem bater, dizer: “aqui é o Comunidade Solidária e eu estou aqui disposto a sei lá, ensinar corte e costura durante quatro horas por semana, ou ao contrário, eu estou disposto a dar um dinheiro para um programa ou eu tenho um projeto e preciso de dinheiro”. Existe esse lugar físico, esse caminho aí?

 

Ruth Cardoso: Existem vários lugares físicos. Um dos programas do Comunidade Solidária, que faz parte desse fortalecimento da sociedade civil e que é feito com os recursos do BID, é a criação de centro de voluntariado. Então, nós temos já dez centros de voluntariado, temos em São Paulo, Rio, Porto Alegre, Curitiba, Florianópolis, Recife. Bom, têm dez em zonas metropolitanas, por quê? Porque nós acreditamos nisso.

 

Paulo Markun: Mas, como funciona isso?

 

Ruth Cardoso: O centro de voluntariado?

 

Paulo Markun: Sim.

 

Ruth Cardoso: Funciona justamente recebendo. Funciona justamente como uma espécie de coordenador.

 

Paulo Markun: Entreposto.

 

Ruth Cardoso: Entre a oferta de mão-de-obra voluntária e aqueles que precisam dessa mão-de-obra voluntária. Não é fácil fazer isso ainda. Eu tenho uma clara convicção de que o Brasil é um país onde existe muito trabalho voluntário, o contrário do que se diz, em todos os níveis da sociedade. Só que isso não é nem contabilizado na cabeça das pessoas.

 

Paulo Markun: Não batem em algum?

 

Ruth Cardoso: Não, eles nem... O próprio trabalho voluntário não é contabilizado pelos próprios voluntários. Mas, entretanto existe essa dificuldade. Quer dizer, você tem uma disposição para o voluntariado, mas você não tem essa capacidade de ordenar. E, simplesmente, porque no Brasil, a idéia de voluntariado é uma idéia de senhoras que trabalham com grupos de risco etc e tal, e não é. Quer dizer, qualquer pessoa pode dar um pouco daquilo que sabe como um trabalho voluntário.

 

Dora Kramer: Dona Ruth, a inflação está de volta em uma previsão, se ficarmos dentro da meta do FMI, 16% ao ano. Portanto, voltamos aos dois dígitos, ao mesmo tempo...

 

Ruth Cardoso: [interrompendo] Por ano, não é? Nós tínhamos dois dígitos por ano. Nós tínhamos índices bem mais altos por mês.

 

Dora Kramer: Sim, voltamos. Estávamos com um dígito, voltamos a dois dígitos e a gente não sabe o que vai acontecer. Ao mesmo tempo, quer dizer, isso é uma parte da pergunta, eu gostaria de saber o que é que a senhora pensa sobre a proteção aos salários? Porque daqui a pouco, essa demanda vai começar a tomar conta. E, em segundo lugar: ao mesmo tempo em que a inflação volta, também começa a haver uma discussão institucional onde, de um lado um defende a renúncia do presidente, o Brizola, de outro,Itamar Franco faz movimentos e não nega que deseja derrubar de alguma maneira o presidente da República. Quer dizer começa a se discutir... Discute-se o parlamentarismo, não é? Começa-se a se discutir a ruptura institucional com uma naturalidade surpreendente, gostaria da sua opinião sobre esses dois pontos?

 

Ruth Cardoso: Gostaria de dizer isso, que é com uma naturalidade surpreendente. Porque realmente isso é uma quebra das regras do jogo democrático. E eu acho que deveria se receber com mais resistência essa demanda. Não porque se trata deste ou daquele governo, mas porque este tipo de tranqüilidade para discutir a quebra das regras institucionais me parece um pouco assustador.

 

Dora Kramer: A resistência de forças políticas. A senhora acha que[as forças políticas] estão recebendo com uma certa leniência, essa discussão?

 

Ruth Cardoso: Não, até a mídia, porque realmente...

 

Gilberto Dimenstein: A senhora acha que a oposição está sendo leviana, nessa questão?

 

Ruth Cardoso: Leviana?

 

Gilberto Dimenstein: É.

