[programa ao vivo, com participação do telespectador]

Jorge Escosteguy: Boa noite. Começa amanhã o Brasil da URV, Unidade Real de Valor. Começa mais um processo de aprendizado e convivência com mais um plano econômico de combate a inflação. Durante o dia de hoje, os telespectadores da Cultura puderam acompanhar o anúncio e os desdobramentos da medida provisória do governo que criou a URV. Acompanharam as reações e opiniões de líderes empresariais e dos trabalhadores e, certamente, estão aí em casa fazendo as contas, tentando imaginar como deve ser o salário pela média dos últimos quatro meses. No Roda Viva que começa agora pela Rede Cultura, nós vamos conversar sobre o novo plano econômico com o representante do setor específico da economia brasileira, o setor que apresentou o maior resultado no ano passado e que começou em 94 com toda a força. No centro da roda o nosso convidado desta noite é o presidente da Bolsa de Valores de São Paulo, Álvaro Augusto Vidigal. Formado em administração de empresas, 46 anos, Álvaro Augusto Vidigal assumiu a presidência da Bovespa [Bolsa de Valores de São Paulo] em 1991; é membro do Conselho de Administração da Bolsa de Mercadorias e de Futuro e do Conselho Superior de Economia das Federações das Indústrias de São Paulo e também diretor da Associação Comercial de São Paulo. Para entrevistar Álvaro Augusto Vidigal esta noite aqui no Roda Viva, nós convidamos: Denise Campos de Toledo, comentarista de Economia do Telejornal Brasil, do SBT; Ibsen Spartacus, chefe de pauta da TV Cultura de São Paulo; Fabio Phaim, repórter especial do Jornal da Tarde; Stephen Kanitz, professor da Faculdade de Economia e de Administração da USP; Rolf Kuntz, comentarista de economia do jornal O Estado de S. Paulo; José Fucs, editor de finanças da Revista Exame; José Paulo Kupfer, editor-chefe do jornal Zero Hora em São Paulo. Lembrando que o Roda Viva também é transmitido por outras 26 emissoras em todo o Brasil. Você que está em casa e quiser fazer perguntas por telefone pode chamar a Shizuca, a Cristina e a Ana que estarão anotando suas perguntas ou então mandar perguntas por fax. Boa noite, doutor Vidigal.

Álvaro Augusto Vidigal: Boa noite.

Jorge Escosteguy: Vamos imaginar - e, infelizmente, apenas imaginar - que eu estivesse seguindo os conselhos do nosso amigo Stephen Kanitz e tivesse colocado algumas economias na bolsa há uns dois ou três anos no fundo de ações, por exemplo. O senhor diria que hoje, diante das medidas anunciadas pelo governo, eu deveria estar mais tranqüilo ou mais inseguro em relação ao meu dinheiro?

Álvaro Augusto Vidigal: Acho que pode você ficar tranqüilo. A bolsa tem tido um excelente desempenho ao longo prazo e eu acho que tem possibilidades ainda de continuar sendo um bom investimento, uma vez que se busca nesse novo plano econômico a estabilização da economia, economia estável significa bolsa mais forte, significa novos investimentos nas indústrias, nos comércios, significa possibilidade de retomada do desenvolvimento, e isso é bastante positivo para os negócios com ações.

Jorge Escosteguy: No seu ponto de vista jurídico, vamos dizer assim, jurídico como presidente da Bovespa, o senhor faria que avaliação desse plano anunciado pelo ministro?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, avaliação não é jurídica...

Jorge Escosteguy: Como pessoa jurídica da Bovespa.

Álvaro Augusto Vidigal: Sim, eu acredito que o plano é bom. Ele é bom porque é simples, é fácil de ser entendido, ele é fácil de ser aplicado, ele não embute nenhuma mentira dentro dele, ele tenta trabalhar com o diário e com a verdade, eu acho isso extremamente favorável, acho que os agentes econômicos devem logo utilizar a URV como indexador e isso tudo deve facilitar o caminho para mais adiante, ao nós passarmos para o real, que seria a nova moeda que deve ser feita tão-logo esse processo esteja mais ou menos acomodado. Eu acho que o plano tem boas possibilidades de dar certo neste primeiro momento, não se esquecendo que eu acredito que os problemas estruturais da inflação não foram de todos saneados.

Jorge Escosteguy: Quais seriam esses problemas, na sua opinião?

Álvaro Augusto Vidigal: Eu acho que nós temos que fazer uma reforma fiscal e tributária mais profunda, não adianta só fazer um Fundo Social de Emergência, você pode resolver nesse momento, mas não resolve o problema a longo prazo. A longo prazo precisa ter uma simplificação tributária, uma vez que é muito complicado o sistema de tributação no Brasil. Nós temos impostos em cascata que oneram até a própria exportação, eu acho que isso precisa ser solucionado num ambiente de revisão constitucional, que nós temos agora a possibilidade de somar a esse plano a possibilidade de consertar o outro lado da economia, que é fazer uma reforma mais ampla e mais definitiva.

Jorge Escosteguy: Alguns políticos tiveram opiniões bastante retraídas, bastante céticas em relação a esse plano, e são políticos de tendências absolutamente díspares como, por exemplo, Esperidião Amin [ex-senador da República entre 1990 e 1999, e ex-governador de Santa Catarina de 1983 a 1987 e de 1999 a 2003], do PPR e o Miro Teixeira [deputado federal] do PDT, eles estão achando esse plano muito parecido com o Plano Cruzado. O senhor veria alguma semelhança nesse sentido?

Álvaro Augusto Vidigal: Não, eu não vejo nenhuma semelhança com o Plano Cruzado. Eu acho que o Plano Cruzado parte, do início, de uma premissa também correta de plano também correta, mas eles foram iludidos na tentativa de querer assegurar uma coisa que é impossível de assegurar. Eles deram um ganho muito grande ao salário naquele momento em congelar os preços, eles provocaram as demandas e não seguraram a outra parte, então não teve a possibilidade de sucesso, de maneira nenhuma, e, fora isso, o governo continua fazendo gastos em um período pré-eleitoral. Eu acredito que hoje já existe a consciência de que isso não é mais possível, de que não adianta criar moeda, criar ilusão, acho que temos mais possibilidades de que esse plano chegue a um termo muito melhor do que chegou o Plano Cruzado. É preciso, claro, que o governo não caia na tentação de eventualmente querer partir para fazer campanha eleitoral em cima do plano, que aí ele poderia gastar um dinheiro que ele provavelmente não tenha. Ele tem que cumprir um orçamento que se pressupõe equilibrado. Vai ser aprovado o orçamento agora mês que vem, e eu acredito que esse orçamento tem que ser equilibrado, se não for não vai adiantar de nada a adoção desse plano. Simplesmente um indexador não resolve alguma coisa.

Ibsen Spartacus: Doutor Vidigal, na edição da semana passada, a revista inglesa The Economist citou o Brasil como um dos países de maior risco para os investidores estrangeiros. Aplicar dinheiro no Brasil, para a revista, só é menos perigoso do que no Iraque, na Rússia, mas é tão perigoso quanto na Nigéria. O senhor acha que esta situação tende a ser modificada?

Álvaro Augusto Vidigal: Primeiro, eu não acho que a The Economist tem a verdade absoluta. Eu tenho visto outras publicações em outras grandes corretoras americanas indicando o Brasil como uma boa alternativa de investimento. Eu acho, evidentemente, que existe ainda um risco num país de inflação nos níveis do nosso, que é um risco ainda, você tem um problema cambial, mas nós temos uma estrutura econômica muito mais sólida do que muitos países da América Latina e muitos países do mideast [Oriente Médio]. Então, nós temos muitas possibilidades de realmente ter um mercado forte sem tanto problema como The Economist está dizendo. Eu não acho que a economia brasileira, vivendo como vive, respeitando as regras internacionais de convivência, respeitando os contratos, tenha tanto risco assim. Um país com reservas bastante grandes, folgadamente, nessas reservas, cumprindo com seus compromissos internacionais... Eu não vejo o porque colocar o Brasil como um país de alto risco. Tem o risco da inflação que é um risco grande! É, mas isso está sendo atacado, não está resolvido, mas está sendo atacado. Eu acho que o Brasil, dentro da América Latina, eu diria que é o melhor país para fazer investimento nesse momento.

Ibsen Spartacus: Mas tem a diferença em que o país tem investimento que tem boas condições e um país em que o investimento pode ser uma atitude segura. No caso da The Economist, cita a insegurança com a própria fragilidade do sistema econômico e coloca em dúvida até a possibilidade do plano dar certo.

Stephen Kanitz: Eu acrescentaria também o risco político, porque nós vamos ter uma eleição para presidente onde há duas possibilidades bem diferentes em termos de um investidor internacional. Como é que você vê o risco político, por exemplo?

Álvaro Augusto Vidigal: Eu acho que o risco político existe, mas ele é mensurável, quer dizer, não vejo como maior problema... desse risco político ser considerado risco absoluto. As eleições estão aí, mas quem quer que vença deverá respeitar as situações democráticas que o país vive hoje. As eleições vão ser um definitivo, vai ter um Congresso eleito, o Congresso vai respeitar as regras, vai colocar as situações, e eu não vejo o porque mudar exatamente dessa rota que vem sendo traçada nos últimos anos. O Brasil saiu de um período de reserva de mercado e passou para uma economia aberta, globalizada e se inseriu nessas comunidades, extinguiu todas as reservas do mercado, baixou as tarifas de exportação e, ainda sim, é um país competitivo. Hoje o Brasil é o terceiro maior exportador como reserva. O Brasil produziu o ano passado, na balança comercial mais de quinze bilhões de dólares de superávit, é a terceira maior do superávit, isso nos mostra a potencialidade que é a nossa economia. É só resolver o problema dos gastos públicos e do governo, que é o grande causador da inflação, então acho que sem dúvida nenhuma tem muitas condições do país ir adiante com as eleições, com quem quer que seja eleito.

Rolf Kuntz: Agora, quanto a eleição Álvaro, em 1989, no período pré-eleitoral, o mercado financeiro viveu um tumulto muito grande, o dólar explodiu, o ágio foi a quase a 200%, havia uma desconfiança enorme dos investidores em relação aonde aplicar o dinheiro para escapar de problemas que, no fim, no futuro, acabaram acontecendo [Refere-se à polarização entre Lula e Fernando Collor. Collor, tido como mais seguro pelo mercado financeiro e setores empresariais, acabou por aplicar medidas bastante heterodoxas, como o confisco da poupança]. Você acha que agora, nesse período pré-eleitoral, deve se repetir o que aconteceu em 89?

Álvaro Augusto Vidigal: Não, da maneira como aconteceu naquela época, de maneira nenhuma. Primeiro, porque nós temos um dólar real. Então, naquele momento, se havia a verdade de que o dólar comercial não estava acompanhando a realidade da inflação naquele momento... Nós tínhamos um dólar defasado, era visivelmente defasado e o Brasil não tinha reserva, ele não tinha como controlar a especulação em cima de moeda estrangeira. O volume de reservas que o Brasil tem hoje, da ordem de 38 milhões de dólares, não tem como alguém querer especular contra a moeda, porque o governo vai derrubar e vai fazer com que aquele que especular com moeda quebre a cara. Então, não há motivo para isso.

