[Programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. “Democracia neste país é relativa, mas corrupção é absoluta”. A frase é de um jurista que tem sessenta anos de vida política. Figura marcante da Nova República, participou do primeiro governo civil pós-regime militar, quando começou a redemocratização do Brasil. E agora, a uma semana das eleições, num clima eleitoral marcado pelas denúncias de corrupção, o Roda Viva entrevista um personagem da nossa história política e ética, e que também está ligado à história do Roda Viva que esta semana completa vinte anos. Nosso convidado é o jurista e ex-ministro da Justiça, Paulo Brossard, que retorna ao programa exatos vinte anos depois de ser entrevistado aqui, na edição número 1 do Roda Viva, em 29 de setembro de 1986. Ao longo da carreira, o jurista e político Paulo Brossard passou por duas ditaduras, a de Getulio Vargas e a do governo militar. Polêmico, na maior parte das vezes, atuou na oposição a governos, comandou o Ministério da Justiça num momento marcante da nossa história recente, foi quando esteve aqui no Roda Viva.

[Vídeo do Roda Viva de 29/09/1986, narrado por Paulo Markun]: Em 29 de setembro de 1986, o Roda Viva entrava no ar com a apresentação do jornalista Rodolfo Gamberini, marcando o início do processo de redemocratização do Brasil. Era o primeiro governo civil depois de mais de vinte anos de regime militar. E a TV Cultura abriu espaço para o debate das idéias que a Nova República [período iniciado com o fim da ditadura militar, em 1985, quando o Brasil voltou a escolher diretamente seus governantes] trazia. Gaúcho de Bajé, pala dobrado sobre o ombro, Paulo Brossard de Souza Pinto, ministro da Justiça, encarregado da ordem pública, política e social do governo Sarney, enfrentou, naquele primeiro Roda Viva, uma bancada de jornalistas ávidos por um trabalho naqueles novos tempos democráticos. Alguns deles também estão hoje aqui presentes: Augusto Nunes, atualmente do Jornal do Brasil e Gazeta Mercantil e que em 1986 também veio ao Roda Viva pelo Jornal do Brasil; Getúlio Bitencourt, hoje no Diário do Comércio e Indústria, e que participou da primeira entrevista pela Gazeta Mercantil; e Paulo Moreira Leite, atualmente no Estado de S. Paulo, e que na época estava na revista Veja, onde também foi redator-chefe. Agora na condição de entrevistador, o primeiro âncora do programa, Rodolfo Gamberini, hoje na TV Record, participa do Roda Viva novamente. Naquele momento, Paulo Brossard já acumulava 41 anos de vida pública, iniciada nos tempos em que estudava direito em Porto Alegre. Advogado, professor de direito e pecuarista, teve três mandatos de deputado estadual e um de federal. Também foi senador pelo MDB gaúcho, quando também participou em 1978 da Frente Nacional de Redemocratização. Chegou a ser candidato a vice-presidente da República na chapa do general Euler Bentes, que perdeu a eleição no colégio eleitoral para o general [João Batista] Figueiredo [último presidente da ditadura militar, governou o Brasil de 1979 a 1985. Uma de suas principais medidas foi abolir o sistema bipartidário – que permitia a existência de apenas dois partidos políticos]. Nos anos seguintes, veio a anistia, depois a campanha das Diretas [movimento civil de reivindicação por eleições presidenciais diretas no Brasil, desencadeado em 1983, quando o país vivia um processo de abertura política, organizado, principalmente, pelos partidos de oposição ao regime ditatorial], a frustração de mais uma eleição pelo colégio eleitoral, a agonia de Tancredo Neves [foi o primeiro presidente civil do Brasil depois de mais de vinte anos de ditadura militar. Foi eleito em 1985 pelo Colégio Eleitoral, mas não chegou a assumir a presidência. Na véspera da posse foi internado no Hospital de Base, em Brasília, com fortes dores abdominais, onde morre vítima de infecção generalizada] e o inesperado governo [José] Sarney [em decorrência da internação de Tancredo, Sarney o substituiu interinamente em 15 de março de 1985. Com o falecimento do presidente eleito, em 21 de abril, no dia seguinte Sarney foi empossado oficialmente no cargo, governando até 1990]. Dali em diante, Paulo Brossard acompanhou de perto os novos caminhos políticos do Brasil. Em 1988, quando ainda estava no Ministério da Justiça, a nova Constituição reestabeleceu o voto direto que ano seguinte elegeu primeiro  ppresidente depois de quase 30 anos sem eleições livres. Em 1992 Brossard já era ministro do Supremo Tribunal Federal quando Fernando Collor renunciou para escapar do impeachment [definição de impeachment], depois de ser denunciado por corrupção. Em 1993 Paulo Brossard assumiu a presidência do Tribunal Superior Eleitoral, voltando depois ao Supremo onde se aposentou em 1994. Era o ano do Plano Real que derrubou a inflação e abriu caminho para que o então ministro da Fazenda, Fernando Henrique Cardoso, fosse eleito presidente da República em 1994 e reeleito em 1998. Luiz Inácio Lula da Silva que disputava o cargo desde 1989, quando perdeu para Collor, também foi derrotado em 1994 e 1998 por Fernando Henrique. Finalmente eleito em 2002, tenta agora o segundo mandato.

Paulo Markun: Bom, depois dessa rápida viagem na história, informo que para entrevistar o ministro da Justiça, Paulo Brossard, nós convidamos: Augusto Nunes, diretor de jornalismo do Jornal do Brasil e da Gazeta Mercantil. Augusto foi apresentador do Roda Viva entre 1987 e 1989; está conosco também Getulio Bitencourt, diretor de redação do Jornal DCI e do Site Panorama Brasil, estava no primeiro programa, como já disse; Paulo Moreira Leite, repórter especial do jornal O Estado de S. Paulo; Rodolfo Gamberini, jornalista da TV Record e apresentador do Roda Viva durante os anos 1986 e 1987; Merval Pereira, colunista do jornal O Globo; Reinaldo Azevedo, articulista da revista Veja e dono do blog Reinaldo Azevedo; Alexandre Machado, comentarista de política da TV Cultura e Bóris Casoy, jornalista. Também temos a participação de Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. O Roda Viva, como você sabe, é transmitido há vinte anos, completa esta semana, em rede nacional de TV para todo o Brasil. Boa noite, ministro.

Paulo Brossard: Boa noite, Paulo.

Paulo Markun: Queria começar pelo seguinte: nesses vinte anos, o que o senhor acha que melhorou e o que piorou no Brasil?

Paulo Brossard: [suspirando] Perguntinha dura para começar, né?

 Paulo Markun: Para começar pesado já! [risos]

Paulo Brossard: Olha, eu diria que muita coisa melhorou nesses vinte anos, mas em compensação, algumas coisas pioraram, é forçoso reconhecer isso. E me chama atenção que um país com todas as características do nosso, a sua variedade, a sua pluralidade, que tem realmente progredido muito em muitos setores. No setor público, porém, especificamente no setor político, a meu juízo, não tem melhorado. E ao contrário, tem degenerado.

 Merval Pereira: O senhor tem uma explicação? A gente estava conversando antes, o senhor acha que são vários os fatores que fazem com que essa representação política tenha regredido...

