[programa ao vivo]

Jorge Escosteguy: Boa noite. A universidade pública no Brasil tem sido acusada de gastar muito e produzir pouco, não retribuindo à sociedade tudo o que o contribuinte gasta na sua manutenção. Este e outros assuntos ligados ao ensino universitário serão debatidos hoje no Roda Viva, que está começando pela TV Cultura. No centro da roda está o reitor de Universidade de São Paulo [USP], Roberto Leal Lobo. Roberto Leal Lobo tem 52 anos, formou-se em eletrônica pela PUC [Pontifícia Universidade Católica] de São Paulo, em 1961. Entrou na USP em 1962, no Departamento de Física e Ciências dos Materiais [DFCM] da Escola de Engenharia de São Carlos [EESC]. Entre 1984 e 1986, dirigiu o Instituto de Física e Química, em São Carlos. De 1986 a 1989 foi vice-reitor da USP, na gestão de José Goldemberg [físico e reitor da USP entre 1986-1989]. Em janeiro do ano passado [1990], tomou posse como reitor da Universidade de São Paulo, a maior do país; uma comunidade onde convivem cerca de setenta mil pessoas, entre professores, alunos e funcionários. Neste próximo domingo, dia oito, a USP fará a primeira fase de seu vestibular: ao todo são 109 mil candidatos para sete mil vagas. Para entrevistar Roberto Leal Lobo, esta noite no Roda Viva, nós convidamos: Paulo de Camargo, repórter de educação do jornal O Estado de S. Paulo ; Sérgio Brandão, jornalista especializado em ciência e tecnologia; Frederico Vasconcelos, editor da coluna Painel do jornal Folha de S. Paulo ; Ana Maria Sanchez, diretora da revista Nova Escola, da Fundação Victor Civita; Fernando Pacheco Jordão, jornalista; Luiz Weis, jornalista da revista Superinteressante ; Raimundo Pereira, redator do Jornal Brasil ; e Joaquim de Carvalho, repórter do jornal O Globo, em São Paulo. Na platéia assistem ao programa, convidados da produção [...]. Boa noite professor.

Roberto Leal Lobo: Boa noite.

Jorge Escosteguy: No começo do programa eu me referia a algumas críticas que se fazem às universidades no Brasil, às universidades públicas, entre elas, o fato de gastarem muito e não retribuírem à sociedade aquilo que ela gasta para mantê-las. Inclusive, haveria um certo preconceito na universidade de se integrar mais ao setor produtivo. Houve algumas tentativas na USP nesse sentido e eu gostaria que o senhor nos dissesse o que a USP tem feito para que o aluno, quando sai da universidade, tenha mais condições de operar no mercado de trabalho. Ou seja, dentro da realidade do país hoje. Ao mesmo tempo, que benefício, ou que [possibilidades de] trabalho conjunto o setor produtivo pode encontrar dentro da USP?

Roberto Leal Lobo: Bom, primeiro uma pequena retificação, eu sou formado na PUC do Rio.

Jorge Escosteguy: Desculpe, PUC do Rio.

Roberto Leal Lobo: Mas é uma PUC também. Bom, eu acho que esse é um assunto muito importante. Tem sido muito discutido no Brasil e no mundo inteiro: o papel das universidades no desenvolvimento da sociedade em geral. E a razão dessa discussão, o motivo principal tem sido a demanda muito grande do acesso ao ensino de terceiro grau. Cada vez mais a população quer chegar à universidade. Por exemplo, na Inglaterra, no final da Segunda Guerra, 3% da população de 18 a24 anos chegava à universidade. Hoje, 18% chegam. Nos Estados Unidos, no fim da guerra, 20% chegavam ao ensino de terceiro grau. Hoje, 50% têm acesso. A universidade ficou cara, o ensino superior ficou caro. Naturalmente, questionam-se os gastos com ensino superior em qualquer lugar do mundo. Agora, quando se fala em universidade pública, eu diria que ela não deve ser o alvo da maior crítica. A universidade pública no Brasil ainda é o melhor sistema universitário que nós temos. Mas universidades públicas também são muito heterogêneas. Há universidade pública de vários tipos, de vários tamanhos, de várias tradições. O que a USP tem feito - falo particularmente da USP, já que a sua pergunta é em relação, por exemplo, à formação do estudante [...]. Nós estamos fazendo um amplo debate sobre a estrutura curricular e a formação do nosso estudante de graduação. Houve um certo abandono também, no mundo inteiro, do estudante de graduação. O mundo se voltou para a pós-graduação: formou seus especialistas e deixou de ter ambição sobre o curso de graduação no Brasil e no mundo. Nós estamos recuperando isso, e muita gente está também recuperando isso. É importante entender o seguinte: o estudante, quando sai da universidade, ele não entra diretamente em uma fábrica, ele não é moldado para uma fábrica. E nem podia ser, senão nós teríamos que formar estudante para aquela [detereminada] fábrica. O que o estudante tem que ter como formação é a capacidade de se adaptar às demandas que vai encontrar fora. Ele tem que ter uma formação suficientemente geral e, ao mesmo tempo, específica, para poder se adaptar à demanda do serviço do trabalho que ele vai fazer. De modo que, às vezes, houve essa queixa do setor empresarial, de que o estudante tem que ser readaptado, tem que ser reciclado. Não é bem ser reciclado. O que acontece é que ele tem que ser adaptado ao novo serviço, ter uma formação ampla para poder se adaptar a vários tipos de demanda, não é? Ele não é formado para aquela fábrica ou para aquele setor, ele é formado engenheiro. E, então, ele vai para uma certa fábrica e terá que se adaptar às condições daquela fábrica. Cada vez mais, hoje, no mundo, o estudante deve ter uma formação da mais geral, [à mais] específica, porque a tecnologia avança muito. E, pelo fato da tecnologia avançar muito - quando se forma um estudante, e ele já está com uma tecnologia, eventualmente,obsoleta - ele tem que aprender a se adaptar, a ser capaz de participar de uma mudança tecnológica com eficiência, com rapidez, com competência. Quer dizer, é isso o que se espera de um estudante universitário, não é [a formação] daquela pessoa marcada para uma certa fábrica, ou para um certo setor específico.

Jorge Escosteguy: Luiz Weis, por favor.

Luiz Weis: Professor, por gentileza, eu gostaria de retornar a pergunta do Escosteguy por outro ângulo, quem sabe um pouco mais amplo, das relações da universidade com a sociedade. Recentemente, o senhor fez uma comparação - que, em si, não é nada de extraordinária, é correta - entre a Universidade de São Paulo dos anos 1930 e a Universidade de São Paulo dos anos 1980. Nos anos 1930, ela se destinava a formar as elites e o fez muito bem. E nos anos 1980, ela se destina, eu cito o senhor, “ela está voltada para a solução dos problemas brasileiros”. Ora, independentemente da questão da formação dos quadros técnicos e científicos, o Brasil, hoje - como todos estamos “carecas” de saber - vive, está imerso, mergulhado em uma crise feroz. Duas coisas são patentes: de um lado a universidade não está propondo, não está oferecendo à sociedade caminhos para a superação dessa crise. Por outro lado, a sociedade parece que não está esperando que a universidade faça isso. Nos anos 1970, durante a ditadura militar, a universidade encarnou, em larga medida, o anseio pela democratização. Hoje, nós estamos atolados como estamos... O país não está esperando que a universidade diga algo de pertinente a respeito e nem a universidade está fazendo. Como está esse divórcio?

Roberto Leal Lobo: Bom, na década de 1970 havia uma guerra muito clara, não é? Que a universidade encampou com muita coragem, e teve um papel extremamente importante. Hoje, essa visão é uma visão pessimista. Eu acho que a universidade está fazendo uma porção de coisas. A universidade não pode suprir todas as demandas da sociedade, coitadinha. A universidade não tem força para isso e nem gente para isso. Mas ela tem procurado se organizar para isso: está mudando. É preciso ver que é um processo muito dinâmico. Quer dizer, a universidade lutou pela democratização do país durante muito tempo. E essa transição que houve para a democracia... E agora ela tem que começar a pensar nos problemas de políticas públicas, nas questões nacionais...

Luiz Weis: [interrompendo] Por exemplo, vamos ser mais específicos. Existe a crise no Estado brasileiro, que é a região central que articula toda a crise nacional e como a universidade aparece nesse plenário?

Roberto Leal Lobo: Eu vou falar da USP, não é, porque eu não vou falar das universidades como um todo. Os programas que nós temos, por exemplo, o de integração do Cone Sul [região que engloba Chile, Argentina, Uruguai e, do Brasil, os estados do Rio Grande do Sul, Paraná, Santa Catarina e São Paulo] junto com o Itamaraty. Não sei se você sabe, a Universidade de São Paulo será um centro de referência e discussão. Nós temos um programa de meio ambiente, que tem quatrocentos docentes nossos participando. É um número internacionalmente fantástico, poucas universidades do mundo - se é que alguma possui - têm quatrocentos professores trabalhando com problema de meio ambiente.

Luiz Weis: Não obstante, o senhor me permite interromper nesse ponto? Não obstante, a USP não foi ouvida - e nem cheirada até onde me consta - na formulação da política ambiental brasileira, tendo em vista a conferência da ONU [Organização das Nações Unidas], de junho de 1992 [refere-se ao evento conhecido como Eco-92].

Roberto Leal Lobo: Perfeitamente, foi ouvida pelo [Maurice] Strong, que é o secretário [geral das Nações Unidas]...

Luiz Weis: [interrompendo] Sim, foi ouvida pelo subsecretário da ONU. [Mas] não foi ouvida aqui no Brasil?

[risos]

Roberto Leal Lobo: O que não é nosso problema até agora, está certo? É um problema, mas não é nossa culpa, digamos assim. Há um ano - você se lembra - saiu na imprensa uma reclamação minha, dizendo que a Universidade de São Paulo tinha se preparado para uma discussão sobre o meio ambiente e que não tinha sido consultada, até aquele momento, pelo Itamaraty, nem pelo governo brasileiro. Vários professores nossos são chamados a participar das discussões, mas a USP, enquanto instituição, ainda não está. Nós vamos trabalhar na discussão técnica paralela, mas nós temos muito a oferecer. Estamos, inclusive, fazendo um programa, que é uma [espécie de] Carta da Terra, e nós vamos oferecer à sociedade, ao mundo, ao governo, a quem quiser. Então, esse é outro exemplo. Nós estamos com um programa ligado às empresas, todo tipo, seja pequena, média, agrobusiness, que pega todo o setor de produção agrícola. Isso, junto com o pessoal, os professores da FEA [Faculdade de Engenharia de Alimentos]. Nós estamos com um programa Disk Tecnologia, de atendimento ao pequeno empresário, médio empresário [e] às prefeituras. Quer dizer, não é muito verdade isso. A universidade tem procurado se preparar e dar respostas, ela não tem...

Luiz Weis: [interrompendo] Na verdade, na medida em que toda pesquisa de opinião, em que o cidadão é solicitado a se referir às instituições das quais ele espera alguma coisa para solução dos problemas brasileiros, a universidade não é citada. Não é que a universidade seja desprezada, não é o que se dá com o Congresso, que apenas 3% esperam alguma coisa, que é uma formação pejorativa? Não. A universidade, simplesmente, é como se não existisse. O que será que acontece hoje no Brasil, por força do descalabro que os economistas fizeram no país, daquilo que aconteceu com o público americano em relação aos seus colegas físicos, depois que estourou a bomba atômica, [depois] que houve uma recusa da sociedade em relação a valorizar o pensamento científico? Será que depois de todos os exemplos que nós tivemos aqui, não é um pouco dizer: “olha, aqui não temos nada a esperar”?