Denise Campos de Toledo: Independentemente do problema de administração do plano, das dificuldades que o governo vai ter, existe um risco específico para o mercado acionário em que em algum momento o governo impõe restrições a entrada de capital interno, e nós sabemos que um dos motivos da bolsa terem subido tanto no ano passado, no início desse ano, foi justamente a entrada de capital externo. Você conta com essa possibilidade?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, esse é um risco que eu gostaria que nós não tivéssemos que ocorrer. A verdade é que em 1991, ou até 1991, os investimentos estrangeiros eram literalmente proibidos de virem ao nosso mercado. Naquele momento, o Brasil tinha sete bilhões de dólares de reservas, nós estávamos praticamente falidos, não tínhamos como cumprir nossos compromissos internacionais, estávamos vivendo um problema bastante grave. A partir de lá esses investimentos estrangeiros vieram, primeiro, a socorrer o caixa do Tesouro, num primeiro momento... Segundo, valorizaram muito, fizeram as ações - ações essas que são de companhias estatais em que o governo tem participações majoritárias - que podem vender através da bolsa, com lucro excepcional para o caixa do Tesouro das empresas maiores, as grandes empresas que o governo tem participação acionária. Depois, a manutenção das regras, quando você modifica as regras no meio do caminho, do processo de credibilidade de um país, você pode ferir e muito a credibilidade desse mesmo país. O Brasil hoje está inserido na comunidade, você pode... em qualquer banco estrangeiro, eles oferecem um investimento em carteira de países emergentes e, dentro desses países emergentes, o Brasil mais ou menos comparece com 2% de interesse desses investidores em investimentos.

Denise Campos de Toledo: Agora, mudança de regra não seria a primeira vez que aconteceria num plano econômico, e a gente precisa considerar também que a entrada de dólares em um determinado momento pressiona a base monetária. Então, precisa ver se o Brasil vai ter o interesse de segurar os cruzeiros, o volume de dinheiro em circulação. E todo dólar que entra é convertido, pelo menos nas regras atuais, em cruzeiro, e isso acaba pressionando o governo, porque ele tem problemas de outro lado, precisa tomar juros...

Álvaro Augusto Vidigal: É uma realidade neste momento e eu não posso desconhecer que realmente esse dinheiro pressiona a emissão de moedas e faz com que o governo tenha dificuldade de administrar essa situação, mas eu acho que o governo tem obrigação de continuar dando um bom tratamento aos investimentos estrangeiros, ao capital internacional. Esse capital é disputadíssimo pelo mundo afora, todos os países fazem o possível e o impossível para atrair esses capitais. Não vamos nós, porque em um determinado momento estamos com uma condição folgada de caixa, expulsar esse capital e, depois, no momento em que tivermos que atraí-lo de novo vai ser muito difícil de conquistá-lo. Eu acho que, só para terminar, acho que nós devemos administrar como fazer a transição no momento em que criar o real, de como administrar a taxa de câmbio, acho que o governo tem a obrigação, no momento em que tiver uma moeda constante e firme, ter a coragem de mudar o modelo cambial. Esse modelo cambial que o Brasil vive hoje é um modelo cambial feito para momentos de escassez de divisas e, hoje, temos abundância de divisas. O certo seria a liberação constante da taxa de câmbio, primeiro, permitindo que os exportadores pudessem ter conta em dólar, depois se os fundos pudessem ter uma parte daquele dinheiro que vem também de aplicações em moedas estrangeiras, permitir que investidores brasileiros pudessem também fazer investimento em ações de outros países, ou seja, internacionalizar de vez a economia brasileira.

Denise Campos de Toledo: Mas isso só quando o plano der certo, porque antes existe até o problema agora do URV estar atrelado ao dólar. Então, se você libera e ela tem oscilações maiores, ela acaba pressionando a inflação?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, a taxa de câmbio continua sendo administrada pelo Banco Central, então o governo determina qual é URV, qual é a taxa do dólar, que provavelmente vão andar atreladas uma a outra, parece que isso seria mais objetivo.

José Paulo Kupfer: Álvaro, se o capital estrangeiro por algum motivo saísse da bolsa hoje, é uma hipótese que eu queria que você analisasse, o que iria acontecer, como é que se comportaria?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, a porta de entrada demorou quase três anos para esse capital chegar aonde chegou. O estoque desse capital hoje, aqui dentro, nas bolsas, é de 13 bilhões de dólares aproximadamente. A porta de saída não é para ser de um dia para o outro. Se o mercado continua aberto, se muitos quiserem sair ao mesmo tempo porque têm algum motivo para desconfiar daquilo que está sendo realizado no Brasil e querem sair, provavelmente as cotações vão cair e vão cair muito. Porém, se caírem muito as cotações outros virão e arbitrarão esse preço, alguém vai adquirir esse bom momento e uma boa oportunidade de investimento novamente. Então, essa é a vantagem de ter...

José Paulo Kupfer: Outros internacionais?

Álvaro Augusto Vidigal: Internacionais, principalmente, que conhecem mais o mercado de ações ao redor do mundo e vêm aqui investir, porque os preços tornam-se atrativos, mais atrativos do que são hoje ainda. Eu acho que isso só aumenta o potencial de investidores, aumenta muito o número de investidores.

José Paulo Kupfer: Você está dizendo que, sem capital estrangeiro, a nossa bolsa não é nem possível imaginar como ela funcionaria, quer dizer, ela já está a tal ponto integrado que isso já não faz parte nem do raciocínio para a gente tentar entender.

Álvaro Augusto Vidigal: É, de fato esse investimento é fundamental, foi fundamental, continua sendo fundamental. Eles respondem hoje quase vinte por cento do movimento das bolsas, eu diria até que, no movimento de compra, eles são mais compradores do que vendedores, dá mais do que 20% das compras que são realizadas a cada dia na bolsa. E eles não são especuladores como muita gente fala, ao contrário, eles são investidores, investidores de longo prazo, muitos deles estão investindo hoje em papéis de segunda linha já, de terceira linha e até de quarta linha e tesourando isso. Está tudo guardadinho, não vendem, guardam lá, vão comprando, acreditando na possibilidade do país sair da crise que está para esperar que o Brasil seja bem melhor do que é hoje. Esse capital tem feito muito bem ao nosso mercado e hoje... Veja bem, em 1991, nós tínhamos o valor das empresas todas cotadas na bolsa da ordem de 15 bilhões de dólares, hoje está acima de 130 bilhões de dólares. Eu diria que houve um aumento de quase oito vezes em dois anos e meio, e eles continuam investindo, porque continuam acreditando, eles não estão querendo receber hoje essa valorização, eles continuam acreditando no investimento de longo prazo.

Jorge Escosteguy: Mas no ano eleitoral esse risco mencionado pelo José Paulo não se torna muito maior?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, torna-se, dependendo da preposição dos candidatos isso pode ser modificado. Qualquer pesquisa eleitoral que eleve pontos de alguns candidatos que possa dar um discurso totalmente negativo em relação a isso...

José Paulo Kupfer: O Lula.

Álvaro Augusto Vidigal: Não vou dizer o Lula mas, na verdade, dez entre dez investidores estrangeiros que vêm conversar com a gente perguntam sobre o Lula e a gente responde, o Lula não é...

Jorge Escosteguy: Responde o quê?

José Paulo Kupfer: Primeiro, o que eles perguntam?

Álvaro Augusto Vidigal: Se o Lula é um grande risco para o mercado de capitais brasileiro. O que vai acontecer se o Lula ganhar.

José Paulo Kupfer: E a resposta?

Álvaro Augusto Vidigal: A resposta é a seguinte: olha, evidentemente o Lula tem um discurso menos liberal do que outros candidatos que certamente terão..., só que o Lula está preso a um Congresso em regime democrático e ele vai ter que governar dentro desse regime democrático e isso deve fazer com que ele não consiga colocar em prática todo o programa do Partido dos Trabalhadores. Eu acredito que ele vai ter que lutar... se ele vier a ser eleito, [terá que se ater a] aquilo que ele disse e não aquilo que o partido dele disse, que nem sempre é a mesma coisa. Então, acho que vai ser por aí que a coisa vai caminhar. Evidentemente, o processo de privatização sofre, porque ele não anda na mesma velocidade do que seria de se esperar de um governo mais liberal, nós estamos esperando que realmente o programa de privatização se deslanche numa velocidade maior do que tem se deslanchado até nesse momento.

Rolf Kuntz: Uma coisa, desse dinheiro todo que tem entrado na bolsa, todo dinheiro que tem entrado para o mercado de capitais, qual é a parcela que efetivamente chega até a esfera da produção? E qual é a parcela que fica simplesmente girando no mercado secundário? Essa pergunta eu acho que é relevante pelo seguinte: quando o governo tiver que fazer uma opção, essa opção que você sugere, por uma política cambial, ele vai ter que fazer uma opção entre uma política cambial que favorece a exportação e que, portanto, favorece produção e emprego, e uma política cambial que, de outro lado, favoreceria um capital do qual, eu não sei qual é a percentagem que chega efetivamente até à produção e até à geração de empregos.

Denise Campos de Toledo: Deixa eu só complementar uma coisa, [dizer] que um dos fatores que é apontado por especialistas do mercado acionário, que levou a bolsa a subir tanto no ano passado, foi que o volume de dinheiro que entrou no mercado é muito maior do que o volume de ações emitidas. Então a bolsa, na verdade, não estaria sendo utilizada pelas empresas para captar dinheiro, seria o dinheiro aplicado nas ações que já estão no mercado e, por isso, vão ter uma valorização muito grande.

Rolf Kuntz: Ou, seja qual é a parcela desse dinheiro que, efetivamente, vai gerar produção?

Álvaro Augusto Vidigal: Nesse momento ainda é uma grande verdade.

Rolf Kuntz: O que é uma grande verdade?

Álvaro Augusto Vidigal: As ações estavam muito baratas, como eu disse há pouco tempo atrás, elas valiam 15 bilhões de dólares. Ninguém quer fazer novos investimentos e vender uma parte da sua empresa por um preço, [porque] que ela vale muito mais, ele quer vender por aquilo que ela vale ou muito mais do que ele acha, até, ou o que ele gostaria para fazer uma nova empresa. Então, esse dinheiro passa a chegar na produção, passa a chegar na indústria, no comércio, no momento em que as ações tiverem a possibilidade de serem colocadas pelo seu valor patrimonial, pelo valor de como fazer uma nova empresa ou um pouco acima disso, antes disso ninguém quer fazer novos investimentos, e aí tem a dificuldade de se fazer o investimento num regime de inflação de 40% ao mês, quer dizer, muitos industriais esperam um pouco mais para fazer um planejamento de longo prazo em cima de uma atividade econômica mais consistente. Você tem hoje ainda muita gordura para ser queimada pelas empresas, as empresas se ajustaram, ajustaram suas produções, queimaram suas gorduras e tinham uma capacidade ociosa na faixa de 35% a 40%, hoje essa capacidade ociosa ainda está próxima de 15% ou até 20%. Não que possamos atingir a casa dos 100 % da capacidade, mas podemos chegar beirando a 90%, 90 e pouco, isso dá. Logo mais vai ser necessário os investimentos e o empresário vai ter como se capitalizar através desse dinheiro que aí está. E esse dinheiro vai gerar mais, mais investimento nas indústrias, e que vão gerar mais empregos. Esse é o objetivo principal da bolsa de valores.