Paulo Brossard: Olha, é claro que qualquer fenômeno raramente tem uma causa só, uma causa única. O normal é que as causas convivam para explicar de uma forma ou de outra os vários fenômenos. Eu vou indicar uma ou duas, mas creio que basta uma, para explicar pelo menos em parte este fenômeno que, a meu juízo, é palpável: o da decadência, para não dizer até na regeneração da vida pública, da vida política do nosso país. Eu lembraria, em primeiro lugar, duas extinções de todos os partidos políticos do Brasil, num período de meia dúzia de anos, dez anos, 15 anos! Não se faz isso! Afinal de contas, nós praticamente não tivemos partidos na fase republicana, houve partidos que se formaram no tempo da regência [período que se inicia com a abdicação de D. Pedro I, em 1831, em que o Brasil passou a ser governado por regentes, líderes políticos que agiam em nome de D. Pedro II, herdeiro da Coroa, que por ser menor, estava impossibilitado de tomar posse], e que se prolongaram até a queda do Império [processo cujo ápice deu-se em 1889, quando o então imperador, D. Pedro II, teve que deixar o Brasil e exilar-se na França. O marechal Deodoro da Fonseca, que havia chefiado o levante contra o imperador, proclamou a República, tornando-se o primeiro presidente dessa nova fase]. Com a República, em primeiro lugar com o sistema presidencial, que não é favorável à formação e ao aperfeiçoamento dos partidos, mas especialmente em virtude daquela desgraça que foi a mentira eleitoral. Vamos usar uma palavra um pouco áspera, um pouco forte, é que talvez não haja outra que defina mais e melhor do que esta: a mentira eleitoral. E que não há quem resista a isso. De modo que nós, depois de quase quarenta anos da primeira, da República Velha [(1889-1939), período que compreende a República da Espada e a República do café-com-leite, caracterizado pela hegemonia das oligarquias agrárias de São Paulo e de Minas Gerais], que terminou exatamente pela sua progressiva auto-destruição, por via precípua do sistema eleitoral, nós tivemos uma experiência muito curta depois de 1930. Primeiro lugar, um período discricionário é de quatro anos, quase quatro anos; depois, com a normalização, não durou três anos, de 1934 a 1937. Depois o longo período do Estado Novo, de 1937 a 1945, porque em 1945 foi a eleição. Mas a carta do Estado Novo foi até setembro de 1946, foram sete, oito anos. Os estados continuavam ainda sob a regência do regime de interventores, etc... Muito bem! Creio que se pode atribuir ao então ministro de Justiça, Agamenon Magalhães, a tentativa de forçar a criação e o funcionamento de partidos. Foi estabelecida a exigência de partidos nacionais. É claro que os partidos não nasceram nacionais como não poderiam ter nascido. Mas em todo caso, formalmente, os partidos eram nacionais, deveriam ser nacionais. Com o fim do Estado Novo, se formaram dois partidos, principalmente: o partido oficial, que representava, afinal de contas, tudo aquilo que tinha prosperado durante o Estado Novo, e o partido formado sabe Deus como, que constituiu a oposição a esse partido. Mas a partir daí, se deu uma coisa interessante, se deu um fenômeno de transformação em que os dois partidos, PSD [Partido Social Democrático, criado em 1945 e extinto pelo regime militar em 1965. Era da base de apoio de Getúlio Vargas e elegeu Juscelino Kubitscheck como presidente] e UDN [União Democrática Nacional, partido de orientação econômica iberal e de oposição à política de Getulio Vargas], começaram, especialmente a classe média, começou a se fragmentar. E começaram a surgir vários partidos, por força das circunstâncias, não por um pensamento superior, não por alguma coisa pré-determinada, estudada, mas por uma contingência da vida política, que é móvel, por excelência, que é dinâmica, que é cheia de surpresas, mas houve esse fenômeno. Mas depois, de 1945 a 1964, foram quase vinte anos, começou o quê? Começou uma reação. Até porque com as alianças, com as associações, com as transformações naturais, começou se formar como que uma consciência de que os partidos precisavam corrigir-se. E de mais a mais, a realidade havia mostrado como as coisas não eram tão antagônicas como pareciam, como estavam sendo na eleição de 2 de dezembro de 1945.

Paulo Markun: Ministro, o senhor acha que isso está acontecendo de novo? Algo semelhante, um processo semelhante? O que era diferente está ficando parecido, a pulverização tende depois a uma concentração?  

Paulo Brossard: Eu acho que de certa forma está se repetindo isso, mas...

Augusto Nunes: Ministro, existe algum partido de verdade hoje, o senhor acha que sim? Ou já existia algum partido real no Brasil? 

Paulo Brossard: Eu tenho um pouco de medo de dar uma resposta assim positiva a esse respeito, mas partido não se improvisa. Nós tivemos depois – vou ganhar um pouco de tempo – depois da dissolução dos partidos pelo Ato número 02 [AI-2, dentre outras medidas, instituiu a eleição indireta para presidente, dissolveu todos os partidos políticos, reabriu o processo de punição aos adversários do regime], de outubro de 1965, para que as eleições pudessem se processar no ano seguinte, foi estabelecido que as organizações provisórias, então concebidas, eram... o resultado foi tão bom para o governo, que o provisório virou definitivo...

Reinaldo Azevedo: Ministro, só uma coisa, desculpe interromper essa linha evolutiva que o senhor está fazendo, mas quando o senhor fala dos partidos, dá sempre a entender: então foi resolvido, então foi feito. Em alguns momentos aí o senhor está se referindo a períodos democráticos. Quem resolveu, quem fez? Qual é o ente, então, que determina essas vontades que não são os partidos?  

Paulo Brossard: Sua pergunta é muito importante, especialmente pela segunda dissolução. A primeira não, porque foi um ato de força. E alegava-se então que os partidos eram muitos, eram 14, se não estou enganado. Só que em verdade...

[...]: [interrompendo] Hoje tem 27. Dobrou. 

Paulo Brossard: E já teve mais, né? [risos] Eu tenho a impressão que ainda é superior o número, em todo caso, vamos aceitar, 27. Mas naquele tempo eram 14, e era preciso então da dissolução dos partidos para que novos fossem organizados. O pretexto é falso, é historicamente falso, e é incontestavelmente falso, até porque já em junho, julho, creio que em junho de 1965, já tinha sido aprovada a lei que estabelecia o estatuto dos partidos políticos. Estabelecendo isto que agora se chama de cláusula de [tentando se lembrar do termo]... 

Paulo Markun: Barreira.

Paulo Brossard: De barreira. Aquela idéia que surgiu na Alemanha em que os partidos que não tenham uma presença na vida nacional ficam alijados, e caminhando para o seu desaparecimento. Mas... 

Merval Pereira: Isso foi no Pacote de Abril, não foi?

Paulo Brossard: Não, depois. O senhor está dando um salto. 

Merval Pereira: Cláusula de barreira foi quando?

Paulo Brossard: Não, o estatuto foi de 1965, foi no governo Castelo. 

Merval Pereira: Já estava a cláusula de barreira.

Paulo Brossard: Quer dizer, depois... 

[Sobreposição de vozes]

Getúlio Bittencourt: Ministro, nós ficamos inquietos com a conclusão.Eu queria só, dentro do seu raciocínio, não interrompendo, o senhor disse agora há pouco que os partidos não podem ser improvisados. Neste seu livro aqui, o senhor diz que os políticos não podem ser improvisados... 

Paulo Brossard: Também.

Getúlio Bittencourt: Também. Então, e essa longa trajetória histórica que o senhor está descrevendo se refere a improvisações? O senhor quer dizer que não há continuidade e que portanto não pode ter político nem partido? 

Paulo Brossard: [falando ao mesmo tempo que Bittencourt] Mais do que improvisações, é que então foi estabelecido que os partidos deveriam ser dois, e não mais do que dois. E o falecido Pedro Aleixo [(1901-1975), advogado e político brasileiro. Fundou a UDN, depois filiou-se à Arena e, mais tarde, foi eleito vice-presidente da República na chapa do marechal Arthur da Costa e Silva, pela Aliança Renovadora Nacional], homem ilustríssimo por muitos títulos, que é a ilustração viva disso. Os partidos teriam sobrado quantos, se aplicada a lei, se não [fossem] dissolvidos por um ato de força? Quatro, cinco, acho que não passariam desse número.

Bóris Casoy: Ministro, a adoção do voto distrital [sistema de eleição em que o país ou o estado é dividido em distritos eleitorais. Cada distrito elege um deputado e, assim, completam-se as vagas no parlamento e nas câmaras estaduais. Nesse sistema, pode haver vários candidatos no distrito e será eleito o mais votado ou pode-se exigir a maioria absoluta. Depois da eleição, os dois mais votados disputam em um segundo turno] não melhoraria a qualidade de nossa representação e em conseqüência os partidos? 

Paulo Brossard: Eu tenho ouvido muitas vezes esta razão, mas eu confesso que tenho grandes dúvidas a respeito, espero dizer por que em seguida.

Rodolpho Gamberini: Só um segundinho, Paulo, porque retomando a linha da pergunta do Reinaldo Azevedo, quando o senhor começou a responder, o senhor disse: “fez-se isso, aconteceu-se aquilo”, parece que nós estamos falando de algo distante de nossa sociedade, distante das pessoas que vivem neste país. Eu estou aqui, vinte anos depois de entrevistá-lo no primeiro Roda Viva, junto com o Augusto, junto com o Getúlio, e penso em como nós éramos diferentes, como éramos esperançosos naquela época, o senhor principalmente,  mais do que todos nós. Ministro, em 1986, quando o Brasil tinha acabado de sair da ditadura, o senhor foi o primeiro ministro da Justiça do governo civil. Eu tinha 33 anos, era um jornalista entusiasmado, achava que o Brasil progrediria, que a democracia avançaria e que ela resolveria todos os problemas deste país. Tenho certeza absoluta de que o Augusto não pensava muito diferente disso, tenho certeza absoluta de que o Getúlio não pensava muito diferente disso, o Bóris, nenhum de nós, acho que pensava algo diferente disso. Será que nós somos tão incompetentes, será que estamos tão distantes da sociedade brasileira que sonhamos com uma coisa que não era possível construir? Onde é que nós erramos?  

Paulo Brossard: Eu tenho a impressão, o tema é vasto... [risos]nós poderíamos passar a noite aqui conversando, discutindo, divergindo, concordando.

Rodolpho Gamberini: Mas erramos, o senhor concorda?  

Paulo Brossard: A sociedade também se deteriorou muito.

