[Programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores]
Rodolfo Konder: Boa noite! Estamos começando mais um Roda Viva. O convidado desta noite é o filólogo, escritor e membro da Academia Brasileira de Letras, Antonio Houaiss. Para entrevistar Antonio Houaiss esta noite nós convidamos: Marcos Faerman, repórter especial do Jornal da Tarde e criador de diversas publicações alternativas; Humberto Werneck, repórter do Jornal do Brasil; Carlos Franchi, professor de lingüística; Mário Sabino, repórter de livros da Isto É Senhor; Eduardo Martins, editor e organizador do Manual do jornal O Estado de S. Paulo; Fábio Lucas, crítico literário e professor; Mario Prata, escritor; Regina Echeverria, jornalista. Antonio Houaiss nasceu no Rio de Janeiro há setenta e cinco anos. Começou sua carreira profissional como professor de português, latim e literatura. Em 1947 ajudou a fundar o Partido Socialista Brasileiro [PSB]. Foi diplomata até 1964 quando teve seus direitos políticos cassados. Em 1985 o PSB se reorganizou e Houaiss assumiu a presidência nacional do partido. Jornalista e tradutor, ele tem cerca de quarenta trabalhos publicados. Desde 1971, é membro da Academia Brasileira de Letras e se dedica à produção de enciclopédias e livros. No começo deste mês, lançou o livro O que é língua, da coleção Primeiros Passos da Editora Brasiliense. Atualmente, Antonio Houaiss está envolvido em um projeto muito polêmico: a padronização ortográfica do português nos sete países que falam a nossa língua. Boa noite, professor!
Antonio Houaiss: Boa noite!
Rodolfo Konder: É um prazer tê-lo aqui conosco!
Antonio Houaiss: Muito prazer, também!
Rodolfo Konder: Professor, o seu livro O que é língua fala da importância do conhecimento da língua e dos problemas, das seqüelas, dos resultados do desconhecimento da língua. O senhor poderia nos dizer algo a respeito disso para os nossos telespectadores?
Antonio Houaiss: Creio que o primeiro elemento que quero distingüir nesse livro é o tratamento que o homem deve dar ao fato de que nós temos, hoje em dia, em torno de 11 mil ou em torno de seis mil línguas vivas e que, para a maioria delas, não existe escola, não existe professor, não existe aluno, não existe correção. São línguas ágrafas, línguas que não atingiram o estatuto escrito e línguas que, faladas por grupos relativamente pequenos, podem ter o seu intercâmbio oral permanentemente atualizado. As palavras morrem e todo mundo sabe que aquela palavra morreu; as palavras nascem porque o repertório de regras dessas línguas giram em torno de mil a mil e quinhentas regras e o capital, o estoque verbal não vai a mais de três mil palavras. Isso está dentro dos limites da memória normal humana. Com essas línguas não se fez senão poesia e, às vezes, poesias populares; não se fez senão emoção; não se fez senão um certo tipo de cosmogonia, de epopéia em nível muito popular. Eventualmente, essas línguas transitam, algumas delas, para o estatuto escrito. E o estatuto escrito faz que elas imediatamente se corporifiquem ao cabo de alguns séculos de tradição escrita – e são poucas as que entraram nesse estatuto. E, em lugar de termos três mil palavras, vamos a quarenta mil, cinqüenta mil, sessenta mil palavras, o que faz que o domínio dessas línguas tenha que ser transmitido através de uma rede enorme de escolas, professores e alunos e haja a correção sistemática para que o indivíduo possa aceder a um domínio relativo dessas línguas.
Rodolfo Konder: Quer dizer, é um salto da língua falada para a língua escrita?
Antonio Houaiss: É um salto qualitativo, muito mais relevante do que parece. Não é simplesmente aquisição da escrita. É a aquisição da escrita e de um repertório histórico graças ao qual o conhecimento pregresso pode ser cotejado com o presente e, graças a isso, você pode dar um passo à frente no limite do que já foi atingido. Quando a humanidade atingiu essas línguas, ela saltou da mais elementar barbárie para a civilização. Essas línguas produziram todas as ciências, todas as grandes artes e todas as formas de cultura. As línguas ágrafas raramente conseguiram fazê-lo. Não há química com as línguas ágrafas, não há filosofia com as línguas ágrafas, não há história natural com as línguas ágrafas, não há zoologia com as línguas ágrafas, não há física atômica e assim sucessivamente. Essa diferença faz que os usuários das línguas gráficas tenham um débito de honra para com elas, porque senão retornam ao estatuto de língua ágrafa. Naturalmente, qualquer brasileiro nascido no Brasil vai chegar aos 12 anos falando essa língua, mas com a internalização dessas regras, mais as regras gerais e um cabedal de três mil palavras, que não lhe dará o direito de procurar um instrumento mais eficaz do que um ancinho ou um enxada. Nem mesmo um chofer ou um motorista ele será com esse cabedal de oralidade pura. Então, quando nós queremos tratar dessas línguas, é preciso levar em conta que o que nós queremos é criar cidadania. E, por isso, há um grande equívoco ao supor que nós vamos para a escola para aprender a falar. Quando chegamos à escola, já estamos fartos de saber falar. Que é que desejamos da escola? Um aprendizado escrito. E se a criança faz parte de um dialeto em que se diz “nóis fumo”, não é o momento de ensinar-lhe a dizer “nós fomos” para depois ensinar-lhe a escrever “nós fomos”. Ela pode aprender a escrever e, na medida em que adquiriu o principal da escrita, em primeira instância, que é a capacidade de ler, ela verá que “nóis fumo” ninguém escreve e fará a diglossia [explicada a seguir por meio do exemplo]: compreenderá que na intimidade doméstica, ela pode dizer “nóis fumo”, mas na outra linguagem, para outros fins, terá que dizer “nós fomos”. E isso é fundamental, porque justifica todos os tipos de “erros gramaticais” que deixam de ser erros na medida em que eles realizam a sua destinação. Se você vai fazer química, não pode escrever “nóis fumo”. Não pode, porque o químico não entenderá.
Marcos Faerman: Professor, o senhor traduziu, por exemplo, um livro dificílimo: o Ulisses, do [James] Joyce. Estive conversando com Haroldo de Campos [tradutor, ensaísta e poeta concretista] – aliás ontem – que aprendeu hebraico para traduzir fragmentos da Bíblia, aprendeu japonês para traduzir haikais [pequenos poemas, de origem japonesa, com apenas uma estrofe de, no máximo, três versos igualmente curtos]. O que leva um homem como o senhor e como o Haroldo a essa coisa de se jogar em cima do autor e ficar dedicando anos e anos de estudos, e da vida? É paixão? É amor? É querer transmitir um conhecimento? O que é ser um tradutor? É incorporar um autor também?
Antonio Houaiss: Muito grato pela pergunta! O fato, me parece, é que as motivações de cada um podem ser diferentes dos outros. Concretamente, vejo em Haroldo de Campos uma vocação poética extremamente alentada [vigorosa] e um senso crítico para o poético também extremamente alentado. Então, pode ser que as motivações dele sejam diferentes das minhas. No meu caso concreto, quando se fez a proposição de eu traduzir Ulisses, que já havia conhecido em versão inglesa e espanhola, me propus a esse repto. Dizem que isso não pode ser dito em outras línguas. E realmente [sobre] a tradução francesa dizem que ele, Joyce, de certo modo, fiscalizou ou, pelo menos, consta que teria sido consultado nos momentos mais difíceis. A tradução francesa é extremamente impertinente, quer dizer, sem pertinência para o contexto. Feita por volta de 1930, com uma tradição francesa ainda muito amarrada à tradição literária do século anterior, os tradutores não ousaram praticar para com o francês o que Joyce praticava em relação ao inglês. No meu caso concreto, a proposta, já apaixonado por essa língua, infelizmente estou apaixonado por ela desde os meus 11, 12 anos, a proposta para mim foi esta: como é que irei fazer um paralelismo entre a língua portuguesa e a original, tendo em vista as acrobacias que Joyce fez para com o inglês? E não tive dúvida. Permiti várias propostas: ser tão conciso quanto Joyce, o que ele dizia numa palavra tentar dizer numa palavra. O que já era um repto não pequeno, dado o caráter um pouco mais sintético do que o inglês para com o português. E, nessa base, o que era uma palavra portmanteau, que era uma palavra forjada [pela junção de outras duas], eu buscava a correspondente em português, fazendo uma análise morfo-semântica do texto de origem e buscando conseguir o melhor resultado em português. Graças a isso, pude aproximar-me de uma tradução que seria satisfatória para mim. Tive a ventura de ter uma série de críticas feitas por dois grandes críticos: um, o Augusto de Campos, irmão de Haroldo de Campos, que numa série de artigos analíticos no Estado de S. Paulo, me sugeriu indiretamente... eu é que assumi o compromisso de, na segunda reimpressão, colocar segunda edição e aproveitar muitas das sugestões por ele feitas. Aí parei com o Ulisses, achando que havia realizado o que era o meu objetivo. O êxito foi grande, mas houve críticas do tipo seguinte – não vou citar a pessoa–: “É mais difícil ler em português do que ler o original”. Disse com toda a sinceridade: “Acho que sim, porque em geral o leitor de inglês tem uma boa formação de inglês e o leitor em português tem uma má formação portuguesa”. E, graças a essa... Infelizmente, não graças, desgraças a essa circunstância, há um grande número de aspirantes à leitura que compraram o exemplar e até hoje estão esperando a oportunidade de poder lê-lo. No momento, eu, com o Waltensir Dutra, estamos fazendo uma revisão, porque os textos traduzidos na base das versões anteriores foram interditados pela Fundação Joyce. Eles pedem que se leve em conta o texto crítico, recentemente estabelecido por uma equipe de estudantes, de estudiosos do texto original da Alemanha que apuraram em torno de cinco mil infidelidades para com o texto manuscrito, das quais pelo menos umas quinhentas têm repercussão na tradução. Estou fazendo essa revisão com o querido companheiro e amigo que é o Waltensir Dutra, uma pessoa extremamente capacitada, para poupar na minha velhice o esforço de fazer tudo sozinho.