 

Ruth Cardoso: Eu acho que é leviano se dar curso. Ou então, [que] se diga com todos os nomes, quer dizer, que isso é uma quebra da regra institucional. Eu não estou dizendo que não existem pessoas que acreditam nisso. Mas não se trata de uma oposição. Oposição é outra coisa.

 

Paulo Markun: A senhora não acha que é jogo de cena dona Ruth? Por que, isso aí?

 

Ruth Cardoso: Ah, isso só eles podem dizer. [risos]

 

Paulo Markun: Sim, mas alguém dizer que quer reduzir o mandato do presidente da República ou dizer que ele tem que renunciar, ou dizer que tem que se instituir o parlamentarismo, pode-se dizer o que quiser. Ao que eu saiba, na regra do jogo que nós temos hoje em dia, isso só vai acontecer se o Congresso decidir ou se aparecer um monte de um tanque de guerra e fechar o Congresso, não tem outro jeito.

 

Ruth Cardoso: Pois é, é isso que estou dizendo. Então, eu acho que nós temos tranqüilidade excessiva com o que significa isso.

 

Dora Kramer: E os salários dona Ruth, essa questão que logo será a questão principal, não é?

 

Ruth Cardoso: Eu não sei se será a questão principal. Eu acho que a questão principal ainda é a garantia de que nós não vamos ter uma enorme inflação.

 

Dora Kramer: Que garantia nós temos?

 

Ruth Cardoso: Quando você fala: “chegamos aos dois dígitos”, parece uma coisa tão assustadora. Nós estávamos 80% por mês, nós estamos nos quatro dígitos por ano. É claro que isso não é desejável, que ninguém gosta que isso aconteça. Mas eu acho que, na verdade, se nós conseguirmos controlar essa crise, e crise para mim é crise, passa, entende? Porque no Brasil, crise é uma coisa assim que paira uma nuvem negra e nunca mais vai embora, estão sempre em crise. Na verdade, crise para mim [é] uma conjuntura da qual se sai para melhor ou se sai para pior.

 

Dora Kramer: Mas ela mina os apoios. A senhora não acha que o governo [diminuiu] a sua base de apoio?

 

Ruth Cardoso: Você sabe que não sou muito especialista em análises políticas. Não sei se mina. Eu acho que nós temos [que ter] uma consciência também de que nós precisamos superar esse momento. E garantir, nessa medida, que a gente não volte a ser um país completamente impossível de governar, com a inflação.

 

Guita Debert: Eu queria colocar um pouco a universidade, porque desse assunto a dona Ruth manja muito bem, conhece muito bem. E nós vemos a universidade em uma situação de crise. E eu espero que seja uma crise nesse sentido e não no sentido de que não termina nunca. Mas, enfim, não só a dona Ruth fez pesquisas sobre a universidade, tem orientado teses de mestrado, teses de doutorado. Ou seja, ela compartilha desse sentimento, desse entusiasmo pela vida acadêmica. Eu queria saber na tua opinião, é possível manter o nosso otimismo?

 

Gilberto Dimenstein: Posso pegar uma carona? Não seria uma solução, uma das soluções entre várias soluções, começar a cobrar mensalidade dos alunos?

 

Ruth Cardoso: Olha, eu sei que há muitas pessoas que defendem essa idéia. Eu não defendo, não tenho nenhuma convicção a esse respeito. Eu acho que o que se cobra dos alunos em uma universidade resulta muito pouco em termos do gasto que uma boa universidade necessita, é assim nos Estados Unidos. As universidades não vivem do que pagam os alunos.

 

Gilberto Dimenstein: Mas um pedaço, não, espera aí! Mas um pedaço é o que pagam os alunos.

 

Ruth Cardoso: É, mas é um pedaço bem pequeno, muito pequeno.

 

Gilberto Dimenstein: Chega a ser um terço quase.

 

[...]: Não um sexto, um quinto, um sexto.

 

 

Ruth Cardoso: Não, não chega. De qualquer maneira, eu acho o seguinte, eu acho...

 

Paulo Markun: [interrompendo] Mas a senhora tem convicção contrária, a senhora acha que tem que ser gratuita a universidade?