Fabio Pahim: Eu fiz um levantamento sobre as ações de estatais negociadas em bolsas, e constatamos lá que, em dezembro de 1992, as cinco empresas estatais mais negociadas: Telebrás, Eletrobrás, Petrobras, Vale, Telesp, valiam quase que 12 bilhões de dólares e, agora em janeiro de 1994, valiam 49 bilhões de dólares. Bom, ou seja, foi exatamente através do ingresso de recurso estrangeiro que o governo pode ou poderia obter uma apreciação muito melhor pelas ações que, em tese, ele pretenderia privatizar, de empresas que ele pretenderia privatizar. Afinal, isso vai ser utilizado pelo governo como capital, já chegou a hora de privatizar essas empresas, ou uma Telebrás pode alcançar 30 bilhões de dólares, como se imagina, vendendo bem devagarzinho, um pouquinho em cada posto internacional. Como é que você vê essa questão? Aquela questão anterior da pesquisa publicada pelo The Economist, que coloca como o terceiro maior risco do mundo, parece surpreender. Seriam aqueles que aumentaram nosso mercado de 45 a 130 bilhões de dólares um bando de loucos ou simplesmente são investidores de altíssimo risco? É até chocante essa contradição entre o risco político e o que está ocorrendo com a nossa bolsa. Foi a segunda bolsa que mais valorizou de dezembro de 92 para cá entre os mercados grandes.

Álvaro Augusto Vidigal: É verdade, você veja, essa possibilidade fez com que essas ações valorizassem uma enormidade. O governo hoje tem condição de vender por mais do dobro do que vendia. Você falou de 12 para 49, você mesmo disse. Você vê o potencial de ganho que o governo teve através destes recursos de fora, não foram só os investidores internos que fizeram isso, foram essencialmente os investidores de fora que entraram com realmente 5 bilhões e 700 milhões de dólares no mercado de ações no ano passado e que fizeram essa valorização dessas ações. Agora, eu sou favorável totalmente ao programa de privatização e que essas empresas sejam possíveis de serem colocadas em um programa de privatização. Hoje não é possível, porque tem barreiras constitucionais que impedem que empresas de telecomunicação e empresas de petróleo venham a ser privatizadas, ou mesmo quebrado o monopólio dessas empresas. Não vejo o menor sentido de não quebrar o monopólio no primeiro momento e depois avaliar se deveria ser privatizado ou não. Você vê, na Argentina, a YPF [hoje uma Sociedade Anônima ligada ao petróleo e maior empresa desse setor na Argentina] acabou sendo privatizada, houve um grande ganho de eficiência, e houve uma redução substancial dos custos da administração das empresas.

José Fucs: Agora, Álvaro, há uma diferença grande entre a privatização da YPF da Argentina e a privatização que se faz no Brasil, a privatização Argentina foi colocada no mercado internacional, pulverizada e essa coisa toda. No Brasil, você transfere o controle do Estado para meia dúzia de empresários que praticamente se revezam no controle das empresas privatizadas. Porque não há uma cobrança, uma defesa da bolsa no programa de privatização que realmente pulverize, como é na França, como foi na Inglaterra, que pulverize as ações realmente entre os pequenos acionistas, que democratizam o controle do capital. Porque, no Brasil, quer dizer, você está transferindo um patrimônio público para um grupo de empresas privadas que, em muitas vezes, já controla um patrimônio extremamente elevado e, na verdade, só as sobras que não são quase nada que ficam para as pessoas físicas.

Álvaro Augusto Vidigal: Acho que isso é um processo que vai amadurecendo. As primeiras privatizações foram num processo novo que precisava realmente arranjar controladores específicos, precisavam fazer grandes joint ventures [empresas que se juntam para explorar um determinado negócio, sem que percam sua personalidade jurídica] entre diversos grupos para possibilitar o arremate em leilão dessas companhias que foram privatizadas. Foi no início do processo, nós tínhamos um estoque muito grande de títulos da dívida brasileira não pagas, não liquidadas pela sociedade e essas moedas foram utilizadas por grandes bancos, grandes bancos que detinham esses créditos contra o governo, então precisavam ser neutralizados. Acho que já foram, eu sou a favor totalmente da democratização do capital, senão não tem sentido, está certo? Mas em quase todo processo foram oferecidas ações aos trabalhadores e perguntado para os trabalhadores se eles não estão satisfeitos hoje com essas empresas que foram privatizadas.

Fabio Pahim: Com certeza, o problema é que também tem um grande número de investidores que não é nem trabalhador e nem detinha o papel podre da dívida pública que também estaria interessado em comprar os papéis dessas empresas. O caso da CSN [Companhia Siderúrgica Nacional, foi a primeira produtora integrada de aço plano no Brasil, operando a partir de 1946. Foi ela que viabilizou a implantação das primeiras indústrias nacionais, núcleo do atual parque fabril brasileiro], por exemplo, é gritante. Quatro ou cinco grupos compraram a empresa por um valor que, em menos de um ano, se multiplicou por quatro vezes na bolsa de valores e, no entanto, ninguém pôde se beneficiar desse processo.

Álvaro Augusto Vidigal: Desculpe, não, não pôde não, era público o leilão e todos que quisessem entrar nesse leilão poderiam ter entrado, como de fato entraram aqueles que quiseram participar do leilão. Qualquer um, você poderia ter comprado e dar o seu lote de quantas ações você gostaria de comprar, você participava do leilão em igualdade de condições com os controladores, não tinha diferença entre a sua participação e a participação daqueles que, em grupo, tentaram o controle e acabaram adquirindo.

Fabio Pahim: Mas aí há muita diferença, por exemplo, de um processo de privatização como da França, por exemplo, onde as ações são colocadas nos bancos para as pessoas físicas primeiro. Todo investidor, todo correntista tem o direito de ir lá no balcão com o gerente, um processo simples, não é uma coisa de leilão que você tem que consultar uma corretora, é uma coisa simples.

Álvaro Augusto Vidigal: Como foi feita aqui com a CSN em relação às ações preferenciais.

Fabio Pahim: No final.

Álvaro Augusto Vidigal: No final, mas na primeira rodada também havia o acesso às pessoas físicas. Na verdade, o que não existe naquele momento era uma poupança popular interessada em assumir o controle, porque o investidor de ações preferenciais, ele foi saber quem era que ia gerir o patrimônio que ele estava com vontade de se associar para definir se ele iria ou não participar daquele grupo de controladores.

Denise Campos de Toledo: Agora, existe o problema no Brasil também no interesse do pequeno investidor no mercado acionário, desde aquele susto que todo mundo levou com o Plano Cruzado, o plano fracassou e levou junto as bolsas até por mudanças de regras, assim de uma hora para outra, o pequeno investidor ficou com medo do mercado acionário, não ficou?

Álvaro Augusto Vidigal: Esse problema já vem desde 1971, quando teve aquele primeiro boom da bolsa. A bolsa muitas vezes acabam atraindo os investidores não como investidores, mas como pequenos especuladores.

Denise Campos de Toledo: Que quer aproveitar o momento e só.

Álvaro Augusto Vidigal: É, o pequeno investidor, que eu chamaria de pequeno especulador, muitas vezes ele é atraído pelo mercado de ações apenas pelo lucro de seus vizinhos, ele não é atraído pela vontade de investir em ações naquele momento.

Denise Campos de Toledo: E geralmente acaba perdendo.

Álvaro Augusto Vidigal: Ele acaba entrando em uma hora em que, justamente, aqueles que entendem um pouco mais do mercado tendem a sair. Porém, esses mesmos investidores que entraram em 1986 no pior momento, se eles tivessem guardado suas posições e tivessem feito um investimento de longo prazo, eles estariam hoje com um lucro maior do que teriam em qualquer tipo de investimento.

Stephen  Kanitz: Mas não há um risco de isso acontecer de novo agora? A bolsa está hoje no mesmo nível, discordo de você, está no mesmo nível de 1986, eu acho que você está esquecendo da valorização do dólar de 1986, de oito anos de inflação.

Álvaro Augusto Vidigal: Eu não estou esquecendo.

Stephen  Kanitz: Mas, tudo bem, eu acho que está no mesmo nível de 1986, mas a pergunta é essa: não há o risco disso acontecer agora, dos engraxates entrando?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, na verdade, eu não acho que são aquelas pessoas mais simples que estão entrando hoje no mercado acionário, eles também estão entrando, mas acho que aprenderam como entrar no mercado. Antigamente eles iam lá e tentavam comprar ações dessa ou daquela empresa e especulavam um único papel. Eu acho que hoje já estão começando a universalizar esse papel através...

Stephen  Kanitz: [interrompendo] Vai entrar depois que essa inflação cair para 2%, acho que aí é que vamos ter um brasileiro médio entrando efetivamente.

Denise Campos de Toledo: O início existe mesmo no fundo de ações.

Álvaro Augusto Vidigal: O Brasil não procurou, ao longo das últimas décadas, atrair o investimento para o mercado de ações. O governo queria toda a poupança para ele e de uma maneira ou de outra ele queria se autofinanciar através da poupança popular. Ele nunca se interessou por mercado de ações. Nos últimos anos ele tem praticado os juros excessivamente altos que não induz o investidor a risco. “Por que eu vou participar do risco, se eu tenho garantido uma taxa real de juros de dezoito a vinte por cento?”. Então...

José Paulo Kupfer: Esta é uma das estranhezas do nosso mercado atual: inflação alta, juros altos e os pregões altos, não dá para entender. Deixa eu só te fazer uma pergunta para ver se não tem uma coisa esquisita nisso aí. Você, o que você acha do seguinte investimento: se você comprar duas geladeiras e daqui um ano trocá-las por um apartamento de dois quartos em São Paulo, pode?

Álvaro Augusto Vidigal: Não, não é razoável.

José Paulo Kupfer: Então, se você analisar o que a bolsa deu em janeiro, 98%, dava, você acha possível?

Álvaro Augusto Vidigal: Uma geladeira virar apartamento, 98%, virar geladeira, que geladeira é essa!

Jorge Escosteguy: Duas geladeiras. [risos]

Álvaro Augusto Vidigal: Que geladeira é essa, onde que está essa geladeira?

José Paulo Kupfer: Faz as contas...

Jorge Escosteguy: O Zé Paulo tem uma família grande. [risos]

José Paulo Kupfer: O que rende hoje 98% em um mês...

Álvaro Augusto Vidigal: Vamos falar a verdade, o numero é um só...

José Paulo Kupfer: ...que permite uma coisa maluca dessa? Deve ter algum problema, não é possível.