Carlos Franchi: Eu gostaria de voltar ao tema com que iniciou a fala. Brevemente se pode notar que existem pelo menos dois tipos de regras lingüísticas a que o senhor se referiu agora há pouco. Uma delas é aquela que está em O que é língua também, que é essa regra internalizada, quer dizer, essa regra que independe da formulação, da escola, do aprendizado, porque é a regra que se formula na medida em que, na própria comunidade, a língua se calda, se molda e se apresenta praticamente em sua plenitude do ponto de vista sintático, senão do ponto de vista do léxico, das palavras do vocabulário que aí se devem juntar. Pego por aí para desviar um pouco o problema para um lado que eu chamaria de política lingüística. Uma das coisas que mais me têm impressionado na leitura dos jornais, um bom tempo atrás, que venho acompanhado esse tipo de problema e, mesmo na televisão, é o uso sistemático de pequenos “deslizes” ou “desvios” de linguagem, que são acarretados de uma forma geral pela língua comunitária e dialogal, como sintoma de qualidade, de conhecimento. Por exemplo, o famoso “imexível”. Há outras razões, certamente, para criticar o ministro do Trabalho [Antônio Rogério Magri (1940-), ministro do Trabalho e Previdência Social no governo Collor, foi acusado de omissão na apuração de denúncias de fraudes na Previdência Social. Cunhou a frase "sou imexível" para afirmar que não sairia do governo], mas me parece que é uma palavra que passa perfeitamente pelas regras e pela formulação das regras produtivas da língua portuguesa. Ou, então, todo o período em que se fez, por exemplo, mais de 72 chamadas nos jornais sobre a fala de Lula etc. Bom, esse é o quadro que mostra uma intensa discriminação do ponto de vista lingüístico que, como o senhor falou agora há pouco, incide sobre o que há de mais comunitário e cultural na formação das pessoas. O que o senhor pensa desse tipo de problema? A linguagem culta é fundamental, a linguagem culta escrita, inclusive, para que a gente se assenhoreie, se aproprie de todas as riquezas culturais que foram formadas. Por que a discriminação sempre sobre o aspecto lingüístico ultimamente vem sendo feita com freqüência? O que o senhor pensa desse tipo de problema?
Antonio Houaiss: Em língua portuguesa e, sobretudo em língua portuguesa no Brasil, a discrepância entre a oralidade e a literatura ou, se você quiser, a linguagem oral, a linguagem ágrafa, e a linguagem gráfica, é muito mais acusada do que se vê em francês ou em inglês ou mesmo em espanhol. O que quero com isso dizer é que essas línguas de cultura só atingem seus fins universais quando se forma o cidadão. Cidadão é aquele indivíduo que teve oito anos de estudo, minimamente, durante oito horas por dia, minimamente, durante anos de 220 a 240 dias, minimamente. Com isso, ele chega em média aos 15 anos na certeza de que a sociedade investiu neles entre 15 e 16 mil horas de estudo, não apenas da língua, mas da língua como vetor de uma série de outras coisas. A média brasileira, nos meus cálculos, não vai a mil horas, quer dizer, é preciso que a criança brasileira seja 15 vezes mais inteligente do que um francesinho ou do que um inglesinho ou do que um norte-americanozinho ou do que um espanholzinho ou do que um italianozinho para obter os resultados do mesmo. De maneira que o espectro de discrepância, de desvio – estou usando estas palavras – que existe no francês em relação ao francês, na sua oralidade e na sua literariedade, é relativamente pequeno. O que não impede que também lá, como na língua inglesa, haja também quem verbere a invasão do oral sobre o escrito. Por que se busca manter essa divisão? É porque as finalidades são diferentes. Quando você usa da língua literária para fins filosóficos, para fins lógicos, para fins científicos, você busca ter uma linguagem tão universalista quanto possível, presumindo que o usuário dessa linguagem tenha tido uma formação também tão universalista quanto possível. Mas, se você entra na área do uso estético da língua, pode fazer poesia buscando uma universalidade para todos os tempos, se faz uma poesia clássica, se faz uma poesia parnasiana, se faz uma poesia com obediência a todos os cânones tradicionais. Ou, ao contrário, você quer buscar a oralidade, a maior possível, você pode buscar a obscenidade, você pode buscar a pornografia, o que em poesia é lícito. Tudo é lícito em poesia! Então, automaticamente, você abre o espectro de regras: a gramática única do passado deixa de existir. Ela existe para certos fins. Se formos redigir uma constituição, se formos redigir textos jurídicos, se formos redigir textos científicos, o que significa uma quantidade imensa de textos... Os usuários estéticos da língua pensam que são os donos da língua, o que é – desculpe a sinceridade – uma besteira incomensurável. É uma besteira, porque ele, desde logo, tem direito de fazer o que quiser com a língua, e o público é que vai ser árbitro de saber se ele é ou não aceitável. Guimarães Rosa, quando impôs a sua sintaxe, a sua morfologia, o seu vocabulário, esperava que houvesse uma sensibilidade pública que o transformasse em um bem espiritual necessário. Aconteceu isso. Mas muito imbecil escreve porcarias e não encontra editor; pode ser que, no futuro, eles venham a ser reputados gênios, mas o fato é que não encontram, quer dizer, aquela potência de criação nem todos têm, embora todos os escritores pretendam tê-la. É muito bom que o pretendam, mas não conseguem. Então, veja que dentro dessa perspectiva da gramática múltipla, variável de acordo com a finalidade, teoricamente todas as formas de dizer são possíveis. E, por isso mesmo, um pasquim [jornal satírico de linguagem mais popular] não tem a gramática que tem um jornal um pouco mais universalista, um pouco menos pilhérico, um pouco menos contundente, um pouco menos agressivo, um pouco menos pornográfico e por aí afora. Essa multiplicidade de registros, essa multiplicidade de fins cria na língua o que todas as línguas de cultura têm que ter: ela se presta para todos os fins humanos. Enquanto que a oralidade de uma pessoa que tem três mil palavras e que é jardineiro vai se limitar àquele campo vital dele, que é conhecer um pouco de plantas, conhecer um pouco de terras, conhecer um pouco disso, bater um papo com a dona a que ele serve ou com a prefeitura a que ele serve... Mas o seu horizonte mental, o seu horizonte físico e espiritual é necessariamente limitado. Dele não posso querer senão aquilo que foi transmitido pela oralidade. A oralidade tem contra si a tendência a compartimentalizar-se ao campo vital dos indivíduos. O que faz que uma língua que só tivesse oralidade, se tivesse atingido dez milhões de usuários, ao cabo de um curto lapso de tempo, seria dividida em dez línguas ou quinze línguas ou vinte línguas, o que parece não ser a inspiração de brasileiros. Nós continuamos a desejar que a unidade brasileira, sem ufanismos patrioteiros, venha manter-se, entre outros, através de um recurso linguageiro que nos seja comum. O que não impede que os gaúchos continuem a ter a sua linguagem gauchesca, que é tão preciosa, que os paranaenses a tenham, que os nordestinos... A unidade, linguagem na sua imensa diversidade numa língua de cultura, é um dos ideais fundamentais da formação necessária dos cidadãos dentro dessa comunidade. Os cidadãos que não conseguem aceder àquele mínimo da universalidade da língua não são cidadãos completos. Não sabem votar, não sabem esperar, não sabem desejar, não sabem trabalhar, não têm produtividade e nossa sociedade é culpada disso, porque não esperemos que conquiste essas coisas para vir a ter essa universalidade. Eles são vítimas do nosso processo. Aí entra o lado político: aspirar à preservação, a todo transe da linguagem ágrafa, é desejar bela música popular, é desejar bela poesia popular, é desejar belas pilhérias populares, é desejar belas canções, letras, etc. Mas é saber que com esse material humano não se pode produzir os bens materiais e espirituais que a modernidade está exigindo de nossa cultura. Não sei se fui claro.
Rodolfo Konder: Eduardo Martins, vou pedir, para que dê tempo de fazermos essa primeira rodada, antes do intervalo, que nós sejamos não só mais sucintos nas perguntas, mas como também vou pedir ao professor para...
Antonio Houaiss: [interrompendo] Ser mais sintético!
Rodolfo Konder: ...abreviar as respostas para nós fazermos a primeira rodada antes do intervalo e aí, depois, fica uma conversa mais informal. Eduardo Martins, por favor!
Eduardo Martins: Professor, o senhor disse que muitas pessoas que não entenderam Ulisses em português ou acharam mais difícil do que em inglês porque lêem mal o português. Agora, fala-se muito aí numa chamada crise do idioma, quer dizer, isso significaria que o brasileiro, além de ler mal, escreve mal e fala mal. O senhor concorda com isso e identifica quais são os agentes causadores disso eventualmente?
Antonio Houaiss: A sua pergunta já pode ser objeto de uma resposta mais sintética à vista do que disse. Acho que existe uma crise da língua portuguesa e a crise é de base. O nosso ensino superior é... Acabei de fazer um exame de 18 teses apresentadas por professores universitários sobre o tema “a universidade do século 21”. Todas as 18 obras estavam com o português insuficiente. Todas! O ensino superior nosso está sendo nesse ponto absolutamente supletivo do secundário e o ensino secundário brasileiro está sendo absolutamente supletivo do primário, o primário, de base, porque o de base não existe! Não tenhamos ilusões a esse respeito e temos que ser combatentes dessa realidade, porque só combatendo-a é que eventualmente nós iremos ter... Não advogo que o ensino superior perca verbas nem muito menos o secundário, mas advogo que no ensino de base essas verbas tenham que ser multiplicadas não sei por quantas vezes. Perguntam: mas o Brasil é um país pobre? Não é! O Brasil é um país riquíssimo! Se ele não está tendo produtividade é um outro problema. É um país riquíssimo que pode, para esse fim de transformação social e de criação de bens, evidentemente, passar a investir muito mais sobre a criança que é o Brasil do futuro.