 

Ruth Cardoso: Ou que tem que ter um regime misto do qual alguns podem pagar e outros não, porque eu acho importante garantir... A universidade ainda é uma forma de acesso das classes mais baixas, não é? Parece brincadeira dizer isso, porque também umas das idéias que corre sempre é que a universidade só tem gente rica, porque têm carro na porta, etc, etc.

 

Paulo Markun: Mas é a estatística.

 

Gilberto Dimenstein: O que não é de todo mentira.

 

Paulo Markun: As universidades públicas têm o maior número de alunos de classe média, uma USP, por exemplo.

 

Ruth Cardoso: É esse recorte que complica as coisas, entende? Você tem carreiras que são, digamos assim, mais de classe alta. E carreiras aonde as pessoas de classe média, de classe média baixa chegam, por quê? Porque você tem carreiras que são de tempo integral. Isso seja na pública, seja na privada, você tem o mesmo tipo de público. Então, foi o que nós escrevemos uma vez em um artigo. Eu fiz uma pesquisa sobre os estudantes universitários em São Paulo. Nós chamávamos de carreiras homogêneas, socialmente homogêneas. Agora, você tem outras, que são totalmente heterogêneas. A minha pesquisa é de 1993, mas na Escola de Direito do Largo de São Francisco havia alguns poucos alunos que tinham pais analfabetos. Isso é muito importante neste país, não é? E na Faculdade de Filosofia. Enfim, nas carreiras que são carreiras que quem está estudando, quem está trabalhando pode estudar etc. De modo que não é por aí o problema da universidade. A universidade tem que sofrer o seu próprio ajuste. Quer dizer, eu acho que é preciso rever o tipo de subvenção e de despesas das universidades, acho que nós temos uma relação...

 

Paulo Markun: [interrompendo] Deve se cobrar desempenho?

 

Ruth Cardoso: Claro que se deve, é isso que estou dizendo.

 

Paulo Markun: Provão? [Exame Nacional de Cursos, criado em 1996, pelo Ministério da Educação, com o objetivo de avaliar os cursos de graduação da educação superior no Brasil, quanto aos resultados do processo de ensino-aprendizagem]

Ruth Cardoso: O Provão é uma coisa muito importante que dá um guia para os alunos.

 

Gilberto Dimenstein: Tem muito professor para pouco aluno, a relação aluno e professor é muito perversa?

 

Ruth Cardoso: É baixa, nas nossas escolas é muito...

 

Gilberto Dimenstein: É oito para um, é quase creche, não é?

 

Ruth Cardoso: Pois é, então, e eu acho que as universidades estão em um processo de renovação. E elas têm que... se tem que cobrar mais eficiência. Por exemplo, eu acho que as escolas públicas, as universidades públicas têm que ampliar o número de vagas. Essa relação é perversa, então se aumente o número de vagas.

 

Gilberto Dimenstein: Inclusive, noturnas. Que a senhora falou em relação ao acesso das camadas mais baixas. A relação das públicas federais dos cursos noturnos é vexaminoso, quer dizer, aí é um ponto de entrada, deveria estar colocando...

 

Ruth Cardoso: Pois é! É o que estou colocando, é isso. Exatamente, que uma das coisas seria a ampliação no número de vagas, que me parece absolutamente necessário. É por isso que se desenvolve tanto o ensino privado, também não sou contra o ensino privado, mas eu acho que ele é um complemento dessa universidade que está um pouco estrangulada, que [precisa] repensar a si mesma. Acho que está nesse momento, o mundo hoje precisa da universidade, precisa da ciência, da tecnologia, isso é fundamental para um país como o Brasil. E nós estamos um pouco parados, eu acho que a gente teria que superar um pouco essa discussão, muitas vezes retórica, ideológica e pensar que realmente aí tem um campo. Houve um investimento grande em pesquisa e nós precisamos...

 

Elza Berquó: Você acha que uma saída seria que elas fossem estaduais? Que a grande maioria das federais fosse assumida por seus próprios estados, como vários deles já assumiram?