Álvaro Augusto Vidigal: Não tem problema, na verdade, a bolsa rendeu em janeiro um número excepcional, rendeu 38% acima da inflação, é realmente uma enormidade, muito além de todas as expectativas, de todas previsões de todos analistas, doutor Stephen está aqui, não deve ter feito, com certeza, essa projeção. Na verdade é que quanto mais vai passando o tempo, mais o Brasil vai adquirindo credibilidade internacional e mais o investidor estrangeiro esteve disposto a vir investir em nosso mercado e, em janeiro, eles investiram líquido, aqui no mercado de ações, um bilhão de dólares. Isso tinha que pressionar o valor das cotações para cima naquele determinado momento, por quê? Porque o preço das ações no Brasil, visa os preços das ações na Argentina, no México, na Tailândia, Hong Kong, onde quer que seja, ainda é muito barato. Apesar da geladeira virar apartamento, lá a geladeira estaria valendo hoje uma cobertura.

José Paulo Kupfer: Por que nós não temos limites de alta, limite de baixa, nós não temos a figura do regulador, por que a gente não tem aqui essas coisas?

Álvaro Augusto Vidigal: Na verdade, qualquer transação obedece determinados parâmetros na bolsa. A bolsa interrompe a negociação se, de um minuto para outro, houver uma valorização ou desvalorização expressiva. Nesse momento, a bolsa coloca em leilão aquele preço daquelas ações ofertadas naquele momento para que o melhor preço de compra encontre o melhor preço de venda. Isso é feito diariamente, seguidamente, toda vez que existe uma oscilação mais brusca, então a bolsa, não é que ela não interrompe, ela interrompe, coloca em leilão e dá seqüência. O nosso país é um país inflacionário e nós temos que admitir que temos um mercado um pouco volátil, ou mais volátil, não vamos falar nenhum tipo de mentira, do que o mercado americano. Não é tão mais volátil do que a [bolsa] da Argentina e não tão mais volátil como a do México, mas é volátil, como qualquer bolsa de país emergente é volátil. Agora, nós temos os parâmetros, saiu fora do parâmetro, pára tudo e coloca em leilão. As regras são claras para todos.

Ibsen Spartacus: Esse parâmetro não está muito elástico? Tem oscilação de 13% e 14%.

Álvaro Augusto Vidigal: Mas qual é o problema se o lote for significativo, se tiver um lote que sai fora da média você vai ter um leilão que pode ser instantâneo, se o lote for maior pode ser de 15 minutos, de uma hora ou até de 24 horas. O leilão obedece rigorosamente a parâmetros de negociação e é colocado. Está lá para todo mundo ver, dá tempo de você falar com seus clientes e orientá-lo, está havendo um leilão, se for um lote significativo você pode vir a participar desse leilão.

Stephen  Kanitz: Mas não é estranho... um dia antes do fechamento das ações, acho que uma semana atrás, um grande fundo de pensão vende um lote excessivo e realmente derruba a bolsa um dia antes das opções. Vocês investigaram isso, isso foi realmente legítimo?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, no fundo a gente sempre pede que se investiguem todas as operações que deixam algum tipo de marca, qualquer operação que deixa rastro, de uma maneira ou de outra ela deve ser investigada e a bolsa investiga isso. Porque é importante para nós, se verificarmos algum tipo de tentativa de distorção de preço, que a gente vá em cima e vá fazer as punições que são absolutamente imprescindíveis e necessárias, nós não podemos admitir de nenhuma espécie, de nenhuma hipótese, qualquer tipo de tentativa de manipulação de preços de ações. Agora, quando você tem um ambiente político que, em determinado momento, que pode ser caracterizado naquele momento como adverso, na expectativa de um lançamento de plano econômico em que em algum momento alguma coisa foi colocada que poderia modificar o andamento dos negócios, alguém que tem uma posição muito grande de ações no exterior e fala: “Venda, porque eu quero sair desse negócio neste momento”. Isso, infelizmente, acaba provocando uma baixa, só que o grande prejudicado não foi a bolsa como um todo ou os outros investidores, eu diria que o grande prejudicado foi o próprio investidor que acabou vendendo essas ações, porque logo em seguida não se confirmou o tal fato e, antes mesmo do exercício das opções ter-se terminado, a valorização da bolsa foi bastante significativa na segunda-feira, recuperou uma boa parte das perdas ocorridas na sexta-feira. Eu acho que a bolsa tem a obrigação sim de verificar, verifica sim toda distorção, todos esses processos são verificados, estão sendo verificados, o que não quer dizer, a priori, que tenha irregularidade, mas se tiver, vai ser...

Stephen  Kanitz: Mas não há conflito de interesses quando você administra a carteira de terceiros e você também pode, em uma outra sala, atuar por conta própria. Como é que é isso? Existe a chamada muralha chinesa?

Álvaro Augusto Vidigal: Desculpa..., entendi..., tem a representação política da bolsa, que eu faço representação política da Bolsa, eu não me envolvo com esse tipo de coisa, eu posso solicitar a auto regulação das bolsas, o corpo diretivo da Bolsa é que vai fazer esse tipo de averiguação. Nós não temos acesso, nós conselheiros e o presidente do conselho não temos o menor acesso a esse tipo de informação, quem comprou e quem vendeu, nós só temos os grandes números como posição de custódia global, não por um investimento, nem por carteira de ações.

Stephen  Kanitz: Eu não estou falando isso. Estou falando de uma corretora que administra o fundo de ações de fora e também atua por conta própria na sua carteira própria.

Álvaro Augusto Vidigal: Desculpa, eu acredito que a corretora é autorizada a operar em conta própria, ela é obrigada a respeitar determinadas regras de atuação, ela tem prioridades para execução das ordens, mediante carimbo das ordens que vão ser executadas. Tudo isso está muito claro, muito específico, tem uma regra definida de como operacionalizar cada ordem a ser levada ao pregão. Então, se um investidor quer vender, ele vai vender.

Stephen  Kanitz: Porque muitos pequenos investidores brasileiros têm a impressão de que ele faz a ordem e aí, lá dentro, alguém compra primeiro e depois vende para ele, quer dizer, essa história do...

Álvaro Augusto Vidigal: Absolutamente. Qualquer minúsculo investidor que tiver...

Stephen Kanitz: Tem uma ordem...

Álvaro Augusto Vidigal: Ele tem uma prioridade sobre qualquer profissional de mercado. Quando uma ordem é preenchida antes da execução dessa ordem no pregão, essa ordem é escrita lá: “profissional de mercado ou não profissional de mercado”. Se for profissional de mercado vai para trás da fila, negocia primeiro, se for no caso de comprar, a do cliente, e negocia primeiro também se for no caso de vender a do cliente. O cliente sempre tem preferência sobre o profissional de mercado. Agora, não pense que existe tanto conflito de interesses assim como você está falando, como se tivesse 12 mil ordens a serem executadas por segundo. Na realidade, são muitos negócios por dia, são 12 mil  negócios por dia, é um número bastante significativo, mas não chega a acontecer o que você está dizendo, isso aí funciona normalmente e não cria este tipo de situação. O pequeno investidor, quando ele é muito pequeno, algumas vezes ele pode ter dificuldade de ver realizado seu negócio no pregão, porque o lote que ele manda comprar no mercado de ações não é aquele lote mais usualmente divisível, aquele lote negociado no pregão. Então, se negocia dez mil ações da Telebrás, a pessoa vem com mil, tem dificuldade de comprar essas mil, como terá dificuldade de vender, é por isso que sempre o pequeno investidor deve procurar o especialista e mandar comprar suas ações através dos fundos de ações, onde ele encontra os especialistas que vão maximizar e vão torná-lo um grande investidor, vão juntar o investimento dele com todos os outros.

Fabio Phaim: E a Bolsa audita todos estes leilões?

Álvaro Augusto Vidigal: Sim, senhor.

Fabio Phaim: Quantas vezes?

Álvaro Augusto Vidigal: A Bolsa exerce a sua auto-regulação diariamente, constantemente a fiscalização, não vou dizer que ela possa fiscalizar noventa corretoras mais cinquenta permissionárias todos os dias... Existe um departamento da auditoria da Bolsa que está constantemente fiscalizando e auditando as corretoras, esse processo é severo.

Fabio Phaim: Quantas punições foram feitas ano passado?

Álvaro Augusto Vidigal: Nós respeitamos demais o processo de auto-regulação, demais. Porque é fundamental que se passe credibilidade, nós temos que ter um ambiente de trabalho onde você elimina tudo aquilo que for distorção, onde você tem que eliminar todas as distorções possíveis. Dizer que você pode punir 100% dos culpados não é verdade, porque nem sempre você consegue pegar todas as coisas que podem acontecer de errado. Mas eu diria que o nosso índice de autuação é muito grande, eu não sei te dizer exatamente o número de punições, mas foi significativo, muitos operadores foram punidos por estarem tentando operar fora das regras de prudência que tem que se operar, fora dos padrões que se é recomendado.

Jorge Escosteguy: Que tipo de irregularidades mais comuns são cometidas na Bolsa?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, não tem assim as mais comuns, vamos dizer, um operador de pregão pode tentar fazer, comprar uma ação aqui e vender uma ali e operar por conta própria, não respeitando uma prioridade maior do cliente, e isso vai ser detectado vista a vista, a ordem do operador versus a ordem que o cliente deu no relógio datador da corretora, o relógio vai circular o horário da ordem e o operador não pode passar na frente desse relógio.

Jorge Escosteguy: Para aquele investidor, nosso telespectador, o pequeno investidor entender, o senhor poderia explicar um pouco esse processo?

Álvaro Augusto Vidigal: Por exemplo, você manda comprar mil ações da Telebrás e ele tem preferência sobre as mil ações da Telebrás que o operador pode querer comprar no pregão, então se o operador tentar passar na frente, a gente vai puni-lo, porque ele não tinha o direito de comprar aquela ação, sendo que naquele momento foi melhor comprar do que o momento seguinte. Ele tem que respeitar a prioridade, isso tem olheiro na bolsa, tem gente acompanhando, tem gente que percebe alguém fazer algum movimento, os próprios colegas de trabalho tendem a detectar esse tipo de situação e evitar esse ambiente, porque é muito necessário que haja confiança no recinto de negociações e que eu, como operador, consiga ou deseje fechar aquele negócio com o primeiro que tiver a melhor oferta. Eu não quero escolher com quem eu vou fechar, eu quero mexer com aquele que tiver melhor venda naquele momento. Eu não quero distinguir se ele é um bom ou mau operador, eu tenho que exigir que ele seja um bom operador, porque senão é muito ruim para mim operar contra uma corretora que tem um operador ruim. Então, o próprio mercado se auto-fiscaliza e eles próprios se fiscalizam. Não pensa, não... se alguém é prejudicado eles vão lá chamam o gerente geral da Bolsa, denunciam e a gente imediatamente abre um inquérito e vai apurar e fazer as punições.

Denise Campos de Toledo: Agora, o pequeno investidor também não... porque a gente sabe que o pequeno investidor ele tem sérias restrições para entrar no mercado; se for um volume pequeno de dinheiro e tentar comprar ações diretamente através de fundos de ações vai ser muito difícil, só se ele trabalhar diretamente com a corretora, mas será muito difícil.

Álvaro Augusto Vidigal: Olha...

Denise Campos de Toledo: Pequena, grande e média.