Roberto Leal Lobo: Acho que não. O Brasil nunca valorizou o pensamento científico, esse que é o nosso problema. Quer dizer, o Brasil nunca soube nem sequer negociar seus assuntos de interesse usando a comunidade científica. O Brasil é um país que não tem adido científico, tem diplomata. Então, é isso: o Brasil não tem essa tradição. Nós vamos ter que criar essa tradição, não houve um retrocesso. Não começou.

Jorge Escosteguy: Professor, Fernando Jordão tem um pergunta, por favor.

Fernando Pacheco Jordão: O senhor citou, usou a palavra guerra, provavelmente se referindo à época da ditadura militar em que, de fato, a universidade, a USP em particular, foi bastante dizimada, especialmente a área de ciências humanas. Quer dizer, houve, em 1969, aquela cassação de aposentadoria compulsória em massa na área de ciências humanas, e até hoje essa área não se recuperou, a ponto de, no vestibular desse ano - ao que me parece, nem haverá necessidade de se fazer o primeiro estágio do vestibular - haver vagas em excesso. Isto é, é uma área que não atrai as pessoas, porque, também, o curso tornou-se muito pouco atraente para o estudante. Como a USP reage a isso? Como ela poderia recuperar a posição que tinha, por exemplo, na década de 1960, como uma fonte do pensamento político, de uma reflexão sobre a realidade brasileira, sobre a política, sobre a economia, sobre o quadro social brasileiro?

Roberto Leal Lobo: Olha, eu não quero parecer excessivamente otimista, mas acho que a USP já faz isso, mas o curso específico, nós temos duzentos cursos de graduação. Há um curso específico na área de humanidades, ciências sociais, que está com uma demanda que não é grande. Agora, isso talvez tenha sido uma mudança em relação à expectativa do que é um curso de ciências sociais. A PUC do Rio fechou o curso de sociologia, porque não tem demanda. Então, não é um problema específico da USP, é um problema específico da sociedade. A sociedade esperava que a sociologia fosse a mola transformadora, e parece que não acredita mais nisso, tanto que...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] O senhor acredita nisso?

Roberto Leal Lobo: Eu acho que ela não é a única, mas o curso... A sociologia é um pensamento importante. Infelizmente, perdeu o seu conteúdo de modificação e não tem, aparentemente, o mercado de trabalho profissional específico que atrai o estudante.

Fernando Pacheco Jordão: Mas o senhor acha que a universidade deve ser voltada apenas para o mercado de trabalho?

Roberto Leal Lobo: Não. Mas os estudantes, muitas vezes, são voltados para o mercado de trabalho. E quando a carreira não é atraente, eles não a procuram, a não ser as pessoas que tenham uma vocação científica profunda. O número de pessoas que têm vocação científica não enche o vestibular, essa que é a verdade. Quer dizer, não se esgota um quadro de seis mil vagas com pessoas que tenham grande vocação científica e alto poder de especulação. Isso não é verdade em lugar nenhum do mundo. Então, tem que ter gente para tudo, tem que ter gosto para tudo, e essa é a dificuldade da universidade. Quer dizer, nós temos que, ao mesmo tempo, dentro das áreas de humanidades, darmos a possibilidade da pessoa se tornar aquele intelectual, que vai realmente dar uma contribuição intelectual profunda para a humanidade, não é? E ter o profissional também, aquele que vai fazer ciências sociais para, eventualmente, trabalhar em uma empresa de consulta, de pesquisa de opinião ou em uma firma. Quer dizer, tem que haver essa flexibilidade curricular, e essa oportunidade para o estudante escolher a sua vocação. Uma universidade não faz só pesquisador, nem só intelectual; faz veterinário, médico, dentista, sociólogo, no sentido estritamente profissional e tudo, não é...?

Paulo de Camargo:  O problema é mais sério. Quer dizer, [não é] só que as pessoas não querem entrar - o problema da vocação -, mas as que entram não saem. A USP perdeu nos últimos cinco semestres, seis mil e setecentos alunos. O mesmo número de vagas que oferece no ano. Quer dizer, porque as pessoas querem sair, também, da maior universidade do país?

Roberto Leal Lobo: A contento, eu vou tentar lhe responder. Acontece o seguinte: de onde é que as pessoas saem? De onde elas saem? Quantos saem da medicina? Da medicina não sai ninguém, formam-se 98, 99% das pessoas que entram. Faculdade de Direito, também não sai ninguém. Da odontologia, também não sai ninguém. Da Poli [Escola Politécnica da USP], não sai quase ninguém, não é? Então, nesses cursos não sai ninguém. De onde as pessoas saem? Saem dos cursos cujo diploma não tem valor de mercado. E porque elas saem? Por várias razões. Podem se desencorajar, trocar de curso no meio do caminho, trabalhar durante dois anos na universidade. [Mas], depois de dois anos, eles acham - como aquele diploma não significa um emprego garantido, não significa uma profissão permanente - que tiveram na universidade a cultura geral que queriam, e vão para o mercado terciário de trabalho. O sujeito vai ser gerente de uma agência de turismo, por exemplo.

Paulo de Camargo: Mas a universidade não pode se aproximar mais do aluno?

Roberto Leal Lobo: É preciso levar mais em conta que, quando uma pessoa, o evadido... Muitas vezes, é falha da universidade. Outras vezes, é uma demanda pessoal, que nós estamos administrando mal. Estamos considerando uma derrota quando, muitas vezes, a rigor, não é uma derrota. Nós estamos formando gente de melhor qualidade. A pergunta é: esse é o papel da universidade ou ele [o aluno] devia ter isso em outro lugar? Não tem outro lugar para ter? Então, essa é uma questão que nós podemos discutir aqui: qual é o sistema de ensino de terceiro grau adequado?

Jorge Escosteguy: Professor, a Ana Maria Sanchez tem uma pergunta para o senhor, por favor?

Ana Maria Sanchez: Ainda nessa linha, das responsabilidades da universidade para com a sociedade. Eu gostaria de chegar a um dos problemas mais graves que a sociedade enfrenta nesse momento, que é a educação fundamental, o ensino fundamental.

Roberto leal Lobo: Certo.

Ana Maria Sanchez: A educação de primeiro e segundo grau, que é o começo da linha desses alunos que depois vão dar muito trabalho na universidade, porque chegam aos vestibulares semi-analfabetos, muitas vezes. Bem, a gente sabe que alguma coisa a Universidade de São Paulo começa a fazer pelo segundo grau. Eu queria falar um pouquinho disso. Um dos pilares dessa crise do ensino fundamental está na formação muito precária dos professores, e a universidade tem muito a ver com isso. Eu queria saber, o que ela pensa fazer, não só com esses professores que ela está formando agora, mas com todos que estão na rede. Porque nós temos professores aí, por mais vinte anos... Esses que já estão trabalhando e estão com problemas, não só com relação à [sua] formação... Mas há uma investigação que a universidade pode fazer. Nós sabemos que algumas estão fazendo, a respeito dos problemas relacionados ao ensino de primeiro e de segundo grau. O que a Universidade de São Paulo está fazendo ou pretende fazer?

Roberto Leal Lobo: Essa pergunta é importante, mas que exige uma longa resposta.

Ana Maria Sanchez: Mas nós temos tempo.

Roberto Leal Lobo: Em primeiro lugar é o seguinte: do ponto de vista da formação do professor de segundo grau - esse formado pela universidade - eu sinto sempre que me põem em uma armadilha quando se faz uma discussão sobre isso, porque me dizem assim: “é preciso que a universidade forme professores”; “os professores não têm salários hoje”; “o salário é muito baixo”; “é muito difícil atrair alguém que entusiasticamente abrace a profissão de professor secundário nesse país”. Não é? Está complicado. Então, a demanda é baixa. A não ser as pessoas que têm muita vocação, mesmo para o ensino de segundo grau, de um modo geral, elas são menos qualificadas, por exemplo, do que demanda a medicina, em que as pessoas fazem os melhores cursos, vão passar seis meses nos Estados Unidos tal. Chegam aqui, fazem o vestibular, tiram dez em história, português, geografia e em matemática. Então, de um modo geral, a demanda é menos qualificada. O que se fazia? Se cortavam essas pessoas da universidade, através de um vestibular que era feito para medicina, e que, portanto, impediam que essas pessoas que procuravam os cursos de licenciatura sequer entrassem na universidade. Aí nós fazemos com que elas entrem, diminuindo as exigências de eliminação. Aí dizem, estão baixando o nível da universidade. Então, isso é uma armadilha. Então, não tem saída? É para me matar? Quer dizer, se nós não formamos [dizem]: "vocês não formam professores secundários". Se nós aceitamos que existe esse mercado e trabalhamos em cima desse mercado, procurando fazer com que eles saiam bons, ainda que entrem com deficiência, aí dizem assim: “estão baixando o nível da universidade“. Essa armadilha... Não dá para se sobreviver nela. Então, a nossa decisão foi essa, deixar que entrem, trabalhar com eles e fazer com que eles saiam bons.

Luiz Weis: Trabalhar com eles significa: a universidade vai ocupar, vai suprir uma parte das deficiências do ensino médio?

Roberto Leal Lobo: Necessariamente, se é que nós queremos formar professores secundários. Senão a outra solução é não formar, quer dizer essa é a escolha.

Ana Maria Sanchez: Só que é um círculo vicioso, se vocês não formam...

Roberto Leal Lobo: Porque é muito importante que a gente tenha escolhas, é isto ou aquilo. Não adianta fingir que nós vamos ter aquele estudante que nós queríamos que tivesse ter. Não tem; tem esse. Então, ou se trabalha com ele ou não trabalha com nenhum, está certo?

Paulo de Camargo: Professor.

Ana Maria Sanchez: Mas ele não tem...

Roberto Leal Lobo: Deixa [eu] terminar, que é muito importante isso. O que é que nós estamos fazendo? Nos cursos de licenciatura nós diminuímos os requisitos eliminatórios do vestibular, para fazer com que essas pessoas entrem, e vamos nos organizar para fazer com que ela [se] saia bem, o melhor possível. [E] com os outros professores que são, só na rede pública, duzentos e vinte mil? Nós não podemos atender a todos imediatamente, é impossível. Nós temos vários cursos de atualização, de reciclagem. Estamos fazendo um programa na Faculdade de Educação [da USP] em que abrimos as vagas não preenchidas, porque isso sempre acontece de um ano para outro. Disciplinas que têm vagas livres, convidando os professores da rede pública a irem se escrever, a fazer esses cursos. Eles têm feito. O ano passado foi um enorme sucesso. Nós estamos montando programas junto à Secretária de Educação para ampliar esse sistema. Estamos nos preparando para trabalhar com multimídia, para poder atingir mais gente. Agora, precisa haver uma decisão do Estado de apoiar esses programas. Nós não podemos fazer tudo sozinhos. Estamos fazendo uma coleção de livros didáticos para o segundo grau, com os nossos melhores professores. Colocamos à disposição também da comunidade, preparando uma coleção que cobre todas as matérias do segundo grau. De modo que eu acho que a universidade tem, hoje, quatrocentos professores também, o número não é uma coincidência, mas é o mesmo número de professores que trabalham junto à rede de ensino estadual e municipal. Então, estamos fazendo. O problema é complicado. Quer dizer, recuperar um sistema muito deteriorado é muito difícil, leva anos, mas as três universidades do estado [de São Paulo] estão mobilizadas para atender...

Ana Maria Sanchez: [interrompendo] Mas vocês estão, basicamente, preocupados com o segundo grau, não é, pelo que eu sei. O senhor mesmo disse, quando assumiu, que uma das suas preocupações fundamentais era com o aluno que entrava na faculdade, que o primeiro ano dele era fundamental, e que, portanto, os professores doutores, inclusive, deveriam voltar para dar aulas para esse aluno. O senhor sabe que no ensino fundamental a situação é a mesma. O primeiro ano e o segundo ano [do] primário de uma criança, eles são fundamentais para a vida desse estudante seja...

