[programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. O mercado financeiro internacional está nervoso. A economia mundial entrou em alerta por causa da crise imobiliária americana, mas o Brasil está enfrentando bem as turbulências. Os indicadores econômicos mostram um crescimento em alta, inflação em baixa e uma entrada de investimento estrangeiro no Brasil, investimento externo que registra novo recorde. Só uma coisa está ameaçando toda essa perspectiva otimista: a derrubada da CPMF no Congresso [Nacional]. E é o que tem tirado o sono do ministro da Fazenda, Guido Mantega, convidado do Roda Viva desta noite. Você vê a entrevista num instante.

[intervalo]

Paulo Markun: Há mais de 15 anos atuando como assessor econômico de Luiz Inácio Lula da Silva, o economista Guido Mantega já teve muita tarefa difícil como, por exemplo, convencer empresários e investidores de que a vitória de Lula, em 2002, não representaria qualquer ameaça para a economia do país. Agora enfrenta outra tarefa difícil: convencer a oposição de que a derrubada da CPMF representa ameaça ao modelo econômico que está em vigor no país.

Paulo Markun: Para entrevistar o ministro da Fazenda Guido Mantega, nós convidamos: Leonardo Attuch, editor de economia da revista IstoÉ Dinheiro; Luís Nassif, diretor da agência Dinheiro Vivo; Helena Celestino, editora-executiva do jornal O Globo; Pedro Cafardo, editor-executivo do jornal Valor Econômico; Sergio Malbergier, editor do caderno "Dinheiro" do jornal Folha de S.Paulo; Márcio Aith, editor-executivo da revista Veja. E também temos a participação do cartunista Paulo Caruso registrando, em seus desenhos, os principais momentos e flagrantes do programa. O Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil e também por meio da rádio Cultura AM. Você pode fazer sua pergunta pelo telefone (11)3677-1310 ou 3677-1311. E pode ainda utilizar a internet pelo site do programa: www.tvcultura.com.br/rodaviva e mandar o seu e-mail. Ministro, boa noite!

Guido Mantega: Boa noite, Markun.

Paulo Markun: Diante de tantos dados positivos, da pujança da economia favorável, não seria melhor reduzir os gastos, deixar de lado a CPMF e tocar o barco para frente?

Guido Mantega: Não, porque a pujança da economia também depende  de você fazer investimentos em infra-estrutura, que é o que estamos fazendo com recursos públicos, É você reforçar os programas sociais, porque são eles que, além de diminuir a pobreza, dão capacidade de consumo à população mais pobre. E tudo isso cria um círculo virtuoso. Eu acho que o que nós conseguimos hoje no Brasil é exatamente isso: chegamos a um círculo virtuoso. Se aumentamos os investimentos, aumenta o emprego, aumenta o crédito. O governo faz os programas sociais, faz os investimentos, não é? E os empresários...

Paulo Markun: Tudo isso é sustentado pela CPMF?

Guido Mantega: Não, a CPMF representa cerca de quarenta bilhões no próximo ano. É muito dinheiro, Markun, para o governo federal. E isso não é suficiente para cobrir todos os gastos com saúde que, em 2007, representam 45 bilhões de reais. Mais o Bolsa Família, são mais 10 bilhões de reais. E os demais gastos. Então, o governo está aumentando gastos, é verdade. Mas está aumentando investimentos sociais. Agora, esses gastos são fundamentais para a implementação desse desenvolvimento sustentável que está acontecendo hoje no Brasil, que é um desenvolvimento inclusivo, que aumenta o mercado interno. É um desenvolvimento que inclui segmentos da população e, para que isso aconteça, é preciso que haja programas sociais. É isso que distingue esse tipo de crescimento que nós estamos tendo hoje no Brasil de outros tipos de crescimento no passado. A economia crescia e só um segmento limitado da população ficava rica. Era a concentração de renda. Hoje não: o governo consegue um crescimento vigoroso, robusto, da economia, aliás, como não tínhamos há muito tempo e, ao mesmo tempo, com inclusão social,  aumento dos salários, aumento da massa salarial e das condições de vida dos segmentos mais pobres da população. Isso foi a partir do aumento das transferências de renda, dos programas de saúde, de educação, do Bolsa Família, da aposentadoria. Então, tudo isso é que criou esse círculo virtuoso. Estamos constituindo um mercado de massa no país e é ele que está estimulando os investimentos.

Pedro Cafardo: Ministro, mas a crítica que se faz à gastança é em função de uma tese de que o Estado brasileiro é raquítico. O senhor concorda com essa tese?

Guido Mantega: Olha, em primeiro lugar, eu queria dizer que essa história da gastança é "balela". Na verdade, nós estamos produzindo um superávit primário [diferença positiva entre as receitas e as despesas dos governos, excluídas as despesas com juros]. O último número de outubro é 4,23%. Portanto, o superávit primário deste ano é superior ao do ano passado. Isso significa que a dívida pública vai cair ao longo do tempo. E o déficit nominal [déficit público que, além das receitas e despesas, inclui os gastos com o pagamento de juros da dívida pública] está em 2,2% do PIB [Produto Interno Bruto], é o menor déficit nominal da história do país. Portanto, as contas públicas estão cada vez melhores. Então, falar em gastança é um equívoco porque gastança é quando você cria déficit público, quando a dívida pública aumenta, quando o Estado se fragiliza fiscalmente. E nós estamos fazendo o contrário. O Estado está se robustecendo fiscalmente. A proeza, no caso, é conseguir compatibilizar esse robustecimento fiscal do Estado. A idéia é que daqui a dois anos nós possamos ter déficit nominal zero. Nem a França, nem a Itália, nem vários países avançados têm isso.

[sobreposição de vozes]

Márcio Aith: Da maneira como o senhor fala, ministro, parece que quem é contrário à aprovação da CPMF ou a algum imposto no Brasil, ou é inimigo da distribuição de renda, ou, como diz o presidente Lula, é medroso porque é sonegador, como ele se referiu ao caso da CPMF. Imagine o caso de um telespectador da classe média, ministro. De que imposto, de que tributo ele pode ter medo, sem ser chamado de sonegador pelo presidente ou ser chamado de inimigo da distribuição de renda pelo governo?

Guido Mantega: Não, o cidadão de classe média, em geral, é o que mais paga tributos no país. Ao lado dele, existem os sonegadores, que não pagam nada. E a CPMF, eles têm que pagar. Você consegue deixar de pagar Imposto de Renda, PIS [Programa de Integração Social], Cofins [Contribuição para o Financiamento da Seguridade Social], ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços], você consegue escapar de tudo isso. Mas, ao menos que você fique colocando dinheiro debaixo de colchão, fique andando com carrinhos de dinheiro na rua, o que é difícil, você vai ter que fazer transação financeira. Então, o sonegador leva o dinheiro ao banco e paga a CPMF. Pelo menos, é o único imposto que o sonegador paga. 

[sobreposição de vozes]

Guido Mantega: Portanto, nesse sentido, ele é positivo.

Sergio Malbergier: Ministro, esse raciocínio não está equivocado? Porque todo mundo paga imposto. Qualquer produto tem impostos embutidos. Não há pessoas que não paguem imposto no Brasil, porque ao comprar qualquer produto, está pagando o imposto embutido. O Brasil tem uma carga tributária de 35% do PIB, cada cem reais produzidos pelos brasileiros, 35 vão para o governo. Minha pergunta é: será que o governo não deveria gastar melhor o que ele já arrecada e que é muito, ao invés de continuar esse processo de elevação da carga tributária? Será que não há espaço para uma melhor gestão dos recursos que já estão nas mãos do governo?

Guido Mantega: Olha, são as duas coisas. O governo sempre tem que se esforçar para gastar melhor o dinheiro que recebe do contribuinte. Esse é um esforço permanente. Eu acredito que nós estamos gastando bem o dinheiro do contribuinte porque estamos vendo o efeito desses gastos. Quando você faz o Bolsa Família, coloca dez bilhões de reais - talvez seja um dos maiores programas dessa natureza do mundo, ou pelo menos da América Latina - e vemos que a pobreza cai, que o cidadão começa a comer, que a família começa a comer, que manda o filho para a escola. Então, esse dinheiro é bem gasto. E aí você não tem muito que fazer raciocínios e projeções. O dinheiro está sendo bem gasto. Eu concordo com você que a carga tributária poderia ser menor. Diga-se de passagem, não fomos nós que elevamos essa carga tributária. Ela foi objeto de uma crise fiscal do Estado, no passado, e os governos anteriores elevaram tributos, tarifas, etc. Estamos reduzindo os tributos no Brasil, que isso fique bem claro.