Álvaro Augusto Vidigal: O pequeno investidor realmente, ele tem dificuldade. Porque não é que ele não vai receber um melhor tratamento, é que ele pode não ter a mesma oportunidade que um grande investidor tem de no pregão... achar para ele aquele lote de ações que interessa para ele comprar pelo menor preço. Um lote maior de ações pode ser comprado por um preço talvez menor do que um lote fracionário das ações, um lote que não é usual, ele acaba pagando mais e acaba vendendo por menos do que tem que vender. Por que não ir para um fundo de ações cujo o fundo vai comprar um lote padrão para ele, um lote grande e ele vai ficar com um pedacinho desse lote pelo menor preço possível? Esse é o melhor caminho e ele vai entrar através de quem conhece o mercado e vai entrar através de quem realmente conhece o mercado, que conhece definitivamente esse mercado.

Jorge Escosteguy: Doutor Vidigal, eu gostaria de voltar um pouquinho ao plano econômico, que é a preocupação da maioria dos telespectadores, que são alguns pequenos investidores que depois nós vamos abordar também. Eles estão preocupados e eu gostaria da sua opinião em relação à aplicação da URV, quer dizer, da aplicação da URV na média dos quatro meses para os salários e nada para os preços, ou seja, os mercados andaram aumentando os preços nas últimas semanas, então eu gostaria de saber a sua opinião sobre isso. Essa é também a preocupação do Carlos de Almeida, daqui de São Paulo; José Ricardo Kery, Cristina Terra, também daqui de São Paulo; Mário Jorge, Fernando Marçon, de Santo André; Antonio Neto Crispim, de Fortaleza, no Ceará; e Sebastião da Silva, daqui de São Paulo, ou seja, o senhor acha que  foi uma medida justa, correta?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, eu acho que é justo. Você tentar segurar uma coisa que não tem condição de segurar, que é exatamente a conversão dos preços, porque é quase impossível você fazer um congelamento ou tabelamento que venha a ser respeitado. Eu acho que, no primeiro momento, pode ter dito alguma tentativa de recuperação de margem de lucro por parte de empresa e por parte dos supermercados. Agora, se o salário for administrado com uma média, evidentemente o mercado não vai sancionar esses aumentos, não vai... A competição deve fazer com que os preços voltem a patamares anteriores, eu não acredito que todos vão tentar subir, subir e subir seus preços sem...

Jorge Escotesguy: Mesmo porque já subiram.

Álvaro Augusto Vidigal: Um outro fabricante vai lá e coloca o produto na frente dos demais, nós temos que tomar muito mais cuidado com o preço oligopolizado, um preço que não tenha concorrência, que não tenha uma visibilidade de concorrência. Preços competitivos. Eu não tenho a menor dúvida que o mercado se ajusta, e se ajusta muito rapidamente.

Rolf Kuntz: Quais são os preços competitivos no Brasil, tirando os agrícolas?

Álvaro Augusto Vidigal: Não, mas agrícolas...

Rolf Kuntz: Cite seis setores industriais competitivos. Esses...

Álvaro Augusto Vidigal: De higiene, de limpeza, de comida mesmo, de conservas.

Rolf Kuntz: Todo mundo inclui higiene e limpeza nos setores oligopolizados.

Álvaro Augusto Vidigal: Não.

Rolf Kuntz: Comida só é competitiva no setor agrícola.

Álvaro Augusto Vidigal: De maneira nenhuma, e você tem ainda um instrumento fortíssimo que são as reservas internacionais que estão aí para serem colocadas, se necessário, para uso e para anular esses efeitos. E tem muita reserva e tem possibilidade de num prazo relativamente curto de três a quatro meses no máximo de você trazer esses produtos e jogar no mercado.

Jorge Escosteguy: Mas se as coisas são assim tão simples, doutor Vidigal, por que não colocar...

Álvaro Augusto Vidigal: Não são tão simples.

Jorge Escosteguy: ...por que não colocar os salários pelo pico também, por exemplo, pela URV?

Álvaro Augusto Vidigal: Não é a questão de colocar o salário pelo pico ou o preço pelo pico. O preço que alguém reajustou pelo pico provavelmente não vai ser sancionado pela economia e volta para trás logo mais, não tem possibilidade desse preço continuar subindo indefinitivamente porque o mercado não tem capacidade de compra para esse preço, já que o salário está administrado. Eu acho que isso, num espaço curto de tempo, se acomoda. Se nós tivermos um pouco mais de um processo inflacionário, um pouquinho mais de inflação no mês de março, eu acredito que no mês de abril já não mais teremos.

Jorge Escosteguy: Desculpe a minha insistência... O poder de compra vem caindo há muito tempo e nem por isso os preços pararam de subir, então porque agora, nesse momento, os preços de repente vão achar que o mercado está muito ruim: “Então nós vamos ter que abaixar”?

Álvaro Augusto Vidigal: Nós vamos falar do preço subir mais, ou menos, do que a inflação, certo? Os preços subiram, os salários subiram, a inflação corroeu salários - porque ela corrói salário, mas na verdade, os preços andaram mais ou menos de acordo com a média do salário, não foi muito diferente disso, caso contrário nós teríamos, em vez de um crescimento da economia, nós teríamos um decréscimo da economia. A economia ano passado cresceu 5%, portanto, mais ou menos houve um equilíbrio de forças entre os preços e salários. Claro que o trabalhador mais pobre sofreu um pouco mais, porque ele sente mais a inflação naquele momento - se tem um problema do distributivo de renda, realmente, em relação aos salários mais baixos. Mas em relação a média salarial você teve, infelizmente, com a média da inflação você tem esse problema, você modifica um pouco a distribuição da riqueza. Isso realmente é um problema sério e que, infelizmente, só quando terminar o problema inflacionário é que nós vamos ter um pouco mais de igualdade, um pouco de justiça nessa área. Você tentar administrar preços ou realmente definir um sistema de preços num primeiro momento nós já vimos que não dá certo. Você desajusta os preços  relativos, desajusta  a relação entre comércio e indústria e tem no processo seguinte - quando as coisas não dão certo - uma grande explosão inflacionária, que vem a ser mais acentuada e mais grave do que o processo anterior. 

Jorge Escosteguy:  Ou seja, funciona a lógica cruel mencionada pelo ex-ministro Delfim Netto [economista, professor universitário e político brasileiro, já foi ministro da Fazenda de 1967 a 1974, ministro da Agricultura em 1979 e ministro do Planejamento entre 1979 e 1985 e, por cinco mandatados consecutivos, deputado federal] de que salário tem patrão e mercado não tem.

Álvaro Augusto Vidigal: É verdade, mas de qualquer maneira eu acho que o mercado não sanciona excessivamente os preços altos. Alguém entra no lugar de alguém e aproveita esse lixo para vender nesse momento. Eu acho que se você fizesse tudo pelo pico, você simplesmente potencializaria o problema da inflação, você teria nesse momento um pouco mais da inflação, mais alta do que aquela que você teve até agora.

Fabio Phaim: Álvaro, você imagina que um dia o Brasil possa viver sem inflação, isto está no seu cenário forte, digamos, daqui um, dois anos, um cenário de estabilização para o Brasil? Qual é o seu sentimento em relação a esse plano? Nós sabemos que ele veio pela metade, só começou pela moeda e as reformas estruturais para depois, mas o seu sentimento..., nós estamos começando a virada ou ela ainda vai ficar para outro momento?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, evidentemente nós estamos vivendo um processo cultural muito grande. Desde que eu nasci que venho vivendo e convivendo com inflação, eu nunca vivi sem inflação. A gente tem aquela sensação de que não acredita que a inflação possa terminar de um dia para outro. Nós vivemos a inflação, vai demorar algum tempo para que as pessoas acreditem que ela vai comprar sua televisão e comprar o seu carro no mês seguinte pelo mesmo preço que ela compra nesse mês. Esse é um processo cultural que demora algum tempo e é preciso que realmente se sinta. Todos os agentes sabiam que o governo naquele mês, no outro mês, no mês seguinte, não gastou mais do que arrecadou, que toda estrutura da economia está vivendo em cima de uma realidade, não de uma falsidade; porque a arrecadação é igual aos gastos e ninguém está fabricando moeda. Depois que você vê isso num certo número de tempo, não tem mais motivo para a inflação continuar. Para isso não adianta só o Fundo Social de Emergência, ele é episódico, ele está acontecendo agora, tanto que ele chama de emergência, ele não está resolvendo a coisa para sempre, ele é uma passagem, uma transição que nós esperamos que essa revisão constitucional venha a fazer os ajustes completos na reforma tributária, como eu já disse. Agora, para a gente conviver e acreditar que não vai haver inflação, nós precisamos de algum tempo..., que o governo nos prove que ele está pagando um salário real para o aposentado, que ele está cumprindo com seus compromissos de dívida que ele tem que assumir, não usando a inflação para pagar menos daquilo que ele deve pagar. E depois de algum tempo, se isso estiver encaixado num processo de arrecadação e despesa equilibrada, não tem mais motivo para ter inflação, aí você vai poder acreditar que aquilo não tem porque não dar certo.

José Paulo Kupfer: O que falta para esse plano dar certo?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, na verdade, falta um pouco de vontade política geral... é, falta mesmo. Porque acabar com a inflação é uma questão de vontade política, é uma decisão. Falta muita coragem para o governo admitir que ele quer acabar com a inflação. Porque o governo pensa como um paizão para acabar com a inflação, porque é um problema social. Mas no mês seguinte ele já tende a querer gastar um pouquinho e dar um calotezinho para não pagar alguma dívida e pagar aposentado com alguma defasagem, aí começa a cair num vício de poder gastar um pouco mais para pagar um pouco errado aquilo que ele tem que pagar. Isso infelizmente tem sido uma cultura que tem sobrevivido há muitas gerações e vai chegar uma hora que... 

José Paulo Kupfer: Se acabar o déficit público [quando o governo gasta mais do que arrecada], acaba a inflação no Brasil?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, se acabar o déficit publico não tem mais motivo para haver uma inflação grande, não tem o porquê o Brasil ser diferente de qualquer outro país do mundo. Por que não tem inflação na Espanha, na Inglaterra, na Itália etc.?

José Paulo Kupfer: Em outros países tem o déficit público e não tem inflação. 

Álvaro Augusto Vidigal:  Outros países que têm déficit público controlado, tem credibilidade do governo para lançar novos títulos no mercado com juros baixos, o que nós não temos, infelizmente, por causa de todos os planos econômicos que tiveram no passado... o governo, com excessivos planos anteriores, deu o calote na dívida pública. Ele pagava o juros excessivamente altos e em determinado momento ele tomava quinze dias de juros do aplicador, congelava dinheiro um ano e meio.

José Paulo Kupfer: Vai fazer isso normalmente...

Álvaro Augusto Vidigal: E fizeram certos tipos de situações que levaram o investidor a exigir cada vez juros mais altos. Então só empresta para o governo se tiver juros altos. Um dia o governo vai ter que pagar, pagar e pagar, para que possa pagar menos pela emissão de seus títulos, isso é uma questão de credibilidade e de tempo. Como nós estamos vendo, os investidores já estão acreditando no Brasil como um país macro, como um país grande que tem possibilidade econômica, ainda tem algum tipo de falta de credibilidade contra os títulos públicos que ainda têm que pagar uns juros excessivamente altos.