Roberto Leal Lobo: [interrompendo] Deixa eu só lhe responder

Ana Maria Sanchez: É justo que ele seja atendido pelo professor menos escolarizado?

Roberto Leal Lobo: Não, não é. Justo, eu acho que não é, agora...

Ana Maria Sanchez: [interrompendo] Funciona?

Roberto Leal Lobo: A USP não é Secretaria de Educação, por enquanto. Agora, nós estamos fazendo. Até, há meu pedido, o Instituto de Estudos Avançados (IEA) montou um grupo de altíssimo nível para discutir problemas de ensino, essencialmente do ensino básico. Já existe um documento - eu ainda não tive oportunidade de ler, mas sei que existe - inclusive, com sugestões para recuperação do ensino básico, que é o que nós podemos fazer. Quer dizer, nós não podemos resolver todos os problemas do estado, nem do país, infelizmente. Se nós pudéssemos, ficaríamos muito contentes. Mas nós não temos gente, nem a nossa vocação é resolver todos os problemas. Senão, também se descaracteriza demais a universidade, que tem uma finalidade específica. Não podemos ser Secretaria da Educação, Secretaria da Saúde, Secretaria dos Transportes. Infelizmente não podemos. Então, cada um tem que ter a sua atribuição: nós podemos colaborar, discutir metodologias, ajudar com conhecimento, com a competência, com a experiência. Mas nós não podemos resolver todos os problemas como nós gostaríamos.

Jorge Escosteguy: Professor, com essa sua resposta, o senhor respondeu também a pergunta do Francisco José Magalhães, de São Carlos. O Raimundo Pereira tem um pergunta, por favor.

Raimundo Pereira: Professor Lobo, eu queria, na [mesma] linha, tentando desenvolver o que o Luiz Weis perguntou, eu vou fazer uma pergunta que poderia ser resumida assim - mas eu vou desenvolver um pouco mais: o que é ser reitor? Porque, do que entendi que o senhor disse, a universidade tem um certo rumo que o senhor acha até razoável, está até otimista...

Roberto Leal Lobo:... está tendo.

Raimundo Pereira: No pouco tempo que o senhor teve para expor suas idéias, o senhor já apresentou uma série de iniciativas e tal. Agora, por outro lado, o senhor diz também que o país não tem, parece que não demonstra respeito, interesse pelo pensamento científico. Então, eu queria saber: o que é ser reitor? É da universidade para fora, da universidade em relação aos tempos que nós estamos vivendo? O que é ser reitor? Tem a ver com a busca que o país precisa fazer em direção à cultura, pensamento científico? O que é que é ser reitor, nesse sentido?

Roberto Leal Lobo: Ser reitor no Brasil é mais do que ser reitor em outros países. Porque os outros países têm uma estruturada universitária diferente. Por exemplo, nos Estados Unidos você tem o presidente da universidade, que é a pessoa que cuida da área acadêmica. O reitor aqui no Brasil cuida um pouco de tudo, ele cuida... Discute a área acadêmica, discute a graduação, a pós-graduação, pesquisa, extensão, cultura. E ele tem que ser o representante da universidade externamente. Então, é uma tarefazinha complicada, é bastante serviço.

[risos]

Raimundo Pereira: Mas em relação...

Roberto Leal Lobo: Mas, o que é que faz o reitor como preocupação com os problemas do país, por exemplo, essa é a pergunta. Ele pode fazer muito. Porque o problema, a dificuldade no Brasil, dentro da universidade - para dar resposta a essas coisas - é você conseguir botar pessoas de muitas áreas diferentes para discutir problemas específicos. O problema no Brasil não é um problema de economia só, nem é só de química, nem é de física. Quando se fala em políticas públicas, em prioridade, em estratégia, você tem que botar muita gente junta. A universidade, de um modo geral, não tem tradição do trabalho multidisciplinar. Isso é uma das coisas que nós temos feito, e procurado incentivar. Já temos muitos grupos interdisciplinares trabalhando juntos, e tentando responder a isso. A universidade não tem proposta, não cabe às universidades ter uma proposta. Se eu disser para você assim: “essa é a proposta da USP”. Você vai me perguntar: “bom, passou no conselho universitário da USP?”. [Ser uma] proposta oficial da USP, não pode. Quer dizer, a universidade pode é discutir os temas e apresentar alternativas, senão ela teria que ter uma ideologia prévia, vamos dizer assim, essa é uma universidade socialista [socialismo], essa é uma universidade neoliberal [neoliberalismo], senão fica complicado, não é...

Raimundo Pereira: [interrompendo] Ela não pode ter uma.

Roberto Leal Lobo: Em minha opinião, ela não deve ter propostas fechadas; a não ser sobre questões de princípios muito genéricos. Nós somos contra a violência. 

Luiz Weis: [interrompendo] Mas veja bem professor, quando eu lhe fiz a pergunta, não estava supondo, ingenuamente, que a universidade tivesse uma plataforma. Obviamente que não, mas o que ela não é, e que talvez devesse ser, é um foro. Quando acontece alguma coisa de sério no país, que tem repercussões profundas em todos os aspectos da vida nacional, os olhares da nação não se voltam para a universidade, este é o ponto que eu queria enfatizar. E aí que a pergunta do Raimundo é muito pertinente. Em uma sociedade que dá de ombros à universidade, qual é o papel externo do reitor?

Roberto Leal Lobo: O papel externo do reitor é abrir espaço para essa discussão, interna e externamente. Não é fácil nem um, nem outro. Não é, mas esse espaço está se abrindo. Se eu disser a vocês o número de eventos, que pode até não ter a cobertura ideal, porque às vezes good news [boas notícias] e now news [notícias atuais] também, não é só da universidade, o problema. Esse também é um pouco [o problema] da imprensa porque, às vezes, não acha interessante cobrir eventos que podiam dar um recado para a sociedade. Mas, às vezes, o evento, assim, mais conflitante, é mais interessante, não é? Nós fizemos, por exemplo, debates sobre o programa nuclear brasileiro, com muito pouca cobertura da imprensa. Fizemos programas, discussões sobre o problemas de meio ambiente, sobre a reserva de mercado, sobre transferência de tecnologia, sobre o reconhecimento de patente, tudo isso foi discutido dentro da universidade. Levamos empresários, gente do governo, do Ministério das Relações Exteriores, nossos professores. Há documentos sobre isso. Agora, muitas vezes, esses documentos não são ainda reconhecidos como sendo uma contribuição importante, mas nós chegaremos lá. Não estou nada desencorajado, graças a Deus.

Sérgio Brandão: Professor, tenho a impressão de que muito do que está acontecendo hoje no mundo, senão talvez a razão principal dessas grandes transformações políticas que estamos vendo hoje – mesmo a Ucrânia que está se separando, votando pela independência, a União Soviética, enfim, tudo isso que aconteceu nesses últimos dois anos – é consequência direta do avanço tecnológico, que foi rapidíssimo nos meios de comunicação. A transparência, que resultou do uso da televisão via satélite, do uso de fax etc. Quer dizer, dentro desse cenário mundial, eu tenho a impressão que a universidade brasileira, e talvez a USP também, em particular, se enquadra bem nesse panorama. Talvez, assim como o Brasil, a universidade esteja perdendo esse supersônico da história, essa velocidade de transformação, que é enorme. Eu me refiro mais especificamente às metodologias de ensino. Como é que se consegue formar profissionais para um mundo em rápida transformação, usando o mesmo quadro negro de antigamente? Eu gostaria de ter a sua opinião, como vamos mudar isso?

Roberto Leal Lobo: Pois é, essa pergunta é muito boa. Tenho me preocupado muito com isso. Nós todos temos nos preocupado. Não existe uma solução ainda, que eu saiba, internacionalmente aceita, vamos dizer assim. Agora, por aqui, o menino foi acostumado a ter informação de um outro jeito, não é? Quer dizer, ainda é um pouco, uma consequência do período industrial, o estudante é tratado meio como operário. Chega lá oito horas da manhã, marca o ponto, meio dia, depois tem duas horas de almoço, chega lá as duas e sai às seis. Nós achamos que isso é formação. Agora, a informação, hoje, ele adquire de outra maneira: ele tem vídeo cassete, computador. Então, o estudante fica meio perplexo, de que a informação que ele recebe ainda seja, por um sistema muito anacrônico, não é?

Ana Maria Sanchez: Empobrecido também.

Roberto Leal Lobo: Então, há uma reação natural, isso é complicado. Nós precisamos ter meios, e isso precisa de investimento.

Sérgio Brandão: O senhor já introduziu o uso maciço de computadores na sala de aula, por exemplo, na USP?

Roberto Leal Lobo: O maciço vai por conta do orçamento. Nós introduzimos uso de computador, maciço ainda não deu.

[risos]

Sérgio Brandão:  Não é acessível, ainda, a todos os alunos? Ter a oportunidade de trabalhar no computador? 

Roberto Leal Lobo: Não. Todos os alunos têm oportunidade, mas não têm o computador individualizado, como existe nos Estados Unidos. O sujeito entra na universidade ganha um computadorzinho para ele, não é? Isso não dá.

Luiz Weis: Um grande número dos quais, segundo uma pesquisa recente publicado pela revista Science, da Associação Americana para o [Avanço] das Ciências, um grande número desse equipamento permanece ocioso. Quer dizer, não discordo da preposição do Sérgio [Brandão], mas acho que isso é um pouco... Um certo fetiche do computador, que se transforma em uma coisa litúrgica. O sujeito aprende tudo de outra maneira, talvez não seja bem o caso? 

Roberto Leal Lobo: Acho que não é só o computador. Esse é um instrumento importante, mas nós temos hoje mais ou menos quatro mil computadores na universidade, além de alguns computadores grandes. É um número razoável, mas não é suficiente.

Sérgio Brandão: O senhor diria que os professores da USP estão conscientes das consequências dessas transformações tecnológicas lá fora? Estão procurando se adaptar, passar isso para os seus alunos?

Roberto Leal Lobo: Acho difícil dizer “todos”, não é uma coisa monolítica. Mas há muita gente preocupada com isso. Uma coisa que nós temos feito é procurar, por exemplo, diminuir a carga de aulas expositiva para os alunos. Estamos fazendo algumas experiências neste sentido. Temos um curso, por exemplo, em que praticamente não há aula: há discussão com os professores, pesquisa na biblioteca, o uso do sistema de informática. São experiências que estamos fazendo. Acho que esse é o caminho. Mas nós precisamos ter primeiro, infrainstrutura e, depois, temos que adaptar o corpo docente, [e] o próprio estudante [terá que] aceitar isso como uma forma moderna de ensinar; mas que vai ter que mudar não tem nenhuma dúvida.

Jorge Escosteguy: Joaquim de Carvalho, por favor.

Joaquim de Carvalho: Professor, eu gostaria de voltar ao assunto da evasão escolar, [pois] me parece que é o problema mais grave da universidade hoje. Metade dos alunos começam na USP e não terminam; talvez a resposta para essa fuga da universidade mais procurada, da universidade de maior prestígio do Brasil, talvez não seja porque o professor tem pouco hábito de ficar em sala de aula ou de trabalhar com os alunos de graduação. Eu gostaria que o senhor falasse sobre isso.

Roberto Leal Lobo: Você disse há certo abandono do aluno, é isso que você está dizendo?

