Mônica Teixeira: Boa noite. Ele pensa que, se as pessoas refletirem mais, vão poder viver melhor, por isso gosta de provocar reflexões. Utiliza os acontecimentos do dia-a-dia para analisar a cultura contemporânea. O noticiário aponta conflitos que a cultura encobre e, às vezes, desvenda aspectos da vida do mundo de hoje. É escritor e colunista da Folha de S.Paulo. O que diz traz a marca da psicanálise, sua profissão de origem. Contardo Calligaris, um inquieto observador da cultura brasileira, é o convidado de hoje do Roda Viva. Você vê a entrevista em um instante. O psicanalista Contardo Calligaris é um cidadão do mundo. Nasceu na Itália, estudou na Suíça, na França, e viveu mais de 20 anos viajando entre o Brasil e os Estados Unidos, clinicando e dando aulas em universidades. Vem dessa experiência de estrangeiro a análise aguçada que faz do mundo e da vida contemporânea.

Contardo Calligaris: Boa noite.

Mônica Teixeira: É um prazer recebê-lo. Contardo, no material que a produção do programa reuniu, tem uma entrevista sua de 1996, dada ao Jornal do Brasil, repórter Cláudio Cordovil, em que você fez a seguinte afirmação, entre outras: "a mídia nos serve o que queremos dela". Então, a minha pergunta é: o que é que a mídia, cobrindo o caso Isabela, nos serve e tem mantido o interesse de... eu ousaria dizer de todos, há um mês já?

Mônica Teixeira: Isso quer dizer: o que será que tem de nós ali?

Contardo Calligaris: Claro, claro. Tem razões, porque é um quadro familiar muito parecido com o quadro familiar da gente. Por sua vez, foi a oportunidade para que se falasse dos sentimentos que existem, inevitavelmente, numa boa metade das famílias, em todas as famílias nas quais tem filhos de um casamento anterior, enteados, enteadas. E não são sentimentos ruins necessariamente. Só que a família mudou, não é? A metade das pessoas, mais ou menos, se divorcia, se casa de novo e nesse... levam para esses casamentos filhos dos casamentos anteriores e é preciso inventar novas maneiras de conviver. Porque seria um pouco babaca, enfim, pensar que “ah, tá, vai ser tudo legal; a gente vai se amar, os enteados são a mesma coisa do que os filhos”. Sim, claro, seria legal, mas não é bem assim. É um pouco mais... tem uma série de...

Mônica Teixeira: Deixa eu só completar aqui. Mas você, falando isso, está dizendo que a família... que no primeiro casamento mantido indissolúvel esses conflitos não existem?

Contardo Calligaris: São outros, não é que não tenha... Sem conflitos não tem nada. Não acho que exista um quadro familiar sem conflitos. Só que tem conflitos novos. Eu não sou nunca um cara nostálgico. Acho que a nostalgia do que já foi – do que já foi a família, do que já foi a vida –, francamente, não é comigo. O que me interessa muito mais é sempre pensar "bom, o presente é isso; o que é que a gente faz de interessante com isso?"

Ricardo Kotscho: Ainda na linha da pergunta da Mônica, além da tragédia em si, nesse episódio escabroso da morte da menina fiquei chocado com as cenas que a imprensa mostrou, nas últimas semanas, da reação das pessoas. O circo montado em torno dessa [tragédia]... Não agüento mais ouvir falar sobre o assunto, sou o único jornalista que não escreveu sobre isso. Só uma pergunta... A imprensa se limita a fazer a cobertura dos casos ou acaba ela própria sendo indutora dos acontecimentos que está cobrindo?

Contardo Calligaris: Ricardo, você sabe que é um círculo, mas o círculo não funcionaria se a imprensa não estivesse respondendo a alguma coisa que é uma espera. Agora, acho que a arte do bom jornalismo é, ao mesmo tempo, falar das coisas que estão sendo, de alguma forma, mais que esperadas, exigidas pelo público leitor e deslocar um pouco essa espera. Pelo menos, é o que sempre tento fazer. Não me interessa: “tá, é a semana em que acontece o caso Isabela. Poderia falar de... sei lá, um menino chinês que não comeu naquela noite.” Mas não é isso, prefiro falar daquilo.