Rodolpho Gamberini: E nós somos responsáveis por isso! 

Paulo Brossard: Todos nós, eu digo isso com grande pesar, com grande dor, mas... Olha ali [referindo-se ao desenho de Caruso mostrado na tela, em que Brossard aparece com um grande martelo quebrando siglas de partidos ao meio, com a fala: “Partido bom é Partido novo”!]! [risos] Tem alguém de extranumerário [empregado não efetivo] aqui! [risos]

Rodolpho Gamberini: É o Paulo lá em cima! [apontando para Caruso] (risos) 

Paulo Brossard: Mas então, deixa eu voltar. O resultado das primeiras eleições foi tão bom para o governo que eles transformaram o provisório em definitivo. E mais do que isso, virou dogma...

Merval Pereira: O senhor está falando de Arena e MDB? 

Paulo Moreira Leite: Ele está falando de 1965? 

Merval Pereira: 1966. 

Paulo Moreira Leite:Porque tem uma hora em que a gente se perde um pouco aqui, o espectador acho que também se perde. Sem querer... A minha ignorância é tão grande, que o senhor está falando, e eu estou querendo acertar. [sobreposição de vozes] Exato, então fica difícil de...

Paulo Brossard: Eu vou ajudar... Então se estabeleceu como dogma, primeiro lugar, porque na Inglaterra é assim... Primeiro lugar, na Inglaterra não existem só dois partidos, para início de conversa. 

Paulo Moreira Leite: O senhor aqui, concretamente, acha assim... O senhor estava numa discussão de que nós vamos eliminar alguns partidos. O que estamos todos nos interrogando é se o senhor é a favor disso ou se acha que deveríamos deixar os partidos, ou se não tem uma opinião?

Paulo Brossard: Eu tenho opinião.Mas antes, deixa eu só fechar um capítulo aqui. Então o resultado foi tão bom que virou dogma que os partidos deveriam ser dois, e grandes, e fortes, ou melhor: um forte e o outro, débil. Para sempre! Um forte e grande para sempre. 

Paulo Moreira Leite: Seria o regime de 1946?

[...]: Não. 1966. 

[sobreposição de vozes]

[...]: O maior partido do Ocidente. 

Paulo Brossard:  Até isso. Era o maior partido do ocidente. Deixava os outros...

Paulo Moreira Leite: [interrompendo] Não, não. O maior partido é de 70. 

Paulo Brossard:  Bom, mas então aconteceu que...

Merval Pereira: Começou em 1966.  

Paulo Brossard:  Aconteceu que isso aí era absolutamente artificial. E tem mais: as condições eram totalmente adversas àquela manutenção daquele status quo. Foi quando – aí sim, não foi a ditadura, foi o governo autoritário, mas como voto congressual – foram extintos os partidos pela segunda vez em 15 anos, pela segunda vez. Ora, o brasileiro...

Getúlio Bittencourt: [interrompendo] Ministro, a Argentina tem partidos há 120 anos, os mesmos... E também não deu certo. 

Paulo Brossard: É o que eu me pergunto: será que o Brasil não tem condições que outros países sul-americanos têm? A Argentina deu um exemplo, o partido da União Cívica Radical é mais que centenário.  Mas aqui nós chegamos à perfeição de...

Augusto Nunes: Mas a Argentina também não é um exemplo de estabilidade, né? 

Paulo Brossard: Mas também, o peronismo... Não é qualquer nação que suporta aquilo. [risos]

Getúlio Bittencourt: O peronismo é um partido novinho, que é do pós-guerra. [risos]

Paulo Brossard: Mas o Uruguai tem partidos também centenários. O partido Blanco e o Colorado são rivais há mais de cem anos. 

Paulo Markun: Quer dizer, moral da história: nós vamos ter que esperar um tempo, é isso?

Paulo Brossard: Eu não sei quanto tempo.

Getúlio Bittencourt: E esses países também não deram certo, né? Também não estão civilizados.

Bóris Casoy: Ministro, nós estamos bordejando a problemática. Eu queria entrar na... Como é que uma figura do seu nível de conhecimento, da sua experiência, e da sua inteligência, encaminharia hoje esta questão: para onde nós vamos, para onde o país vai? Como melhorar isso?  

Paulo Brossard: Em primeiro lugar, aquela história, aquela tese de que os partidos tinham de nascer grandes e fortes, era absolutamente falsa. Até porque não há um ser vivo que nasça adulto, com musculatura desenvolvida, afinal de contas, em idade núbil [idade em que a pessoa já pode se casar. No Brasil, corresponde a 16 anos], não há. A criança, o ser humano, o animal, o vegetal, começam débeis, vão se desenvolvendo, são mal sucedidos, desaparecem etc e tal. Mas estabeleceram aquele [...] Os partidos deveriam ser grandes, nascerem grandes, e o grande deveria continuar grande. E o pequeno deveria continuar pequeno.

Reinaldo Azevedo: Ministro, o senhor exerceu até agora a sua altíssima competência de historiador da política brasileira, da história política brasileira, e eu vou fazer aqui um corte e apelar agora ao jurista Paulo Brossard. Nós estamos vivendo uma quadra bastante delicada da realidade política brasileira, e eu queria lhe propor uma coisa muito concreta, lembrando o seu passado de destemor e que enfim, enfrenta as teses, as idéias. Veja só, nós temos – para pegar um caso objetivo – uma medida provisória que foi aprovada contra a invasão de terras no Brasil. Foi aprovada ainda no governo Fernando Henrique Cardoso [1995 a 2002]. O PT, então na oposição, recorreu ao Supremo contra essa MP [Medida Provisória] e o Supremo declarou que essa MP vale. Claro, ela está incorporada à Constituição. Essa MP indispõe para reforma agrária, terras invadidas, e cria um cadastro de invasores. Na vigência dessa MP, caiu brutalmente o número de invasões e  de assassinatos nos campo. O governo Lula assumiu e decidiu não aplicar a medida provisória. Triplicaram-se as invasões, dobrou o número de mortes no campo. Não quero falar desse assunto em si, mas de uma frase do ministro da Justiça, Márcio Thomaz Bastos, que indagado a respeito desse assunto, disse: “Não vamos aplicar MP porque estamos fazendo uma acomodação tática da Constituição”. Eu não quero que o senhor necessariamente divirja ou concorde com o ministro da Justiça. O que eu quero saber é o seguinte: o senhor acredita que um ministro da Justiça possa fazer uma acomodação tática da Constituição?  

Paulo Brossard: Eu nunca tinha ouvido falar nisso. [risos]

Reinaldo Azevedo: Então o que o senhor acha disso?  

Paulo Brossard: O que você acha.

Reinaldo Azevedo: Como?  

Paulo Brossard: O que você acha, o que todos nós achamos. Isso é uma felonia [deslealdade, traição] constitucional. Nós falamos ainda agora por que aconteceu isso no... É que no Brasil, vinte anos de regime autoritário deixam sinais. E uma vez, eu disse no Senado, e vou repetir aqui porque acho que foi das coisas mais felizes que eu pude dizer, é que um dos efeitos mais deletérios e mais duradouros do regime autoritário tinha sido destruir o conceito de autoridade. As pessoas ficaram depois com medo de cumprir a lei.

Getúlio Bittencourt: Isso continua até hoje, ministro?  

Bóris Casoy: Já se passaram...

[...]: Exatamente vinte anos. 

Paulo Brossard: Continua. Ainda estamos vivendo isso.

[...]: Mas medo de quem?

Bóris Casoy: Há perspectiva disso acabar? Vinte anos, 22 anos. 

Paulo Brossard: Mas, veja só o seguinte, sem sair daquele assunto que nós falávamos, para mostrar como houve uma decadência intrínseca, uma rarefação. A despeito dos partidos políticos no Brasil nunca terem chegado a serem partidos propriamente ditos, eram arcabouços, exemplos, uns mais, outros menos, mas era feio uma pessoa trocar de partido. Não era feio? A pessoa não obtinha aplausos.

Merval Pereira: E é feio hoje nos Estados Unidos, na Inglaterra. 

Paulo Brossard: Em qualquer lugar!No Brasil a coisa se transformou na coisa mais normal do mundo, e não apenas isso...

Reinaldo Pereira: No Rio Grande do Sul, principalmente. 

Getúlio Bittencourt: No Rio Grande do Sul é assim?

Paulo Markun: É feio ainda. 

Paulo Brossard: Ainda é, ainda é, mas não tanto quanto já foi! [risos] Veja só o seguinte. Quando num país como o Brasil que, afinal de contas, não é um.... é um país importante sob muitos pontos de vistas. No dia da diplomação começa a ciranda, no dia da posse. Então parece que formam filas, e isso passa a ser como uma coisa normal, ou regular, ou pelo menos não é desonesto e não é feio...Será que não houve uma deterioração do senso moral da sociedade?  