Joaquim de Carvalho: Isso que eu pergunto. O senhor mesmo divulgou uma estatística, que mostra que o professor da USP permanece em sala de aula quatro horas por semana. O professor dos Estados Unidos permanece 12 horas em sala de aula. Isso que eu pergunto: o que está acontecendo com o professores da USP? Eles não gostam muito da aula de graduação?

Roberto Leal Lobo: Não é isso, não. Acho que você pegou o problema errado, você me desculpa. Não é por isso que os Estados Unidos têm sucesso. Os professores americanos são horrorosos, não é? São péssimos professores...

Joaquim de Carvalho: [interrompendo] Eu não disse que tem sucesso, estou dizendo da evasão do professor. Existe um problema objetivo, que é o seguinte: de cada dez alunos que vão passar no vestibular este ano, cinco não vão terminar a USP, se for seguida a estatística.

Roberto Leal Lobo: É, mas a estatística, graças a Deus, tem uma dinâmica própria. O ano passado, por exemplo, tivemos uma redução de número de estudantes que deixaram de fazer matrícula, esse número foi reduzido à metade em relação ao ano anterior. Então, talvez essa discussão de graduação, essa preocupação dos professores, já esteja surtindo efeito. Mas eu não quero ficar aqui me gabando de uma coisa que não tem estatística suficiente para dizer que isto é uma tendência positiva. Digamos, pode ter sido uma coisa circunstancial, mas acho que não é isso. Não é a sala de aula que atrai o aluno, o que atrai o aluno é o professor ter disponibilidade de discutir com ele, de conversar com ele, de ter acesso a biblioteca, ter motivação, as pessoas acreditarem nele, exigirem dele. O aluno precisa ser exigido. Se o aluno, a pessoa moça, não tiver uma motivação, se não tiver um desafio, ela se desencoraja. De um modo geral, se perdeu o entusiasmo. Quer dizer, se perdeu a crença no moço, você achou que essa coisa que passa, que a pessoa vem despreparada, que aquele pessoal que está entrando não é um pessoal motivado, que essa geração não está boa. Isso faz com que o professor, de certa forma, acabe se acomodando um pouco a essa perspectiva. Quando na verdade, o pessoal é igualzinho, geneticamente igual. Não houve... Não deteriorou o DNA de ninguém. Eles podem ter menos, talvez, formação em média, eu nem sei, mas...

Fernando Pacheco Jordão: E como se rompe esse círculo vicioso que o senhor está descrevendo? Quer dizer, o aluno chega despreparado e desinteressado. O professor bom, diante disso, também se sente desinteressado, ou é substituído por um professor de menor capacitação, e o aluno se desestimula mais ainda. Como se rompe este círculo vicioso?

Roberto Leal Lobo: Quem rompe é o professor, quem tem que romper é o professor. É ele que tem que buscar e estimular o aluno, que não é desencorajado, não. Se você tiver oportunidade, um dia, de olhar o nosso jornal da universidade, as entrevistas que eles fizeram, por exemplo, com os alunos nesse ano - 1991 - mostrou um enorme entusiasmo. Os alunos diziam: “estou felicíssimo”, “realizei o sonho da minha vida”, “eu entrei na Universidade de São Paulo”. E então, esse aluno que entra entusiasmado, ele pode se desentusiasmar depois.

[risos]

Fernando Pacheco Jordão: Pois é, é isso que eu estou dizendo, ele entra e diz: "aí entrei, é isso?".

Joaquim de Carvalho: Está aí um problema.

Roberto Leal Lobo: "Entrei é isso". Às vezes é isso: "entrei é isso".

Jorge Escosteguy: Professor, só um minutinho.

Roberto Leal Lobo: Eu também eu não quero ser tão cético.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Espera aí, só um minutinho, só para completar a roda. O Frederico Vasconcelos não fez a pergunta ainda e nós voltamos em seguida.

Frederico Vasconcelos: Eu tendo a concordar com o senhor, que a universidade deve gerar muito assunto que a imprensa não explora bem. Mas vou me permitir tocar em um assunto, que é um daqueles casos, de problemas conflitantes, que o senhor conhece bem. Parece claro - e eu acho isso - que a universidade, a USP, foi envolvida em uma operação muito suspeita: aquelas contratações de importação de equipamentos de Israel. Essa operação envolvia vários intermediários, uma compra sem licitação. Um desses intermediários era uma empresa fantasma, com a sede num paraíso fiscal. Acho que a evidência maior de que existe muita coisa suspeita, por traz desse episódio, foi à tentativa, recentemente, de intimidação do procurador da república que está investigando esse caso, através de um grampo, de uma escuta, em uma tentativa de chantagem. Agora, no que cabe aí a participação da universidade? Talvez até [pensar em] uma ponte com a questão do papel do reitor. A gente sabe que essa operação foi concluída porque, em determinado momento, aliás, na ocasião da assinatura do contrato, o senhor aceitou fazer, assinar uma declaração, de que os preços eram compatíveis. Todas as evidências que foram levantadas [indicam] que há forte suspeita de super faturamento, ou seja, preços muito acima dos praticados pelo mercado. A pergunta que eu gostaria de fazer nesse momento é a seguinte: diante dessas evidências todas, de irregularidades, se não estaria no momento do senhor explicar o que o levou a aceitar e fazer essa declaração, de que os preços eram compatíveis, quando a gente sabe que nenhum professor conhecia esses preços. E, em segundo lugar: hoje, o senhor assinaria novamente essa declaração?

Roberto Leal Lobo: Bom, acho que essa pergunta era inevitável, não é? Essa é uma questão complicada. Nós vamos ter que deixar quem está investigando a questão chegar a uma conclusão, não é? O que acontece é o seguinte: eu vou... Acho que já se sabe dessa história, mas é importante falar dela. O que acontece é o seguinte: a universidade tem uma enorme necessidade de equipamentos, sempre, cronicamente. Nossos investimentos são pequenos, mal conseguimos ter custeio, capital é muito complicado. Nós temos hoje dois cursos [em criação], que exigem uma presença forte de robótica, que é o curso de mecatrônica, em São Paulo, e o curso de automação, em São Carlos. Nas duas escolas de engenharia que temos, e houve essa oferta de equipamentos – isso começou em 1988 – de Israel, que cobria exatamente essa área de automação e mecatrônica. Nós não fomos os primeiros a receber equipamentos, quem recebeu primeiro foi a Unesp [Universidade Estadual Paulista] e no contrato que havia sido feito na época, se dizia, inclusive, que esse contrato e o pagamento só seria feito mediante confirmação da Cacex [Carteira de Comércio Exterior], sobre é... Como que chama aquilo? Dissimilaridade, análises de preços e tal, não é? E quando a Unesp recebeu esses equipamentos, tinha passado por todas as instâncias, daí a minha tranquilidade. Primeiro acho que a pessoa que estava na Secretaria de Ciências e Tecnologia, que é o professor Belluzzo [Luiz Gonzaga de MeLlo Belluzo, professor titular do Instituto de Economia da Unicamp. Foi secretário estadual de Ciência, Tecnologia e Desenvolvimento Econômico (1988 a 1990)], é uma pessoa séria. Acho que o que ele fez, foi com a melhor das boas intenções. Certamente achando que tudo estava muito bem. Em segundo lugar, havia já uma análise feita, não é? Eu tinha até alguns... levantei algumas informações de professores, sobre alguns casos específicos, até mandei para a Folha tudo, quando começou a questão sobre...

Frederico Vasconcelos: [interrompendo] Mas, nesse caso que o senhor está aceitando, por exemplo - desculpe interromper - nós recebemos realmente uma correspondência de muitos professores, mas ele me confirmou que o preço, ele soube pela Folha, entendeu? Então, esse é o ponto, quer dizer, o único documento que realmente atesta que os preços eram compatíveis, é a sua declaração?

Roberto Leal Lobo: É, eu acho que minha e a aprovação da Cacex, pelo que eu sei, não é? Que foi o que viabilizou a importação da Unesp.

Frederico Vasconcelos:  Mas aí é que está. [Fizeram] uma comparação entre as guias da Cacex e a comparação de preços, inclusive dos equipamentos fornecidos pelos documentos que comprovam que para aqueles mesmo equipamentos havia um subpreço de 100%, em determinados casos e, em outros casos, muito mais.

Roberto Leal Lobo: Olha, vamos fazer uma coisa, eu acho que o mais justo seria o seguinte...

Frederico Vasconcelos: [interrompendo] Eu quero saber, o senhor assinaria hoje, novamente, com a mesma tranquilidade que o senhor assinou?

Roberto Leal Lobo: Claro que não. Depois que se levantaram todas essas questões, é claro que não.

Frederico Vasconcelos: Eu fico satisfeito com a sua resposta.

Roberto Leal Lobo: Com certeza, não. Mas espera, isso aí é importante. Eu não posso deixar de terminar isso. Acontece o seguinte: a Secretaria de Ciência e Tecnologia, que é a responsável pelo contrato, levantou um dossiê, mandou gente para a Europa, fez comparação de preço...

Frederico Vasconcelos: [interrompendo] E não divulgou até hoje.

Roberto Leal Lobo: Contratou, pois é. Isso que eu digo. Então, deixa chegar lá. Contratou especialistas e tem um dossiê, que eu ainda não vi também, mas tem um dossiê. A partir do dossiê, é que eu posso me posicionar. Nesse momento, se houve um equívoco, houve um equívoco. Se não houve equívoco, não houve equívoco. Agora, antes de ver o dossiê, em que houve toda uma preparação, todo um esforço da Secretaria, de esclarecer todas as dúvidas levantadas. Temos que esperar esse dossiê, eu espero que isso esclareça e espero que esclareça bem.

Frederico Vasconcelos: O jornal também...

Roberto Leal Lobo: Evidentemente, eu gostaria muito de receber esses equipamentos, seria muito importante, desde que esteja tudo bem. Torço para que esteja tudo bem. Realmente, para a Universidade de São Paulo, seria muito importante a gente ter esses equipamentos.

Jorge Escosteguy: Uma última pergunta antes do intervalo, o Wagner Cano, diretor do Diretório Central dos Estudantes, Alexandre Maluque Leme, ele diz: "a universidade está produzindo um projeto para ampliação da moradia estudantil e, por ser produzido por estudantes de Engenharia e Arquitetura, o bloco H do Crusp [Conjunto Residencial da Universidade de São Paulo], significa uma economia de cem mil dólares em despesas administrativas e técnicas. Qual a sua disposição na liberação de verbas provenientes das heranças vacante, que viabilizara a construção da moradia?"

Roberto Leal Lobo: Isso já está acertado com os estudantes. Quer dizer, nós temos recursos em herança vacante, que são aquelas heranças que ficam vazias, não têm dono, a pessoa morre e não deixa para ninguém. E isso é usado especificamente para o atendimento ao estudante, e uma boa parte disso vai, justamente, para construção de moradia. Isso foi acertado com eles. Eles não vão perguntariam isso na televisão, [mas se ele perguntou] é porque ele é novo no DCE [Diretório Central dos Estudantes], mas a resposta é: isso já foi combinado.

Jorge Escosteguy: Então, o Wagner pode ficar tranquilo, a verba vai sair. Está certo. Bom, nós vamos fazer um rápido intervalo e o Roda Viva volta daqui a pouco, entrevistando hoje o reitor da USP Roberto Leal Lobo. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando o reitor da USP, Roberto Leal Lobo [...]. Fernando Jordão. Eu ia fazer uma pergunta, mas como há vários inscritos vou abrir mão, primeiro para o Fernando Jordão e depois para os outros.

Fernando Pacheco Jordão: Eu imagino que é uma pergunta que o senhor também espera, que talvez eu esteja roubando da Folha. O que foi feito dos improdutivos?

Roberto Leal Lobo: O que foi?