Ricardo Kotscho: As pessoas vão para lá, falam aquelas coisas todas, aquele monte de gente, os comentaristas e aquilo tudo, porque a imprensa está lá?

Contardo Calligaris: Não, tudo bem, quero dizer, o importante é conseguir falar daquilo, mas deslocando um pouco, procurando nessa espera os momentos ou os elementos que vão permitir ao jornalista, à imprensa fazer com que as pessoas, depois de ter lido, pensem um pouco diferente. No caso de Isabela é isto por exemplo: a possibilidade de pensar no que é que é a família hoje, de pensar que a violência dos adultos com as crianças existe. Muito mais do que a gente suspeita. Não é uma novidade...

Clóvis Rossi: A minha experiência com esse caso, pelos e-mails que recebi quando escrevi sobre isso, me chocou. Vou ficando na reação das pessoas. Primeiro, o pessoal do “pega-e-lincha”, que você mesmo mencionou, quer dizer, me pareceu o absoluto desprezo pelo devido processo legal que é, acho eu, um pilar da civilização. Quer dizer, desde o primeiro dia o delegado culpou o casal sem qualquer investigação, sem perícia nem nada. O casal era culpado, primeiro ponto. Segundo, os leitores aceitaram a culpa do casal; inclusive, quando escrevi dizendo “olha, vamos com cuidado nesse negócio, porque tem todo o devido processo legal”, muita gente respondeu dizendo: “Não, não quero ser enganado por esse casal. Como vou fazer papel de trouxa?” Como se explica?

Contardo Calligaris: Sim, Clóvis, a pressa em acusar, culpar e julgar nesse caso é, sobretudo, relativa ao fato de que todo mundo sabe que podemos ser violentos com as crianças. É uma coisa que não queremos saber. Então, vamos acusar, julgar, condenar e regrar essa questão logo em cima desses dois indiciados, que talvez sejam culpados ou não – isso não é conosco; de fato, é com a Justiça. Mas a pressa, a pressa, a vontade de estar lá na frente gritando “ah, lincha, lincha, pega, assassino, o caramba!", é sobretudo relativa ao fato de que o cara não quer nem se lembrar vagamente de que ele mesmo é capaz de ser violento, de que ele mesmo, na noite anterior,  voltou para casa bêbado e bateu na filha, no filho e nem se lembra direito em quem bateu, aliás, porque estava tão bêbado, que esqueceu.

Eliane Brum: Contardo, mudando um pouco de assunto, a gente, a maioria de nós tem a busca do reconhecimento, quer ser amado, quer ser admirado. A minha pergunta é: por que é que a gente precisa tanto de reconhecimento, busca tanto reconhecimento e amor nessa sociedade? Eu queria saber como é que tu lidas pessoalmente com a busca de reconhecimento. Queria saber se, por exemplo, agora tu estás com um frio na barriga de estar aqui.

Contardo Calligaris: Não, tenho um problema, que é uma... Não estou... vou responder. Não estou com um frio na barriga, porque tenho reações paradoxais, ou seja, em situações em que normalmente deveria estar tenso tenho tendência a relaxar e vice-versa. Mas... E também porque só vejo caras amigas, enfim... Espero... Mas tudo bem. Acho que a questão é absolutamente central, da necessidade de ser amado, reconhecido por todos os outros, aliás, se for possível... é absolutamente central na sociedade moderna, porque... Mais ou menos 200 anos atrás, que é muito pouco tempo, na verdade, do ponto de vista da história, mas... tipo três vidas do tamanho da minha vida, quer dizer: é nada. Bom, nós saímos de uma situação em que o lugar de cada um era absolutamente estabelecido por onde ele tinha nascido, o que os seus pais faziam e companhia. Então, fulano era nobre, não era nobre, era servo da gleba ou não, o caramba. Quem ele era, o lugar onde ele nascia era o lugar onde passaria geralmente o resto da sua vida. Faria a profissão do pai, seria aprendiz. Bom, isso acabou de repente. E, a partir daquele momento, a posição que nós ocupamos no mundodepende do olhar dos outros. Eu sou... psicanalista, sei lá, ou colunista, sou colunista da Folha de S.Paulo por quê? Porque tem pessoas que me lêem, não é porque estou lá. Eu sou psicanalista, porque tem pessoas que me ver, porque... porque senão o título, sei lá, o diploma não significa bulhufas. Aí o reconhecimento dos outros é que me diz quem sou e, nessa linha, claro, o amor dos outros.