Mario Prata: Professor, em primeiro lugar, é muita honra participar desta mesa.
Antonio Houaiss: Muito prazer!
Mario Prata: Professor, “no princípio era o verbo” [trecho de Evangelho de João que fala de Deus como o criador de tudo quanto existe] e o verbo era o latim clássico, que depois se popularizou e se esparramou pelo mundo. E, talvez por não existirem filólogos na época onde o latim se fixou, surgiram novas línguas: o português, o espanhol, o italiano, o romeno, tantas línguas! E hoje o português é falado em vários países e o senhor participa desse projeto da unificação da língua. Não seria a hora de deixar que cada um voasse sozinho, que o português de Portugal ficasse com as suas “bichas” [o mesmo que fila em português brasileiro] e seus “putos” [o mesmo que garoto em português brasileiro] e o português do Brasil ficasse com as suas outras “bichas” e seus outros “putos” e o de Angola e Moçambique... Não seria o momento de deixar que cada um voasse sozinho? Por que essa vontade das academias, dos filólogos de unificar esse português do mundo todo? Esta pergunta faço para o senhor com o maior respeito.
Antonio Houaiss: É. E a recebo com muito gosto! Mas eu gostaria de preliminarmente fazer uma crítica à sua pergunta.
Antonio Houaiss: E a crítica é simples. Ninguém tem a loucura de unificar a língua portuguesa ou qualquer outra língua. A língua francesa, que é talvez das mais policiadas do mundo, como a inglesa, em certo modo, é uma língua que não cogita de unificar-se. Os franceses reconhecem que o québécois, o francês de Québec, é bem distinto do francês da França e nem por isso deixam de prestigiar o québécois. Seria uma ingenuidade política. O québécois tem a sua norma lingüística, tem os seus padrões e tem a sua diversidade como língua de cultura que é. O francês, até dois séculos atrás, era falado por um sexto da população francesa já então existente, porque havia 84 dialetos, alguns gráficos e outros ágrafos, competindo com a língua francesa. Ela prestigiou-se a partir do século 18 para cá. O fato que nós devemos ter em vista é que certos exemplos históricos não são necessários. O fato de que o latim popular, ágrafo, degenerou em duzentos dialetos românicos dos quais, depois, por reunificação, ficaram mais dez ou 12 línguas, esse fato não implica que necessariamente qualquer língua que se expandir venha a ter um estatuto ágrafo de novo. O Brasil está em crise, porque está tendendo a ter um estatuto ágrafo que não é o caso de Portugal, que é o caso dos países que adotaram o português como língua oficial. Então a crise nossa deriva disso. Não há nenhum imperativo para que nós sejamos ágrafos no Brasil. Muito pelo contrário! Todas as razões militam para que nós aprendamos a língua e não a adquiramos como seres mais ou menos animais, soltos à aventura de sobreviver. Então, nesse sentido, a sua perspectiva me parece que deve ser mudada e aí entra a questão: o revestimento gráfico de uma língua é uma mera convenção. É uma convenção. Qualquer grafia existente no mundo de qualquer língua pode ser modificada, tem essa potencialidade. O francês está farto de saber disso. Bernard Shaw [(1856-1950) escritor, jornalista e dramaturgo irlandês] deixou a sua herança para que a língua inglesa viesse a ser simplificada. Ela está sendo um fundo para esses estudos. Quer dizer, há então duas hipóteses. No caso concreto do Brasil, a única questão que me motiva é a inconveniência de haver duas normas gráficas oficiais. Basta uma! Porque, com esta, nós podemos ter livros de ciência, livros de arte, instrumentos internacionais de comunicação para os órgãos internacionais, que cada vez mais crescem, com uma só ortografia. O português não tem um estatuto internacional melhor porque logo em seguida se propõe esta pergunta: “Em que grafia nós iremos publicar os textos oficiais? Em português? Do Brasil? Na ortografia do Brasil ou de Portugal?” Então a unidade ortográfica não visa [ser] camisa-de-força de ninguém, inclusive porque, se ela for atingida, só será praticada por quem o quiser, vale dizer, os órgãos oficiais do Brasil e de Portugal, porque é uma disposição pactuada. Mas se um jovem, através de um jornal, creio que do senhor ou de alguém aqui presente... Alguém disse que o acordo era sinistro. Sinistro acordo. “Eu jamais me subordinarei a isso!” Ele se considera um extremo criador e, por conseguinte, não quer que ninguém entre na sua seara privativa, que é a sua língua. Então, muito bem: que ele escreva mesa com três emes, quatro ês, cinco zês e vinte e sete ás. O problema será entre ele, o editor e os leitores. Ele não é compelido a isso. Ninguém nunca no mundo foi preso por ter desobedecido ao sistema ortográfico da sua língua.
Marcos Faerman: O Graciliano Ramos [(1892-1953), escritor alagoano, um dos maiores nomes da literatura brasileira, autor, entre outros, de São Bernardo e Vidas secas, ambos transformados em filme] reclama lá, no Memórias do cárcere, que a gente começava oprimido pela gramática e terminava preso pela polícia política. O senhor deve [se] lembrar disso!
Antonio Houaiss: Pela polícia política! De maneira que essa é a razão!
Mario Prata: Eu só gostaria de agradecer e dizer que não sou de nenhum jornal.
Antonio Houaiss: Muito prazer!
Regina Echeverria: Professor, só para complementar. Esta semana os sete ministros dos países de língua portuguesa vão se reunir em Lisboa para discutir esse acordo ortográfico. O presidente [de Portugal] Mário Soares já recebeu um manifesto de nove mil assinaturas contrárias e a gente não está vendo isso no Brasil. O que o senhor pensa a respeito? Esse acordo vai sair?
Antonio Houaiss: No Brasil não está havendo....
Regina Echeverria: Por que os portugueses são tão contrários?
Antonio Houaiss: No Brasil, não está havendo, porque, se alguém estudar o acordo que está estabelecido, verá que as modificações que ocorrerão no Brasil são tão ridiculamente pequenas, que opor-se a elas é realmente opor-se por capricho. Não há uma fundamentação. Se o preço da unidade ortográfica for abdicar do tremazinho que ninguém usa ou abdicar de um acentozinho como [o de] idéia, "ideia", porque para o português é impossível saber quando é idéia ou quando é "ideia" ou quando é aldeia, porque eles simplesmente, em ambos os casos, dizem “ideia” e “aldeia” [Houaiss imita a pronúncia dos portugueses, com a vogal e mais fechada]. Neutralizou-se essa diferença, que ainda é viva no Brasil. Então, o brasileiro impor que ele escreva idéia com acento e aldeia sem acento era simplesmente pedir o que eles não estão querendo nos dar. Quer saber: nós não podemos, de modo nenhum, escrever atividade com “c” porque este “c” não tem valor nenhum, mas em Portugal ele tem o valor diacrítico [sinal gráfico que se coloca sobre, sob ou através de uma letra, para conferir-lhe um novo valor fonético e/ou fonológico]. Atividade não quer dizer que eles digam “actividade”. Eles escrevem com “c” porque esse “c” mostra que sendo uma vogal átona, ante-tônica, átona, mas aberta, o “c” tem a função de um acento grave. O português diz “actividade” [fala acentuando na pronúncia a vogal a] e para isso ele põe um “c”. Mas impor isso de volta ao brasileiro, depois de sessenta anos de abandono disso, seria absolutamente impossível. Então, eles concordam em abdicar disso e, nesse ponto, os portugueses estão abdicando muito mais. Daí a celeuma maior em Portugal do que no Brasil. Agora, essa celeuma maior em Portugal também deriva da maneira pela qual a questão tem sido praticada. Aqui no Brasil, por exemplo, há um cidadão que diz que, em conseqüência da ortografia simplificada, todos os livros anteriores terão que ser refeitos. Nunca houve isso na história da humanidade. [risos] Isso é uma burrice monumental, tão burra, que não admito que seja burrice. É má fé, é má fé visivelmente. Essa pessoa está usando de recursos baixos para advogar a sua razão. É má fé. Outro... Creio que respondi.
Fábio Lucas: Meu caro Houaiss!
Antonio Houaiss: Meu presidente, de qualquer forma vou tentar ser mais moderado.
Fábio Lucas: Eu queria voltar à primeira pergunta feita a respeito da tradução de Ulisses. A língua portuguesa, conforme você tem dito várias vezes, é uma língua que tem essa originalidade: tem duas ortografias oficiais vigentes. E nós também agora temos duas traduções do Ulisses de Joyce. Nós tivemos, no ano passado, a publicação da tradução de João Palma Ferreira [(1931-1989) escritor, ensaísta, crítico literário e tradutor português]. Eu queria saber a sua opinião, se tomou conhecimento dessa tradução e o que achou dela.
Antonio Houaiss: Eu evidentemente não me pronunciei, porque seria de suprema deselegância dar uma opinião a respeito dessa tradução. Essa tradução, antes de ser feita, houve uma proposta segundo a qual a minha tradução seria adaptada. E realmente os portugueses devem estar um pouco constrangidos com a minha tradução, porque o capítulo XVIII ou XVII é um capítulo em que há uma linguagem de gíria inglesa de 1904. Não sei se é gíria inglesa ou gíria americana de 1904. Como é que eu poderia fazer gíria? A não ser a gíria carioca, era a única que me era acessível, senão teria que fazer uma sondagem do impossível. Que gíria iria eleger? Carioca que sou, nascido lá, estudando aquela língua de sempre, fiz em gíria carioca! E fiz mais: fiz em gíria carioca de 1904. [risos] O requinte foi esse. É claro que, para o português, aquilo ficou um enigma. Aquele capítulo é enigmático. Então, eles propunham fazer uma modificação desse capitulo e, en passant [de passagem], umas outras quantas. Foi nesse en passant e umas outras quantas que não concordei. Então, o Palma, que era editor – não se esqueça disso –, um homem de certo mérito, fez a tradução portuguesa. Mas, muito entre nós, evidentemente ele pôde fazê-la porque já havia uma anterior. [risos]
Mário Sabino: Boa noite, professor.