[risos]

Fernando Pacheco Jordão: Saiu aquela lista, já faz quase quatro anos. Constatou-se que havia muita injustiça, mas também parece que havia – a lista foi feita pela própria reitoria da época –, de fato, um contingente grande de pessoas, de professores, que não tinham uma produção condizente com as exigências da universidade. Essa anomalia foi corrigida, o que aconteceu com ela?

Roberto Leal Lobo: Essa questão da lista é também importante, porque quando se faz uma avaliação, ela tem que servir para alguma coisa. E essa é a sua pergunta.

Fernando Pacheco Jordão: Exato.

Roberto Leal Lobo: Não é só uma exposição, mas, para que serve aquilo, não é? A lista, embora você disse, mal feita, no sentido técnico, eu acho que muita coisa tinha que ser levada em conta, para que [ela] refletisse, de fato, alguma coisa mais concreta. O que ela trouxe de único benefício real foi que os professores passaram a comunicar o que faziam. Eles, muitas vezes, não comunicavam à universidade sobre publicações, seminários e tal. A partir daquela lista houve uma preocupação e o índice de publicações oficial da universidade cresceu. Não é que as pessoas tenham produzido mais, é que muitos passaram a informar. Agora, o processo de avaliação que tem que levar em conta esse tipo de coisa, é que está em andamento. A lista em si, quer dizer, aquelas pessoas que publicavam ou não publicavam, elas têm que hoje que responder aos seus departamentos sobre a sua produção. Os departamentos estão em um processo de avaliação, em todos os sentidos. Quer dizer, o desempenho didático, de pesquisa, etc. Agora, a lista em si, ela não tinha um propósito de ter uma consequência direta, a não ser um alerta. Esse foi o propósito da lista e ela ficou sendo um alerta, ela não teve consequências concretas ainda, você está entendendo?

Paulo de Camargo: Só para completar a pergunta dele. Há pouco tempo, há uns meses atrás, o senhor publicou uma portaria para que os professores passassem a dar, ao invés de 3,9 horas de aulas semanais - que era a média - para pelo menos seis [horas de aula semanais]. Ou seja, quase dobrou. Isso quer dizer o quê? Que os professores dão pouca aula e pesquisam muito ou dão pouca aula e, com o tempo vago, não fazem nada?

Roberto Leal Lobo: Quando se fala os professores é danado...

[risos]

Roberto Leal Lobo: Primeiro, é o seguinte. Esse número era dos cursos de graduação, os professores dão pós-graduação também e, além disso, eles orientam pesquisa, que tem que se levar em conta na hora de calcular qual é a carga que ele está dedicando à formação de pessoas. Certamente, este número é maior. A minha portaria teve um papel que é a de regular um pouco as demandas de contratação de professores. Quer dizer, a demanda de contratação só é levada em conta hoje se o departamento atingir os níveis que se espera de atividade em sala de aula. Então, isso serviu para nós podermos fazer um planejamento da universidade, nós estamos perdendo muita gente por aposentadoria. Tem gente que sai e as recontratações, hoje, não são automáticas. As pessoas têm que demonstrar que tem, realmente, necessidade. Com isso nós, inclusive, diminuímos o quadro.

Jorge Escosteguy: Professor, só um minutinho. Eu queria só voltar um pouquinho. O senhor, a pergunta que eu ia fazer antes de passar ao Jordão, mas o senhor com sua resposta me fez... Eu vou ter que fazê-la; eu queria voltar um pouco aquele tema levantado pelo Weis, pelo Raimundo, pelo Fernando, no começo do programa, sobre a falta de repercussão da universidade na sociedade. Quer dizer, quando os três perguntaram, o senhor enumerou uma série de coisas que a universidade faz e [mostrou] que a universidade está funcionando etc. Só que ninguém sabe disso. Ou seja, o que se tem hoje sobre a universidade é a lista do improdutivo, são os equipamentos com sobre-preços, são os professores que têm carga horária baixa etc. Em sua opinião, a universidade vai chegar lá? Agora, eu não me convenci muito da sua explicação, no sentido de que a universidade está, realmente, preocupada em participar dos problemas da sociedade brasileira. Eu tentaria pegar um viés dessa questão e lhe perguntar: o senhor sente essa preocupação nos professores da USP? Ou seja, porque hoje a USP e seu professores não têm essa participação na sociedade como deveriam ter, e tinham antigamente? O senhor diz que é a falta de tradição - "mas é a falta de tradição" - mas ele já teve repercussão. [Diz que]: "é a falta do noticiário na imprensa", mas as pessoas costumam atribuir muito à imprensa certas coisas, enfim... Mas já foi noticiado na imprensa, anteriormente.

Raimundo Pereira: Escosteguy, eu podia completar a pergunta antes dele responder?

Jorge Escosteguy: Claro, por favor.

Raimundo Pereira: É a mesma coisa que eu acho que não está suficientemente respondida. Então, vou dar uma sugestão de um caminho para a gente sair desse impasse inicial. Acho que ter posição não significa impedir os outros de ter posição, e que liberar não significa ser neutro. Acho, também, que o país está metido dentro de um projeto mais geral, o neoliberal, que, no meu modo de ver está afundando o país. Então, não estaria faltando da sua [posição] - se é que é a sua posição - uma crítica explícita, para liderar o movimento cultural - tendo a posição - e deixar espaço para os outros terem posição, [em relação] a esse projeto? Porque não seria ele, por exemplo, que é o responsável, vejo aqui os dados sobre o salário-base na universidade, que cai de 850 para 585 dólares, não é? Não seria esse o projeto? Não é o mesmo erro, digamos assim - do meu ponto de vista político -, do professor Goldenberg, que hoje está envolvido nesse projeto neoliberal que - no meu entendimento - está afundando o país?

Roberto Leal Lobo: Eu vou te responder com dados muito concretos. A USP se manifestou no ano passado sobre a contratação de estrangeiros nas universidades, tomou a decisão do conselho universitário, que acho que foi histórico, de que os estrangeiros da Universidade de São Paulo tinham os mesmos direitos, igualzinho aos brasileiros. Isso estava contra a decisão do governo federal em relação ao regime jurídico único, que considerava que estrangeiro tinha que ser professor visitante só, não tinha nenhum direito. Nós demos a eles todos os direitos. Então, isso é uma coisa marcante para a universidade: usando da sua autonomia e do seu peso, ela mudou conceitualmente o tratamento aos estrangeiros no Brasil. Isso é uma coisa importante, não é?

Raimundo Pereira: Embora em relação a esse projeto, ela é até ambígua, porque pode parecer até mais liberal do que o próprio governo.

Roberto Leal Lobo: Não, aí não, ai é uma questão...

Raimundo Pereira: [interrompendo] Em relação ao ensino sim, em relação ao ensino gratuito esse é um ponto.

Roberto Leal Lobo: Certo. Depois, segundo ponto que eu ia levantar. A questão do ensino gratuito. O reitor da USP foi o primeiro a se manifestar de uma maneira muito forte em relação à questão do ensino gratuito, não sei se você se lembra, saiu na imprensa, toda imprensa cobriu.

Raimundo Pereira: Quanto é imprensa, reitor ou universidade? Eu pelo menos entendo uma coisa assim, mais geral. O reitor, ele rege, se é que a palavra tem esse sentido, não é só, é sociologia, é...

Luiz Weis: [interrompendo] Pois é, mas nesse ponto Raimundo, eu gostaria...

Roberto Leal Lobo: Espere um pouco, você quer dizer...

Luiz Weis: [interrompendo] Eu gostaria, se o professor me permitir.

Roberto Leal Lobo: Que eu faça uma assembléia geral, para decidir sobre se a gente vai escrever um artigo.

Raimundo Pereira: Não, não é isso não.

Roberto Leal Lobo: Eu vou escrever um artigo.

[sobreposição de vozes]

Luiz Weis: Foi conversado esse fim de semana, professor, com um colega seu, um professor da USP.

Roberto Leal Lobo: [interrompendo] Eu queria dar mais um exemplo...

Luiz Weis: Eu vou engajar exatamente no rumo em que a conversa está tendo. É um professor arguto e experiente. Ele me diz o seguinte: "a universidade, na verdade, se transformou em uma confederação de unidades que têm vida autônoma; 95% dos alunos - dizia ele - e boa parte dos professores, não têm idéia do que seja vida universitária. Ou seja, há uma atomização. Os alunos e professores não dizem: “vou à universidade”. Eles dizem: “não, eu vou ao instituto, eu vou à faculdade”. Ninguém vai à universidade. Os planos da reitoria, por melhores que sejam elaborados com a assistência do conselho universitário... E então, quer dizer, há um hiato, um intervalo clamoroso, entre - vamos chamar assim -, a burocracia da reitoria e as salas de aulas. Esse é um rebatimento para dentro da universidade, dessa questão que nós estamos discutindo, da universidade está fora. O problema começa dentro. Como é possível reencarnar esse espírito universitário - que talvez seja uma coisa obsoleta nos dias que corre -, para que a universidade comece a formular uma resposta aos problemas brasileiros, que seja entendida como tal pela sociedade? E, para começo de conversa, pelo seu público interno, alunos e professores?

Roberto Leal Lobo: Bom, eu queria concluir primeiro a resposta que eu estava dando, dizendo o seguinte: na questão da greve das federais, a Universidade de São Paulo também se manifestou, o reitor se manifestou. Então, a universidade se manifestou até, por coincidência, em um período de troca de ministro. Mas não foi para trocar o ministro, mas se manifestou sobre o descalabro em que estavam as universidades federais; sem nenhum apoio, nem sensibilizando ninguém, nem no governo, nem na sociedade. Falamos sobre a necessidade de um projeto nacional, que levasse em conta o desenvolvimento que o Brasil já tinha, o desenvolvimento tecnológico que nós já tínhamos adquirido. Isso também foi feito, e nós estamos trabalhando, lutando para estimular isso, estimular a indústria, estimular o debate. Estou discutindo com a SBPC [Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência], certamente estou representando os meus professores aqui, para se levar essa discussão para a próxima reunião da SBPC: a discussão do projeto brasileiro, do projeto neoliberal brasileiro. Acho isso fundamental, a universidade está fazendo e fará mais, não tenho nenhuma dúvida disso, agora...

Luiz Weis: [interrompendo] Por exemplo, o ministério está discutindo como universidade, no sentido mais tradicional e clássico da palavra, é isso? Quer dizer, o que retoma toda essa discussão da compartimentalização da vida acadêmica?

Roberto Leal Lobo: Há uma compartimentalização, inegavelmente. Agora, uma universidade que tem 55 mil alunos, que tem mais de cinco mil professores, nem todo mundo está interessado em todos os problemas. É preciso que haja núcleos que discutam isso, e depois as pessoas se agregam a essa discussão, se quiserem. Eu não vou obrigar um aluno de veterinária a fazer arte. Agora, eu tenho que dar a possibilidade [dele] fazer arte, se ele quiser. Ele pode querer fazer computação se ele quiser, pode fazer um optativo em sociologia, pode participar de um problema desses, se quiser. Também não é obrigado, porque senão ficaria muito autoritário, da gente ter que envolver todo mundo em todos os problemas. Inclusive, é inviável. Agora, a universidade tem procurado abrir esse espaço. O Instituto de Estudos Avançados [IEA] é um fórum de discussão permanentemente aberto a convidar os professores, convidar os estudantes. Estamos tentando agregar essa discussão.

Luiz Weis: Mas o senhor diria que há um interesse pulsante, vivo do corpo docente para o corpo discente pelas atividades muito importantes do IEA [Instituto de Estudos Avançados]? Não, não existe.

Roberto Leal Lobo: Não, não eu diria que não.