[Vídeo do Roda Viva de 29/09/1986, narrado por Paulo Markun]: A entrevista número 1 do Roda Viva foi realizada no dia 29 de setembro de 1986. O Brasil começava naquele momento seu processo de redemocratização conduzido por um governo civil que encerrou um período de mais de vinte anos de regime militar.  

[fala de Paulo Brossard no vídeo]: Eu acho que se usou e abusou da expressão “segurança nacional”. Tudo era segurança nacional! E eu acho que isso não ajudou em nada e prejudicou em muito. Eu creio que tive a ocasião de dizer que quanto mais se falava em segurança nacional, com impropriedade, mais se estabelecia a insegurança individual.

Paulo Markun: Ministro, eu vou para duas perguntas de telespectadores que remetem a nossa discussão para os dias de hoje. Pedro Luís dos Santos disse se o senhor acredita em impeachment do presidente Lula, caso reeleito, e se novos casos de corrupção envolvendo seus auxiliares foram noticiados. E no outro espectro, Alison Amorim, de Belo Horizonte, pergunta: “Petistas falam em um possível golpe político levado a cabo pela via judiciária com um pedido de impeachment no início do mandato. Isso faz sentido?  

Paulo Brossard: Bom, se não tivesse acontecido o impeachment do presidente Collor, eu daria uma resposta muito simples: não acredito. Porque é um processo antiquado, secularmente antiquado, muito demorado e que convulsiona o país antes de chegar a um resultado. Mas nós tivemos uma experiência aqui que foi muito canônica, de modo que... É claro que depende das circunstâncias, porque não sei se se repetiriam hoje as condições e as circunstâncias que existiram quando do processo contra o presidente Collor.

Alexandre Machado: O senhor acha que esta crise que nós estamos vivendo... o senhor falava no outro bloco a respeito da degenerescência do processo político partidário. O senhor, quando dizia isso, o senhor olhando para a situação de hoje, está se referindo exatamente a isso?  

Paulo Brossard: Não necessariamente, mas eu não faria prognóstico hoje. Eu não tenho condições para isso.

Augusto Nunes: Ministro, eu queria entender o seguinte: objetivamente, o senhor acha que o presidente Lula cometeu algum tipo de crime que justifique a instauração de um processo de impeachment? Segundo, não havendo impeachment... 

Paulo Brossard:  [interrompendo] À vontade, à vontade!

Augusto Nunes: ...como o senhor disse, qual seria a alternativa... A segunda pergunta, gostaria que respondesse as duas. Qual seria a alternativa para o processo de impeachment que o senhor critica, se constatado que o Presidente da República cometeu algum crime que justifique o seu afastamento? 

Paulo Brossard: Aí é que está. O processo legal existente no Brasil, no regime presidencial é o impeachment.

Augusto Nunes: O senhor acha que ele cometeu crimes que justifiquem a instauração do processo? 

Paulo Brossard: Mas me diga uma coisa:será que eu estou sonhando ou o Presidente da República mudou a composição do Congresso para seu benefício? Para benefício do seu governo?

Rodolpho Gamberini: Que presidente não fez isso, ministro?  

Paulo Brossard: Eu não sei.

Rodolpho Gamberini: Algum presidente não fez isso?  

Paulo Brossard: Mais de um. Um momentinho aí, só vou lhe fazer uma pergunta. O Presidente da República, o presidente Lula, foi eleito no segundo turno com 62% dos votos. Isso aí é maioria em qualquer lugar do mundo. Agora o seu partido elegeu quantos deputados? Não elegeu cem, foram 92, numa Câmara de 513.

Merval de Oliveira: Fez 17%. 

Paulo Brossard: E não elegeu 10% do Senado na mesma eleição.

Getúlio Bittencourt: Isso tem a ver com sua paixão pelo parlamentarismo? 

Paulo Brossard: Também, é claro. Agora, veja só. Aí é que está. A semente está aí, porque quando um presidente da República faz isso, e há como que um receio de ajuizar, de promover um processo de impeachment, é que o senso da ilegalidade está desertor.

Getulio Bittencourt: Mas nesse Congresso o senhor confiaria? Porque as denúncias de corrupção também se espalharam lá, ministro.  

Paulo Brossard: Aí é que está, alguma coisa pega, né?

Reinaldo Azevedo: Eu quero voltar à questão do Augusto. O senhor foi presidente do Tribunal Superior Eleitoral. O processo de impeachment demanda que se tenha ali, que se consiga uma maioria no Congresso para que ele seja aceito. O Congresso teme a reação popular a depender da popularidade do presidente. Existe a questão legal. Por exemplo, até agora não sabemos a origem do dinheiro que foi comprar esse dossiê fajuto aí... [referindo-se às acusações de que integrantes do PT compraram um dossiê que acusaria o candidato José Serra e outros integrantes do PSDB de terem ligação com o escândalo das sanguessugas. O escândalo relacionava-se à existência de uma quadrilha nacional que desviaria dinheiro público destinado à compra de ambulâncias.] 

Paulo Brossard: Não se sabe ainda? [risos]

Reinaldo Azevedo: Pois é, o ministro da [Justiça], nós não sabemos, eu quero crer que o ministro da Justiça saiba. 

Paulo Brossard: E se saberá algum dia?

Reinaldo Azevedo: Espero que sim. Então, veja só. O Tribunal Superior Eleitoral não pode, se legalmente constatado, por exemplo, por hipótese, que o dinheiro pertence ao caixa de campanha do Lula, que é dinheiro ilegal no caixa de campanha do Lula, cassar legalmente a diplomação do Lula? 

Paulo Brossard: Acho que pode. 

Bóris Casoy: Deve? 

Paulo Brossard: Acho que pode. Mas aí não se trata impeachment.

Reinaldo Azevedo: Sim. É um outro caminho. 

Paulo Moreira Leite: Cassar a candidatura, se cassa o candidato, não o presidente. É disso que nós estamos falando aqui. Se tem uma investigação sobre esse caso, você demonstra uma vinculação entre o dinheiro que foi usado para tentar comprar esse suposto dossiê, com um candidato determinado, aí esse dinheiro sendo ilegal, ele legaliza uma candidatura.

Paulo Brossard: Bom, isso aí é a fundamentação.  

Paulo Moreira Leite: É. Eu estou perguntando.

Paulo Markun: O senhor acha que existem condições políticas de acontecer isso com um candidato que é presidente da República e tem 47, 48, 49% das preferências? 

Rodolpho Gamberini: E vai ter 55 milhões de votos.

Paulo Brossard: Não é fácil. O que foi que eu disse? Que a sociedade brasileira também tinha... Não lhe faz lembrar uma passagem do Euclides da Cunha [(1866-1909), escritor, sociólogo, repórter jornalístico, historiador e engenheiro; sua obra mais conhecida é Os Sertões], a propósito do [marechal] Floriano [Peixoto (1839-1895), governou o Brasil com mão de ferro de 1891 a 1894, durante a chamada República Velha], quando ele disse que não foi o presidente que cresceu, subiu, foi a nação que afundou?  

Merval Pereira: O senhor acha que a nação não está reagindo diante dos fatos?

Paulo Brossard: Nós estávamos aqui, e todo mundo falava numa campanha morna etc e tal, eu diria o seguinte. Eu ficava realmente impressionado depois de tudo o que já aconteceu, numa certa lassidão imoral, ou então, numa espécie de... 

Reinaldo Azevedo: Deterioração?  

Paulo Brossard: De preguiça cívica. Mas agora, ultimamente, parece que alguma coisa de novo ocorreu, um arrepio, um beliscão forte. Ou eu estou muito enganado ou a nação parece ter acordado.

Bóris Casoy: Ministro, no bojo de tudo isso, e olhando a América Latina e todo entrelaçamento que existe em vários de seus governantes, o senhor acha que o autoritarismo não dorme mais, está muito acordado aqui no nosso continente?  

Paulo Brossard: Não sei se entendi bem a pergunta.

Bóris Casoy:Quero saber se o senhor imagina que nós podemos caminhar para um regime autoritário. 

Paulo Brossard: Acho muito difícil. Mas se me perguntasse se eu acho impossível, eu não tenho essas certezas. O que me parece muito...

Bóris Casoy: O senhor suspeita que haja vontade que isso aconteça em determinados setores do Brasil?  

Paulo Brossard: Com expressão política, real, social, acho que não, pelo menos até agora.

Paulo Moreira Leite: Muita gente atribui ao atual governo um gosto autoritário, gosto para imitar, por exemplo, o presidente venezuelano Hugo Chávez. O senhor não vê isso?  

Paulo Brossard: Parece que ele tem seguidores! [risos]

Alexandre Machado: Ministro, voltando à questão do impeachment, durante a crise do ano passado, havia uma clara separação em relação ao diagnóstico do que deveria ser feito, que dizia o seguinte. A parte legal para se fazer um processo de impeachment estava absolutamente em condições de ser atendida, enquanto que a questão do apoio popular, parecia que não havia esse apoio popular. E o impeachment do presidente Collor se deu em função das duas condições, correto? O senhor acha que os partidos de oposição erraram ao não tentar o impeachment, seja por esse diagnóstico? E também não ficariam credores, no caso de terem impedido o impeachment,de sua atitude em relação ao Congresso que seria quem salvaria o Presidente da República?  