Sergio Malbergier: A carga não caiu ainda.

Guido Mantega: Pegue um cidadão, talvez você mesmo, e veja se não está pagando menos imposto. Você deve ter a sua tabela de Imposto de Renda, que não era corrigida há muito tempo. Ela foi corrigida no nosso governo.

Sergio Malbergier: [interrompendo] Abaixo da inflação?

Guido Mantega: Então você está pagando 18% e mais 4,5% de Imposto de Renda. O governo anterior nunca reajustou e nós reajustamos. Então você passou a pagar um pouco menos de Imposto de Renda. Você está pagando menos imposto na cesta básica porque nós desoneramos a cesta básica. Se você está construindo uma casa, está pagando menos IPI [Imposto sobre Produtos Industrializados] porque reduzimos o IPI de praticamente todos os insumos da construção. E se você abriu uma pequena empresa, uma microempresa, você está pagando menos tributos, você entrou no Simples Nacional [regime especial unificado de arrecadação de tributos e contribuições devidos pelas microempresas e empresas de pequeno porte, instituído pela Lei Complementar nº 123, de 14 de dezembro de 2006], que acabamos de aprovar. São cinco bilhões de renúncia fiscal do governo federal só esse ano.

Sergio Malbergier: Mas a carga não caiu ainda, ministro.

Guido Mantega: Por que a arrecadação está subindo? Porque o país está crescendo. Quando o país cresce, as empresas faturam mais, têm lucros maiores e pagam impostos sobre lucros. Quando a economia cresce, nós importamos mais produtos de fora e cobramos imposto de importação. Quando a pessoa física arrecada mais, tem uma renda maior, aplica na Bolsa [de Valores], por exemplo, aumentou o imposto sobre o rendimento da Bolsa de Valores. Então, nós estamos sim aumentando a arrecadação de forma saudável, sem aumentar qualquer tributo, pelo contrário, diminuindo tributos e aumentando a arrecadação.

Sergio Malbergier: Não seria esse o momento - de aumento da arrecadação - para se reduzir a carga tributária, já que a atividade econômica já traz mais recursos ao governo?

Guido Mantega: Exatamente, por isso é que estamos fazendo essas reduções que acabei de mencionar. O conjunto de reduções que fizemos de 2004 até esta data representa 36 bilhões de reais a menos de arrecadação. Então, é praticamente uma CPMF.

Sergio Malbergier: Há uma meta de redução da carga tributária?

Guido Mantega: Eu digo o seguinte: a CPMF está sendo reduzida na proposta que estamos fazendo. Eu acho mais importante continuar reduzindo outros tributos que estimulam mais a economia. A economia é mais estimulada, por exemplo, se você reduzir o tributo sobre folha de pagamento. Todo mundo concorda que a folha de pagamento é alta no Brasil. As contribuições são elevadas. Então, nós gostaríamos de reduzir o tributo sobre folha de pagamento. Eu acho muito mais eficaz para a economia você reduzir esse tributo do que a CPMF.

Leonardo Attuch: Considerando que o senhor não vai reduzir, que o governo não pretende abrir mão desses quarenta bilhões, qual seria o "plano B", se a gente imagina que a situação política no Congresso está muito delicada, quer dizer, a gente vê um ambiente muito turvo e com a possibilidade concreta de que o imposto não seja prorrogado? Existe um plano alternativo? Quer dizer, de onde virá o dinheiro caso não exista a CPMF?

Guido Mantega: Em primeiro lugar, nós estamos reduzindo porque a nossa proposta é assim, estamos colocando uma parte adicional da CPMF na saúde. Então, são quatro bilhões em 2008, cinco bilhões em 2009, seis bilhões em 2010 e nove bilhões em 2011...

Leonardo Attuch: [interrompendo] Minha pergunta é: o que o senhor vai fazer a partir de janeiro se não houver CPMF?

Guido Mantega: ... a partir da fonte CPMF. Em segundo lugar, nós estamos propondo uma redução de 0,02% da CPMF por ano. Ou seja, 2008 é 0,36, 2009 é 0,34...Então, estamos propondo a redução. Há mais uma redução, a da contribuição de pessoa física...

Paulo Markun: [interrompendo] Mas não foi isso que o Leonardo falou.

Guido Mantega: Eu estou dizendo, corrigindo o que ele falou, que nós queremos receber quarenta bilhões.

Leonardo Attuch: A minha pergunta é o seguinte: se não houvesse essa receita...

[sobreposição de vozes]

Guido Mantega: Queria dizer que eu estou confiante de que ela será aprovada porque há uma sensibilização dos senadores para a sua importância. E a importância não é só essa que estamos destacando aqui, que ela financia programas sociais. Não é só isso, não! Nós temos até detalhado quanto vai para cada estado, os estados são prejudicados. As populações que moram nos estados são as prejudicadas. Ficarão com menos saúde, menos previdência, etc. Agora, o mais importante é que nós teremos um questionamento do equilíbrio fiscal do Estado. Essa é uma preocupação forte que eu tenho no momento em que há uma crise internacional, que essa crise não está sendo resolvida e que nós sabemos que ela vai continuar por alguns meses. O Brasil é considerado um país sólido, não é? As opiniões são unânimes de que o Brasil hoje é muito bem preparado para enfrentar a crise, tem 177 bilhões [de reais] de reserva, um desempenho comercial muito bom, a inflação sob controle. Todo mundo confia no Brasil. De repente, você diz: "Olha, corremos o risco de ficar sem quarenta bilhões da arrecadação".

Leonardo Attuch: O que o senhor fará? Vai aumentar outros impostos?

Guido Mantega: Isso vai colocar em dúvida o nosso equilíbrio fiscal. Então, em função disso, eu acredito que mesmo a oposição, juntamente com a nossa base aliada, vai se sensibilizar com esse argumento, que é muito importante. Você vê, as empresas de rating [avaliação feita por empresas especializadas sobre a capacidade de um país ou uma empresa saldar seus compromissos financeiros] já disseram que caso a CPMF não seja aprovada, o investment grade [grau de investimento, recomendação dada aos países por agências de risco. As notas que determinam a classificação de cada país varia de acordo com o PIB, dívida, fatores econômicos e macroeconômicos] vai atrasar no Brasil. Outros analistas disseram: “Não sabemos como vai ficar a situação no Brasil".

Paulo Markun: Quer dizer, não tem "plano B"? É vencer ou vencer?

Guido Mantega: Por enquanto, não tem. É óbvio que, caso não seja aprovada - eu não acredito nisso, hein? Posso voltar aqui para confirmar que ela será aprovada - mas, se ela não for aprovada, vamos ter que encolher o orçamento de 2008, vamos fazer cortes e reduzir investimentos no PAC [Programa de Aceleração do Crescimento, criado no governo Lula, com medidas de estímulo ao crédito e financiamento, redução de arrecadação de impostos e melhoria de ambiente para investimentos nas diversas áreas, principalmente no setor de infra-estrutura social: habitação e saneamento, transporte de massa, e outras ações para melhoria da qualidade de vida da população], que são fundamentais. Imagine reduzir investimento em saneamento!

Luís Nassif: Ministro, vamos pegar o saneamento, que é um bom exemplo. Houve um aumento de PIS e Cofins no comecinho do governo Lula. Se o senhor pegar saneamento, o que sai do saneamento por conta de PIS e Cofins é mais do que se investe hoje. A gente tem um quadro em que o senhor reconhece que o aumento de atividade leva a um aumento de arrecadação. Vai ser implantado, em breve, a nota fiscal eletrônica [implantação de um modelo nacional de documento fiscal eletrônico que substitui a sistemática de emissão do documento fiscal em papel, com validade jurídica garantida pela assinatura digital do remetente, simplificando as obrigações dos contribuintes e permitindo, ao mesmo tempo, o acompanhamento em tempo real das operações comerciais pelo Fisco], que vai dar uma condição de eficiência inédita para a Receita Estadual e Receita Federal. Isso aí vai ter um aumento de arrecadação enorme. E o que nós temos é o seguinte: PIS e Cofins incidindo sobre saneamento, sobre setor elétrico, sobre telecomunicações; o governo tentando investment grade, que vai significar mais dólar entrando aqui, mais custo de reserva. Esse modelo, quando a gente põe todas as pernas aí, é difícil parar em pé, porque se tem um aumento de carga tributária extraordinário, as empresas perdem a competitividade com esse aumento de carga tributária. Então, muito desse círculo virtuoso não está condicionado à apreciação [valorização] cambial, que é insustentável a médio prazo?