Rolf Kuntz: O Brasil continua sendo o país do futuro?

Álvaro Augusto Vidigal: O Brasil tem sido o país do futuro por muito tempo e eu acho que ele já está virando novamente um país do presente. o Brasil foi um país do presente na década de 1970, por um modelo econômico que já não é mais possível, um farto crédito para o governo de onde o governo também era o grande empreendedor e esse modelo acabou não só aqui, acabou no mundo inteiro. O Estado empresário não deu certo e os governos não têm credibilidade para fazer esse tipo de governo novamente, quer dizer, o processo de privatização avançou  no mundo inteiro e também está avançando no Brasil. Então agora o modelo é iniciativa privada e a iniciativa privada está conseguindo captar recursos no exterior com juros significativamente mais baratos do que tem captado aqui no Brasil.

Stephen  Kanitz: Não estou entendendo esse contra-senso. Todo dinheiro que tem entrado na Bolsa está indo para empresas estatais, quer dizer, 80% do volume da Bolsa continua sendo Petrobras, Telebrás, essas empresas que você está criticando como sendo do passado, quer dizer, o modelo econômico do passado é 80% do capital...

Álvaro Augusto Vidigal: Você começa a investir no processo de liquidez. Aonde você encontra papéis para serem vendidos? Era nas empresas estatais até pouquíssimo tempo atrás, porque as outras empresas do setor privado não tinham quem as vendesse por um preço a serem vendidas e como existe muito mais oferta de títulos de empresas estatais foram elas as primeiras a se apresentarem ao mercado. Agora, como eu disse há pouco, as empresas menores estão começando a aparecer, ações dessas empresas menores, e os investidores estrangeiros já estão procurando mais essas empresas do que as estatais. Não vamos dizer mais, porque as estatais têm mais liquidez e também querem ter uma porta de saída se precisarem sair numa velocidade mais rápida.

Stephen Kanitz: Dá um exemplo?

Álvaro Augusto Vidigal: Eu não vou dar exemplo de nenhuma empresa, porque não estou aqui para fazer propaganda de uma empresa ou de outra, porque não ficaria bem, você não acha?

Rolf Kuntz: A respeito dessa questão, se o problema é de credibilidade, quem é que vai decidir o momento em que o governo terá suficiente credibilidade para que sua dívida possa ser rolada a taxas mais baixas? Serão os credores do governo, exatamente aqueles que ganham dinheiro com altos juros que o governo paga hoje que decidirão que a partir desse momento eles aceitarão juros menores, como é que isso vai acontecer e quem é que vai tomar essa decisão?

Álvaro Augusto Vidigal: Você quer saber... o mercado num determinado momento é obrigado a aceitar juros menores, mesmo porque não vai ter alternativa.

Rolf Kuntz: Então não é um problema de credibilidade?

Álvaro Augusto Vidigal: É também.

Rolf Kuntz: Se ele não for obrigado, não é um problema de credibilidade.

Álvaro Augusto Vidigal: Veja bem...

Rolf Kuntz: Quando eu não sou obrigado a fazer uma coisa...[faz sinal com a mão dando um tchau]

Álvaro Augusto Vidigal: Veja bem, você não quer investir no governo por um titulo de longo prazo, então você vende título de curto prazo com taxas altas, primeiro porque você quer fazer uma política muito forte para inibir consumo, então exacerbar a inflação via consumo. Então esse é um dos motivos pelos quais você tem juros altos. O outro motivo é que o governo não consegue colocar título de longo prazo e tem que rolar isso numa velocidade muito grande, mas a verdade é que se o governo falasse: “Também não pago juros nenhum ou pago um juro bastante baixo”, o mercado seria até obrigado a investir nesse tipo de instrumento ou então você teria realmente um grande boom da Bolsa, explodiria a Bolsa num volume de preços que seria uma coisa até fora do razoável, estaria fora de toda lógica ou os empresários deixariam de investir suas sobras de caixas no mercado financeiro e passariam a fazer especulação no estoque. Então é um grande risco que você  já viu no passado o que acontece, você tem sonegação de produtos e tem aumento de preços na outra ponta, penalizando muito mais o consumidor, cujo salário continua o mesmo até lá.

Ibsen Spartacus: A estabilização da economia não faria com que o mercado de capitais ficasse ainda mais concentrado nos papéis dessas estatais, quer dizer, a estabilização pressupõe a privatização. Esse não seria o risco também a concentração ainda maior que acrescentaria nos papéis?

Álvaro Augusto Vidigal: Eu vejo o mercado se desconcentrando paulatinamente. Nós tínhamos uma concentração tremenda em Telebrás o ano passado, chegou a 53% da bolsa, hoje está em torno de 30%, falta equilibrar para dizer qual é a que tem a maior participação nesse governo.

Ibsen Spartacus: Mas também a empresa privada foi reduzida, de lá para cá.

Álvaro Augusto Vidigal: Não é só por isso, evidentemente que também há expectativa de uma empresa de telecomunicação agitar e agitar muito o mercado dos investidores, que tende a achar que esse papel privatizado tem muito mais potencialidades do que na mão do governo. Mas eu vejo que qualquer nova privatização... você tem que ver que no passado não não foram induzidos os investidores estrangeiros a participarem do processo de privatização, havia um desconto no título da dívida externa que não deixava os investidores estrangeiros em igualdade com os investidores nacionais no processo de privatização, eles eram prejudicados no processo de privatização, então eles foram alijados. Segundo que até pouquíssimo tempo atrás os investidores estrangeiros também só poderiam comprar das empresas privatizadas até 40% do capital. Isso já foi eliminado e eu tenho a impressão que essa parte da penalização, em relação aos títulos utilizados para privatização, deve ser eliminado logo logo, porque as moedas podres estão terminando. Então eu acho que vai haver penalidade nesse capital também no processo de privatização, e eu vejo, já disse, esses investidores estrangeiros estão procurando ações de segunda linha, só que isso transborda, isso começa por aquelas que têm mais ofertas, porque tinha mais produto para ser comprado. Quando esse produto já se tornar pouco menos atrativo, eles vão procurar outros produtos que estão um pouco mais baratos, que tem menor quantidade, que são as ações de segunda linha, eles já estão entrando e elas também já estão se apreciando, se valorizando. Isto está ocorrendo e eles estão investindo também nas ações de segunda linha, isso é um processo que começa por aquelas que têm mais ofertas e termina com aquelas que têm menos ofertas.

José Fucs: Álvaro, eu queria falar um pouquinho do fundos de ações, quer dizer, apesar de eles serem, e você ter dito que eles são o meio de um pequeno investidor entrar no mercado acionário, o que se vê na verdade é que o patrimônio deles, a maior parte do patrimônio deles, é oriunda dos antigos 157 [tem esse nome devido ao decreto lei que o criou que era de número 175, em 1967. Segundo esse decreto, a Receita Federal oferecia aos contribuintes, entre 1967 e 1981, a possibilidade de investir de 2% a 4% de seu imposto de renda devido em cotas desse fundo de ações, que aplicava em empresas de capital aberto]. A entrada de dinheiro novo nos fundos de ações, mesmo com essa alta, com toda essa valorização, é muito pequena. Não está faltando um pouco de marketing para vender o produto ação para o pequeno investidor?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, eu até acho que está, acho que está sim, eu acho, primeiro, eu não acho que ele seja oriundo do 157. O 157 existia quando a máxima - o 157 era aquele fundo onde as pessoas físicas podiam descontar o imposto de renda para investimento em ações no passado - e quando esses fundos deixaram de ser uma coisa, quando deixou de entrar novos recursos eles tenderiam a desaparecer e nesse momento vários deles foram incorporados a um fundo de ações maior. Não é um que virou ao outro, o pequeno se incorporou ao grande, o 157 acabou sendo absorvido pelo fundo de ações. O investimento em fundo de ações, ele cresceu, mas ele não cresceu na mesma proporção do que cresceram os investimentos estrangeiros no Brasil, não foi na mesma proporção, realmente quem empurrou o mercado de ações para cima, quem deu vida maior ao mercado de ações foram os investidores estrangeiros, eles foram muito mais importantes para a valorização das bolsas do que os próprios fundos de investimentos. Agora, faltou marketing?  Talvez um pouco de cultura também aqui. Você veja, os grandes bancos muitas vezes não divulgam esse produto, eles não orientam os seus gerentes para vender esse tipo de produto, porque é um produto de risco, eles têm medo que possa acontecer, de novo, aquilo que aconteceu no passado, de que alguém entra no mercado de ações e  num determinado momento acaba sofrendo um grande prejuízo e culpando o seu gerente pelo insucesso. Na verdade, ninguém vende um produto como ele tem que ser vendido, vender um produto de longo prazo, um produto que vai fazer com que você investidor seja sócio de um empresário e participar do projeto daquele empresário, de um projeto de engrandecimento daquele projeto, daquele empresário, levar aquela empresa adiante, ser parceiro dela por período bastante longo.

José Fucs: E a venda incondicional de um produto ação, dos meios de comunicação...

Ibsen Spartacus: Para tentar popularizar o mercado de capitais.

Álvaro Augusto Vidigal: Nós tivemos no passado a […] que fazia esse tipo de serviço, mas nós estamos achando que poderia, que devemos voltar a esse mercado para analisar esse tipo de situação, porque é importante que, institucionalmente, nós valorizemos o produto ação como um produto de investimento de longo prazo, não como um produto de especulação...

Jorge Escosteguy: Doutor Vidigal..., [Vidigal pára o que estava falando] ...pode completar, por favor.

Álvaro Augusto Vidigal: ...não como produto de especulação, quer dizer, a bolsa serve para o investidor como um investimento e não como especulação. Especulação só para aqueles que conhecem o mercado, que são necessários para fazer a fluidez do mercado.

Jorge Escosteguy: Falando de pequenos investidores, tem três perguntas de pequenos investidores: Fabio Morais, de Pelotas, do Rio Grande do Sul, ele pergunta ao senhor: "Qual o valor médio para o pequeno investidor poder aplicar?" Gerson Torres, de Guarulhos, pergunta: "Tenho 34 mil ações da Telebrás, posso vender direto na Bolsa?" E o Valdemir Martins dos Santos, daqui de São Paulo, ele diz que solicitou as ações da Telesp e "Já tenho cautelas [certificados ou títulos provisórios que representam ações ou debêntures] em mãos para negociar com o banco. Agora com esse novo plano do governo eu gostaria de saber se compensa esperar um pouco mais ou será melhor negociar logo."

Álvaro Augusto Vidigal: Primeiro, não tem valor mínimo, como eu disse, aplicar em fundo de ação é a melhor hipótese para aqueles que têm valor pequeno, esse valor é exatamente o mesmo valor que ele colocaria numa caderneta de poupança, não tem diferença para o fundo de ações, ele absorve esse valor como se fosse uma grande quantidade de dinheiro, ele não tem diferenciação entre o pequeno valor e o grande valor, todos os valores são similares, têm a mesma representatividade para esse fundo de ações vir ao mercado. Quanto ao investidor que tem ações da Telebrás, ele pode perfeitamente, com essas cautelas, ele pode vir a uma corretora ou a um banco e pedir para que essa corretora vá a um pregão e venda essas ações, é um processo normal, ele vai a corretora, faz o cadastro - é um cadastro em que ele preenche seus dados, todos os dados - e dá uma  ordem de venda, tão logo seja realizada a venda no pregão, que dá para fazer em um dia só, 33 mil ações da Telebrás...