Paulo Brossard: Tudo é possível, né? Até porque nós estamos diante de hipóteses: se isso, se aquilo...

Alexandro Machado: Sim, mas o senhor concorda com o diagnóstico que foi feito na época ou não? 

Paulo Brossard: Não, não. Realmente houve tibieza [negligência], vamos ser delicados, tibiez. 

Paulo Markun: Não foi esperteza?

Paulo Brossard: Não, talvez não. 

Paulo Markun: No sentido de deixar sangrando e nadar de braçada, quando chegasse a eleição.

Paulo Brossard: Veja o seguinte. Um cidadão, para ser candidato, seja para vereador, senador ou presidente, precisa estar inscrito num partido político, e inscrito com período de meses de antecedência. 

Paulo Markun: Um ano antes. 

Paulo Brossard: Depois, para ser candidato, precisa ser escolhido por uma convenção cheia de formalidades, etc, com o Ministério Público presente, recursos. Depois tem que ser escolhido o candidato, depois ele tem que concorrer às urnas, tem que ter votos, ser eleito, tudo isso meticulosamente disciplinado. Recursos, recursos, recursos, recursos! No dia seguinte, a diplomação, o cidadão pega o diploma e muda de casa, sem dar satisfação, sem dar até logo aos seus companheiros.Sem dar até logo. E a nação aceita isso! Eu fico espantado com isso! Quando eu assumi a presidência do Tribunal Eleitoral, eu fiz [...] Para quê? Para nada! Para nada!

Getúlio Bittencourt:É desmoralizante! Eu queria fazer... 

Paulo Brossard: Alguma coisa de muito grave aconteceu.

Getúlio Bittencourt:Queria fazer um pleito para que o senhor jogasse a discussão para o futuro porque a questão partidária provavelmente vai ser muito importante se, como as pesquisas parecem indicar, o presidente Lula ganhar a eleição, for reeleito para o cargo. O partido dele provavelmente será menor do que era, portanto ele vai ficar numa dependência maior de partidos de terceiros... 

Paulo Brossard: Pode algum sistema funcionar nessas condições?

Getúlio Bittencourt: Como o senhor vê o cenário para um segundo governo Lula? Partidário... 

Paulo Brossard: Getúlio Bittencourt, eu não gosto de deixar uma pergunta sem resposta, mas esta eu não vou responder.

Paulo Markun:Então, eu queria propor outra pergunta. 

Paulo Brossard: Se eu fosse profeta, eu responderia, mas ainda não sou.

Paulo Markun: Mas há uma que é fácil de responder, imagino. A que o senhor atribui o fato de o presidente Lula, se é tudo isso que estamos dizendo aqui, se tem toda essa responsabilidade que tem, se o governo dele é tão ruim, está melhor do que o candidato da oposição, anos-luz na frente. Com todas as coisas, a queda nas pesquisas tem sido pouco expressiva até hoje. Pode ser que amanhã apareça uma pesquisa e, ao se assistir a esse programa, diga: “não era bem isso”. Até hoje a queda não foi expressiva. A que o senhor atribui isso? Os eleitores dele são cegos?  

Paulo Brossard: O senhor não se lembra do que aconteceu no fim do Estado Novo?

Paulo Markun: Eu não. [risos] 

Paulo Brossard: Depois de anos de ditadura?

Paulo Markun: Ah, sim, historicamente sim. 

Paulo Brossard: Do DIP [Departamento de Imprensa e Propaganda, órgão de censura e de propaganda da ditadura Vargas].

[...]:  PTB [Partido Trabalhista Brasileiro].  

Paulo Brossard:  E outros países! Quer dizer, o poder da publicidade, o poder publicitário é alguma coisa incomensurável, dia a dia. Porém tem um outro dado também. Eu vou aproveitar, porque estou aqui com a flor do jornalismo brasileiro, para dizer uma coisa. Os senhores já se deram conta, claro que se deram, mas é uma coisa tão assim que também já não, não... Que nós temos grandes jornais no Brasil, grandes jornais, que rivalizam com os melhores jornais do universo. Os nossos jornais têm seções que cobrem todos os assuntos da vida nacional, econômica, cultural, social, artística, esportiva etc. Se eu perguntar, posso escolher o jornal que eu quiser, ou os senhores podem escolher, e lendo os jornais de hoje – hoje não, porque é segunda-feira, mas o de amanhã – normalmente... E não estou falando agora neste mês de setembro que é recesso, esse período pré-eleitoral e... Mas que não há um jornal que noticie que na véspera houve uma sessão da Câmara dos Deputados ou uma sessão do Senado.   E isso não é estimulante, isso não é convidativo.

Getúlio Bittencourt: Raramente tem quorum. 

Paulo Brossard: Até para dizer isso. Até porque o velho Magabeira, o Otávio [(1886-1960), foi governador da Bahia e membro da Academia Brasileira de Letras] dizia o seguinte: “Se você fez uma coisa, mas não foi publicado, você não fez”. Eu tenho ouvido, eu estou fora do Congresso já alguns anos...

Augusto Nunes: O senhor acha que a cobertura dos trabalhos parlamentares é fraca, é isso? A cobertura jornalística dos trabalhos parlamentares é ruim?  

Paulo Brossard: É ruim ou não existe?

Augusto Nunes: Ou não existe?  

Paulo Brossard: Agora, olhe meu amigo, eu vou dizer uma coisa. Em 1946, quando começou a Assembléia Constituinte, eu era estudante, acompanhava os trabalhos parlamentares lendo jornais de Porto Alegre, não eram de fora de Porto Alegre.

Paulo Moreira Leite: Mas não há, na verdade, um certo cansaço da política, ministro? 

Augusto Nunes: É que hoje funciona mais a CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] do que o Congresso. As CPIs aparecem muito mais.

[Sobreposição de vozes]

Paulo Brossard: Há quanto tempo isso?  

Augusto Nunes: O Brasil vai virar uma imensa CPI, não é?

Paulo Moreira Leite: Queria provocar um pouco. Os jornais não cobrem tanto e às vezes nem cobrem porque não há interesse. Vamos falar a verdade, nós somos aqui profissionais. Se as pessoas fossem ler sobre o Congresso, os jornais estariam cobrindo! Agora, eu vou perguntar assim. Os jornais já cobriram, cobriram 1946 – eu não lembro, mas li a respeito. Em 1988 estavam lá cobrindo e todo dia fazendo matéria. Quer dizer, neste momento, parte daquela desilusão, parte do desencanto... Não um há cansaço com a política e um pouco com os políticos? Não há uma desilusão com isso, que faz com que as pessoas não queiram muito saber. Vamos falar a verdade. As pessoas querem ver a CPI, mas não querem discutir o voto distrital, o senhor sente isso? 

[Sobreposição de vozes]

Rodolpho Gamberini: Ministro, como nós vamos cobrir política todos os dias se, por exemplo, a gente noticia que o PSDB e o PT se engalfinham pelo apoio do senhor [Orestes] Quércia [governador de São Paulo de 1987 a 1991, foi um dos fundadores do PMDB, partido historicamente antagônico ao Partido dos Trabalhadores]! Como vamos explicar isso para a sociedade brasileira? 

Augusto Nunes: É difícil.

[Sobreposição de vozes] 

Rodolpho Gamberini: PSDB e PT brigam pelo apoio do Quércia. A campanha...

Paulo Brossard: Quantas leis foram votadas? Foram votadas em demasia, em demasia! 

Bóris Casoy: [...] por iniciativa do Congresso Nacional. Medidas provisórias. 

Paulo Brossard: Isso é outra coisa.

Bóris Casoy: O Congresso Nacional está hoje caudatário do executivo. 

Paulo Brossard: É verdade. Mas com o funcionamento do nosso Congresso, a quantidade de projetos que tramitam no governo é quase invencível. Posso mudar de assunto?

Paulo Markun:Pode, por favor. 

[Sobreposição de vozes]

Rodolpho Gamberini: Só queria argumentar que os próprios parlamentares fazem questão de passar a imagem de que o trabalho deles é uma coisa ininteligível. Quando por exemplo, o candidato ao governo de São Paulo, senhor [José] Serra [foi deputado federal, senador, prefeito de São Paulo de 2005 a 2006, quando deixou o cargo para concorrer nas eleições para governador do estado de S.P], diz que o melhor senador para São Paulo é o malufista Guilherme Afif Domingos. O que o povo lê disso? Como nós vamos cobrir bem isso? Cobrimos política, e o que o povo lê quando o senhor Serra diz na televisão: “O melhor candidato para o Senado é Guilherme Afif Domingos”? 