Joaquim de Carvalho: Posso... Desculpe interromper Weis. Mas eu acho que, embora essas questões sejam importantes, eu tenho a impressão que a maioria dos telespectadores, que estão assistindo a esse programa, estão, talvez, interessados em algumas questões...

Jorge Escosteguy: Sérgio desculpa, mas cada um faz a sua pergunta.

Joaquim de Carvalho: Desculpa.

Jorge Escosteguy: O reitor responde e você faz a sua, por favor.

Joaquim de Carvalho: Mas eu queria colocar.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Se o Weis estiver satisfeito, e o Reitor estiver respondido, um minutinho, por favor, pode terminar a sua pergunta.

Joaquim de Carvalho: Você terminou de responder ao Weis?

Roberto Leal Lobo: Acho que sim.

Joaquim de Carvalho: Eu queria colocar uma questão...

Luiz Weis: [interrompendo] É uma coisa, desculpe, mas há uma questão, há um problema grave. Quando o senhor diz que a maioria esmagadora do corpo discente e docente passa ao largo das atividades que são importantes para a sociedade, desempenhadas pelo Instituto de Estudos Avançados [IEA], como é possível desatar esse nó? Não estaria algo aqui, para o que o Raimundo falou: o que é ser reitor?

Roberto Leal Lobo: Bom reitor é... O reitor primeiro é ser humano, não é? Depois tem seus defeitos e não é mágico. Nós tivemos um período autoritário muito desagregador. Eu acho que isso está se recuperando na universidade. Agora, a universidade é uma instituição que tem um ritmo, não tem resposta pronta. Esperar que a universidade tenha a resposta pronta, é uma visão muito difícil de ter, porque é muita gente, são todas pessoas intelectualizadas, elas têm todas uma racionalização. Quer dizer, o reitor não resolve coisa por portaria, as portarias simplesmente organizam a universidade, mas não se muda mentalidade de universidade por portaria, não há reitor nenhum que faça isso, em lugar nenhum do mundo.  É preciso que haja uma mudança de cultura, de ponto de vista, de atuação e o papel do reitor é estimular isso. Agora, isso tem uma dinâmica própria, isso eu não posso te dizer que daqui a seis meses, [por meio de] um conjunto de medidas, todo mundo vai estar super interessado nessa coisa, não vai?

Jorge Escosteguy: Professor, antes de passar o Sérgio Brandão, lembrar à telespectadora Maria das Graças Ribeiro da Silva, de Santo André, que o reitor da USP já respondeu a questão dos professores estrangeiros, Sérgio, por favor.

Sérgio Brandão: Eu queria... Desculpe a interrupção, mas é que eu fico um pouco nervoso, quando vejo que a discussão está se conduzindo para um lado muito intelectual e que a maioria das pessoas...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Sérgio a sua pergunta, por favor.

Sérgio Brandão: Quero saber coisas do tipo: eu tenho dois filhos adolescentes... A maioria dos telespectadores, que talvez estejam assistindo, queira saber... Há uma perplexidade muito grande entre os jovens hoje em dia. O que fazer? Que carreira vou seguir? Poucos sabem. A universidade está lá, de certa forma encastelada, pensando em seus problemas, mas, de alguma forma, ela está apontando caminhos para esses jovens que estão aí, ansiosos por este mundo que está mudando todo dia. O que a universidade, o que a USP hoje está fazendo, por exemplo, para despertar vocações, para estimular carreiras? Quais carreiras são mais indicadas para esse mundo, para esse ano 2000 que está chegando aí? O senhor tem alguma orientação a nos dar a nesse sentido?

Roberto Leal Lobo: Bom, a USP tem feito algumas coisas, não é? Muitos professores nossos, por exemplo, dão palestras em colégios, em cursinhos de orientação, sobre as suas atividades, na área de atividades cada um deles. Nós temos visitas. As nossas faculdades [são] abertas para os estudantes do segundo grau. Eles vão lá, visitam, conhecem, vêem como é que são os equipamentos, como é que é a vida de uma pessoa que trabalha naquela área. Então, há uma tentativa de mostrar qual é a realidade profissional, o nosso manual da Fuvest [Fundação Universitária para o Vestibular] procura fazer uma descrição das profissões. Com as perspectivas profissionais agora, hoje há uma pulverização muito grande de profissões. Há uma possibilidade enorme. Nós temos duzentos cursos de graduação.

Sérgio Brandão: Agora, o senhor falou no início da interdisciplinariedade. Há profissões, que hoje... Antigamente, era engenheiro, médico, jornalista, advogado. Hoje em dia, há uma mistura disso tudo. Em algumas, duas áreas que se juntam: engenheiro médico. Essas áreas são de quase total desconhecimento da maioria das pessoas. Quer dizer, acho que a universidade precisa colocar essas oportunidades, esses campos de trabalho que estão surgindo. Eu não sinto que isso esteja acontecendo. Talvez abrir a universidade para visitas aos alunos seja uma iniciativa. Mas o senhor não acha que precisa ir um pouco além disso?

Roberto Leal Lobo: Não. Precisa haver talvez uma integração curricular melhor em certas áreas. Estamos fazendo, inclusive, cursos experimentais em que estamos procurando fazer essa experiência multidisciplinar; não diria interdisciplinar, mas multidisciplinar, em que o aluno tem formação em áreas complementares.

Luiz Weis: O senhor está se referindo ao  Projeto de Ciências Moleculares.

Roberto Leal Lobo: Este é um.

Paulo de Camargo: Como funciona o programa desse projeto?

Roberto Leal Lobo: Como?

Sérgio Brandão: Está terminando agora o primeiro ano do curso...

Roberto Leal Lobo: Está terminando o primeiro semestre... O primeiro quadrimestre.

Sérgio Brandão: É como é que foi?

Luiz Weis: [interrompendo] Um momentinho só, me permite Escosteguy, eu acho que o reitor deveria dizer ao público, do que consiste esse projeto, para as pessoas saberem o que é isso e como é que está sendo desenvolvido.

Roberto Leal Lobo: Certo.  Esse projeto é um curso experimental, e que procura fazer com que o estudante, motivado e capaz, chegue rapidamente à fronteira do conhecimento na área molecular. A molécula é parte da vida, e é parte do ser inanimado também. Tem moléculas em todos os lugares, não é? A idéia é dar uma formação forte de física, voltada à área molecular, uma forte formação de química, voltada à área molecular e uma forte formação de biologia, também voltada à área molecular. Então, essa pessoa será capaz de integrar conhecimento, sempre pensando na estrutura da matéria, e que ele junta conhecimento da física, da química e da biologia, em um nível avançado. Nós queimamos todas as etapas pré-vestibular. Achamos que aquilo tem que ser sabido, se ele não sabe alguma coisa, ele vai ter que voltar a estudar por conta própria. É um curso que quase não tem aulas expositivas, tem um dia de cada disciplina. É um dia da biologia, em que ele discute biologia, conversa com o professor de biologia, estuda biologia, conversa com os amigos sobre biologia, faz os trabalhos de biologia. Tem dia da matemática, o dia da química, o dia da física, o dia da história da ciência e do inglês...

Sérgio Brandão: E pensando no mercado de trabalho do futuro, que área o senhor recomendaria para o seu filho, por exemplo, seguir hoje?

Roberto Leal Lobo: Se ele gostasse de ciências, eu recomendaria esse curso sem nenhuma dúvida, com maior entusiasmo, porque eu acho que é um curso...

Luiz Weis: [interrompendo] Qual é a probabilidade de um curso como esse, se multiplicar no conjunto da universidade? Que outros cursos...?

Roberto Leal Lobo: Eu acho, eu acho perfeitamente possível.

Luiz Weis: [interrompendo] O que é que está na agulha, já?

Roberto Leal Lobo: Há vários cursos que podem ser organizados nesse sentido.  Na área de humanidades, certamente, pode haver um curso nesse sentido, não é? E que se vai formar uma pessoa que tem, realmente, ambição, por exemplo, de unir um grande traço durante dois caminhos...

Luiz Weis: [interrompendo] Sim, mas existe alguma coisa concreta nessa direção ou é apenas um conceito?

Roberto Leal Lobo:  Há discussão ainda. Esse foi o primeiro curso, nós estamos fazendo uma reformulação da licenciatura, também no sentido de criar cursos experimentais e formar melhor nossos professores de segundo grau, com mais atenção a conteúdos básicos, que ele vai ter que dar, mais laboratório. Também aí está havendo muita experimentação. Agora, como eu disse, tem ritmo isso, eu não posso... Isso não se impõe, não se impõe uma motivação para um professor, também, não é?

Jorge Escosteguy: Professor, antes de eu passar ao Joaquim, duas perguntas de telespectadores, uma vem de Paulo Roberto Rodrigues do Guarujá, e o Rosa Ludovico, de Cubatão, eles perguntam: “qual é o destino da Poli, de Cubatão?” O Paulo, inclusive, fala que eles estão em prédio provisório. Como está à situação do prédio? E o Wilson Garcia, de Araçatuba, quer saber qual a política salarial da USP para janeiro e fevereiro, prevendo a diminuição da arrecadação do ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Prestação de Serviços]?

Roberto Leal Lobo: Primeira resposta é o seguinte: nós tivemos problemas sérios em Cubatão, porque havia um acordo da USP com a prefeitura de Cubatão e com o governo do estado, que nós íamos ter apoio para fazer rapidamente um novo prédio e equipar esse prédio. Infelizmente, os recursos não vieram, nós não tínhamos nem aonde colocar estudantes. Tivemos que suspender o vestibular desse ano. Agora, o governo do estado já acertou conosco que [fará] a construção, e o governo municipal está encontrando uma área para que nós possamos expandir os nossos cursos. Vamos fazer um novo vestibular esse ano, embora não junto com a Fuvest. Posteriormente, o curso vai ser retomado e eu espero que agora vá, quer dizer, o curso deve entrar em regime de novo. A outra questão?

Jorge Escosteguy: E a questão salarial?

Roberto Leal Lobo: Salarial. Nós temos um limite, que é a arrecadação do ICMS. O que nós vamos poder fazer como política salarial é sempre dar o que for possível na forma de salário, mantendo o mínimo necessário para custeio e capital. Essa é a política salarial.

Jorge Escosteguy: A USP gasta muito com salário, não é? Se não me engano, há uma comparação de 95 %, em relação a Unicamp que gasta 68%.

Roberto Leal Lobo: É 95%, aí qualifiquemos isso, não é?

Jorge Escosteguy: Por isso que eu estou lhe perguntando. 

Roberto Leal Lobo: 95% foram, de fato, o que se gastou nos meses piores, quando havia uma enorme compressão salarial, e nós decidimos que era preciso recuperar salários, ainda que às custas um pouco do custeio e capital durante alguns meses. Nós estamos em uma média de 87%, 85%, 87% com o pessoal, o que é muito. Mas eu queria dizer o seguinte: que quando se fala de quanto cada uma gasta, é preciso saber qual é o orçamento relativo de cada [universidade], em relação ao número de professores, alunos e funcionários. Quer dizer, a USP é a universidade que tem o maior número de estudantes por professores, de longe, no Brasil, entre as públicas. Nós temos mais de dez alunos por professor hoje. Então, a USP é extremamente econômica, agora se o orçamento dela é ruim...

Jorge Escosteguy: O senhor diria que a Unicamp...

Luiz Weis: [interrompendo] Houve, nos anos recentes, anteriores à sua gestão, uma expansão muito grande do quadro de funcionários da universidade. E eu recearia dizer que, nesse particular, a universidade não é econômica. O que tem, falando claramente essas coisas, é uma massa muito grande de gente incompetente ganhando mal. Como é possível desatar esse nó? Como é possível ter um quadro administrativo que dá um suporte para todas essas coisas de professores e alunos, com gente mais qualificada ganhando salários melhores? Ou isso é uma das coisas...? Quer dizer, nós caímos no poço sem fundo do sistema do serviço público brasileiro. Não há como sair disso?