Guido Mantega: Olha, eu acho engraçado, às vezes eu leio os jornais, revistas, matérias que começam assim: "Apesar da sobrevalorização cambial..." ou "Apesar da brutal carga tributária, apesar do juro alto, a economia brasileira vai muito bem". Eu digo: "bom, vai ver que é um milagre. Se a carga é muito alta, ela está prejudicando a produção?".

Luís Nassif: Todo processo de apreciação cambial...

Guido Mantega: Então me explique como é que a produção está crescendo em todos os setores? A capacidade industrial instalada está chegando...

[...]: O senhor acha que a carga é baixa?

Guido Mantega: Eu estou dizendo que a carga não está atrapalhando a produção.

[...]: Atrapalha, quer dizer, ela é contornável, ela nunca é...

Helena Celestino: Por que o senhor acha que os empresários estão reclamando tanto?

Guido Mantega: Eu sou favorável à redução da carga, só que essa redução tem que ser programada, ela não pode ser intempestiva, de repente você tirar quarenta bilhões. Você tem que fazer um planejamento de redução de carga e é isso que nós fazemos.

Luis Nassif: Então, mas é isso que...

Guido Mantega: Não é reduzir a CPMF de uma vez.

Luis Nassif: Não, tudo bem. Mas qual é a...

Guido Mantega: [interrompendo] Eu digo que é isso que nós estamos fazendo.

Sergio Malbergier: Quantos por cento do PIB, o senhor diria, que número agradaria para uma carga tributária no Brasil?

Guido Mantega: Não há um número fixo, acho que temos que reduzir em vários setores. Nós escolhemos, primeiro, o setor de investimento, bens de capital, porque estimula investimento, que está crescendo. Esse ano nós vamos ter investimento de mais de 10% em relação ao ano passado. Então, está sendo um sucesso. As empresas estão faturando mais, estão vendendo mais. Explique-me como que a carga está impedindo isso? É uma contradição de análise. Desculpe, senhores jornalistas! Agora, o que eu quero dizer é o seguinte: é claro que, se a gente desonerar mais, e este é o nosso propósito...por exemplo, temos preparado um plano, um novo pacote de política industrial, com um conjunto de desonerações que só vai ser posta em prática se a gente aprovar a CPMF. Caso contrário, não teremos recursos. [O pacote] vai continuar nessa linha: desonerando folha de pagamento, desonerando o imobilizado, desonerando investimento...porque a economia está indo bem assim.

Luís Nassif: Em relação à folha [de pagamento], qual é a proposta?

Guido Mantega: Eu não posso revelar aqui porque combinamos de não anunciar essas propostas. Só se for aprovada a CPMF. No dia seguinte da aprovação, nós anunciamos a política industrial e você vai ver que a desoneração lá é muito melhor que a desoneração da CPMF, muito mais eficaz, gerando mais emprego, mais investimento e mais renda.

Paulo Markun: Por falar em empresários, o Paulo Francini, que é diretor do Departamento de Pesquisas e Estudos Econômicos da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo [Fiesp], tem uma pergunta sobre a questão da CPMF que, de alguma forma, aponta qual é o ponto de vista dos empresários. Vamos ver.

[VT com Paulo Francini]: Ministro, boa noite. Minha pergunta refere-se aos comentários que têm sido feitos referentes à eventual ou não continuidade da CPMF. São hipóteses e ameaças. Ameaça de não continuação de Bolsa Família, problemas com a saúde, problemas com a educação, problemas grandes para o PAC. E ameaças como o aumento de impostos. E [há] um consenso de que o governo gasta muito e mal. Nada foi dito a respeito da eficiência do gasto público que, aliás, [são] pensamentos que chegam ao cidadão ou às empresas quando estão com problemas na sua receita ou disponibilidade. Como é o que senhor explica isso?

Guido Mantega: Bom, em primeiro lugar eu discordo dessa tese que o governo gasta muito e mal. Essa é uma tese liberal, daqueles que querem o Estado mínimo. E no Brasil, nós temos vários representantes dessa corrente. Eu não sou favorável ao Estado gigante, ao Estado inchado. Sou favorável ao Estado eficiente. E ele tem que ter capacidade de cumprir o papel de indutor do desenvolvimento e de reduzir as desigualdades sociais e regionais. Diria que nós estamos no Estado pós-desenvolvimentista. Ele não precisa mais ter aquelas empresas que ele tinha no passado, não é? Basta ter algumas estratégicas como a Petrobrás, a Eletrobrás, etc. Mas, o Estado cumpre um papel sim. E para isso, ele tem que ter recursos para fazer investimentos em infra-estrutura, o que o setor privado não quer fazer, não está interessado. Depois, até pode receber concessão, como estradas. Mas, o Estado tem que ser pioneiro em algumas áreas e fazer investimentos em infra-estrutura, tem que ampliar a ação social. Por exemplo, vamos pegar a educação: é uma tragédia o que se fez com a educação no Brasil nos últimos vinte, trinta anos. Ficamos para trás da Coréia, dos países asiáticos, porque não investimos. Nós temos que recuperar o tempo perdido. Portanto, o governo fez o Programa de Desenvolvimento da Educação [PDE]. Só para dizer algumas cifras para vocês: este ano nós vamos gastar 21 bilhões de reais com a educação. No ano de 2010, vamos chegar a 37 bilhões de reais, criando mais vagas, criando escolas técnicas. E para isso nós precisamos da CPMF. Então, esse recurso é importante para o Estado ativo, não é para o Estado mínimo, que alguns querem. Por exemplo, o Brasil reduziu a pobreza nesses últimos anos de uma maneira muito eficaz. Ao contrário da maioria dos países, que aumentou a pobreza. Por exemplo, nos Estados Unidos, entre 2000 a 2005, [houve aumento de] pobreza em 26%. O Brasil, em sentido contrário, diminuiu a pobreza nesse período.

Sergio Malbergier: [interrompendo] Mas diminuiu porque tem mais emprego, que aumentou pela atividade empresarial e não pela atividade do governo.

Guido Mantega: Melhoramos a distribuição de renda no país sim, senhor, por causa dos programas sociais. É claro que também por causa do emprego e por causa de uma política econômica que gera mais emprego e que, inclusive, cuida do pequeno agricultor, da pequena atividade produtiva, deu mais crédito para esse segmento, deu crédito para a pequena e média empresa. E isso também por causa dos programas sociais que nada mais são do que distribuição de renda. Você sabe qual é o volume dos programas de transferência de renda no Brasil? 250 bilhões de transferência de renda esse ano! Agora isso vai para a população mais pobre. E ela é mercado de consumo. E assim você diminui a pobreza, diminui as desigualdades e, ao mesmo tempo, cria um grande mercado consumidor.

Paulo Markun: Eu queria fazer um rápido intervalo e voltar num instante com Roda Viva, que hoje tem na platéia Nelson Machado, secretário-executivo do Ministério da Fazenda; Reinaldo Bloch, empresário; Eduardo Menucci, presidente da Juventude Popular Socialista. Até já!

[intervalo]

Paulo Markun: O Roda Viva entrevista hoje o ministro da Fazenda Guido Mantega. Assessor econômico do PT desde o final da década de 80, ele também participou da coordenação de várias campanhas políticas do partido. Está na administração pública há mais de 15 anos, mas também já se dedicou à carreira acadêmica.

[Comentarista]: Guido Mantega é formado em economia, sociologia e tem especialização em orçamento. Já foi professor na [Pontifícia] Universidade Católica e na Fundação Getúlio Vargas, em São Paulo. É autor de artigos e textos técnicos. Também escreveu e participou da edição de vários livros. O primeiro deles, em parceria com Maria Moraes, foi publicado em 1991, Acumulação monopolista e crises no Brasil. Tem prefácio de Fernando Henrique Cardoso e discute a relação entre política econômica e o período de regime militar no Brasil dos anos 60 aos 80. Entre outros, Custo Brasil - mitos e realidade [1997], que Mantega ajudou a organizar, procura desvendar porque alguns produtos, bens e serviços no Brasil custam mais que em outros países. Em A economia política brasileira [1984], Mantega reconstitui os debates teóricos na área de ciências humanas, ocorridos nos anos 50 e 60. Agora, a preocupação mais teórica do ministro é caracterizar a atual fase de crescimento do Brasil, que ele considera bem diferente de outras épocas. Enquanto a economia cresce de forma robusta e equilibrada, os índices sociais também apresentam melhora. Mantega criou uma nova expressão para o atual modelo econômico: "social-desenvolvimentismo".