Jorge Escosteguy: 34 mil.

Álvaro Augusto Vidigal: 34 mil, você pode vender em um dia. Você vende num dia único e o seu recebimento do dinheiro do produto daquelas ações, recebe dois dias depois pelo exato valor das cotações que foram vendidas, apenas existe uma comissão do corretor que varia de 0,5% até 2%, dependendo da escala decrescente.

Jorge Escosteguy: Desculpe, desculpe, desculpe, a respeito da Telesp aqui, do telespectador Valdemir Martins...

Álvaro Augusto Vidigal: Exatamente, vamos respeitar o investidor de Telesp. Veja o seguinte, se ele tem um horizonte de longo prazo, quando que ele vai precisar desse dinheiro? Eu sempre falo que bolsa... se a pessoa vai precisar de dinheiro daqui um mês, daqui dois meses, e o mercado está bom, ele deve vender já, o mercado está bom e ele vende e realiza o seu lucro; se ele não tem necessidade desse dinheiro eu continuo dizendo que ações são um bom investimento, como um investimento ele pode permanecer com as ações, se ele não tem um compromisso, se ele está pensando em comprar um carro...

Jorge Escosteguy: Independente do plano econômico. Ele está preocupado com o plano econômico e não com as necessidades dele.

Álvaro Augusto Vidigal: O plano econômico é muito simples e está muito bem planejado, ele tem consistência, ele tem princípio, meio e fim, ele tem tudo aquilo de um horizonte que não vai interferir nos contratos, então ele não deve modificar muito a performance da bolsa. Ao contrário, ele deve trazer credibilidade para o investidor estrangeiro se nenhuma regra de permanência do investidor estrangeiro vier a ser alterada nesse mercado.

Denise Campos de Toledo: Desse lado favorece, mas há expectativa de que o plano, no primeiro momento, seja recessivo, e isso em termos técnicos não deveria ser bom para as bolsas, porque poderia comprometer a rentabilidade das empresas - isso se a bolsa tivesse comportamento técnicos, que não tem sido o caso aqui no Brasil, até como ele falou, de os juros subirem e a bolsa subir junto, então isso é uma coisa que...

Álvaro Augusto Vidigal: Mas o comportamento é técnico também, porque quando a bolsa sobe apesar do juro alto, as pessoas estão olhando mais adiante, estão olhando na possibilidade de um Brasil melhor, de um Brasil definitivamente saneado.

Denise Campos de Toledo: Então é uma recessão de curto prazo, não compremeteria?

Álvaro Augusto Vidigal: Poderia ser uma recessão de curto prazo no choque de juros com a atividade econômica, mas uma possibilidade de investimentos de longo prazo...

Jorge Escosteguy: Desculpe por interromper: Fabio Pahim, Rolf Kuntz e depois o José Paulo Kupfer.

Fabio Pahim: Uma pergunta talvez até... se a sua corretora executaria uma ordem de 1700 dólares. Porque, eu me pergunto, quantas corretoras então executariam essa cota?

Álvaro Augusto Vidigal: Executa, como tem executado! As ações da Telebrás tem uma alta liquidez e tem possibilidade de vender sem nenhum tipo de problema, a minha corretora executa com prazer, é um serviço que nós queremos prestar e faz parte do nosso negócio prestar esse tipo de serviço. Não é só a minha corretora não, qualquer corretora vai aceitar esse tipo de negócio, ela talvez não queira aceitar esse tipo de negócio se vier através de um terceiro intermediário, mas se for o próprio vendedor de ações que vier para negociar essas ações, com certeza ele vai negociar...

Fabio Pahim: Álvaro, um detalhe ainda sobre estas ações. Nós falamos sobre as ações da Telebrás, mas essa empresa parece que as pessoas têm uma grande dificuldade de receber os dividendos, quer dizer, que tem que ficar naquela fila da Telesp horas e horas. Bom, em outras ações simplesmente isso é creditado na conta, quer dizer, faz parte de uma custódia do banco, ou então da custódia da Bolsa, enfim, funciona. Por que a Telebrás não trata bem seus acionistas? A bolsa tem pressionado a Telebrás para isso?

Álvaro Augusto Vidigal: Na verdade a Telebrás tem um número de acionistas excepcional, talvez tenha só uma companhia de capital aberto que tem o mesmo número de acionistas da Telebrás ou até um pouco mais.

Fabio Pahim: Mais uma razão para tratar bem.

Álvaro Augusto Vidigal: Não, trata muito bem, quanto mais acionistas melhor, mas deve se tratar bem os acionistas... agora, da maneira que foi constituída a vendas dessas ações, o acionista da Telebrás não comprou a Telebrás, ele comprou um telefone e depois acabou recebendo as ações da Telebrás, a maior parte é um produto de um plano de expansão. E houve uma falta de cadastramento adequado, a Telebrás ainda não sabe nem o CPF dos donos das ações.

Fabio Pahim: Mas ele nem pode se apresentar, porque ela também não aceita, ela não tem nenhum plano, nenhum sistema para que ele seja bem tratado.

Álvaro Augusto Vidigal: Eu acredito que a Telebrás deveria usar o sistema de custódia escritural, porque ela teria mais facilidade de administrar isso aí. Agora, eu não gostaria de entrar na vida privada de empresas, mesmo que seja pública, mas de qualquer maneira eu acredito que o tratamento ao acionista é fundamental para a própria vida da empresa, amanhã a empresa quer uma nova capitalização, quer chamar novamente capital, quando melhor ela tratar o acionista mais ela vai ter de obter esse acionista como seu parceiro no futuro. Eu acho que isso já está acontecendo com uma série de empresas, e é verdade que também deve chegar a esse número estatal, às vezes a empresa estatal muda a direção e nem sempre tem uma continuidade do processo de atender seus clientes e seus fornecedores assim de maneira em geral.

Rolf Kuntz: Eu tenho a impressão de que não há nenhuma incompatibilidade entre os juros altos e a valorização das ações. Não porque as pessoas estejam excepcionalmente dispostas a acreditar que as coisas vão bem, que realmente se saíram bem, mas simplesmente porque, para um investidor estrangeiro que tem uma participação enorme na bolsa, a alternativa entre o juro baixo que ele tem em seu recurso e as ações baratas que ele pode obter no Brasil... Se esse meu raciocínio for verdadeiro, isso explica o porque a alta da bolsa compatível com juros altos aqui no Brasil e, em segundo lugar, indica que a Bolsa, como já ficou patente antes, está numa extrema dependência em relação a esses recursos externos.

Jorge Escosteguy: Desculpa, doutor Álvaro, só para finalizar, complementando o telespectador Luciano Martins que telefonou e perguntou: “A alta da taxa de juros é boa para a bolsa e o alto volume de capital estrangeiro é favorável aos especuladores ou ao setor produtivo”?

Álvaro Augusto Vidigal: Vendo daqui eu acredito que você tem razão em parte, sim. Quer dizer, o nível de juros internacionais na faixa de 3,25% é uma comparação em que eles acreditam que aqui tem uma possibilidade de retorno maior do que esses 3,25%. Mas isso não ocorre somente com o Brasil, os investidores estrangeiros estão procurando investimento de portifólio em carteira de ações em todos os países do mundo, isso é um fenômeno mundial; a valorização das bolsas está ocorrendo no mundo inteiro, não está ocorrendo só no Brasil. Está ocorrendo mais no Brasil porque as ações aqui estão mais baratas do que em outros países. O nosso mercado de capitais, ou melhor, o nosso desenvolvimento econômico, o nosso ajuste econômico está mais atrasado do que os ajustes econômicos de parceiros nossos de países emergentes, então eles foram para outros e hoje estão vindo também ao Brasil, aproveitaram a potencialidade do mercado. Então é muito mais por aí que o investimento acaba vindo para cá neste momento, então aí que você começa a compatibilizar juro alto, porque a comunicação talvez seja a possibilidade de ganho desses investidores em nosso mercado de ações.

Rolf Kuntz: Como o governo supostamente não pode renunciar aos juros altos, porque se eles renunciarem aos juros altos neste momento eles perdem todo o controle, e como nesse caso se tiver que ser feita uma escolha será feita contra o ingresso do capital estrangeiro, isso põe a bolsa em uma situação complicada.

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, eu diria que a credibilidade continua sendo um aspecto fundamental; a gente mudar um trabalho que foi sendo realizado nos últimos três anos, como eu disse num período de escassez de reservas e hoje, período de [boas] reservas, dar um tratamento de desprezo a esse capital, pode ser um risco muito grande. Eu acho que em um determinado momento, no momento da estabilização definitiva, quando for instituído o real, pode ocorrer do governo tentar partir para uma situação de querer controlar um pouco esse tipo de fluxo, embora eu acredite que realmente que o que o Brasil tem que fazer, nesse momento em que o país estiver ajustado, é começar a mudar o modelo cambial, acertar a possibilidade de investimentos brasileiros em outras moedas. A gente tem que neutralizar por aí, você tem que apoiar a produção e também apoiar esse tipo de situação que favorece o investimento no Brasil, senão nós vamos ter problemas de credibilidade e a credibilidade para se conquistar novamente demora muito mais do que o tempo que você leva para destruir essa credibilidade.

Jorge Escosteguy: Desculpe, a questão do telespectador Luciano Martins?

Álvaro Augusto Vidigal: Eu acho que o investimento, esse investimento estrangeiro, ele vai para a produção, ele pode não ter ido num primeiro momento onde os preços das ações eram muito baixos, mas agora, com o preço aonde está, já é possível fazer novos lançamentos. Tão logo que a economia se ajuste, vai haver uma grande procura de investidores ou de empresários tentando buscar mais recursos através do mercado capitais. O mercado de capitais grande é fundamental para que as empresas possam ter projeto de longo prazo, porque senão não têm projeto de longo prazo, e esses projetos de longo prazo significam investimentos, investimentos significam empregos e tudo isso gira a economia. É por aí, senão não teria sentido pensar em bolsa apenas para negociar aquilo que está lá e crescendo ou ir diminuindo, na verdade você tem...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Especular para ganhar dinheiro faz sentido?

Álvaro Augusto Vidigal: Não é só especular para ganhar dinheiro...

Jorge Escosteguy: Mas faz sentido.

Álvaro Augusto Vidigal: Por que um empresário abre um capital? Porque ele precisa de um parceiro para fazer um investimento, o que ele não pode fazer sozinho ele vai buscar através de alguém.

Stephen Kanitz: Mas o empresário brasileiro não tem sido muito fã de abrir seu capital, a maioria deles abrem só capitais sem direito a votos, que é um anacronismo, ou seja, dois terços do capital não têm direito a voto, e isso dentro de uma democracia é complicado. E aqueles que abrem o capital das ordinárias o fazem em até quarenta por cento e aí ficam com o controle. Então, na realidade, nós estamos ainda em controle fechado. E eles fizeram em 1971. Em 1971 todo mundo abriu até dos dois terços e os 49%, e como é que eles vão abrir o resto daqui para frente, não vai mais haver dificuldade de um papel nesse novo mercado?