Antonio Houaiss: Boa noite!
Mário Sabino: No grande dicionário de língua portuguesa que o senhor e sua equipe estão preparando, quais serão as acepções das palavras “esquerda” e “direita”?
Antonio Houaiss: As acepções?
Mário Sabino: Sim. Em termos políticos evidentemente.
Antonio Houaiss: Claro que haverá uma definição, mas eu sou impossível. A minha memória é muito curta. Tenho uma memória muito... Eu, às vezes, me esqueço do dia do meu aniversário. Minha mulher nunca constituiu um problema para mim, porque ela dizia: “Amanhã eu faço anos”. E isso me poupava, ela já me conhecia e não se ofendia com a minha omissão, porque ela estava tão permanentemente presente, que o fato de eu não me lembrar do aniversário não... E seguramente haverá a acepção política e os vários matizes de acepção política, inclusive os pejorativos. Agora, não sou capaz de dar ao senhor o que está no dicionário, inclusive porque – note bem–, no curso da elaboração, os meus colaboradores estão entrando nessa matéria. O termo final, o texto final é que passa por mim, mas a elaboração não. Esse dicionário não é feito sobre textos-fonte. Ele é feito aproveitando os dicionários anteriores existentes. Nem podia deixar de ser diferente. A herança humana, nesse ponto, nos obriga a receber o que foi feito no passado com senso crítico e, inclusive, verificar que certas acepções perdidas devem constar do dicionário. O dicionário não é para dar... É um ponto... Um paradoxo presente dos dicionários é que, em geral, eles querem consignar a língua viva e, então, o que está morto não é registrado ou evita-se, o que para mim constitui um erro capital. Num dicionário amplo é exatamente o que está morto, mas está consignado no campo literário, que vai ser consultado. Não sei de nenhum leitor aqui presente que vá ao dicionário para saber o que é nariz, saber o que são olhos, saber o que é boca, saber o que é saudade. Agora, é bem possível que ele vá procurar o que seja “alfageme”, vá procurar o que seja... palavras desse tipo, “alfarrábio” pode ser... Um jovem me perguntou o que era grei ainda agora. Mas eu disse: "Grei?" Estranhei que ele me perguntasse, porque é um indivíduo que está lendo O que é a língua e gostou! Então eu disse: “mas você não sabe o que é grei?" Ele disse: “Não é da linguagem corrente!” Então eu disse “vá ao dicionário e lá você achará”. Ele não tinha um dicionário à mão. Agora, se o dicionário só consigna o que já existe vivo, ele não terá utilidade nenhuma. É o caso do dicionário de crianças. Busca-se a linguagem da criança de cinco anos. Mas é uma linguagem mutante, é uma linguagem que daqui a seis anos já não será aquela. Então, você inocula dentro do vocabulário da criança, para ela identificar-se com o uso do dicionário, as palavras que presuntivamente em breve ela terá que usar. Amplia-se o espectro para essa aquisição a fim de realizar aquele objetivo. Nós, oralmente, temos em geral três mil palavras ativas e os culturalizados têm três ou quatro mil ou cinco mil ou dez mil palavras passivas, isto é, palavras que normalmente não emprega, mas, se empregadas na presença dele, ele sabe. É isso o que define o indivíduo culturalizado. E mais: mesmo que ele não saiba, saberá onde buscá-las e como desvendar-lhes o sentido. Porque uma língua como a nossa, além de ser oralidade e além de ser literatura, ela é consulta e referência. Estou um pouco pontificante, meus senhores, me perdoem, mas são sessenta anos de estudar uma coisa, que a gente no fim se cansa! [risos]
Humberto Werneck: Professor, exatamente sobre esse dicionário que eu queria falar, esse gigantesco dicionário que o senhor vem preparando há uns três anos...
Antonio Houaiss: Cinco anos! Fevereiro agora serão cinco anos!
Humberto Werneck: Cinco anos. E que vai ter parece que 120 mil palavras a mais do que o [dicionário] Aurélio, que é a coisa mais ambiciosa que a gente tem. Esse dicionário estava prometido para fevereiro exatamente, fevereiro de 1991. Eu queria saber a quantas anda.
Antonio Houaiss: Não anda bem, não! Não anda bem! É bem possível que nós levemos mais uns dois ou três anos. Esse dicionário foi feito... Eu talvez tenha seduzido os meus patrocinadores. Seduzido no sentido de que tive que fazê-lo, projetá-lo com o mínimo de despesas, no mínimo de tempo. O capitalismo brasileiro, sobretudo o editorial, é muito primário, o senhor sabe disso, quer investir o dinheiro e ter a recuperação tão pronto quanto possível. Não são os autores. Os autores raramente. Os autores que vivem de livro no Brasil ainda são contados a dedo. Os que não vivem de livro aceitam qualquer que seja o resultado autoral porque acreditam – e não há nenhuma mentira nisso– que essa baixíssima editoração brasileira compense o editor do risco empresarial e dê a ele aquele sobejo percentual de 10%, quando são 10%, de 5%, quando são 5%. No caso concreto, o meu investimento, por menor que fosse, pedia uma equipe relativamente numerosa, com um trabalho relativamente, decorosamente remunerado.
Humberto Werneck: Quanto custa um dicionário desses, professor?
Antonio Houaiss: Um dicionário como esse, em cinco anos, terá nesta altura, investido um milhão de dólares, o que, pensando bem, é uma ninharia! Agora, ainda vai precisar talvez outro tanto. Evidentemente, é um dicionário que pode ter uma circulação infinita, porque representa um passo tão à frente, que poucos serão os usuários da língua portuguesa que, podendo, não quererão tê-lo. E ele representa somente a primeira face, porque a segunda face, os exemplos de uso... os exemplos de uso, não, as abonações de autores, eu vou deixar para um segundo volume. Por uma razão: sou contra uma abonação por qualquer motivo. “Cabeça” só pode entrar documentada na primeira vez em que ela ocorre na língua e, segundo, quando ela passa a ser empregada no masculino metaforicamente. Fora disso, empregar “cabeça” em Eça de Queiroz [escritor realista português] não faz sentido ou em Alexandre Herculano [escritor do romantismo português] não faz sentido! Os problemas conexos com a abonação passam a ter uma outra dificuldade que o inglês dá! O grande [dicionário] Oxford [de língua inglesa], quando diz 1433, dá lá embaixo, em letra pequena, 1433, o local em que aquela palavra naquela acepção pela primeira vez foi citada. Esse exemplo passou a ser uma lição para a humanidade. Os franceses já têm isso também, só que em vários dicionários dispersos. Dicionários etimológicos, isso e aquilo... Os franceses têm o privilégio de ter uns dez grandes bons dicionários e agora estão fazendo essa [obra] fundamental, que é o Trésor de la langue française [Tesouro da língua francesa], que coloca a língua dos séculos 19 e 20 apenas, mas recapitula os séculos anteriores.
Rodolfo Konder: Juarez Costa ligou de Campinas para saber o seguinte: o que o senhor acha da afirmação do Paulo Francis [jornalista brasileiro polêmico e irreverente. Ver entrevista no Roda Viva de 30/10/1994 ] de que, por trás do acordo da reforma da língua, está o interesse das editoras em vender mais livros?
Antonio Houaiss: É interessante que em Portugal os grandes objetores do acordo são editores.
Marcos Faerman: Só uma apartezinho. O senhor trabalhou com Paulo Francis, ele foi seu colaborador. Como o senhor vê o Paulo Francis de ontem e o Paulo Francis de hoje?
Antonio Houaiss: Olha, o Paulo Francis tem paixão por mim! Tem paixão por mim, inclusive, agora que estou viúvo, posso confessar, porque demos em cima de algumas garotas. [risos] E, apesar de me achar muito feio, muito baixinho, muito pouco elegante, sempre levei a melhor, [risos] de maneira que existe uma dor de cotovelo nele, não pequena.
Rodolfo Konder: Daniela Junqueira, do Jardim Paulista, pergunta se o senhor concorda que a língua portuguesa é mais rica do que a língua inglesa e que possui um maior número de palavras do que a língua inglesa, se é verdade isso.
Antonio Houaiss: Não. No mesmo sentido em que se fala de culturas isonômicas, pode-se falar de línguas isonômicas: em princípio, todas as línguas se equivalem. Agora, a culturalização dessas línguas é que varia. E, incontestavelmente, a culturalização da língua inglesa atingiu um nível superior ao da língua portuguesa. E, nesse sentido, o Oxford pode registrar 415 mil palavras. É só ir lá e ver. Em língua portuguesa, isso será um tour de force [ação difícil e trabalhosa], ainda inexeqüível, simplesmente por essa circunstância. Agora a potencialidade é comum, da língua portuguesa, da língua francesa, da língua inglesa, da língua chinesa, da língua... Qualquer língua! O fato de que ela tenha cedido a essa condição agráfica é que é fundamental.
Rodolfo Konder: Luis Carlos Ferraz, do Butantã, aqui de São Paulo, pergunta sobre um projeto que estava em andamento com o professor [...], da Xerox do Brasil, para o lançamento de um grande dicionário lexicológico. E ele pergunta: “Com a morte do presidente da Xerox, esse projeto vai prosseguir?"
Antonio Houaiss: Parece que vai prosseguir. Não é bem um grande projeto. É um projeto muito mais de consulta imediata para fins ortográficos.