Paulo Markun: Ministro, se fosse explicar para uma pessoa que ganha o Bolsa Família o que é o social-desenvolvimentismo, sem a gente cair numa discussão acadêmica muito complicada, o que seria?

Guido Mantega: Seria um crescimento mais robusto, gerando mais emprego, dando mais oportunidade para essa população e, ao mesmo tempo, com programas de inclusão social, de modo que a renda se distribua melhor. É um programa em que você tem o bolo crescendo e já vai fatiando o bolo e dividindo os seus pedaços, ao contrário daquela época em que se deixava crescer o bolo e depois [só] alguns o comiam. 

Paulo Markun: Mas esse não é o modelo da social-democracia?

Guido Mantega: O social-desenvolvimentismo é isso, é uma nova modalidade de crescimento econômico. É para distinguir do desenvolvimentismo, porque nós já tivemos no Brasil o desenvolvimentismo. O que era o desenvolvimentismo? Era um crescimento conduzido pelo Estado - que não é o caso agora - um crescimento mais vigoroso da economia, mais rápido. Nós chegamos a crescer 10, 12, 14%, porém, sem a inclusão dos trabalhadores. Os salários diminuíam, o salário mínimo era menor. Você não tinha distribuição de renda naquela ocasião. E agora o que você tem é um crescimento mais harmônico, com inclusão social por causa dos programas sociais e do tipo de crescimento. Mas, eu queria destacar uma outra diferença do crescimento do passado. No passado, quando a economia crescia, ela crescia criando desequilíbrios, criava mais inflação, na base do endividamento externo ou interno, com dívida pública, com déficit público. E agora a diferença é que nós estamos crescendo mais e com a inflação sob controle, com a dívida pública diminuindo, com o endividamento externo diminuindo, com a vulnerabilidade externa menor. Então, essa é a novidade no país. Nós nunca tivemos isso no Brasil antes. Isso é muito importante.

Pedro Cafardo: A impressão que se dá...

Guido Mantega: Graças a essa condição, você pode dizer que o crescimento é sustentável, ou seja, esse crescimento pode se prolongar, pode continuar nos próximos anos. Porque quando você cresce gerando inflação ou gerando déficit público, você sabe que, na próxima esquina, você vai capotar. Então essa é a diferença. É por isso que criamos as condições para um crescimento de, pelo menos, 5% da economia brasileira para os próximos anos. É uma nova realidade.

Márcio Aith: Uma coisa que me chama a atenção, ministro, é que uma das coisas que o diferencia do seu antecessor era a graça com a qual o seu antecessor tratava os tucanos [membros do PSDB]. Quando o senhor fala do passado, eu acho que o senhor se refere, em parte, aos tucanos. Aliás, um assessor do seu antecessor chegou a pedir que se erguesse uma estátua aos tucanos. O senhor não se refere aos tucanos da mesma forma elogiosa por algum motivo em particular?

Guido Mantega: Ô Márcio, você está querendo criar uma intriga entre eu e os tucanos, na hora da CPMF.

Márcio Aith: Eu não faria isso!

[risos]

Guido Mantega: Está querendo me prejudicar, está me colocando numa fria.

Márcio Aith: Longe de mim.

Guido Mantega: Quero dizer o seguinte: respeito muito os tucanos, tenho muitos amigos tucanos. Se você pegar o Departamento de Economia da Fundação Getúlio Vargas, onde eu ensino desde 1980, estão lá o [Luiz Carlos] Bresser Pereira, o Yoshiaki Nakano, o Eduardo Suplicy...eles são os tucanos, são meus amigos tucanos.

Sergio Malbergeir: O Suplicy "tucanou"? "Tucanou"?![Eduardo Suplicy é senador pelo Partido dos Trabalhadores]

Guido Mantega: O Suplicy não "tucanou"...

[risos]

Márcio Aith: Os tucanos petistas!

Guido Mantega: Não, eu cheguei a trabalhar numa época até com o presidente Fernando Henrique Cardoso, não é? Então nós tínhamos uma proximidade. E eu acho que ainda temos uma proximidade programática. Há uma ala deles que foi um pouco mais para a ortodoxia.

Márcio Aith: O senhor admite que houve avanços no governo Fernando Henrique Cardoso [1995 a 2002]?

Guido Mantega: Eu acredito que uma parte dos tucanos é social-democrata. Eu acho, por exemplo, que o [José] Serra [ver entrevistas com Serra no Roda Viva] é um tucano que não é um ortodoxo, não é um liberal. Então ele deve ser contra acabar com a CPMF.

[...]: O Aécio Neves [governador de Minas Gerais desde 2002. Ver entrevista de Aécio Neves no Roda Viva] também.

Guido Mantega: O Serra é favorável a colocar mais recursos na saúde, porque ele foi ministro da Saúde. Eu acho que o Aécio também. Não estou falando por eles, mas tenho uma excelente relação com vários tucanos, somos amigos de muito tempo. E eu diria até que nós comungamos teses econômicas. Então, o Bresser Pereira e o Nakano são excelentes economistas. Temos algumas divergências, eles são favoráveis ao controle de capital e eu não sou favorável nesse momento porque eu acho totalmente inócuo você fazer isso. Eles são favoráveis a dar um choque de juros, jogar o juros lá para baixo para ver se o câmbio se modifica. Agora, eu acredito que eles tenham crença numa espécie de social, pode ser social-democracia. Eu chamo de social-desenvolvimentismo porque o desenvolvimento é uma palavra forte. 

Helena Celestino: Ministro, o senhor sempre foi identificado com uma corrente do governo desenvolvimentista, né? E, atualmente, está no Ministério da Fazenda uma equipe enorme de desenvolvimentistas que são contra os juros altos do governo, acham que estão caindo lentamente. A equipe do Banco Central está ficando "um estranho no ninho"?

Guido Mantega: De jeito nenhum. Em primeiro lugar, eu não sei onde é que estão todos esses desenvolvimentistas...

Helena Celestino: Estão no Ipea [Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada], no BNDES, no Ministério da Fazenda.

Guido Mantega: É claro que você traz para trabalhar com você aquelas pessoas que estão mais afinadas com as suas idéias. Eu diria que nós estamos numa fase de desenvolvimento. O presidente Lula disse que a marca desse segundo mandato é o desenvolvimento, é o crescimento mais vigoroso da economia. E nós estamos pondo em prática aquilo que o presidente Lula determinou, nada mais do que isso.

Helena Celestino: Mas o presidente Lula também disse que não sabe governar sem gastar.

Guido Mantega: Pois é. Ele quis dizer que não sabe governar sem fazer gasto social, sem fazer gasto em saúde, educação, Bolsa Família. Ele é o grande idealizador desse programa robusto que se chama Bolsa Família. É um programa que foi idealizado por ele, ele batalhou dentro do governo. Alguns de nós até achávamos que era muito dinheiro...Todo mundo pensa que ministro da Fazenda e do Planejamento é gastador, mas não é verdade. Eu fui ministro do Planejamento e era "pão-duro". Sou ministro da Fazenda e regulo os gastos públicos. Quando eu era ministro do Planejamento, é bom lembrar, em 2003, eu pus em prática um corte de 14 bilhões no orçamento daquela época. Você sabe de quanto foi o reajuste salarial que nós demos naquela época? 0,01%. Então, quando não tinha dinheiro nós fizemos a regulação, fizemos a economia que era necessária.

Helena Celestino: O senhor está dizendo que está sobrando dinheiro?

Guido Mantega: Depois que nós reequilibramos as finanças públicas, passamos a por em prática os compromissos do presidente Lula, que é aumentar o investimento. Eu duvido que alguém na sociedade seja contra aumentar o investimento em infra-estrutura. Todo mundo sabe que sem investimento em infra-estrutura, esse país não pode crescer 5% ou 6%.

Helena Celestino: Mas o governo não conseguiu cumprir o organograma do PAC.