Reinaldo Azevedo: Ou quando o Lula aparece ao lado do Newton Cardoso [foi governador e vice-governador de Minas Gerais, sofreu denúncias e processos por enriquecimento ilícito, grilagem de terras, uso indevido da máquina administrativa, fraude em projeto habitacional e causas trabalhistas contra o estado. Foi também acusado de peculato e de ter contas em paraísos fiscais], por exemplo? 

Rodolpho Gamberini: Ou quando o Quércia é disputado a tapas pelo PT e pelo PSDB? Quer dizer, o que nós vamos dizer para a sociedade brasileira? Que eles são todos uns débeis mentais e que o parlamento é o máximo?

Paulo Brossard: Não, acho que não se deve dizer que o parlamento seja o máximo. Ao contrário, deve-se dizer que tem tais, tais e tais efeitos... Agora, quando existe um parlamentar que apresente um trabalho sério, que seja noticiado, pelo menos isso. 

Rodolpho Gamberini:Isso é feito, ministro, isso é feito!

Bóris Casoy: Quando apresenta um trabalho sério, é noticiado. 

Rodolpho Gamberini: O senhor já viu o quanto o Fernando Gabeira [escritor, jornalista e deputado federal pelo Partido Verde] ocupa neste momento o noticiário? Quanto o Jefferson Peres [senador federal pelo estado do Amazonas] ocupa neste momento o noticiário? O senhor está nos jogando uma culpa que eu acho que nós não temos tanta, nós temos um pouquinho.

Paulo Brossard: Veja o seguinte. Folheie o jornal, você pode escolher do ano passado, dois anos, três anos. Não sai uma, me diz... O senhor não fica sabendo se houve sessão! Eu acho isso muito triste. 

Rodolpho Gamberini: Houve sessão, mas com [a letra] c, né?

Paulo Brossard: Acho muito triste! Porque inclusive não há sequer um estímulo. A composição hoje é muito diferente daquela que foi em outros tempos, muito diferente.Porque não saberia lhe dizer, talvez uma ou outra causa, mas não saberia dizer, mas... 

Paulo Markun: Ministro, eu queria tentar mudar de assunto e transferir uma parte da culpa, se é que existe tantas culpas aqui, que é a seguinte. O senhor, numa entrevista em 22 de outubro de 1994, para a Folha de S.Paulo, fazia um balanço do trabalho do senhor, cinco anos e meio no Supremo Tribunal Federal, e dizia que entraram 140 mil processos, julgou doze mil casos, deixou quatro mil, “uma coisa horrorosa”, segundo o senhor dizia. E a Folha perguntava: “quais são as maiores dificuldades”? O senhor dizia: “Como está, o Tribunal não pode continuar, o país precisa saber disso. O que não é possível é que depois que o Tribunal julgue uma tese jurídica, dez, cem vezes, continuem a chegar aqui milhares de recursos sobre o mesmo assunto”. Bom, vinte anos depois, de 1994 para cá, doze anos depois, ou dezesseis anos mais tarde, aliás, continua tudo a mesma coisa, não? Não houve, o Supremo continua atolado, a Justiça não funciona... 

Alexandre Machado: Markun, deixa eu só aduzir o seguinte, só como lembrança. A primeira pergunta do Roda Viva, feita pelo Rodolpho Gamberini, para o então ministro da Justiça, era como é que está a Justiça no Brasil. Só para relembrar que agora estamos voltando a tratar da mesma questão.  

Paulo Brossard: Ah, infelizmente, nós ainda estamos nesta situação, e que se agrava de ano a ano. São essas coisas que eu também custo a compreender, porque acho que não pode haver duas opiniões diante de um fato dessa evidência, mas acontece que há. É pacífico no Tribunal que 80% das questões julgadas pelo Supremo Tribunal já foram julgadas dez, vinte, cinqüenta, cem, duzentas, quinhentas mil vezes...

Paulo Markun: Mas alguém deve se beneficiar disso! 

Paulo Brossard: Ninguém.

Paulo Markun: Mas eu não posso acreditar que a Justiça... 

[Sobreposição de vozes]

Merval Pereira: A súmula vinculante não foi aprovada já?  

Paulo Brossard: Foi.

Merval Pereira: E não foi regulamentada, não entrou em... 

Paulo Brossard: Mais do que isso. Foi e provocou reservas, e restrições, e críticas, as mais variáveis, inclusive de entidades respeitáveis. Agora, eu sempre, sempre...

Getúlio Bittencourt: Ninguém se beneficia? 

Paulo Brossard: A ciência jurídica não lucra com isso, a Justiça não lucra com isso.

[...]: Mas e os advogados? 

[Sobreposição de vozes]

Reinaldo Azevedo: Os juízes é que se mobilizaram mais do que os advogados. 

Rodolpho Gamberini: [...] quem tem dinheiro!

Paulo Moreira Leite: Os advogados não têm indústria aí, ministro?  

Paulo Brossard: Ninguém ganha com isso!

Getúlio Bittencourt: Paulinho, um sucessor do ministro Brossard lá, Nelson Jobim [foi presidente do Supremo Tribunal Federal, de 2004 a 2006], fez um estudo de economia disso. Ele mostrou que para as empresas é interessante que fique assim porque elas se adaptaram.  

[Sobreposição de vozes]

Getúlio Bittencourt: O recurso é mais caro para elas. 

Paulo Brossard: Em fases inflacionárias pode ser, mas não inflacionárias nem sempre. Pode haver em algum caso, mas não é a regra.

Reinaldo Azevedo: Ministro, por favor. Eu queria, embora um pouco fora do tópico, em parte eu quero dizer que compartilho da sua avaliação sobre a cobertura ruim que a imprensa faz no Congresso. E um exemplo muito bom foi agora quando se extinguiu o voto secreto na Câmara, a idéia de extinguir o voto secreto apenas para a votação das cassações e se extinguiu o voto secreto por completo. O que na verdade submete o legislativo ao executivo como nunca se fez. E a imprensa toda aplaudiu porque não entendeu o que estava sendo votado. Isso é um fato, e culpa é nossa, Gamberini. 

Paulo Brossard: É verdade. Eu também penso assim.

Rodolpho Gamberini: É verdade, concordo com isso. 

Paulo Brossard: O voto secreto, em regra, é para proteger a instituição.

Reinaldo Azevedo: É para proteger. Temos as nossas culpas aqui, só fiz um mea culpa, não represento a imprensa e sei que ela não me quer representando, mas de qualquer modo, estou fazendo mea culpa no que me cabe. Eu queria pegar uma coisa importante do judiciário hoje. Há pelo menos duas correntes dentre tantas, mas duas que predominam, mesmo no STF. Uma delas é o dura lex sed lex, a lei é dura, mas é a lei, e acabou, e vamos seguir a letra da lei. E há uma outra que se mostra mais sensível ao clamor popular. Eu entendo que um juiz que se vergue ao clamor popular, ainda que possa fazer uma justiça de curto prazo, ele está colocando em risco na verdade as instituições. Por quê? Se ceder ao clamor popular, a depender da situação, vai chegar o dia em que não se pode botar o nariz fora da porta, porque afinal de contas uma maioria de ocasião determinou que não é assim. Não obstante me parece que é o que começou a prevalecer. Tenho sentido que mesmo no Supremo – se o senhor quiser, o senhor fale em tese, não precisa tecer detalhes – existe essa tentativa de fazer com que a Corte Suprema da Justiça brasileira fique suscetível às pressões. 

Paulo Brossard: É muito perigoso. O juiz pode muito, mas o juiz está sujeito à lei, e a lei não é feita pelo juiz, é feita pelo poder competente. No momento em que o juiz, em que os juízes [disserem] “Não, esta lei é boa, e por isso eu cumpro” ou “Esta, no meu modo de ver, não é boa, então eu deixo de cumprir” – então nós entramos no regime da anarquia. É evidente que há temperamentos, por mil razões, mil motivos, e sempre houve. A interpretação da lei não é uma coisa mecânica, não é uma coisa materialista. A lei é lei, e o juiz também está sujeito à lei. Se não estivesse, ele seria então arbitrário.  

Bóris Casoy: Ministro, o senhor é um jurista e um político. E eu tenho ouvido surpreso, às vezes, uma tese que é a seguinte: uma vitória esmagadora numa eleição absolve, o povo absolve [faz sinal de aspas]. E daí, ministro?

Paulo Brossard: Não absolve coisa nenhuma! [risos] Até porque uma eleição não trata de absolver ou não absolver quem quer que seja. [o desenho feito por Caruso é focalizado pelo câmera e todos riem. Brossard é retratado equilibrando um chapéu com uma bengala, dizendo: “Dura lex sed lex, no cabelo só Gumex”!]  

Paulo Brossard: Dura lex, sed lex. Um chapeuzinho lá no alto! Não sei o que eu estava fazendo com aquele chapéu. [voltando à pergunta de Bóris Casoy, é um perigo! É uma coisa extremamente perigosa.