Rodolfo Konder: Marcio Stuart ligou de Belo Horizonte para saber se o hebraico é uma língua matemática e se os seus símbolos traduzem números.
Antonio Houaiss: Não. Ela pode ser objeto de estudos numerológicos, cabalísticos, mas ela não é matemática. É uma língua que nós chamamos natural. É língua de cultura que oferece, sim, um prodígio. Ela deixou de ser falada ao tempo de Cristo, só foi usada para fins rituais por um número muito restrito de leitores capazes de lê-la e outros de ouvi-la e é objeto de uma ressurreição deliberada do povo israelense. E, nesse sentido, é um milagre sem precedentes na história das línguas da humanidade. É sem precedentes. Pagou um preço, que é de não ser um hebraico clássico, rigorosamente, senão não funcionaria. Não era possível. Esse é um dos prodígios que a humanidade tem, em termos linguageiros, realmente sem precedentes.
Rodolfo Konder: Hélio Chaves, de Belo Horizonte também, ligou perguntando o que o senhor achou da crítica do Millôr Fernandes [cartunista, escritor, autor de peça de teatro, jornalista e tradutor. Ver entrevista no Roda Viva do dia 03/04/1989] pelo fato de o senhor ter aceitado entrar na Academia Brasileira de Letras.
Antonio Houaiss: Está claro que... eu não deveria dizer, mas acontece que Millôr Fernandes já aspirou a entrar na Academia Brasileira de Letras. Ele contestará, mas foi cabalar votos comigo, de maneira que isso dá a resposta.
Rodolfo Konder: Anatoli Greco, do Cambuci, São Paulo, pergunta qual foi o critério que o senhor adotou para concluir que cinco mil poetas não tinham capacidade para se inscrever no Concurso Carlos Drummond de Andrade.
Antonio Houaiss: Nunca cheguei a dizer isso. Ela está atribuindo a mim alguma coisa que não é verdadeira. O concurso foi invalidado por todo um outro conjunto de motivos, entre os quais o unanimismo dos membros julgadores. Nós chegamos à conclusão de que, no primeiro concurso de Drummond, o poeta que saísse, que emergisse, deveria ser singularmente digno de Drummond. E não encontramos esse poeta.
Rodolfo Konder: Renata Torres ligou de Salvador, Bahia, para perguntar quem o senhor julga ser a melhor escritora brasileira hoje.
Antonio Houaiss: Escritora? Num certo sentido, como poetisa, desconfio que a dona Hilda Hilst esteja dando lambuja. Acho que existem grandes poetisas como Marly de Oliveira [(1935-2007), poeta, foi casada com o também poeta (imortal da Academia Brasileira de Letras) João Cabral de Melo Neto (1920-1999)] e há algumas poetisas de ponta também grandes. Na prosa, eu não saberia dizer, mas Maria Helena Cunha não ficaria longe de uma possibilidade.
Rodolfo Konder: Júlio Tortoriello, de Belo Horizonte, quer saber por que a Itália, sendo um país tão pequeno, possui tantos dialetos e o Brasil, tão grande, não possui.
Antonio Houaiss: Essa é uma história consabida [conhecida]. Note que o Brasil possui dialetos de cima para fora, quero dizer o seguinte: a dialetização no Brasil é um produto da implantação de uma língua mais ou menos uniforme no sentido de que os portugueses que vieram para cá eram de todos os pontos do território português. E trouxeram, então, o que se chamaria uma média linguageira de Portugal. Mas aqui o isolamento, digamos feudal, que tivemos durante muito tempo, fez que houvesse a regionalização. Toda língua ágrafa que não é intercomunicante por meio de uma língua escrita tende a dialetalizar-se. Isso é um postulado que posso tomar como fundamental. O que corrige essa tendência é a divulgação gráfica. E, no caso concreto, a Itália tem essas línguas como línguas provindas do latim vulgar! O genovês, o calabrês, o anconense, isto é, aquilo são as formas atuais do latim vulgar que não foram sotopostas [preteridas/abandonadas] pelo romano-florentino, que foi a língua que emergiu como politicamente válida, de maneira que há duzentos e tantos... O [Graziadia] Ascoli, um velho grande lingüista [italiano], já no passado, localizava cerca de 240 dialetos italianos.
Humberto Werneck: Professor, eu queria trazer um outro tema aqui. O senhor não é apenas especialista em língua portuguesa. O senhor também é um grande gastrônomo, conhecido gastrônomo. Recebi esses dias um livro seu, o último livro acho, nessa especialidade...
Rodolfo Konder: É este aqui, que está sendo lançado agora?
Humberto Werneck: Exatamente! Minhas receitas brasileiras. É um livro delicioso. Fico imaginando talvez se as cozinheiras não vão precisar levar um dicionário para a beira do fogão, para saber o que é “consistência levitante da massa” [risos] ou saber que a "matéria graxa" é apenas a gordura. Mas vi um texto muito curioso na abertura desse livro em que o senhor faz uma espécie de uma memória de gastrônomo. E, para meu grande espanto, o senhor conta ali que, numa certa ocasião, não sei em que circunstância, o senhor comeu gafanhotos, formigas fritas e aranhas vivas. Eu queria saber qual desses pratos o senhor recomendaria. [risos]
Antonio Houaiss: Em havendo oportunidade, peço que você não abandone nenhum dos três. Eu só os comi porque me ocorreu essa oportunidade. Sobretudo as aranhas cruas que, quando falo com os equatorianos, eles fingem que não é verdade.
Rodolfo Konder: Aranhas cruas ou aranhas vivas, professor?
Antonio Houaiss: Vivas! Estavam numa caixinha e, quando a caixinha foi aberta – e uma molheira picante a mais não poder –, vi uns palitos movendo-se lentamente. [risos]
Humberto Werneck: As aranhas são picantes também, professor?
Antonio Houaiss: Não. Elas são crocantes! Crocantes! Então você pega numa aranhazinha que está batalhando, mergulha, aí elas param de batalhar, porque aquilo é bastante para eventualmente matá-las. Você leva à boca, "croca" e é um gosto delicioso.
Humberto Werneck: E as teias não se comem?
Antonio Houaiss: Não, porque estão ainda potencializadas nelas [nas aranhas]. Agora, gafanhoto é a comida de João Batista [personagem da Bíblia que se vestia de pele de animais e alimentava-se de gafanhotos e mel silvestre. Ele pregava sobre o Messias que estava por vir e batizava as pessoas que se arrependiam de seus pecados], não se esqueça. E, hoje em dia, você pode, em qualquer lugar, comprar, importados, gafanhotos enlatados. E é uma coisa também crocante, digna de ser apreciada. Quanto às formigas, aqui vocês, paulistas, ainda comem. Aqui, vocês, durante muito tempo, foram conhecidos no Brasil como comedores de formigas. Isso é da tradição de Monteiro Lobato, que conta isso muito claramente. As içás [formigas aladas, que saem dos ninhos na época da reprodução] e, como futuras rainhas potenciais, têm tronco e abdômen maiores que os das operárias] foram comidas frequentemente e, segundo me consta, discretamente...
Mario Prata: Mas é uma tradição japonesa, professor!
Antonio Houaiss: Discretamente, em certos pontos do território paulista, ainda se faz uso desse prato.
Mario Prata: É coisa de japonês! No oeste de São Paulo ainda come-se muito bundinha [abdômen] de içá.
Antonio Houaiss: Bundinha de içá, exatamente!
Marcos Faerman: Professor, o senhor fez um livro, escreveu um livro, A magia da cozinha brasileira para deuses e mortais. O que o senhor recomenda para os deuses e o que o senhor recomenda para os mortais?
Antonio Houaiss: Claro! Os deuses farão a preferência e os mortais também!
Marcos Faerman: Um prato para os deuses que o senhor recomenda.
Antonio Houaiss: Nesse prefaciozinho à minha gulodice teórica... na prática sou um comedor de muito pequena quantidade, o senhor vê o meu porte. Mantive-o através dos tempos, nunca tive que fazer dieta, mas em compensação nunca saí de uma mesa enfartado. Sempre saí com a capacidade de comer um pouquinho mais. A coisa mais deliciosa do mundo, sou capaz de deixar. Tive um espectro de experiências infinito e, como era propenso a experimentar, o pior boca do mundo é o boa boca, aquele que não comeu e não gostou. Evidentemente esse indivíduo circunscreve o seu espectro gustativo e chega a coisas lamentáveis na vida, inclusive a desconsiderações com seus convidantes e por aí afora. Sempre tive uma infinita curiosidade. Só lamento não ter comido até hoje um prato que certos povos da Sibéria oferecem ao amigo de coração: quando a mulher da à luz, a placenta é grelhada e ele come com os amigos [risos]. Essa oportunidade não tive.
Regina Echeverria: Eu queria saber como é que o senhor entrou na vida política – se foi através da diplomacia –, e que o senhor contasse para gente como foi o episódio da sua cassação em 1964.
Antonio Houaiss: Não. A última fala... Eu sou velho, eu sou velho. Diga a parte final!
Regina Echeverria: A primeira parte?
Antonio Houaiss: Não, a parte final.
Regina Echeverria: Como foi o episódio da sua cassação em 1964?