Guido Mantega: Outro ponto programático do presidente Lula é aumentar os programas sociais, porque eles são necessários. O Brasil é um país de contrastes. Nós temos uma população que passava fome, agora já não passa mais fome. Ou, pelo menos, diminuiu muito a população que passa fome. O presidente Lula sempre teve uma grande sensibilidade para isso. E ele quer transformar o país dessa forma. A virtude é transformar o país sem cair, aí sim, na gastança desenfreada, desequilibrando o orçamento, fazendo déficit público, como já aconteceu no passado. Aí seria populismo e nós não somos populistas. Ou cair no outro extremo, que é ficar fazendo ajuste fiscal, reduzindo gastos, porque aí a economia não cresce e a arrecadação cai. Então, nós conseguimos compatibilizar as duas coisas. Este é o avanço, este é o projeto que o presidente Lula está pondo em prática agora.

Leonardo Attuch: Por favor, ministro, houve uma pesquisa de um diretor da Fiesp, que tem feito uma campanha contra o imposto alto, em especial contra a CPMF. Eu li uma entrevista do senhor, dias atrás, onde o senhor criticava a representatividade de entidades como a Fiesp. Se elas já não representam tanto mais os empresários como representavam no passado, é o caso de começar a reduzir as contribuições que sustentam essas entidades? O senhor é favorável a isso?

Guido Mantega: Leonardo, você deve estar se referindo a uma pesquisa que saiu esse fim de semana sobre as intenções dos empresários paulistas. Perguntaram para 1600 empresários: "O que você acha da economia em 2008?" e 70% responderam: "Nós achamos que, em 2008, a economia vai ser melhor do que em 2007". Perguntaram: "O que vai acontecer com o emprego?" e mais de 50% disse: "O emprego vai ser melhor em 2008 do que em 2007",  30 ou 40% diziam: "O emprego vai ser igual, portanto bom, a 2007". Investimento, a mesma coisa. Então, os empresários estão gozando de um grande otimismo, estão confiando naquilo que está acontecendo no Brasil.

Sergio Malbergier: [interrompendo] Mas eles são muito críticos em relação ao governo, ministro.

Guido Mantega: Em função disso, eles estão investindo mais. O nível de investimento é elevado hoje. O nível de gasto com bens de capital é quase 20%.

Sergio Malbergier: Mas mesmo assim...

Guido Mantega: E você sabe quanto cresceu o lucro do setor empresarial? 220 empresas de capital aberto no país tiveram, este ano, 45% a mais de lucro do que no ano passado.

Leonardo Attuch: E no caso específico da Fiesp?

Guido Mantega: Então, os empresários estão se dando muito bem com esse modelo econômico que estamos implantando. É o modelo econômico que faz o milagre de juntar os interesses dos empresários que estão indo bem com os dos trabalhadores que também estão indo bem. E um por causa do outro. Nós conseguimos uma sinergia. Eu acho que só um líder metalúrgico teria esta visão de fazer, de conseguir essa conciliação de classes como ele conseguiu. Voltando à pergunta que você fez, eu não sei se o presidente da Fiesp [na ocasião, o presidente é o empresário Paulo Skaf] representa o pensamento geral da Fiesp. É claro que empresário não gosta de pagar imposto. Aliás, quem é que gosta de pagar imposto? Ninguém. Só que, infelizmente, os impostos são necessários, porque sem eles, não teria Estado. E alguns lá na Fiesp não gostam de pagar imposto dirigido para programas sociais. É o caso do Paulo Skaf. O Paulo Skaf...

Leonardo Attuch: O imposto que financia a Fiesp pode ser cortado eventualmente?

Guido Mantega: Vocês viram a conversa do Paulo Skaf com o professor Adib Jatene [médico, foi ministro da Saúde durante os governos de Collor e Fernando Henrique Cardoso - ver entrevista com Adib Jatene no Roda Viva]? O professor Adib Jatene foi o inventor da CPMF. Por que ele sugeriu a CPMF? Porque precisava de mais recursos na saúde. A saúde é um "saco sem fundo", precisa de muito dinheiro, porque a saúde da população de baixa renda é algo temerário. O atendimento é muito ruim, é precário, por falta de dinheiro. E não é um problema só no Brasil. Até nos Estados Unidos o setor de saúde é um problema. Então, você tem que colocar mais recursos. O professor Adib Jatene teve uma visão: "Vamos criar um tributo para aumentar recursos para a saúde". Só que, na ocasião, não colocaram todos os recursos na saúde. E o que nós estamos fazendo é resgatar o projeto do professor Jatene e aumentar os recursos da CPMF que vão para a saúde. Ele se encontrou com o Paulo Skaf e disse: "Enquanto, no Brasil, os ricos não pagarem impostos, eu acho que tem que cobrar CPMF. A CPMF pega os sonegadores. Quando a CPMF foi criada, 60% daqueles que passaram a pagar não declaravam nenhuma renda, nenhum lucro. E, portanto, sonegavam. Então, a CPMF é um ótimo tributo para pegar sonegação".

Márcio Aith: Isso é verdade...

Guido Mantega: Não é só identificá-los, é fazê-los pagar também. De 2001 a 2007, a Receita Federal, com base nas informações que ela obteve pela movimentação financeira das contas, intimou pessoas a pagarem 46 bilhões de reais.

Paulo Markun: A oposição só está fazendo maldade? Ela quer matar a CPMF para atrapalhar o governo Lula?

Guido Mantega: Não, eu acho que, de fato, uma parte politizou a questão da CPMF. É uma bandeira política. É uma maneira de desgastar o governo, atrapalhar o governo. Eu acho que tem gente que pensa: "Olha, o país está indo bem demais. Tudo isso vai ser glória do presidente Lula, então vamos atrapalhá-lo". Só que estão atrapalhando o país. Isso não é o desejo da população. Você pode fazer luta política, mas sem atrapalhar o país. Agora, eu acho que o Paulo Skaf deve ter também ambições políticas próprias, porque não é normal o jeito como a Fiesp entrou nessa campanha. Eu nunca vi um presidente de uma instituição respeitável como a Fiesp fazer panfletagem, ir ao Congresso com uma pilha de não sei quantos panfletos!

Sergio Malbergier: O Paulo Skaf é o inimigo nº 1 do Ministério da Fazenda hoje?

Guido Mantega: Não! Eu não tenho inimigos. Ele pegou um jatinho, não sei pago por quem, e foi para Rondônia fazer campanha...

Pedro Cafardo: Mas por que o senhor está batendo tanto no Paulo Skaf? Ele é tão importante assim?

Guido Mantega: Não, é que o Paulo Skaf politizou essa questão. Não é uma questão que tenha essa magnitude. Nós podíamos ter feito uma discussão, ter debatido no Congresso, como fazemos com vários projetos. Só que o Paulo Skaf se comportou como não se comporta um presidente da Fiesp. O presidente da Fiesp, claro, tem que defender os interesses da categoria, mas tem que ter um bom diálogo com as autoridades econômicas, tem que trazer demandas. Eu sempre tive um excelente relacionamento com o Paulo Skaf. Ele é do Conselho do BNDES, estivemos juntos durante vários anos. Sempre o atendi, sempre procurei olhar para os problemas que ele me trazia. Agora, como ele politizou a questão, então eu também estou politizando a questão em relação a ele. Agora, o que o Jatene falou para ele...matou a charada!

Márcio Aith: Isso aí, exatamente. Isso também não é uma forma de politizar o debate, dizendo “É rico contra pobre”?

Guido Mantega: O Adib Jatene não é do PT, só para esclarecer aos senhores.

Márcio Aith: E quem criou a CPMF não foi o PT, verdade seja dita.

Guido Mantega: Exatamente, foi o outro governo.

Márcio Aith: Houve também uma politização do governo. Quando o governo diz que é um instrumento de distribuição de renda e quem é contra a CPMF é contra a distribuição de renda, também é uma forma de politizar o debate. É sonegador ou inimigo. O professor Scheinkman [economista José Scheinkman, professor da Universidade de Princeton, nos Estados Unidos] escreveu um artigo em termos muito duros dizendo, aliás, que esse indicador de que 90% dos contribuintes, dos pobres não pagam CPMF é falso. E ele diz até que houve queda de qualidade da análise econômica no segundo governo Lula por conta disso.

Guido Mantega: Ele distorceu uma fala minha, achando que nós somos burros, evidentemente. Só porque ele vem de Chicago, não quer dizer que nós aqui somos...

[...]: O senhor veio de Gênova. [risos]

Guido Mantega: É, mas eu acho que a USP, onde nós nos formamos e fizemos doutorado, é melhor do que Chicago. Ele pegou uma frase minha que dizia o seguinte: "A CPMF incide ou nas mercadorias ou na movimentação financeira. Então, se nós reduzirmos a CPMF para a pessoa física, nós podemos eliminar uma boa parte da contribuição financeira na pessoa física formal". Foi isso que eu falei: 80 a 90%. Quando nós estávamos nos aproximando e tentando construir uma proposta juntos, tínhamos chegado a uma isenção para a faixa de 4.340 reais. Isso dava mais de 80% dos formais.