Bóris Casoy: Mas tem se ouvido isso quase que diariamente. 

Paulo Brossard: Bom, meu amigo, tem se ouvido tanta coisa! [risos] O Bóris já falou no começo sobre o voto distrital, e eu não disse uma palavra, vou dizer duas palavras sobre isso. São muitas as opiniões que advogam no sentido do voto distrital. Eu ainda não me convenci! E vou dizer uma coisa. Eu nunca disse que eu me elegi, só na eleição majoritária, e também aí, eu não me elegi, eu fui eleito. Quando eu fui eleito pela primeira vez, eu nunca tive grandes votações, mas tive votação média e tal. As minhas votações eram assim, pingado aqui e ali, e havia até municípios em que costumava entrar um voto. Eu achava que se eu pudesse ir lá e fazer uma visita para esse herói, eu faria isso. Quer dizer, eram patriotas... 

Getulio Bittencourt:Mas não é estranho? O senhor foi votado em vários municípios da mesma maneira quando o senhor foi eleito senador. Qual é a distinção entre o deputado Brossard e o senador Brossard?

Paulo Brossard: Aí é o voto majoritário. 

Reinaldo Azevedo: Ministro, o sistema atual permite que uma pessoa com cem mil votos não chegue à Câmara e permite que, por exemplo, para citar um caso concreto, o Enéas [Carneiro (1938-2007), candidato à presidência nos anos 1990, conhecido pelo seus discursos rápidos, diretos e mordazes e também pela figura exótica], do Prona, acabou arrastando um grupo de deputados com ele, e tem um que foi eleito lá com seiscentos votos em São Paulo. 

Augusto Nunes: Com menos. Trezentos e poucos.

Paulo Brossard: Mas aí é o seguinte. É adotado o sistema...  

[...]: Sistema distrital misto, então.

Paulo Brossard: ...o sistemaproporcional. O partido elege o primeiro lugar. O partido fez cem mil votos, corresponde a tantas cadeiras, são eleitos os deputados mais votados até completar a cota que aquele partido fez. Eu me recordo, até foi o Dante de Oliveira [(1952-2006), governou Mato Grosso de 1995 a 2002, ficou conhecido principalmente pela emenda que levou seu nome, a qual propunha o restabelecimento das eleições diretas para presidente da República, o que resultou, mais tarde, na campanha das Diretas Já]. Ele teve uma votação muito grande e também não... Eu estava lá no Tribunal Eleitoral e depois no Supremo, e não tem nada que ver uma coisa com outra. Teve uma votação muito grande? Teve, mas o partido não completou o quociente, não elegeu ninguém, e enquanto que outros, em votação muito menor, muito menor... 

Reinaldo Azevedo: Justamente ministro, à medida que o sistema permite que esses bondes. O Enéas Carneiro é um cavalo de Tróia cheio de coisas ainda mais estranhas dentro.

Paulo Brossard: Meu amigo, mas o eleitorado lhe dava uma votação... 

Reinaldo Azevedo: A ele, não àquele com trezentos votos.

Paulo Brossard: O primeiro lugar ele deu ao partido, porque ninguém pode ser candidato sem ser através de um partido. 

[...]: E esse de trezentos votos já está em outro partido.

[Sobreposição de vozes] 

Augusto Nunes: Esse fenômeno do Enéas vai se repetir nesta eleição com o Clodovil. Ninguém aqui sabe o enorme do partido do Clodovil, alguém sabe?

Rodolpho Gamberini: Talvez nem ele. 

[Sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Eu não sei, talvez ele não saiba. E o eleitor muito menos. Teremos a bancada do Clodovil. 

Alexandre Machado: [interrompendo Augusto Nunes] Mas, Ministro, o Reinaldo perguntou se o senhor não aceitaria o distrital misto, porque distrital misto faz essa combinação entre o voto distrital e o voto político do partido. Esse sistema que é adotado na Alemanha o senhor acha que não seria conveniente?

Paulo Brossard: Eu não me ponho numa posição contrária, eu digo: “eu não estou convencido”. E outra coisa: o famoso poder do dinheiro é muito mais eficaz numa eleição distrital do que numa eleição... 

Paulo Moreira Leite: [Tem quem] diz que é o contrário.

Paulo Brossard: O quê? 

Paulo Moreira Leite: Porque no distrital você tem uma quantidade de eleitores definida, e a disputa ali, o limite geográfico é grande, a disputa é localizada ali pelas questões. É mais fácil do que ... o candidato necessita muito menos de uma campanha...

[Sobreposição de vozes] 

Paulo Brossard: O colégio [eleitoral] é menor.

Reinaldo Azevedo: Quando você está a fim de fazer safadeza, não tem jeito. 

Paulo Moreira Leite: Não tem regra, não é pela regra que você impede.

Merval Pereira: E como diz o Arraes, “quanto vai custar um lugar na lista”? [risos] 

Paulo Brossard: O Roda Viva completa no dia 29 agora vinte anos de existência. Estamos entrevistando hoje o jurista Paulo Brossard, primeiro convidado do programa que esteve aqui em 29 de setembro de 1986, como reza a aritmética. Ministro, há duas perguntas aqui de telespectadores sobre violência no país. A primeira de Roberto Gross de Viamon, do Rio Grande do Sul, “O que o senhor pensa em relação às ações do Governo Federal para combater a violência”? E outra é de Beto Vilas, de Itajubá, que disse: “O senhor enfrentou o crime organizado, se fosse o atual ministro da Justiça, que colaboração daria ao país para acabar definitivamente com o crime organizado”? Aliás, só para encerrar esse capítulo, no dia 12 de janeiro de 1983, o Jornal do Brasil publicou uma entrevista com o senhor, em que o senhor dizia que quando foi ministro da Justiça, foi elaborado o plano de construção de pelo menos uma penitenciária por estado, penitenciária federal, que eu imagino que também não aconteceu, porque não temos penitenciárias federais na quantidade necessária.

Paulo Brossard: Uma por estado. Bom, faz algum tempo, eu dei uma entrevista para uma [emissora] em São Paulo, a Bandeirantes. Quando me perguntaram, pediram previsões, disse que não fazia previsões, mas que eu manifestava determinadas inquietações. E na ausência de melhor denominação, eu sinto a existência de tumores na sociedade. Tumores que crescem dia e noite, e um belo dia, estoura. E aí? Não haverá Estado capaz de enfrentar. E um dos jornalistas dizia: “Você está se referindo ao MST”? Eu disse: “Também”. Ele disse: “Tem mais”? “Eu acho que tem”. “Pode dizer”? “Posso. O morro, polícia, armamento. E outra coisa, hoje, consorciado com o tráfico”. Depois falei nas penitenciárias, devo dizer que não imaginava que tivesse chegado ao ponto em que nós vimos que chegou. Mas isso já faz uns dois ou três anos. E depois falei em hospitais. Este ainda não estourou, vai estourar em breve. Os hospitais vão fechar por carência de recursos, e eu aí quero ver o que vai ser feito para substituir esses hospitais deficientes, pobres, endividados. Mas como anda a violência? O problema da violência tem uma característica. Violência sempre existiu, todo mundo sabe disso. Porém a violência com a intensidade, com a generalidade que existe hoje, acho que nunca existiu, mesmo nos piores tempos. Porque também passou a existir um fator, um elemento que era inexistente ou pelo menos não tinha: é o tráfico, o narcotráfico. Até porque tem uma capacidade de fazer prosélitos e fazer dependentes. É difícil enfrentar isso.

Getulio Bittencourt: Máquina de fazer dinheiro!

Reinaldo Azevedo: Ministro, a ditadura militar precisou de alguns juristas, ainda que para fazer um trabalho nefasto. Alguns constitucionalistas, Leme Silva, [Alfredo] Buzaid [ministro da Justiça durante o governo Médici (1969-1974)]. Depois a Nova República e a transição precisou de um jurista, Paulo Brossard, que entende de Constituição. O senhor acha simbólico que o ministro da Justiça do governo Lula seja um criminalista?

Paulo Brossard: Longe de mim! [risos] Longe de mim! Não me atribua que eu esteja a pensar que o governo necessite de um criminalista para cuidar dos seus problemas intestinos. Jamais pensei isso.

Getulio Bittencourt: Ministro, eu queria fazer uma pergunta de economia, pois o senhor falou pouco hoje sobre economia. O senhor disse que fez um discurso no Senado Federal no início da década de 80, queixando-se duramente de uma política estabelecida pelo ministro Delfim Neto na década de 70, que foi a concentração dos recursos financeiros em São Paulo, nos bancos de São Paulo, destruindo os bancos do Rio Grande do Sul, o Meridional que foi o último, foi embora agora, faz pouco tempo. Depois disso, nós tivemos essa Constituinte em 88, que tirou um terço dos recursos de arrecadação da União e repassou para estados e municípios. E hoje estamos aqui, 18 anos depois, e os estados estão quebrados de novo. E a União está em situação também paupérrima. Isso é incompetência dos governos civis? O que foi feito de errado? O que aconteceu? O que se pode fazer nisso aí? 