Antonio Houaiss: Entrei para a diplomacia já um pouco burro velho. Eu havia preparado muita gente para o Itamaraty, em português e literatura e, num dado dia, fui convidado pelo Itamaraty para comparecer lá. Era em 1943, se não me engano, porque eles tinham... Como eu já estava casado fazia pouco tempo e minha mulher era professora também de letras clássicas, nós fomos ex abrupto [de repente, sem aviso] convidados a lecionar no Instituto de Cultura Uruguaio-Brasileiro, recém inaugurado em Montevidéu. Uma semana depois... até vou contar-lhes, com o perdão do meu moderador, essa anedota. Estava em casa com o meu padrinho de casamento, Olavo Aníbal Nascentes, filho de Antenor Nascentes, um grande poeta promissor naquele então, Antônio de Pádua da Costa e Cunha. Minha mulher e eu estávamos lendo a Bíblia, se não me engano no profeta Habacuque. E, num momento, há aquele intervalo de leitura e ela diz: “Bom, o magistério é uma bela profissão”. Nós estávamos discutindo a profissão. Naquele então, era bem melhor do que agora. E ela diz: “Mas ela não dá a oportunidade de viajar”. Aí Olavo responde: “Não, isso não, porque papai já viajou grande parte do mundo”. E é verdade. Antenor Nascentes tinha essa obsessiva vontade de... Ela então virou-se e disse: “Pois é, ele viajou, mas dona Salomé nunca foi com ele”. Dona Salomé era a mulher dele. E aí toca o telefone, era alta hora da noite. Um antigo aluno meu, já no Itamaraty, me convidava a ser professor do Instituto. Então, voltei e disse: “A senhora quer viajar para o Uruguai?” Ela achou graça. Uma semana depois lá estávamos, entrando para a carreira diplomática, para essa função, em convívio com a carreira diplomática. Ela me pediu que no primeiro concurso que iria ocorrer eu fizesse. Fiz, passei decorosamente. Não tive uma grande colocação, mas fiquei em segundo lugar. De maneira que não era tão desonroso assim e entrei para a carreira. Na carreira sempre fui discriminado e sempre fui exaltado, consoante fosse quem estivesse comandando a carreira, porque não nego aos senhores: sempre fui de propensão socialista e mais do que nunca sou... Não sei se fui inconveniente nessa comissão...
Rodolfo Konder: Não, professor, por favor...
Antonio Houaiss: ...que o público não me odeie por isso. E, ao longo da carreira, tive duas discriminações. Uma em 1953, em Atenas, quando eu estava servindo no melhor posto da minha carreira; fui, da noite para o dia, posto em disponibilidade na ativa sem remuneração. Mandei-me para o Brasil, imediatamente interpus um mandado de segurança e voltei para o magistério, esperando o resultado. O resultado veio muito mais cedo do que eu pensava. Os meus colegas, que haviam vindo antes, haviam interposto, em lei ordinária, um recurso. Aquilo iria arrastar-se durante dez ou 20 anos, eu não quereria. Então interpus um mandado de segurança e o Supremo Tribunal anulou, porque realmente não existia mais a figura de indisponibilidade, muito menos inativa, muito menos sem remuneração, primeiro lugar. Foi [...], formalmente.
Mario Prata: Era um problema pessoal do Getúlio com o senhor?
Antonio Houaiss: Não era um problema pessoal. Era um problema de outra natureza. Era um problema de luta intestina entre o Getúlio e as campanhas de que ele estava abrigando comunistas dentro do serviço público.
Humberto Werneck: Carlos Lacerda [(1914-1977) jornalista, foi ferrenho opositor do segundo governo de Getúlio Vargas e fundou, em 1949, o jornal Tribuna da Imprensa]?
Antonio Houaiss: Exatamente. Não, não tenho por que lhe dar.... Gosto tanto dos filhos dele.. Tenho tal consideração, que não preciso dessa... mas o senhor pegou. Fui objeto dessa campanha, da Tribuna da Imprensa, e dou-me dou muito bem com ela. Não tenho ódios. Não tenho capacidade de tê-los, nem rancores. Concretamente, isso me permitiu que eu voltasse para a carreira. Fui assessor do Juscelino [Kubitschek de Oliveira (1902-1976), conhecido como JK, por ter fundado Brasília e pela política desenvolvimentista, foi presidente do Brasil entre 1956 e 1961] para serviços de documentação. Fui para a carreira. E, lá em Nova Iorque, tive a oportunidade de ser o delegado brasileiro da quarta comissão, a dos territórios não autônomos independentes, que era o posto mais duro das Nações Unidas àquela época, porque o Brasil era anticolonialista para tudo, menos para as colônias portuguesas. As colônias portuguesas eram províncias ultramarinas. A ficção jurídica que [Antônio de Oliveira] Salazar [foi o líder da mais longa ditadura da história de Portugal. Governou o país como presidente do Conselho de Ministros entre 1932 e 1968, quando afastou-se do poder por motivos de saúde. Em 1951, voltou a governar como presidente da República] inventou o Brasil engolia e ninguém no mundo aceitava. Então, nós tínhamos uma brecha visível. Eu, como informador do Itamaraty, comecei a mostrar que a nossa posição estava totalmente inválida, porque na diplomacia de mesa redonda, a coerência é fundamental. Quando você faz diplomacia bilateral, você encobre o fato, mas quando faz a diplomacia de mesa redonda, o fato de ser contra o colonialismo, contra isso, contra aquilo... e, de repente, aqui você faz uma exceção, você fica ridicularizado. Mandei essas informações e, num dado momento, meu chefe sendo Afonso Arinos de Melo Franco [(1905-1990) jornalista, historiador, escritor e jurista brasileiro], para o qual eu tinha reservas mentais tremendas e se tornou daí por diante um dos grandes amigos da minha vida, admirei-o muito, inclusive como membro conservador consciente da sua missão histórica, uma qualidade sem par. Nessa altura recebemos as instruções para nos abstermos. Pouco depois, vem a "gloriosa" do dia 31 de abril e eu fui cassado, porque os portugueses vieram queixar-se junto às autoridades competentes do meu esquerdismo comunista etc. Fui cassado por essa razão.
Mario Prata: Professor, estive recentemente em Brasília no Encontro Nacional de Escritores. Havia uma mesa grande assim e eu comecei a perceber que quem estava naquela mesa, que eram escritores, críticos, ensaístas e professores, consideravam escritor aquele que publica livros, ou seja, quem escreve um romance ou um livro de poesia ou um ensaio ou até uma tradução. Eu queria saber se o senhor considera também escritor quem escreve para jornal, quem escreve para teatro, quem escreve para televisão, quem escreve para cinema, quem escreve bula de remédio e até quem escreve livro de culinária. Qual é a visão do senhor do escritor?
Antonio Houaiss: Não. Acho que a língua é aristotélica. Ela tem gêneros e espécies, numa contínua especificação, de maneira que, se eu tiver que dar um nome a quem trabalha exercendo o uso da palavra escrita, o termo genérico é escritor. Não é escrivinhador, porque é pejorativo, não é escriturário, porque é uma função muito específica. Ele é escritor. E não vejo nenhuma afronta para o glorioso criador [fala enfaticamente] de ser incluído entre os escritores. Depois eu posso fazer ficcionista, gênio, Paulo Francis, e por aí afora. [risos] Posso até fazer gradações. Agora, o gênero para essa totalidade é este: um jornalista é tão escritor quanto um romancista, tanto um quanto o outro. É o termo que diria genérico, repito. Até o professor que ensina língua às vezes não é escritor.
Mario Prata: Eu lhe agradeço por responder essa pergunta, porque eu levantei essa tese lá em Brasília, e diziam que não, que quem escreve para cinema não é escritor, quem escreve para teatro não é escritor. Defendi até o rapaz que escreve bula de remédio, deve ser dificílimo escrever uma bula. Acho mais difícil do que escrever uma poesia.
Antonio Houaiss: Eu estaria com o senhor apoiando-o. Agora, repetiria: não peguemos como equivalentes, como absolutamente equipotentes, as diversas espécies desse gênero.
Humberto Werneck: Professor, queria voltar aqui ao Itamaraty. Depois da anistia, de tudo isso, como é que ficou a sua situação? O senhor foi reintegrado na carreira?
Antonio Houaiss: Não! Aí eu fiquei, naturalmente, posto na rua, porque não fui objeto nem de aposentadoria nem de expulsão do Itamaraty. Fui simplesmente objeto de cassação dos meus direitos cívicos, civis. Isso significava que já não podia votar nem ser votado. Nunca me candidatei a ser votado e apenas exercia o meu direito de votar. Cassado assim foi alguém, igual a mim, consultou o Dasp [Departamento Administrativo do Serviço Público] sobre qual era a nossa situação de funcionário público. E o Dasp deu um parecer luminoso, que lhe convinha no momento: se eu já não tinha mais título eleitoral, ipso facto, já não podia continuar a ser funcionário público, porque um dos requisitos para ser funcionário público é ter título eleitoral. E, com isso, eu aí fui aposentado, naquela qualidade de ministro de segunda classe. Houve vários momentos de anistias que nunca foram reconhecidos a mim até que um dado momento tive a oportunidade de ter o [Clóvis] Ferro Costa, com uma coragem inesperada, mas digna da honorabilidade dele, que deu um parecer luminoso, mostrando que eu estava preterido havia vários anos. Então o [José] Sarney [(1930-), escritor e político maranhense, tornou-se presidente do Brasil em 1985, após a morte de Tancredo Neves, de quem era candidato a vice-presidente], meu colega da Academia [Brasileira de Letras], não sei se constrangido ou não, aprovou o parecer. E não teve tempo de dar seqüela ao parecer. O senhor Fernando Collor de Mello [primeiro presidente eleito por voto direto no Brasil desde 1960, assumiu a presidência da República em 1989 e renunciou em dezembro de 1992, na tentativa de evitar um processo de impeachment], algum tempo atrás, pouco tempo de feito presidente, de empossado, fez um decreto que correspondia ao parecer do Ferro Costa. Aceitou o parecer. Não o impugnou e fui promovido a partir de 1985 a embaixador, embora aposentado, porque a minha idade havia ultrapassado o tempo de serviço. Teoricamente, comecei a gozar das vantagens da aposentadoria de embaixador, que são bem maiores do que as de ministro de segunda classe. E ainda estou esperando os proventos retroativos, que poderão ser ou não um prêmio, porque segundo os cálculos do Itamaraty tenho a receber, de atrasados, 17 mil cruzeiros. [risos]
Fábio Lucas: Eu queria fazer uma pergunta sobre outra área de sua atuação: o seu caso de homem militante do Partido Socialista. Tenho observado em relação ao Partido Socialista, um partido muito simpático, o mesmo que observo quanto a alguns partidos que reivindicam a socialdemocracia. É que esses partidos no Brasil se organizam, mas falta a eles uma base operária, uma base popular. Eles ficam em busca de um eleitorado difuso e, muitas vezes, dependentes do fascínio ou do carisma de um candidato. O senhor não acha que, nesse caso, esses partidos estão condenados a uma espécie de organização um pouco elitista dentro do Brasil, sem haver uma base popular para eles?