Márcio Aith: O senhor admite que o pobre paga a CPMF nos preços indiretamente?

Guido Mantega: Eu até dei um exemplo ali, foi numa audiência pública na Câmara que é pública, é gravada. Eu disse o seguinte: "olha, eu acho que a CPMF incide pouco sobre os produtos. Vou dar um exemplo concreto: no automóvel nós temos mais ou menos 40% de tributos. A CPMF pesa 1,13%. Então, não chega a ser uma coisa extraordinária". Deixei muito clara essa diferença. O Scheinkman pegou, como se eu tivesse dito: "olha, fazendo a desoneração da pessoa física, você elimina 90% de tudo". Me chamou de burro, está certo? Eu nem respondi, estou respondendo agora só porque você provocou.

Helena Celestino: O senhor se irrita muito com as críticas?

Guido Mantega: Não, eu não me irrito.

Helena Celestino: Como essas do Paulo Skaf, do Scheinkman?

Guido Mantega: Eu me irrito quando editam aquilo que eu falo, quando deturpam aquilo que eu falo, aí eu me irrito. E isso, às vezes, acontece. Você fala uma frase e ela é tirada do contexto, fica totalmente diferente. Nesse caso aqui, eu falei: "80% dos trabalhadores formais na movimentação financeira...". Deturpou. Ministro da Fazenda não pode escorregar no verbo, qualquer palavra mal empregada ali logo é usada contra você. E ficam semanas e semanas...

Luís Nassif: Ministro, deixa eu fazer uma pergunta em relação à carga tributária. A gente está numa discussão entre o sonegador, o não sonegador, a classe média, o pobre, quem paga mais imposto. Agora, nós temos a grande poupança nacional, que saiu do país já há alguns anos e volta na forma de fundos off-shore, fundos em paraísos fiscais. Nós vemos isso desde o começo dos anos 90. É uma poupança expressiva. É dinheiro de brasileiro que está lá fora, entra aqui, aplica em título do Tesouro e não paga tributação que os da terra pagam. E a Receita [Federal] não é finalística, ela não vê quem está atrás dos fundos fiscais, desses fundos off-shore. Nós já tivemos casos aqui de bancos de investimento captando aqui na praça de São Paulo para o sujeito depositar lá fora e entrar como capital externo. Quer dizer, é o grande volume do capital brasileiro. Quando se fala no rico, esse rico que paga CPMF, nós estamos falando de uma empresa média, do setor produtivo. Quanto que o governo vai investir sobre essa grande poupança que hoje está imune, não apenas da fiscalização da Receita, mas de pagamento até de Imposto de Renda sobre os títulos públicos?

Guido Mantega: Olha, você tem razão quanto ao mecanismo. Nós não temos certeza, porque justamente o capital é camuflado. Então, eu acredito, não que o capital saia daqui e vá lá para fora, mas o capital que, em algum momento foi tirado do país, vá para uma off-shore e acabe vindo como se fosse capital estrangeiro. Não fui eu que fiz essa lei que isenta as aplicações financeiras, foi o meu antecessor, foi no período do meu antecessor. Eu confesso que, naquela ocasião, eu tinha dúvidas se devíamos aprovar isso. Na verdade, para ser sincero, eu fui contra, mas fui voto vencido. Eu era presidente do BNDES. O problema é que, uma vez criado o mecanismo, se desfazer dele tem algum custo...

Luís Nassif: Entrar menos dólares aqui?

Guido Mantega: É, mudam um pouco as regras de conduta do país, está certo? Hoje o país goza de uma reputação muito elevada, de um risco baixo justamente pela conduta que nós temos, de cumprir os contratos, por exemplo.

Luís Nassif: Mas não vai descumprir contrato. A partir de agora...

Guido Mantega: Eu sei, mas é uma lei que acabou de ser feita, há dois anos.

Luís Nassif: Mas é nocivo ao país, distorce a estrutura de juros, é injusta.

Guido Mantega: Veja, eu acho que você tem parcialmente razão nesse ponto. Agora, fazer mudanças nesse âmbito cambial é um pouco difícil para o governo.

Luís Nassif: Não é cambial, é o âmbito de títulos da dívida pública. É voltar à tributação como para quem investe aqui dentro.

Guido Mantega: Mas aí você pode pegar gregos e troianos, pode ter alguma turbulência na Bolsa por causa disso. Hoje nós temos um conjunto de virtudes na economia brasileira e que estão alimentando esse crescimento. Por exemplo, a Bolsa de Valores é robusta. O mercado de capitais é maior ainda, está crescendo. E ele barateia o custo do capital. Isso estimula o investimento mais barato. O Brasil tem um risco baixo e é considerado um dos melhores países emergentes. O [economista] Jim O'Neill escreveu recentemente que o real é melhor do que o...

[...]: Do que o dólar.

Guido Mantega: Do que o dólar... Do que o dólar, com certeza! [risos]

Luís Nassif: Isso aí não é vantagem.

Guido Mantega: Mas isso também tem vantagem viu, Nassif? Porque o nosso risco caiu, a confiança no país aumentou muito e você tem investimento produtivo. Não é especulação. Este ano nós vamos ter o maior volume de investimento direto, são 34 bilhões. E não tem privatização como teve em 1998. Então, isto é uma virtude. Os estrangeiros estão investindo, não é só especulativo. E o especulativo, quando vem crise como essa que estamos passando, encolhe. As aplicações de renda fixa encolheram nesse período atual.

Paulo Markun: Vamos fazer mais um intervalo e voltamos já, já com o Roda Viva, que é acompanhado, na platéia, por Antônio Côrrea de Lacerda, economista e professor da PUC-SP; Michele Escarazatti, jornalista; Felipe César Pereira dos Santos, estudante de jornalismo da Universidade de Guarulhos. A gente volta já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o ministro da Fazenda Guido Mantega. A respeito do custo do investimento no Brasil, ministro, o diretor da Escola de Economia de São Paulo, da Fundação Getúlio Vargas, um dos tucanos que o senhor elogiou, o Yoshiaki Nakano, tem uma pergunta para o senhor. Vamos acompanhar.

[VT com Yoshiaki Nakano]: Ministro Guido Mantega, nós estamos assistindo a uma verdadeira revolução no mercado de capitais no Brasil. Em função da enorme liquidez e não expansão da economia mundial, estamos sofrendo uma pressão enorme na redução do custo de investimento no Brasil. Isso se dá sob a forma de tremenda valorização dos ativos, particularmente das ações do índice Bovespa, o que, na prática, significa redução do custo de captação para as empresas. O que nos preocupa é que isso pode se tornar uma bolha, se nós não dermos substância a esse processo. E dar substância significa acelerar fortemente a taxa de investimento no Brasil, a acumulação de capital físico. O que eu gostaria de saber é se a estratégia do Ministério da Fazenda contempla esse problema e, mais do que isso, se vocês estão imaginando algumas medidas preventivas para se evitar que a bolha estoure e que esse fator, extremamente favorável para a economia brasileira, se converta numa crise financeira.

Guido Mantega: De fato, o professor Yoshiaki tem razão quando diz que está havendo uma expansão do mercado de capitais, alimentada por um ingresso de capitais de fora. Isso tem barateado o capital no Brasil, o custo do investimento. E nós não podemos permitir que isso se transforme numa mera bolha financeira, só valorizando as ações da Bolsa. Eu não acredito que isso esteja acontecendo. E eu tenho visto proliferar os empreendimentos em vários setores, como o setor imobiliário, de construção civil. Foi onde teve mais abertura de capital das empresas. E eles estão fazendo muitos investimentos no país. Tanto que é um setor que está crescendo cerca de 7% ao ano. Você pode ver os empreendimentos sendo feitos, a expansão, a produção de mais prédios e tudo mais. Então, eu não vejo o problema de uma bolha. É claro que nós temos que facilitar o aumento no investimento no país. E esse é um dos principais objetivos do PAC, que veio para criar as condições para alavancar o investimento. E como isso pode ser feito? De fato, nós temos que reduzir custos, reduzir custo financeiro, tributário e de infra-estrutura. Dessa maneira, você tem um aumento do investimento.