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, o mercado é o melhor estabilizador para isso. Eu, como investidor, vou procurar um parceiro em que eu confie, eu posso querer votar ou não querer votar, eu vou querer votar se eu achar que eu tenha condição de derrubar algum administrador que não me oferece garantias de uma boa gestão.

Stephen Kanitz: Então você só compra ações ordinárias?

Álvaro Augusto Vidigal: Não, eu posso comprar ações preferenciais se eu tiver um administrador que eu acho que ele esteja fazendo um belo trabalho, respeitando acionista, tratando o acionista como parceiro. Eu não tenho motivo para comprar obrigatoriamente uma ação ordinária, eu não preciso disso se tiver bem quem represente. Mesmo porque, se eu tiver uma ação ordinária em um lugar onde tem um milhão de ações ordinárias meu voto vai ser um em um milhão e não vai valer absolutamente nada. Na verdade, eu vou procurar alguém que possa bem gerir meu patrimônio. Mas eu acho que quando esses novos empresários, essas novas aberturas vierem a acontecer, o investidor vai saber escolher em quem ele vai querer colocar suas economias. No passado havia compradores compulsórios, você tinha os fundos de pensão que eram obrigatoriamente impelidos, eles eram obrigados a comprar ações quaisquer que fossem, e hoje não, hoje eles vão escolher quem é o parceiro deles. Portanto eu acho que você regular obrigando uma emissão maior não vai resolver, eu acho que o que vai resolver é: eu como investidor escolho quem vai ser meu parceiro e se eu achar que parceiro não é bom, não vou comprar as ações dele, ele vai tentar emitir e não vai conseguir colocar, então não vai adiantar. Agora, parceiros, outros empresários que fecham capital, é porque eles utilizaram esse modelo de grande financiador que era o BNDES e tinha comprador compulsório. Então acabou, não tem, o comprador compulsório não vai mais ser obrigado a comprar ações e o BNDES não está aí para dar dinheiro de graça. Agora cada um vai ter que comprar o modelo financiador através do mercado de capitais, colocando a própria cabeça em risco, eu acredito, dividindo o poder com esses que são parceiros. Acredito que essa vai ser a tendência do mercado. Não quero dizer que uma grande empresa não possa obter parceiros através de ações preferenciais.

José Paulo Kupfer: Álvaro, credibilidade, contribuição e não sei o que, quando é que a Bolsa vai colocar as cotações em URV?

Jorge Escosteguy: Essa é a pergunta da telespectadora Celiana Ferraz...

Álvaro Augusto Vidigal: Nós não temos autorização para isso.

José Paulo Kupfer: Precisa?

Álvaro Augusto Vidigal: Precisa, pela Medida Provisória que hoje saiu é absolutamente obrigatória a autorização do ministro da Fazenda para que nós possamos colocar em uso a URV como o número a ser mostrado, como a cotação apregoada em URV, isso não pode ser. Nós encomendamos antes mesmo da saída do plano que o sistema da Bolsa fosse adaptado para a possibilidade disso, nós teríamos aí uma situação até bastante interessante de cotações em URV, porque nós deixaríamos de interpretar a Bolsa. Porque hoje, quando a Bolsa sobe um 1,2%, na realidade ela caiu 0,2% em relação a taxa de juro do dia ou em relação a inflação medida naquele dia. Então a Bolsa tem, na realidade...

José Paulo Kupfer: Seria bom para a Bolsa?   

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, seria bom para a Bolsa como uma maneira de mostrar e ter menos volatilidades, menos oscilação. Eu não posso dizer que até aumentaria o número de negócio, talvez até não, mas eu acho que seria justo você ter uma indexação...

José Paulo Kupfer: Não é um plano voluntário, não é muito compulsório? Salário obrigado a ser e Bolsa proibida de ser?

Álvaro Augusto Vidigal: Não é Bolsa proibida de ser, na verdade todos contratos podem ser indexados à URV, mas expressos em cruzeiros reais.

José Paulo Kupfer: URV ela é moeda, ela é moeda sem ser, ela é Porcina [refere-se a personagem vivida pela atriz Regina Duarte na novela Roque Santeiro, exibida pela Rede Globo entre 1985 e 1986. Na trama a personagem era aquela “que era, sem nunca ter sido”, pois dizia-se viúva sem nunca ter se casado]...

Álvaro Augusto Vidigal: A Medida Provisória determina que os contratos podem ser em URV, porém, no que se refere aos mercados financeiros, os contratos e tudo mais devem ser expressos, ainda que indexados em URV, expressos em cruzeiros reais. O supermercado vai ter que ter na prateleira, ele não pode colocar só a URV, ele tem que colocar URV e em cruzeiro real.

José Paulo Kupfer: Bolsa também, por que não?

Álvaro Augusto Vidigal: A Bolsa, se eu colocar duas cotações sim, mas quando eu colocar o que interessa é o momento que você vai comprar lá, quanto vale uma ação da Telebrás, vale 44 dólares, então vale 44 dólares.

José Paulo Kupfer: Não fala dólares que fica feio, fala URV! [A URV teve seu valor equiparado ao dólar]

Álvaro Augusto Vidigal: URV ou dólar... isso não tem a menor importância, isso é pelo jeito fazermos da URV um indexador dos indexadores, seria um indexador final, definitivo. O dólar muito atrelado a Ufir [Unidade Fiscal de Referência - é calculada pela União, ou, na sua falta, a critério do executivo, qualquer índice de preços que reflita a variação do poder aquisitivo da moeda] também, muito atrelado a todos os índices, que ela vai se aproximando.

Jorge Escosteguy: Doutor Vidigal, desculpe, vou dar uma janela para os telespectadores, o senhor falou várias vezes nos pequenos investidores, aí o José Carlos de Nascimento, de Campinas, telefonou meio contrariado, perguntando: “Por que o senhor insiste para os pequenos investidores? Esses fundos não são fiscalizados pela Comissão de Valores Mobiliários [CVM] da Bovespa, eles cobram taxas de administração, além de reter o dinheiro por muitos dias, cobram imposto de renda e estabelecem cotas no valor da compra e na hora de vender está abaixo do preço”

Álvaro Augusto Vidigal: Bom, eles são fiscalizados pelo CVM sim, são sim. As operações que eles realizam no pregão também são fiscalizadas pela Bolsa, a administração lá do fundo não é administrado pela Bolsa exatamente, porque quem tem o poder de fiscalização é a CVM. A taxa de administração é uma taxa bastante baixa, eu não vejo que crie nenhum tipo de embaraço ou que modifique o perfil do investimento. Eu acho que não prejudica o investimento, eu acho que ele só tem vantagem e o prazo de regate é definido em lei, é estabelecido, e o imposto de renda é uma obrigação legal que o fundo tem que recolher. Então é simples, está tudo facilitado, está tudo resolvido e eu não acho que crie nenhum tipo de embaraço. Agora, se este investidor quiser vir comprar no mercado de ações, o pequeno investidor, pode também, não se cria nenhum tipo de problema, é que ele que tem que administrar a maneira de entrar e a maneira de sair, é muito difícil para ele comprar a ação que ele quer comprar pelo menor preço e vender pelo melhor preço, porque pode, como eu já disse, aquele número de ações, igual a aquele que ele quer comprar, ter a venda naquele momento, a Bolsa negocia em lotes definidos, lotes múltiplos de cem e múltiplos de mil, dependendo do preço da ação, o valor e os ritmos de cada ação.

Jorge Escosteguy: Gostaria que você falasse rápido, porque estamos no final do programa. 

Ibsen Spartacus: No mundo inteiro a bolsa do mercado financeiro, de  modo geral, tem um instrumento que serve até como um regulador e até um moralizador das transações que é a classificação de risco dos papéis, que indicam quais os papéis mais rentáveis e mais seguros. Por que esse instrumento não é adotado no Brasil?

Álvaro Augusto Vidigal: Bom, nós estamos até incentivando as empresas de rating, nós estamos incentivando as empresas para que venham  ao mercado e comecem a desenvolver esses produtos.

Ibsen Spartacus: Alguma se interessou?

Álvaro Augusto Vidigal: Tem sim, tem empresas de rating contatando empresas para fazer avaliação de risco, realmente isso está faltando no Brasil, esse tipo de situação que vai permitir que as empresas possam vir captar dinheiro com um valor mais barato. Quanto melhor o rating - em termos de captação em ações não modifica tanto - quanto melhor o rating mais alto você deve conseguir colocar as suas ações no mercado, e quando for uma capitação de bônus, debêntures [debênture é um título de crédito emitido por uma empresa de sociedade por ações, cujos detentores possuem crédito e garantias de receberem na forma estabelecida quando da sua emissão], ele vai ter uma taxa de juros menor quanto melhor for a classificação do rating.  Isso nós estamos desenvolvendo, estamos incentivando e apoiando aquelas empresas que vierem a participar desse setor, que tenha realmente credibilidade e suporte técnico para desenvolver esse produto.

Jorge Escosteguy: Doutor Vidigal, para encerrar, duas perguntas dos telespectadores preocupados, vamos dizem assim, com a Bovespa como instituição e sua relação com o país. O Marcelo Contes pergunta: “O que pensa a diretoria da Bolsa de Valores sobre a pobreza no Brasil?” Se a Bovespa de alguma forma participa de alguma campanha, tipo campanha do Betinho. O Eduardo Cola, também de São Paulo, pergunta: “A Bovespa participou de alguma maneira da campanha cidadania contra a fome do sociólogo Betinho? Se sim, de que modo? E se não, por quê?"

Álvaro Augusto Vidigal: Olha, a Bovespa se preocupa e se preocupa muito com a pobreza, afinal de contas lá é aonde é possível que a riqueza - através da Bovespa -, que a riqueza do país possa crescer. Quando você arranja parceiros, quando você arranja novos sócios, quando você arranja mais possibilidade de investir neles através das bolsas. Quanto a campanhas contra a fome, a Bolsa ajuda, não só a campanha da fome, ela ajuda diversas instituições. Quando a Bolsa tem possibilidade de ter sobras de caixa ela tem utilizado empresas, instituições de caridade, tem realmente participado, realmente ajudando o pequeno trabalhador, ajudando o menor carente, tem diversos programas que a Bolsa participa e participa com interesse. Porque nós achamos que é fundamental que a sociedade toda se integre e tenha a possibilidade de que todos se insiram na economia e que não fique só uma parte da população no mercado e um grande número de brasileiros fora da nossa economia, isso é fundamental para que nós tenhamos uma economia mais forte. A Bolsa faz o seu papel, ela participa sim, e participa intensamente disso.

Jorge Escosteguy: Nós agradecemos então a presença esta noite aqui no Roda Viva do presidente da Bolsa de Valores de São Paulo Álvaro Augusto Vidigal, agradecemos também aos telespectadores e o Roda Viva fica por aqui, voltando na próxima segunda-feira às nove horas da noite. Muito obrigado, uma boa noite e uma boa semana a todos.