Roberto Leal Lobo: Não. Há como sair, sim. Não tem poço sem fundo, não. Eu acho o seguinte: há dificuldades. Por exemplo, há estabilidade de funcionalismo, eu até não sou contra, só que ela é muito prematura às vezes...

Luiz Weis: [interrompendo] Quanto é, dois anos? Dois anos de trabalho...

Roberto Leal Lobo: [interrompendo] Do regime são dois anos. Houve a Constituição: quem estava por cinco anos ficou estável e tal. Então, há um problema aí em relação à questão da estabilidade. Agora, é possível ir reduzindo o quadro de uma maneira sensata. Eu não gosto de cortes lineares. Esse negócio de dizer assim: "vamos reduzir em 10%"; você ataca tanto o setor ruim, quanto o setor bom, e acaba com um achatamento salarial que se tem feito, perdendo os melhores. O que, infelizmente, o governo federal tem feito?

Luiz Weis: [interrompendo] Pois é, não se trata de coisa que a máquina deveria reduzir, mas é possível ter menos gente mais bem paga, mais qualificada?

Roberto Leal Lobo: Nós temos uma porcentagem do ICMS. Tendo menos gente, [é possível ser] mais bem paga. É uma consequência mais ou menos natural, a gente tem uma parte...

Luiz Weis: [interrompendo] Não, necessariamente. Dentro dessa armadura do serviço público brasileiro, existe a maldita isonomia salarial. A reitoria, os diretores de departamento, de faculdade, não podem contratar professores com salários diferenciados?

Roberto Leal Lobo: Não pode, é verdade. A não ser que tenha nível diferente, mas deixa dizer isso, só para terminar, eu estou fazendo um processo de revisão administrativa na universidade. Tenho hoje mais de mil pessoas a menos no quadro da USP, sem nenhuma crise. Agora, eram serviços que, de fato, não eram essenciais, não precisava substituir, não precisava colocar outra pessoa, não precisava manter serviços duplicados. E então, nós temos mais de mil pessoas a menos, quer dizer, eu tive uma diminuição de 5% do quadro da Universidade de São Paulo. Há dificuldade, mas não há, na minha visão, nenhuma crise maior, não é? Então, é possível.

Jorge Escosteguy: Professor.

Roberto Leal Lobo: É possível fazer. Agora, precisa racionalizar, estudar cada caso e enfrentar uma discussão complicada, que é a de que as pessoas acham que substituem automaticamente quem sabe, e não é o caso, quer dizer, nós não substituímos automaticamente.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Professor, o Joaquim, a Ana Maria Sanchez, e o Raimundo Pereira, por favor.

Joaquim de Carvalho: Professor, eu quero trazer a conversa para o tema inicial, sobre a repercussão da universidade na sociedade. A universidade tem, entre as suas funções, produzir conhecimento, desenvolver tecnologia. Então, trazendo aí para o cotidiano da sociedade, eu gostaria que o senhor desse exemplos de tecnologias, hoje usadas no cotidiano das pessoas, desenvolvidas pela universidade.

Roberto Leal Lobo: Bom, vou dizer uma. O primeiro computador brasileiro foi feito na USP.

Joaquim de Carvalho: Em verdade vai fazer propaganda. Como?

Roberto Leal Lobo: O primeiro computador brasileiro foi desenvolvido na USP, o primeiro transplante no Brasil foi feito na USP, a primeira válvula cardíaca, se não me engano, foi feita na USP, a primeira cirurgia de feto, se não me engano, foi feita na USP, estou citando algumas coisas.

Joaquim de Carvalho: O senhor acha que... Hoje, a universidade tenta vender a sua eficiência para a iniciativa privada, que é uma forma até de aumentar a sua receita. O senhor citou alguns exemplos de tecnologias desenvolvidas na USP - se bem que eu acho que o computador não é vantagem nenhuma, porque a pesquisa de mercado mostra que hoje a informática desenvolvida no Brasil, não é das mais competitivas - agora eu gostaria de saber o seguinte...

Roberto Leal Lobo: [interrompendo] Faz um computador para você ver se é fácil.

[risos]

Joaquim de Carvalho: A minha pergunta é a seguinte. Mas realmente a universidade não tem que competir?  A universidade não tem que desenvolver tecnologia? Não tem que ajudar o Brasil a entrar no campo da numeralidade?

Roberto Leal Lobo: Tem!

Joaquim de Carvalho: Por isso que eu pergunto, se a universidade desenvolve tudo isso que o senhor disse, toda essa tecnologia, por que a universidade está com dificuldades de vender sua eficiência para a iniciativa privada? Eu sei que tem essa dificuldade.

Roberto Leal Lobo: Tem.

Joaquim de Carvalho: Por que ela está com essa dificuldade?

Roberto Leal Lobo: Aí por várias razões. Uma que a iniciativa privada, de um modo geral, não está acostumada a fazer investimento de longo prazo. Eu não digo nem que é culpa só da iniciativa privada, que um país que tem uma política econômica que muda a cada seis meses, as pessoas não querer investir a longo prazo. O investimento em novas tecnologias, é um investimento a longo prazo, não é? Você tem que adaptar ao que foi feito em laboratório, na bancada. A universidade não pode fazer o produto final, não cabe isso a ela; ela tem a tecnologia de muitas coisas. Agora, é preciso que alguém invista para transformar essa tecnologia em bem, em produto. Para isso, precisa haver investimento de longo prazo. Nós estamos com vários acordos, por exemplo, a USP hoje tem no Instituto de Eletrotécnica e Energia, um centro do estado para todas as normas, no que diz respeito a equipamento de potência. Nós fazemos os testes, damos certificado e desenvolvemos projetos, junto com as Companhias Energéticas de São Paulo, nós estamos trabalhando junto à CMTC [Companhia Municipal de Transporte Coletivo] para desenvolvimento de motores não convencionais, fora do diesel, estamos trabalhando. Como fizemos isso? Fomos desencavar algumas teses que estava lá. Juntamos isso tudo, chamamos os professores e oferecemos um serviço de desenvolvimento à CMTC. Agora, é preciso que haja vontade de investir.

Sérgio Brandão: Tem crescido esse projeto junto com a iniciativa privada ou continua mais ou menos no mesmo nível?

Roberto Leal Lobo: Tem crescido, mas não tem da forma que eu gostaria. De um modo geral, as multinacionais não investem muito em desenvolvimento ainda no Brasil, hoje. Não sei se vão investir. Mas é um fato. E as grandes indústrias brasileiras têm uma tendência de ter, eventualmente, laboratórios até fora do país, porque há circulação de informação. Nós lutamos contra isso também.

Luiz Weis: Ou elas que tão pouco gostam do Estado, nesse particular, adoram que o Estado pague toda conta de pesquisa e desenvolvimento.

Roberto Leal Lobo: É verdade.

Luiz Weis: Ao contrário da iniciativa privada, nos Estados Unidos, que reparte.

Roberto Leal Lobo: Isso mesmo.

Luiz Weis: Aproximadamente, põem ou tiram um pouco... Com o Estado, os custos desse investimento, de longa maturação...

Roberto Leal Lobo: No Brasil menos de 10%...

Luiz Weis: [interrompendo] Quer dizer, o senhor não acha que a universidade deveria ser um pouco mais vocal e cobrar... A universidade é credora dentro da chamada iniciativa privada.

Frederico Vasconcelos: Não há a chamada resistência recíproca não, professor?

Roberto Leal Lobo: Eu acho que havia mais, e que hoje não há. A universidade está pronta, vou dar um exemplo muito claro disso. Nós fizemos este programa Disk Tecnologia, que era o atendimento por telefone de pequeno, micro e médio empresário. Então, a pessoa liga, nós temos um dossiê com a área de cada professor, que se dispôs a participar do programa e se põe em contato. A pessoa que pergunta para o professor e temos resolvido muitos problemas para a pequena empresa, que é noventa e tantos por cento das empresas de São Paulo, por exemplo. Nós pedimos aos professores para se cadastrarem voluntariamente. Se eles queriam participar desse programa, há um tempo era uma coisa meio impensável, [hoje] vão se candidatar cinco mil e duzentos professores, mais ou menos, quatro mil e duzentos se ofereceram para fazer isso, para não receber. Não estão recebendo nada de um modo geral...

Ana Maria Sanchez: [interrompendo] Inclusive, professor, eu li no Jornal da USP...

Roberto Leal Lobo: E estão lá dispostos a ajudar, não é?

Ana Maria Sanchez:... no Jornal da USP, da semana passada, a respeito desse Disk Tecnologia, contando, inclusive, um caso interessante. Para uma ótica no Rio de Janeiro, a consultoria rendeu um aumento de produção de lentes de contato multifocais em 500%. Esse serviço é gratuito?

Roberto Leal Lobo: Gratuito.

Ana Maria Sanchez: Como é que o senhor explica isso?

Roberto Leal Lobo: Explico. Isso é um investimento, nós estamos querendo provar, que a universidade é capaz de resolver os problemas. Depois que nós resolvermos os problemas, temos esperança que os problemas, as demandas se sofistiquem. Quer dizer, vão querer fazer mais do que aquilo. Não é só mexer no equipamento dele para produzir 500% de aumento de produtividade, mas é melhorar o [seu] equipamento com pesquisa desenvolvida por nós. Aí nós vamos ter um contrato de colaboração.

Luiz Weis: Aí a universidade apresenta a fatura?

Roberto Leal Lobo: Evidentemente. Mas, por enquanto, nós temos que mostrar que nós somos capazes de resolver os problemas, isso é uma estratégia, não é.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Um minutinho.

Ana Maria Sanchez: Era minha vez, não era?

Jorge Escosteguy: Então, agora, você já fez a pergunta!

Ana Maria Sanchez: Com relação a cobrar a fatura, o senhor colocou a sua posição a respeito dessa questão que volta e meia surge na sociedade, que é a respeito do ensino pago.

Roberto Leal Lobo: Sim.

Ana Maria Sanchez: A sua posição é contrária a isso, não obstante, o senhor não acha que deveria haver, de alguma maneira, um retorno desse aluno que está recebendo uma formação gratuita? Como em muitos países - a gente sabe que existe - que depois de formado [o aluno] presta algum tipo de colaboração para a sociedade. Como o senhor vê essa questão?

Roberto Leal Lobo: Acho que deveria haver um retorno, sim. Mas o retorno não deveria ser depois de formado, que é um problema complicado, porque a pessoa acaba não indo, não há uma forma de cobrar, fica difícil. E tem um problema a mais: a pessoa vai trabalhar em uma região e ela não retorna com a [sua] experiência para a universidade. Então, acho muito mais interessante – eu propus – e nós estamos discutindo na universidade, que é um programa obrigatório para estudante de extensão. Quer dizer, a pessoa sendo estudante em uma universidade pública, ele tem que fazer o que eu chamaria de serviço civil obrigatório. Ele vai ter que trabalhar em algum programa de extensão ligado aos interesses da população. Se ele é da área de saúde, ajudará na área de saúde, se é da área de matemática, ajudará os estudante de primeiro grau a não ser reprovados em matemática, por exemplo. Isso seria, em minha opinião – não sei se isso é [possível] hoje no Brasil – o retorno, porque a grande vantagem dele é a vantagem científica e pedagógica. Essa experiência seria internalizada pela universidade de novo, quer dizer, o fato de eles estarem, enquanto estudantes, indo e trazendo informações da experiência deles, enriqueceria e experiência da universidade até para outros estudantes...