Leonardo Attuch: Ministro, podemos emendar aqui...

Guido Mantega: Custo tributário - nós estamos fazendo isso, reduzindo tributos. Eu poderia deixar aqui uma publicação que diz quais são as desonerações que estão sendo feitas no setor de investimentos. Em função disso, os investimentos estão aumentando. O custo financeiro está se reduzindo no país, não só por causa desse capital barato que vem através do mercado de capitais, que hoje atinge 170, 180 bilhões de reais. O Brasil fez IPOs [Initial Public Offering, oferta pública inicial, evento que marca a primeira venda de ações de uma empresa no mercado] até agora de cerca de 38 bilhões de dólares, é um dos países que mais fez IPO no mundo. E isso barateia o capital. Outro barateamento do capital é o BNDES, que empresta recursos a uma taxa de juros TJLP [taxa de juros a longo prazo] de 6,25%, é a menor de toda a história. E nós esperamos, estimulando empreendimentos na área de serviços, energia elétrica, estradas, portos e tudo o mais, que se multipliquem os investimentos, a oferta aumente e reduza o custo, de modo a atingir esse objetivo de aumentar os investimentos de forma considerável. Mas eles estão aumentando! O setor de bens de capital cresce 18% este ano, em relação ao ano passado. É um excelente crescimento.

Leonardo Attuch: Ministro, no primeiro bloco, o senhor falou que o dinheiro privado não investe em infra-estrutura no Brasil. A gente observa o contrário: na semana passada, houve um leilão do petróleo e as pessoas praticamente estavam se estapeando para ter o direito de explorar petróleo no Brasil. O governo demorou cinco anos para fazer o primeiro leilão das estradas e foi um sucesso tremendo.A gente olha para os aeroportos e as empresas aéreas querem fazer seus próprios terminais. Não chegou a hora de o governo abrir mais a questão da infra-estrutura para a iniciativa privada, mais do que está sendo oferecido?

Guido Mantega: Olha, está tudo aberto para a iniciativa privada. Eu não falei que o governo monopoliza os investimentos em infra-estrutura, muito pelo contrário. O governo só faz aqueles investimentos em infra-estrutura que não interessam ao setor privado.

Leonardo Attuch: Será que não interessam mesmo?

Guido Mantega: A energia elétrica, tudo para o setor privado.

Pedro Cafardo: O que não interessa ao setor privado?

Guido Mantega: Ferrovia já está na mão do setor privado.

Pedro Cafardo: Mas o que não interessa?

Guido Mantega: Por exemplo, não interessa privatizar a Petrobras. Mas de resto...

Pedro Cafardo: O senhor disse que o governo só faz aquilo que não interessa ao setor privado. O que não interessa ao setor privado?

Guido Mantega: Por exemplo, fazer uma ferrovia no Nordeste, o que não é rentável, num primeiro momento. Então, são obras estruturantes em regiões menos desenvolvidas. Mas nós queremos fazer mais leilões de rodovias para o setor privado. Eu quero que o setor privado invista o máximo possível em infra-estrutura. Mesmo porque...

[...]: Aeroportos, por exemplo?

Guido Mantega: ... o setor público não tem capacidade. Esse aumento a que eu tenho me referido, que o governo está investindo mais, é 1% do PIB, que não é nada para o Brasil. E precisamos de investimentos de 20% do PIB. Então, é o setor privado, sim, que está fazendo. O governo quer que seja o setor privado, não há nenhuma vontade estatista deste governo. Mesmo a questão da Petrobras, vocês viram que se resolveu? Aquela compra que a Petrobras tinha feito da Suzano...Os apressadinhos falaram que era privatização. Não é isso, estava preparando para, depois, entregar o controle para as outras duas únicas empresas que operam, a Unipar e a Braskem. E isso foi concluído com sucesso. Portanto, a Petrobras ficou minoritária. Mas, ela deu um impulso fundamental para a petroquímica no sul do país, que não haveria se ela não tivesse operado daquela forma.

Paulo Markun: Agora isso não é uma virada gigantesca no discurso do PT? Quer dizer, o que eu me lembro do discurso do PT, anos atrás, era o seguinte: "O Brasil tem que investir. O governo tem dinheiro para investir, nós vamos conseguir". E hoje o senhor declara, com todas as letras, que o governo não tem capacidade de investir, que terá que ser investimento privado, que o governo não é estatista. O que mudou: o país ou o governo?

Guido Mantega: Você fez uma observação importante: ao longo de vinte anos, nosso pensamento se modificou. E eu espero que o seu também, porque ninguém ficou parado no tempo...

Paulo Markun: Meu pensamento é irrelevante, ministro. [sorri]

Guido Mantega: Até achava que você era petista, Paulo Markun. Acho até que as tuas idéias se assemelham às idéias... uma confusão progressista!

[risos]

Paulo Markun: Um tucano petista.

[risos]

Guido Mantega: Você é um tucano petista, um progressista. O Estado tem uma função estratégica importante. Por exemplo, na área de energia elétrica, ele tem que fazer planejamento. Não pode entregar para o setor privado porque ele não está preocupado em fazer planejamento. Ele só olha aquele empreendimento, aquele negócio. E o Estado tem que olhar dez,15 anos para frente. Agora, o Estado planeja, vê quais são as concessões que podem ser dadas, quais são as hidrelétricas potenciais, faz um mapeamento do potencial e entrega para o setor privado. Nós não temos capacidade para...

Márcio Aith: [interrompendo] Ministro, nesse caso da petroquímica que o senhor mencionou...

Guido Mantega: Sim.

Márcio Aith: O que houve, na verdade, foi o seguinte: havia uns ativos nas mãos de uma empresa privada e duas empresas privadas que tinham interesse nesse ativo. O Estado foi lá, comprou e revendeu para as duas empresas.

Guido Mantega: Há quanto tempo esse setor petroquímico não anda? Há quanto tempo ele está parado? Então, a Petrobras...

Márcio Aith: O senhor tem toda a razão. É um setor que está parado há muito tempo.

Guido Mantega: A Petrobras desencantou o setor.

Márcio Aith: O que o senhor chama de desencantar significa intrometer-se no meio de dois agentes privados...

Guido Mantega: Não, não é isso. Sem a Petrobras, não haveria aquele desencantamento. Estava tudo parado, não ia para frente. E nós precisamos ter um setor petroquímico robusto, que acompanhe essa evolução que está ocorrendo. Vocês estão vendo, o setor de energia é fundamental no Brasil, é um dos mais dinâmicos que temos.

[...]:  [interrompendo] Quer dizer que o real vai ser cada vez mais forte, ministro? O real vai para um de novo então?

Guido Mantega: ...Mas aí nós fazemos o que fez... Quando for petróleo, você pode criar um fundo de petróleo e não deixar o dinheiro entrar dentro do país. Você pode ter um fundo, a Rússia tem um fundo, a Rússia tem quatrocentos bilhões de dólares de arrecadação do petróleo. E você não deixa entrar. Agora, a Petrobras, de fato, é uma empresa que eu jamais privatizaria porque ela é estratégica, a ação dela é fundamental. E ela tem um desempenho excepcional. Você sabe quanto valia a Petrobras em 2002? 15 bilhões de dólares. Sabe qual é o valor de mercado hoje? 250 bilhões de dólares!

[...]: A [Companhia] Vale do Rio Doce também.

Guido Mantega: A Vale do Rio Doce também. Então, isso é bom para o país. E a Petrobras pode disputar com grandes empresas de petróleo, não é? E mal ou bem, ela desenvolve etanol, ela desenvolve gás, se fosse uma empresa estritamente privada, não desenvolveria. Aí é que entra o Estado, ele tem que ser pioneiro em algumas áreas como, por exemplo, viabilizar a produção de gás. A Petrobras está fazendo isso e não é exclusivamente pelo lucro. Agora, é claro, daqui a cinco anos, dez anos ela vai ter mais lucro por causa disso. Mas é porque ela tem uma visão estratégica.

Paulo Markun: Ministro nós precisamos fazer mais um intervalo. Eu lembro que a entrevista de hoje é acompanhada, na platéia, por Antônio Carlos Taverna, estudante de publicidade; Josimara Silva, jornalista; Ricardo Ramos Júnior, advogado e gerente de banco. A gente volta já, já!

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva para o último bloco da entrevista com o ministro da Fazenda Guido Mantega. Ministro, uma área que vai bem no Brasil é o setor financeiro, os bancos. Existe alguma previsão do governo para mexer nas tarifas bancárias?