Paulo Brossard:  Posso terminar a resposta que eu estava dando? Logo depois eu... Quando eu assumi o Ministério da Justiça eu quis saber qual era a posição das prisões etc e tal, e me foi dito então que, se fossem cumpridos todos os mandados de prisão de condenados em julgamento definitivo, que não haveria prisões...

Rodolpho Gamberini:Hoje são mais de trezentos mil não cumpridos. 

Paulo Brossard: Naquele tempo era bem menos. Então, o que eu disse: “enquanto é tempo,  vamos fazer penitenciárias”. E verifiquei que fazia muito tempo que não se fazia – é claro que alguma terá sido feita aqui e acolá – mas não se fazia prisão de uma maneira geral, o que também é natural e compreensível. Porque fazer uma escola, fazer um hospital, enfim, dá muito mais bom nome do que fazer uma cadeia. Digo “mas é preciso fazer”. E como não dava para fazer meia cadeia, então vamos fazer uma por estado, que é o mínimo que você pode fazer. E foi feita uma por estado. Mas aquilo era para continuar, depois não se fez mais.

Rodolpho Gamberini: Ministro, quantos presídios é necessário construir num país que tem a décima economia do mundo e a penúltima pior distribuição de renda do planeta? 

Paulo Brossard:  Eu não sei. E acho que não lhe faço nenhuma injúria dizendo que o senhor também não sabe.

Rodolpho Gamberini:Talvez uns 190 milhões? 

Paulo Brossard:  Não sei, não sei, porque realmente...

Rodolpho Gamberini: Um país que é a décima economia do mundo e o penúltimo lugar na distribuição de renda tem solução? Construir presídio é a solução? 

Paulo Brossard:  Não sei se é, mas sei que é necessário, em certa medida é. A presença de causas econômicas é muito importante, mas também não responde a todos os problemas.

Bóris Casoy: A legislação penal o senhor acha satisfatória? Execuções penais? 

Paulo Brossard:  Eu acho que o problema não está na legislação penal. Nós gostamos muito de fazer leis e não gostamos muito de cumpri-las. Isso também é velho, um mal velho! É claro que a legislação sempre pode ser aperfeiçoada, mas o problema não está só na legislação penal. E outra coisa, eu digo o seguinte. Esse setor é um dos mais delicados e mais difíceis de ser bem executado. Vamos começar pela população carcerária. Em princípio não são as melhores pessoas de uma sociedade. [risos] Pode haver injustiças que condenam pessoas que deviam estar no céu, mas nem sempre é assim. Quem convive com o crime, pratica o crime, tem dez razões de ser julgado, compreensíveis ou não. Os que trabalham, essa gente que está retida em condições que não são as ideais, também são pessoas que não têm preparação profissional, doutrinária, competência para conviver. Eu acho que é um dos setores mais difíceis, mais difíceis!

Paulo Markun: Ministro, nosso tempo está acabando. Eu queria que o senhor respondesse a pergunta do Getulio que ficou no ar. Só queria informar aos telespectadores e aos colegas aqui, graças à internet e ao editor Hélio Soares, que eu não sou nem um mágico, o partido do Clodovil é PTC, Partido Trabalhista Cristão. Foi criado depois da redemocratização do Brasil sob o nome de Partido da Juventude, e depois foi o Partido da Reconstrução Nacional que, apesar de pequeno, lançou e elegeu Fernando Collor. O PTC já teve outros candidatos do mundo artístico como o cineasta José Mojica Marins, o Zé do Caixão, que tentou se candidatar a vereador na cidade de São Paulo. 

Paulo Brossard:  Eu vou responder... É uma questão da maior importância, mas... Será que devo dizer?

[...]:  Deve. Diga, diga. 

Paulo Brossard:  Devo dizer. Eu cada vez tenho mais dúvidas se aquele artigo da Constituição que diz que o Brasil é uma república e uma federação corresponde à realidade ou não. Porque a federação no Brasil vem morrendo desde o dia em que ela foi proclamada e continua aceleradamente sendo destruída. Agora, o que mais me espanta é que ela vem sendo sistematicamente erodida e parece que não [aconteceu nada]. Na divisão das rendas, por exemplo, o número de contribuições criadas pela União e só pela União, e que ela se assenhora livremente, não divide com estados e com municípios, é a negação expressa da federação. Isso é um dado. Com relação àquele trabalho que eu apresentei sobre a concentração de renda, de poder financeiro, não preciso nem fazer um histórico, nem ir ao século passado. Basta recorrer aos jornais deste semestre a respeito dos lucros dos bancos, para mostrar que alguma coisa está errada no Brasil, porque aquilo seria o caso de se fazer uma penitenciária especial! [risos] Aquilo é injustificável qualquer que seja a concepção filosófica ou doutrinária!

Rodolpho Gamberini: Nem baqueiro que quebra o banco vai preso. [risos] 

Paulo Brossard: Mas em compensação, há um provérbio que é muito bem falado...

Paulo Markun: Ministro, nosso tempo acabou, queria só uma curta resposta do senhor para a primeira pergunta que eu fiz. Eu disse que nos vinte anos [do Roda Viva], muita coisa melhorou, o que melhorou e o que piorou. O senhor só falou o que piorou.  Alguma coisa melhorou? 

Paulo Brossard:  É porque não me deixaram falar! [risos]

Paulo Markun: O que para o senhor, de mais importante, melhorou? 

Paulo Brossard:  Muita coisa melhorou.

Paulo Markun: Por exemplo. 

Paulo Brossard:  Não dá. Só se tivesse um outro programa, porque para falar as coisas que melhoraram no Brasil, é preciso... Bom, melhoraram muito. Eu faço uma distinção. Realmente nas coisas públicas, nas coisas estatais, não melhoraram. Aí eu sou obrigado a confessar. Mas em compensação, o Brasil melhorou em muitas coisas.

Rodolpho Gamberini: Na saúde melhorou? Na segurança melhorou? Na educação melhorou? 

Paulo Brossard: Também assim não vale! [risos]

Rodolpho Gamberini: O que melhorou? 

Paulo Brossard:  A  medicina, a ciência...

Rodolpho Gamberini: A população brasileira assalariada tem hoje melhor assistência médica? 

Paulo Markun: [fala ao mesmo tempo que Gamberini] A democracia não é melhor hoje? Não há mais democracia do que havia no passado? 

Paulo Brossard:  Há, há.

Reinaldo Azevedo: Eu ajudo o senhor ministro. A mortalidade infantil, nos últimos vinte anos, caiu brutalmente, por exemplo. E a expectativa de vida no Brasil, nos últimos vinte anos, aumentou quase dez anos. Isso é uma melhora significativa. 

Paulo Brossard:  É verdade. Há melhoras. Infelizmente essas melhoras ficam apagadas, comprometidas, ficam eclipsadas pelo número de coisas que pioraram e coisas importantes, graves. Mas há um outro componente, me parece, que também piorou muito, e isso compromete o resto todo: é o padrão ético. O padrão ético, a seriedade...

Paulo Moreira Leite: O senhor tem certeza de que era melhor esse padrão ético? 

Paulo Brossard: Não sei se era melhor, mas pelo menos não era ostensivo e algumas vezes até triunfalista. As pessoas procedem mal, de forma anti-ética e ainda zombam daqueles que não fazem, não procedem assim, e exibem aquilo quase que com orgulho. Isso talvez seja uma das coisas mais deletérias. Mas, em matéria de segurança, de respeito a direitos, isso muito, muito... Tivemos momentos tremendamente tristes, tremendamente chocantes, tremendamente humilhantes, e que hoje nós temos uma relativa, mas generalizada segurança, embora haja aqui e ali uns desvios, uns buracos negros etc e tal.

Paulo Markun: Ministro, queria agradecer muito a entrevista do senhor... 

Paulo Brossard:  Olha, só peço desculpas de ter falado tanto, quase que eu diria desagradado tanto também porque...

Paulo Markun: O senhor está enganado. 

[Sobreposição de vozes]

[...]: Não é verdade. 

Paulo Brossard:  Mas eu apontei coisas que me desagradam, que eu acho chocantes, e até entrando em litígio com algumas opiniões da maior respeitabilidade, como as que se concentram aqui nesta sala.

Paulo Markun: Este é que é o sal do programa. O senhor que já esteve aqui há vinte anos sabe muito bem disso, que esta é a característica essencial do Roda Viva. 

Paulo Brossard:  Então vamos fazer o seguinte, vamos firmar um compromisso. Vamos repetir este programa daqui a vinte anos? [risos e palmas]

Paulo Markun: Está combinado. Boa noite e até a próxima semana com mais um Roda Vida.