Antonio Houaiss: Temo que a palavra elitista não seja a mais adequada, mas um certo congelamento eu concordo. O congelamento consiste no seguinte: a busca da classe operária para integrá-lo é feita, mas é feita em termos que não podem seduzir a classe operária, porque a classe operária ainda está um pouco maniqueizada. Ela ainda está sob o deslumbramento de uma tomada do poder. E a tomada do poder saiu de moda, como os senhores sabem, de maneira que não tem amparo, pelo menos, nas opiniões vigentes. E o Partido Socialista nunca teve como programa aceder ao poder senão através da eleição. O quadro eleitoral brasileiro é catastrófico pela incultura coletiva das nossas massas, não tenhamos ilusões de dizer. O homem brasileiro é um prodígio de todas as qualidades possíveis, mas o analfabeto não foi feito para votar e o semi-alfabetizado não foi feito para votar. A cidadania se adquire com a consciência da complexidade do mundo moderno. E isso é que está impedindo, não apenas a existência do Partidos Socialista ou dos partidos de esquerda, mas também dos próprios partidos burgueses, que são simulacros de partidos. Não tenha dúvida, é uma adesão puramente formal em que aquela massa é puramente circunstancial nas horas de votar. No mais, eles têm uma organização arrecadadora eventualmente de verbas e de adesões de uma cúpula, não mais do que isso. O quadro partidário brasileiro é tão fraco, que uma das aspirações nacionais mais bonitas, que é a do parlamentarismo, pode esboroar-se por falta de apoio político. A falta de partidos políticos.
Mario Prata: O senhor concorda com Pelé então?
Antonio Houaiss: Discordo totalmente, sobretudo na boca dele. Mas o que é que posso dizer? Posso essencialmente dizer o contrário, a minha proposta é esta: nós temos que tomar consciência de que este país não pode continuar a ter a massa inculta que tem, por culpa não dessa massa. Ninguém é burro ou ninguém e inculto porque quer. Não tenha ilusões. E não podemos pedir a essa massa que está proletarizada, ao lúmpen [no vocabulário marxista, termo designativo da camada flutuante do proletariado, destituída de recursos econômicos e consciência de classe], nas piores condições, que parem de sê-lo.
Mário Sabino: Professor, o senhor, como democrata e socialista, não se sente constrangido por pertencer a uma academia que tem como beneméritos ditadores?
Antonio Houaiss: Acho a pergunta muito procedente, mas também pergunto ao senhor: se eu, na vida social, começar a discriminar todas as organizações que podem dar um serviço ao Brasil, porque tem A, B ou C, evidentemente irei isolar-me da vida social. Ditadores não direi, mas homens que me repugnam, quase que todas as associações existentes no Brasil os têm, a não ser que ela tenha uma conotação ideológica explícita. Eu não espero que isso exista no Partido Comunista Brasileiro, no Partido Comunista do Brasil. Não espero que exista em tal ou qual coisa, mas uma ordem positivista, uma maçonaria pode ter esses quadros. Se eu quiser entrar nelas e impor como condição a mim mesmo que isso não ocorra, obviamente irei isolar-me no Brasil. Isso em primeiro lugar. Em segundo lugar, a Academia sempre pareceu, para um estudioso da língua como eu, que tinha potencialmente um futuro nessa parte em que a língua é passível de normas, passível de convenções. E foi nessa idéia... Entrei para Academia porque fui membro da Comissão Machado de Assis para fixar o cânon editorial de Machado de Assis. Tomei conta da comissão, não tenho nenhuma vaidade nisso, mas é a realidade, porque era o único. Celso Cunha [professor, gramático, filólogo e ensaísta] tinha luzes da mesma coisa, mas era um pouco preguiçoso nessa altura. Tomei a peito essas edições críticas, que criaram uma escola de edição crítica no Brasil. Aquilo me mostrou que a Academia tinha potencialidade. E, a partir daí, fiquei enrustido. Houve uma eleição em que o Djacir Menezes [sociólogo, jurista, economista e filósofo], juntamente com o Herberto Sales [jornalista, contista, romancista e memorialista], foram a quatro escrutínios, cada um tendo 18 votos. No dia seguinte, eu recebi 12 telefonemas dizendo que era a minha vez. Entrei. E tive, dos 38 votos, 36. Dois em branco, porque um não queria que eu tivesse tantos votos quanto ele havia tido anteriormente e outro porque me achava um terrível comunista.
Eduardo Martins: Professor, nós falamos antes do problema de o brasileiro não saber escrever ou não saber falar. E uma das coisas – eu sou jornalista– [é que] todo jornalista que tem um cargo de editor, que é um chefe de seção no jornal lida com textos. E eu, especificamente, como fui organizador do manual do [O] Estado [de S. Paulo], vi também textos, às vezes, de estudantes. Então me preocupa muito a falta de habilidade desse pessoal para lidar com a língua, para lidar com acento, para lidar com grafia, para lidar com hífen. Agora, nesse momento em que as pessoas ainda são hesitantes, uma reforma ortográfica que vá... ela vai mudar bastante, ela vai mudar quase toda a regra do hífen. Ela vai mudar bastante coisa na acentuação.
Antonio Houaiss: Não, não, não! Ela retroagiu em matéria de hífen.
Eduardo Martins: Não, eu sei. Ela simplifica algumas coisas no hífen, mas ela mantém ainda pelo menos dez prefixos que conservam hífen: o pré, o pós...
Antonio Houaiss: Mas é segundo a regra anterior.
Eduardo Martins: Pois é. Agora, nesse momento, professor, era importante que... Não vai ser mais um fator complicador? O senhor mesmo admitiu que nós estamos em um momento difícil para a língua, para o idioma?
Antonio Houaiss: Respeito a sua opinião, embora divirja, porque se nós formos esperar o momento ideal não o faremos. Não há nenhuma razão para supor que a curto prazo nós possamos criar um sistema de ensino mais eficaz do que estamos tendo. Muito pelo contrário. O senhor vê essa monstruosidade que é o ensino, a campanha de alfabetização. Nós tivemos umas cinco ou seis, todas malogradas, todas documentalmente malogradas. A recidiva, um ano depois, era de 95 a 97% das pessoas no analfabetismo. Montanhas de dinheiro que, se aplicadas na infância, teriam dado um rendimento muito maior. Estamos fazendo outra agora, porque o que esses homens querem é a gloríola [falsa glória] de aparecer naquela campanha cujos resultados vão ser nenhum. Então, dentro dessa perspectiva, o que o senhor está desejando não vamos encontrar tão cedo. O Brasil está num buraco um pouco maior do que nós estamos pensando. E é nos momentos de buraco que algumas pequenas reformas podem ser feitas, de maneira que eu inverto o seu raciocínio, é óbvio, ou eu parto do pressuposto de que, uma vez havendo uma legislação comum, a mania simplificatória e modificatória vai cessar. Porque, daí em diante, só com o acordo de ambas as partes poderemos fazer novas modificações. Então isso permitirá, ademais de todas as virtudes que eu tenha dito, nos diversos níveis, uma estabilização ortográfica. Não se esqueça de que nós tivemos em 1943, tivemos em 1930, 1933, 1943, 1945, 1971... Temos tido periodicamente, sem queimarmos livros – é preciso que se diga – sem queimarmos livros. Agora, com esta, se for aprovada – e tem ainda muito pano pela frente –, ela vai simplesmente estabilizar o sistema ortográfico da língua por um período relativamente longo, porque não será fácil obter de novo um consenso entre Brasil e Portugal para novas modificações.
Eduardo Martins: O senhor acha que ela vai ser aprovada no Brasil, por exemplo?
Antonio Houaiss: Não, aí eu nesse ponto não antecipo. Eu deveria partir amanhã para Portugal se o delegado brasileiro fosse o [Carlos] Chiarelli. Quando me convidaram, aceitei. Mas sendo o senhor Ipojuca Pontes [jornalista, escritor, cineasta, foi secretário nacional da Cultura], não tenho condições morais de ser preposto desse cidadão. Não tenho.
Eduardo Martins: O senhor não vai à reunião então?
Marcos Faerman: Eu tinha duas questões. Primeira, bem rapidamente: como ser socialista hoje? Europa oriental, o desmoronamento daquele sistema burocrático todo... Na Polônia o Lech Walesa [sindicalista, foi eleito primeiro presidente da Polônia depois do fim do comunismo] está se elegendo com um programa anti-semita – é bom que se diga isso. O operário do Solidariedade [primeiro sindicato de trabalhadores de atuação independente a surgir dentro do antigo bloco comunista liderado pela União Soviética, foi dirigido por Lech Walesa e símbolo para o desenvolvimento de novas democracias no Leste Europeu] faz campanha dizendo que o candidato mais progressista está cercado de judeus. Enfim, essa é uma das questões. Agora...
Antonio Houaiss: Não. Basta essa! [risos]
Marcos Faerman: Então vamos ficar só com essa questão. Aquele belo operário fazendo um discurso anti-semita pela Polônia inteira...