Sergio Malbergier: Haverá uma reunião na quinta-feira por conta disso, né?

Guido Mantega: Na quinta-feira, faremos uma reunião extra do Conselho Monetário Nacional e deveremos tomar medidas regulamentando as tarifas no Brasil.

Paulo Markun: Isso pode ser mexido por decreto se o Conselho decidir?

Guido Mantega: É uma resolução do Conselho Monetário Nacional.

Paulo Markun: Que tipo de medida?

[Guido Mantega sorri]

Márcio Aith: Periodicidade, não é isso? Tem uma nota do Banco Central...

Guido Mantega: Eu vou dizer de modo geral, porque nós ainda estamos discutindo. É um trabalho conjunto do executivo, do judiciário e do legislativo. E nós deveremos estabelecer uma regulamentação das tarifas no Brasi, de modo a defender os interesses do consumidor.

Márcio Aith: Ministro, deixa eu lhe fazer uma pergunta muito objetiva. O senhor conhece o funcionamento dos mercados. Quando se tira a perspectiva de lucratividade dos bancos num setor, eles caminham para outro. Então, vamos imaginar que eles parem de lucrar ou eles percam receita com tarifa. E se eles caminharem, para compensar isso, para os juros? O senhor pensa em estabelecer uma periodicidade também para aumento de juros?

Guido Mantega: Não, o que nós temos... você é capcioso. [sorri]

Márcio Aith: Não sou capcioso não, sou muito objetivo. O senhor está pensando em tabelar...

Guido Mantega: Nenhum tabelamento... está sugerindo o tabelamento de juros?

Márcio Aith: Saiu uma nota do Banco Central falando em periodicidade de tarifas.

Guido Mantega: Não tem nenhuma... Veja bem, o que nós queremos fazer é estimular a competição. Não queremos tabelar nada. Nós queremos estimular o conhecimento do consumidor, porque hoje em dia as pessoas não sabem o que elas pagam de tarifa. E as tarifas são diferentes em cada banco. Então, cada banco cobra o que bem entende no serviço que bem entende. Nós vamos limitar os serviços que os bancos podem cobrar. Serão cerca de 25 serviços, hoje são mais de cem. Eles serão padronizados e comparativos. Então, o cidadão vai saber quanto ele está pagando no Itaú, no Bradesco, no Banco do Brasil, no Santander e assim por diante. É uma transparência que se dá à situação do consumidor. O consumidor passa a ter uma análise: "Por que eu estou pagando talão de cheque duas vezes maior no banco A, se no banco B eu posso pagar menos?". Então, com isso você dá a capacidade de comparação. Nós vamos eliminar algumas taxas que estão sendo cobradas abusivamente. E eu acho que o consumidor vai sair ganhando. É claro que o banco pode tentar jogar isso para algum outro serviço. Agora, nós temos setores financeiros que são competitivos como, por exemplo, financiamento de automóveis. Então, você briga ali por preços, por custo, por taxa de juros. O setor habitacional também é competitivo. E os bancos hoje já começam a disputar também pequeno e médio empresário, porque eles estão ganhando.

Márcio Aith: Com tanta competição, não era o caso de deixar uma competição livre de tarifas?

Guido Mantega: É porque as tarifas representam um valor crescente do lucro dos bancos, então...

Sergio Malbergier: Desculpe interrompê-lo, ministro, o senhor falou recentemente que os lucros dos bancos deveriam ser um pouco menores no Brasil. O senhor não acha que, no momento de estabilidade financeira nos mercados mundiais, não é bom para o Brasil ter bancos lucrativos e o quão menor o senhor acha que os lucros dos bancos deveriam ser?

Guido Mantega: Não, eu acho que o setor financeiro deve ser sólido e ele é sólido no Brasil, eu sempre repeti isso. Em segundo lugar, o sistema financeiro brasileiro deve ser lucrativo. Agora, eu quero que seja lucrativo competindo.

Sergio Malbergier: Mas o senhor disse menos lucrativo.

Guido Mantega: Você sabe quanto aumentou o lucro dos bancos este ano em relação ao ano passado? 90%.

Sergio Malbergier: Isso é ruim?

Guido Mantega: São 18 bilhões. Veja, eu não sou contra o lucro ganho honestamente, no trabalho. Eu achava ruim no passado quando os bancos ganhavam só aplicando em títulos públicos.

Sergio Malbergier: Mas o senhor defendeu um lucro menor do banco...

Guido Mantega: Eu acho que podia ser um pouco menor. Agora, que se dê pela competição. O governo não pensa em nenhum instrumento de intervenção. Quero deixar isso muito claro.

Pedro Cafardo: Uma das hipóteses do plano B, ministro, é exatamente essa, não é? Aumentar a taxação do lucro líquido dos bancos.

Guido Mantega: Podemos taxar IOF [Imposto sobre Operações de Crédito, Câmbio e Seguros], tudo, por isso que é preferível não ter o tal "plano B", e não temos o "plano B". Nós temos instrumentos que você sabe: IOF, imposto de exportação, contribuição sobre o lucro líquido, nós temos. Agora, eu prefiro não usar. Repito, não sou contra o lucro e eu acho que o lucro que advém da atividade produtiva é salutar porque leva a mais investimento e mais emprego e é um círculo virtuoso. O setor manufatureiro está lucrando muito mais também e por isso está pagando mais imposto. Só para poder receber mais imposto, eu já gosto do lucro!

Helena Celestino: Por que só a Caixa Econômica Federal não teve um aumento brutal de lucros no setor financeiro?

Leonardo Attuch: Ao contrário, caiu bastante.

Guido Mantega: A Caixa Econômica Federal atua em um segmento restrito do mercado, né? Então, ela é um banco voltado para o setor habitacional, que não costuma ter lucros muito elevados. São operações de longo prazo. 

Leonardo Attuch: Tem alguma coisa errada na Caixa, não tem? Quer dizer, é normal cair tanto assim o mercado?

Helena Celestino: O mercado imobiliário está extremamente lucrativo nesse momento, não é?

Guido Mantega: O mercado imobiliário está lucrativo, mas quando você vende o apartamento, quando você faz esse tipo de empreendimento, mas não necessariamente quem faz o financiamento. Quem faz o financiamento hoje, está ganhando quanto, 3%, 4%, 5%? É bem limitado. Você sabe que os juros no setor habitacional são 12%. Então, não é um lucro muito elevado. E a Caixa faz financiamento de longo prazo, de trinta anos. Então, o lucro é mais modesto. E eu acho que os bancos públicos não estão aí para terem os maiores lucros do mercado. Tanto que eles atuam, às vezes, em áreas que o setor privado atua menos. O Banco do Brasil, por exemplo, atua mais no setor agrícola. Tem muito banco privado que não quer emprestar para pequeno agricultor porque tem o risco maior. Aí vem o banco público que faz isso, não é? E tem um lucro menor. Não tem nenhum mal. Então não vejo nenhum problema quando os bancos públicos têm um lucro menor.

Pedro Cafardo: Vou fazer uma pergunta séria, séria mesmo. A gente sabe que o senhor é italiano, mas é corinthiano...

Guido Mantega: Essa é a pergunta séria que você quer fazer?

Pedro Cafardo: [risos] Em geral, quando caem os grandes times de futebol, é por problemas de gestão. Foi assim no Palmeiras,  no Grêmio, e agora no Corinthians. O senhor acha que foi realmente essa gestão desastrosa que houve aí que derrubou o Corinthians ou foi só um azar?

Guido Mantega: Realmente, eu confesso que não entendo nada de futebol.

Pedro Cafardo: Não é futebol, é gestão.

Guido Mantega: Eu não acompanho a gestão dos times. Na verdade, eu só acompanho a gestão de um time porque tenho um amigo, o Beluzzo [Luiz Gonzaga Beluzzo, economista e professor da Universidade Estadual de Campinas], que participa da diretoria do Palmeiras. Eu sei que eles estão renovando a gestão no Palmeiras. Agora, do Corinthians, realmente, eu não sei.

Luis Nassif: Uma gestão desenvolvimentista no Palmeiras? [risos]

Guido Mantega: Está implantando uma gestão desenvolvimentista. Como o Beluzzo é um economista muito competente, é capaz de dar certo. Agora, futebol é muito complicado, não é fácil...

Paulo Markun: Ministro, muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado aos nossos entrevistadores e a você, que está em casa. Estaremos aqui na próxima segunda-feira, com mais um Roda Viva. Uma ótima semana!