Sérgio Brandão: [interrompendo] Como uma extensão dessa pergunta...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Um minutinho, por favor. Raimundo Pereira está inscrito. Desculpe, o Raimundo Pereira está inscrito. Há mais uma pergunta, por favor?

Raimundo Pereira: O senhor deve ter acompanhado e o bravo jornal Brasil Agora noticiou e outros jornais, principalmente do exterior, destacaram bastante, o fato de que um dos principais Institutos de Pesquisas dos Estados Unidos, o NAE [Instituto Nacional de Saúde], entrou com um pedido de patenteamento para cerca de uns trezentos fragmentos do genoma humano. A biotecnologia é uma das tecnologias fundamentais para o futuro do país, da humanidade. Qual a sua opinião sobre o código de propriedade intelectual que está tramitando no Congresso Nacional, em regime mais ou menos acelerado, por pressão das grandes corporações estrangeiras?

Roberto Leal Lobo: Eu vou... Quero responder a essa pergunta, mas vou lamentar um pouco aqui a minha ignorância, porque não sei o projeto em detalhes. Tenho me perguntado sobre qual é a minha opinião sobre reserva de mercado, reconhecimento de patentes e tal. Tenho dito o seguinte: isso não está nos dez mandamentos, portanto, isso não é uma questão moral. É uma questão de negócio. Quer dizer, faz-se reserva de mercado, onde se acha que a reserva de mercado é conveniente, faz-se reconhecimento de patentes, onde se acha que é possível, e é conveniente para aquele povo fazer. Então, o que eu não acredito é nessa imagem de que estão vendendo o Brasil, de que é antiético fazer, seja reserva de mercado, seja o não reconhecer patente, isso eu acho que é venda de uma ideologia...

Luiz Weis: [interrompendo] Sim, mas eu acho – desculpa – mas é questão de ética científica. O senhor acha ético, legítimo, uma empresa de biotecnologia, de engenharia genética, patentear uma bactéria? Isto é uma questão posta nos Estados Unidos.

Roberto Leal Lobo: Acho o seguinte: provavelmente essa empresa gastou quatrocentos milhões de dólares com essa pesquisa, e ela acha que deve receber o retorno do investimento que fez. Agora, isso cria uma situação de monopólio, certo? Ela cobra daquilo o quanto ela quer. Então, este conflito não está resolvido em lugar nenhum.

Luiz Weis: E qual é a sua opinião professor?

Roberto Leal Lobo: A minha opinião, eu realmente não tenho, para ser franco. Era preciso estudar a conveniência para o país em cada caso, isso não tem princípio. Isso, quer dizer, não está nos dez mandamentos. Eu quero saber o seguinte: é possível para o desenvolvimento do país? É mais conveniente para nós reconhecermos patente nessas áreas, ou não reconhecer? Muitos países não reconheceram patentes durante décadas, e são países tão legítimos quanto os outros. Outros, reconheceram patentes – estão muito bem, obrigado. Os Estados Unidos nunca foram, por exemplo, um país de reconhecer e abrir as suas fronteiras. Eles sempre tiveram cuidado com projetos de desenvolvimento nacional. O que nós precisamos é ter um projeto de desenvolvimento nacional. Isso não é questão de ética, é uma questão de desenvolvimento tecnológico. Eu abro aonde eu achar que devo, eu faço o que achar que devo.

Luiz Weis: Não, o fato é a natureza do que é patenteado. Nós não estamos falando de patentear uma caneta; então eu patenteio. É falar em patentear seres naturais ou fragmentos de seres naturais. Isso, se passar em algum lugar, dará – o senhor sabe muito bem... [Há], hoje, críticas pesadíssimas das comunidades dos biólogos americanos.

Roberto Leal Lobo: Sim.

Luiz Weis: Não se trata, evidentemente, de patentear um copo que tem abertura hexagonal ao invés de ser helicoidal. Aí não é um problema de interesse nacional, de desenvolvimento econômico, é um problema de um patrimônio da humanidade, o senhor não vai patentear oxigênio?

Roberto Leal Lobo: E nem poderia.

Luiz Weis: Pois é.

Roberto Leal Lobo: É abundante, é eu vou fazer, o senhor desculpa, eu não tenho uma resposta para isso no momento, eu tendo a concordar que é uma coisa perigosa, mas não tenho a resposta para isso.

Jorge Escosteguy: Professor, uma preocupação dos telespectadores. O senhor mencionou a necessidade de um aluno retribuir à universidade, o ensino, a formação, enfim, que ele teve durante o curso. Alguns telespectadores, [estão] preocupados com a recíproca, eu sei que não é um problema específico da universidade, mas é uma questão que preocupa a todos. O Antônio Ferreira da Silva, de Guarulhos, a Alice Rodrigues, de São Paulo, o Renato Batistelo de Santo Amaro e Antônia Cruz, de São Paulo [perguntam]: "como fazer para que a universidade... para que tenha acesso à universidade, a população de baixa renda?".

Roberto Leal Lobo: É.

Jorge Escosteguy: Ou seja, a Antônia, inclusive, fala: "como compatibilizar seis mil vagas, com cento e tanto mil inscritos no vestibular?"

Sérgio Brandão: Posso acrescentar? Eu ia fazer essa pergunta sobre o vestibular. Como o senhor vê esse dilema atualmente? Justamente a universidade gratuita é de acesso mais difícil para a população que não tem poder aquisitivo, [que não tem como] pagar um cursinho pré-vestibular. Como se resolve esse conflito?

Roberto Leal Lobo: Eu não quero [dar] uma resposta óbvia. Faz universidade para ficar ruim... Essa resposta não aceitamos. Então, ela tem muita demanda, porque ela é boa. Tem que partir daí: ela é boa. Então, porque muita gente procura, não é só porque ela é gratuita, é porque a universidade pública no Brasil é um lugar em que se faz investimentos em laboratório, em professores em tempo integral, em pesquisa. Onde o aluno tem acesso à multidisciplinaridade, com todos os problemas que isso possa ainda ter. A universidade privada no Brasil, de um modo geral, é um centro de ensino comercial. Quer dizer, a pessoa quer ganhar recurso com aquilo, isso é diferente dos Estados Unidos, por exemplo, em que as fundações não têm fins lucrativos, elas querem fazer a formação da sua juventude.

Sérgio Brandão: Com algumas exceções, inclusive da universidade em que o senhor se formou?

Roberto Leal Lobo: Pois é, com algumas exceções. Por isso eu disse, em geral, elas são assim. Quer dizer, são empreendimentos comerciais. Então, o aluno não é bem atendido, e todos acabam procurando a universidade pública. O que a gente tem que fazer? A gente tem que, certamente, melhorar o ensino de primeiro e segundo grau público para que o aluno tenha condições de ter competitividade no acesso a qualquer universidade que ele queira. Segundo, nós temos que mudar o sistema público de ensino do terceiro grau. Na minha opinião, não é só a universidade de pesquisa que é modelo de ensino de terceiro grau público, você pode ter Instituto Politécnico, ter faculdades isoladas. A Escola Paulista de Medicina é um exemplo de uma faculdade excelente. Não precisa ter só universidade com atendimento a isso, porque a universidade é cara, tem que ser um centro de pesquisa para ser universidade, fazer jus a esse nome. Então, você não precisa formar todos os engenheiros no país com quinhentos mil dólares de equipamentos no laboratório atrás deles. Esses são os engenheiros que vão fazer pesquisa. Mas nem todos os engenheiros brasileiros têm necessidade de fazer pesquisa. Então, porque o Estado não pode, por exemplo, atender a uma demanda do engenheiro que quer construir casas e prédios através de um sistema diferenciado? Porque precisa ser só universidade? Então, nós ficamos com um dilema tremendo: uma universidade pública - do conceito que ela tem -, com um centro de ensino, de pesquisa e extensão; ou a universidade privada, que hoje não tem recurso.

Jorge Escosteguy: Como seria esse sistema diferenciado, professor?

Roberto Leal Lobo: Esse sistema diferenciado existe em muitos lugares. [Existem], por exemplo, os Institutos Politécnicos voltados aos interesses regionais, formando pessoas para aquele mercado de trabalho, sem necessidade de ter investimentos para as pesquisas fundamentais, para a pesquisa básica, que são caras. Você forma um engenheiro, para ser um engenheiro de boa qualidade, com professores que não necessariamente [estão] em tempo integral. Podem ser professores de vinte horas, que atendam àquela formação, daqueles estudantes, que sejam treinados nas universidades para melhorar sua competência. Quer dizer, precisa fazer sistema. No Brasil não existe sistema.

Jorge Escosteguy: O senhor acha que tem alguma receptividade do governo federal em relação a isso? A última manifestação - pergunta, inclusive, do Gustavo Barreiro, de São Carlos - foi a da intenção de tornar pago o ensino gratuito, o ensino nas universidades públicas.

Roberto Leal Lobo: É. Isso, felizmente, saiu. Quer dizer, infelizmente para mim, porque eu acho que não resolve o problema.

Sérgio Brandão: Professor, assim como a universidade tem curso de extensão, pós e mestrado, e durante os cursos de graduação vários cursos opcionais, será que a universidade não poderia dar uma contribuição - justamente a essa parcela da população que não tem acesso aos cursinhos particulares e pagos - e organizar cursinhos vestibulares? Justamente para essas pessoas que não têm possibilidade de pagar esses cursos de acesso à universidade.

Roberto Leal Lobo: Até que ela poderia fazer um esforço e talvez trazer quantos mil, [mas] são 109 mil candidatos. Se ela fosse preparar 109 mil pessoas, para serem efetivamente competitivas, fecha a universidade e vira um grande cursinho, não é? Não dá.

Jorge Escosteguy: Professor, para encerrar...

Roberto Leal Lobo: Ela pode ajudar em alguns setores, mas não dá para fazer isso. Tem que melhorar o ensino de segundo grau. O cursinho não faz ninguém passar em vestibular, não. Assim, em média, não é um grande sucesso.

Sérgio Brandão: Mas ajuda.

Roberto Leal Lobo: Ajuda. Não vou negar.

Jorge Escosteguy: Professor, o nosso tempo está já se esgotando. Para encerrar, eu gostaria que o senhor nos dissesse o que o senhor vê no governo, como o senhor sente o governo em relação à universidade? Há um ex-reitor da USP no Ministério da Educação [José Goldemberg, que foi ministro da Educação entre 1991 e 1992]. Em relação a essas idéias que o senhor colocou, de modernização, de reciclagem, de cursos diferenciados?

Roberto Leal Lobo: Eu acho que o governo hoje é sensível a que hajam modificações, que hajam avaliações. Acho até que é um sistema diferenciado, não sei se exatamente no modelo que eu penso, mas em relação à diversificação do ensino superior, o governo é sensível a isso. O problema que o governo tem, de um modo geral - e aí não é ministério nenhum em particular - é que esse se entregou demais para o projeto neoliberal. Nesse sentido, ele deixou de ter projeto e isso acho que complica. Quer dizer, ele acha que só as forças de mercado vão fazer o projeto nacional. Eu não acredito nisso. Talvez essa preocupação e a reflexão sobre o projeto nacional, que inclua as universidades, é que seria para mim a solução e da inserção da universidade dentro de um projeto mais amplo.

Jorge Escosteguy: E aparentemente não há perspectiva disso?

Roberto Leal Lobo: Acho que ainda não.

Jorge Escosteguy: Nós agradecemos então, a presença hoje no Roda Viva do reitor da USP, Roberto Leal Lobo. Agradecemos também aos companheiros jornalistas que ajudaram na entrevista, e aos telespectadores, lembrando que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo, serão entregues ao reitor após o programa. O Roda Viva fica por aqui, e volta na próxima segunda-feira,  às nove horas da noite. Até lá e uma boa noite a todos.