Antonio Houaiss: A preliminar é essa. O senhor sabe que o socialismo na União Soviética e nos países periféricos nunca teve o nome de socialismo. Teve o nome de socialismo real para nós e nunca foi mais exato o nome. Era o que era possível naquela conjuntura, naquelas circunstâncias e, por isso mesmo, não era socialismo. Então dou como descartado que talvez eles estejam tentando ver os novos caminhos para o socialismo. Como a humanidade inteira, a socialdemocracia não é um fim de processo. O fim do processo político será quando nós pudermos homogeneizar o quinto próspero ante os quatro quintos não prósperos. Quem abdica da vocação socialista em face dessa realidade nunca foi sinceramente socialista. O socialismo não visou à solução nacional do país A, B, ou C. Ele sempre visou – foi a sua esperança e continua sendo a sua utopia – a que um dia nós pudéssemos estender os benefícios de uma vida social harmônica a toda a humanidade. Por enquanto quatro quintos estão excluídos, deliberadamente excluídos. Quando um país tem 4% da humanidade em território e população e consome 40% da energia produzida pela humanidade, o senhor está vendo que esse padrão não pode ser jogado sobre a humanidade inteira. Nós teremos que multiplicar a nossa capacidade de produzir energia a um tal infinito, que provavelmente sem descobrimentos novos ele não pode ser feito. Em Los Angeles, existe um automóvel para cada uma e meia pessoa. Se o senhor puser isso em escala humana, o senhor verá que não há ferro bastante na terra e muito menos gasolina para isso, quer dizer, o consumismo criou um padrão e estilo que está seduzindo grandes frações da humanidade, inclusive aqui do Brasil. Mas ele é inviável para a humanidade. E a única viabilidade será nós voltarmos a amar a natureza, voltarmos a nos amar e, sobretudo, voltar a nos controlar. Países desenvolvidos criaram a medicina que existe no mundo inteiro, mas criaram também para si um padrão de vida graças ao qual a gênese, a atividade genética não acarreta necessariamente filhos. Nos países subdesenvolvidos, onde as matanças corrigiam o excesso de população – as matanças das epidemias –... Elas cessaram, mas a proliferação continuou e nós estamos assistindo a esse espetáculo que em Israel se verifica: a parte palestina prolifera mais do que a parte israelense. Em todas as áreas, o subdesenvolvimento é mais – não direi mais amoroso – fecundo. Creio que a prática do amor existe, mais ou menos [de forma] homogênea, mas a capacidade de ver os resultados do amor é maior entre os que têm consciência do que estão fazendo, o que não impede que seja muito agradável, e os que não têm consciência do que estão fazendo. Esses são aspectos que eu gostaria que o senhor levasse em conta. Continuo a ser socialista, porque o meu programa jamais foi realizado e continua a ser a condição para que a humanidade sobreviva.
Fábio Lucas: A sua participação na Comissão Machado de Assis levou a praticar uma espécie de crítica textual que depois se consolidou naqueles Elementos de bibliologia, um livro muito importante, que é até um marco na bibliografia brasileira a esse respeito. No prefácio dessa obra, o Thiers Martins Moreira [escritor e professor de literatura brasileira e portuguesa] atribui ao senhor a criação da palavra “dótica”, essa popularização da palavra para se referir ao problema da crítica textual. E, no seu prefácio, você menciona o Medeiros e Albuquerque [poeta, romancista, teatrólogo, ensaísta e memorialista] no caso da ortografia. [É] Aí que eu queria chegar. Essa figura, Medeiros de Albuquerque, merece consideração sobre vários assuntos, inclusive sobre direito autoral. Foi o primeiro escritor brasileiro a propor lei sobre o direito autoral. Você tem alguma informação precisa sobre a atuação do Medeiros de Albuquerque e, principalmente, nessa seara que é a da ortografia?
Antonio Houaiss: Ele foi, ponto pacífico, o autor da ortografia que em 1910 foi adotada pela Academia Brasileira de Letras, na esperança de que ela se transformasse em ortografia brasileira. Nela ele teve uma audácia que nenhum ortógrafo depois teve. Ele eliminou a dualidade “z” e “s” com valor de “z”. Ele eliminou a dualidade “x” com valor de “ss”, como em “próximo”. O “j” e o “g” ele eliminou. E a livraria Garnier, imprimindo os livros ainda em Paris, publicou vários textos nessas condições. Publicou textos de Euclides da Cunha [(1866-1909), autor de Os sertões, clássico da literatura nacional, escrito a partir de anotações quando o escritor cobria, como jornalista, a Guerra de Canudos (1893-1897)], se não me engano, Contrastes e confrontos, publicou textos do Medeiros e Albuquerque [José Joaquim de Campos da Costa M.A. (1867-1934), professor, político, poeta e romancista pernambucano, fundador da cadeira 22 da ABL]. Publicou, se não me equivoco, um texto do João Ribeiro [crítico literário, filólogo, historiador, pintor, tradutor brasileiro] que estava de acordo com essa ortografia. Infelizmente essa ortografia que dava um passo fundamental não vingou. Então, nós continuamos com o ranço etimológico e uma série de distinções que são impossíveis de superar. Por exemplo, o “ex” com valor de “z”. Não se pode fazer exame com “z” nem exemplo com “z”, porque em certas áreas ortofônicas [variações possíveis relativas à pronúncia dentro de uma determinada língua] da língua, que não a padrão, a pronúncia é “eixame”, “eixemplo”. Então, esse particularismo que é um pouco nordestino impede que nós simplifiquemos. Esses são os casos. No caso concreto do Medeiros de Albuquerque, teríamos tido uma vantagem tão poderosa, que provavelmente os próprios portugueses iriam aderir. Mas não vingou.
Regina Echeverria: Professor, no seu novo dicionário, as palavras “imexível” e “maracutaia” vão estar presentes?
Antonio Houaiss: “Maracutaia” já está há muito tempo, porque ela passou a ter curso geral. Ela foi, parece, ressuscitada e ainda até hoje não cheguei a uma etimologia, porque as versões no Nordeste são as mais variadas possíveis. Ela é muito provavelmente um tupinismo ou eventualmente um carirismo, da área do Cariri, não se sabe. [risos] Mas não cheguei à etimologia. Agora, para com “imexivel”, são as tais palavras potenciais. Eu, esta pus. Veja, a particularidade de “imexível” é o seguinte: qualquer verbo da língua portuguesa tem um adjetivo em “vel”: mexer-mexível, fazer-fazível, ou factível, dizer-dizível ou até dictível e por aí afora. Qualquer. Agora, nem todos esses adjetivos são conexos com o verbo. Existe verbo mexer-mexível, mas imexível não existe com relação a "imexer", porque não existe. Repetir, repetível. "Irrepetível" não tem em relação com "irrepetir". Não existe o verbo. Então, a novidade está em que, ademais de ser conexo com a potencialidade verbo-adjetivo, ela tem ademais um segundo nível: tem um prefixo negativo sem que exista o verbo gerador. Mas isso é rico já em latim.
Marcos Faerman: Seria o Magri um lingüista?
Antonio Houaiss: Isso já existe em latim.
Mário Sabino: Ou será que ele não existe?
Antonio Houaiss: De maneira que esse homem, quando fez a palavra imexível, ele a fez na plena consciência do sistema lingüístico nosso. Então ele criou ou – não creio que ele tenha criado – divulgou uma palavra que está implícita no acervo da língua. E uma das novidades do uso da língua é que o usuário não tem que depender. Eu me recordo de Fernando Pedreira [jornalista e ensaísta político], um certo dia, contestando a existência de uma palavra que todos nós conhecíamos, não sei qual é, porque não estava no vocabulário ortográfico. Então, você achar...
Eduardo Martins: [interrompendo] Não era “desimportante”, que ele usava com freqüência?
Antonio Houaiss: Talvez seja isso. É um pouco ingênuo você supor que a palavra tem que estar registrada previamente para depois fazer uso dela. Quando ela está dentro do sistema da língua e não infringe a norma da língua, de maneira que seu uso é perfeitamente compatível com a língua... Nós vamos ter um dia um ensino da língua que torne o usuário da língua um "decisor" da língua. Ele vai decidir o que é correto para ele e o que é correto para o seu interlocutor. Evidentemente, isso pede aprendizado, pede professores, pede alunos, pede escolas, pede investimento social, mas dará abertura à pensação, à emoção, à criação de ciência, de artes e de técnicas.
Mário Sabino: Qual é a sua avaliação dos CIEPs do governador Leonel Brizola?
Antonio Houaiss: Eu, quanto aos CIEPs, tenho uma filosofia mais do que definida. Acho que basicamente a filosofia dos CIEPs...
Rodolfo Konder: [interrompendo] Professor Houaiss, vou pedir ao senhor para ser sucinto, porque o nosso tempo está se esgotando. Nós estamos chegando ao fim do programa. Esta será a última pergunta.
Antonio Houaiss: Então em dois minutos eu lhe direi. Posso?
Rodolfo Konder: Por favor.
Antonio Houaiss:Os CIEPs evidentemente invertem o processo. As escolas francesas do fim deste século e início deste século são CIEPs adequados ao clima francês. Mas antes eles esperaram um século de aperfeiçoamento do ensino primário. É o coroamento. Os CIEPs não podem ser a primeira linguagem. A primeira tem que ser a dignificação do professor. Uma professora, uma subtutrisse [subtutora] francesa, com vinte e poucos anos, entra no ensino da França com um sexto do salário do senador da República. Aqui há algumas que ganham um trezentos avos. Não pode! Não pode! Não pode! É impossível pensar em milagres!
Rodolfo Konder: Professor Antonio Houaiss, em nome da TV Cultura agradeço muito a sua presença aqui no Roda Viva. Agradeço aos nossos convidados que nos ajudaram a fazer o programa e a entrevista. Agradeço aos telespectadores e aos convidados da produção.
[Em 1986, Houaiss deu início à elaboração do Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa. Apesar de ter acompanhado todo o processo de criação e elaboração de uma de suas maiores obras-primas, não chegou a vê-la concluída e finalmente lançada no mercado editorial em setembro de 2001. Morreu em 1999, aos 83 anos, de falência múltipla de órgãos]