 

Ruth Cardoso: Eu não sei se essa é uma solução. Não, eu não sei se isso seria uma solução. Porque realmente eu acho que alguns estados nem teriam... Seria muito difícil, não é? Ampliar o ensino estadual. Não, não tenho uma reflexão sobre isso. Mas, não acho que por aí seja a solução. Estadual, municipal ou federal, o que eu acho é que as universidades têm que encontrar o seu caminho, tem que se modernizar, tem que realmente repensar, por exemplo, flexibilidade curricular, eu acho que isso é uma questão importante no mundo moderno. Hoje para você selecionar um executivo, você pergunta que livros de literatura ele leu. Entretanto, ele entra em uma escola, na qual ninguém fala disso, e ao contrário, não é? Não se valoriza. Quer dizer, essa é uma questão, as universidades precisam discutir isso. Nós somos todos segmentados.

 

Rosiska Darcy de Oliveira: Mas isso não significa que teria que ser revisto também o acesso à universidade. Quer dizer, o que é que se capitaliza como conhecimento? Quer dizer, o que é o conhecimento, esses vestibulares que nós vemos ainda hoje, não estão completamente anacrônicos em relação ao mundo moderno, onde os conhecimentos são adquiridos, muitas vezes, fora da escola e não têm créditos para isso? Quer dizer uma pessoa que trabalha, que adquiriu conhecimentos na área, na área em que está trabalhando, ela pode se apresentar a uma universidade para fazer um aperfeiçoamento, mas muitas vezes ela não terminou o curso regular. Quer dizer há todo um problema da escola brasileira que teria talvez que ser revisto.

 

Ruth Cardoso: Eu acho que sim, e que está sendo revisto. Quer dizer já [existe] um investimento muito grande na mudança do ensino médio e que vai resultar evidentemente em uma pressão sobre a universidade muito maior. Porque a verdade, é que nós temos um público de estudantes universitários muito pequenos. Mas essa pressão vai aumentar. E eu acho que isso será o momento em que as universidades vão ter que se repensar. Porque nós estamos adequados a um mundo que já passou há algum tempo, não é? Essa flexibilidade, por exemplo, é um negócio muito importante.

 

Paulo Markun: Dona Ruth, o nosso tempo realmente acabou, mas eu queria colocar uma última pergunta. Outra questão que se discute hoje no Brasil e que está em toda... a própria mídia tem aí cumprido o papel de disseminar esse debate, é a questão da corrupção. No caso aqui da cidade de São Paulo não é necessário nem ser paulistano para saber a qual situação chegou a corrupção na prefeitura da cidade de São Paulo. As administrações regionais, envolvendo aí vários setores. A pergunta que eu faço é a seguinte: a senhora acha que isso é sinal de que nós estamos indo para frente ou de que nós estamos indo para trás em relação a esse assunto?

 

Ruth Cardoso: Indo para frente, sem dúvida. Eu não tenho dúvida, eu acho que esse é o papel adequado para a mídia. Quando a mídia se dedica o seu furor investigativo a esse tipo de caso, ela está exatamente cumprindo o papel que tem que cumprir...

 

Paulo Markun: Mesmo que isso envolva eventualmente o governo federal, o governo estadual?

 

Ruth Cardoso: Quem envolver, porque a corrupção é inaceitável e deve ser denunciada, certamente. Acho que com essa atitude e com, claramente, uma opinião pública contrária à corrupção e etc, nós estamos caminhando para frente. Há alguns anos atrás, não se pensava nisso, se poupava um ou outro, não é? Os mais poderosos etc e tal. Hoje nós estamos vendo uma coisa muito mais transparente, que é a única maneira de ser vigilante com as várias instâncias governamentais. Porque eu acho que, realmente, esse é um passo à frente.

 

Paulo Markun: Dona Ruth, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em casa e o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, sempre às dez e meia da noite. Há uma série de perguntas que não foram feitas e como é de hábito elas serão encaminhadas à pessoa que está no centro do Roda Viva, no caso de hoje, a dona Ruth Cardoso, para que ela tenha o conhecimento disso. E, eventualmente, até possa responder a essa ou aquela questão. Obrigado a você, uma boa-noite, uma boa semana e até segunda.

 

Ruth Cardoso faleceu na noite do dia 24 de junho de 2008, em sua residência em São Paulo, vítima de um infarto fulminante um dia depois de realizar cateterismo cardíaco e receber alta hospitalar.