Eliane Brum: Como é que tu lidas com isso? Tu ficas ansioso?

Contardo Calligaris: Eu fico ansioso? Não! Eu lido com uma certa simpatia, porque tenho carinho pelos outros – isso em geral.

Clóvis Rossi: Agora, deixa eu te perguntar uma coisa sobre o olhar, Contardo. Você apareceu naquele telão, deu um sorriso... você aqui olhando para você mesmo, quando apareceu de corpo inteiro você deu um sorriso. O que é que era, narcisismo ou era... Ou "eu estou ficando velho"?

Contardo Calligaris: O narcisismo, contrariamente ao que a gente pensa, o narcisismo para nós, digo, em psicanálise, em psicologia em geral, não tem nada a ver com o seu olhar. O narcisismo é o seguinte... é mais para o lado do que a Eliane perguntava é "como é que os outros me vêem". Essa é a questão narcisista. E, na verdade, quando a gente olha no espelho com preocupações do tipo... O que a gente está tentando ver lá não é a imagem de nós mesmos; é o que os outros vêem. O que será que os outros vêem quando olham para mim? Acho que, se dei um sorriso, é porque me acho um pouco engraçado. [risos]

Mário Sérgio Cortella: As pessoas estão psicanalisando um pouco aqui, né? Tem uma questão...

Mônica Teixeira: A Laís quer fazer a voz do telespectador.

Laís Duarte: A Paula Martin, de Santa Bárbara do Oeste, no interior de São Paulo, diz que recentemente o senhor apontou que a consolidação das diferenças hoje isola os indivíduos. "Então, como resgatar o sentimento de coletividade na sociedade pós-moderna?"

Contardo Calligaris: Se eu tivesse uma receita, já estaria saindo. Mas... Não, acho que é uma pergunta... é a grande pergunta, talvez a grande pergunta social do momento. Porque nós, ao mesmo tempo, não queremos perder nada de nossas diferenças e as diferenças são, a começar pela diferença individual, sou eu e sou eu e companhia. A prova é que... É incrível, afinal, quer dizer, a roupa serve para o mesmo propósito, que é, eventualmente, nos proteger do frio e esconder aquelas partes que seriam vergonhosas. Mas nós somos aqui não sei quantas pessoas; não tem ninguém vestido do mesmo jeito, não é? É interessante, isso só mostra quanto nós prezamos a individualidade e a diferença individual. Bom, isso vale para o símbolo indivíduo, vale para o grupo. E como é que se concilia a importância do indivíduo com a idéia de constituir uma coletividade? Claro que era muito mais fácil uma coletividade tradicional, era uma vida muito mais fácil. Mas isso, para nós, é perdido para sempre, não vale a pena ter nostalgia disso. A coletividade tradicional seria assim, tipo "você desculpe, vai morrer, não agora. Toque o ferro aí, ou madeira que seja, mas você está completamente tranqüilo, porque de qualquer jeito não sei... Você é o quê, são-paulina? O que você é?

Laís Duarte: Flamenguista.

Contardo Calligaris: Porque, igual, mesmo depois da sua morte o grande Flamengo continuará. Imagino que isso não seja uma grande consolação para você. Numa sociedade tradicional, é a continuidade do Flamengo que regra o problema da minha morte. Isso acabou, isso para nós está completamente perdido. O nosso destino é individual é mais importante do que o destino de qualquer coletividade à qual a gente pertença.

Mário Sérgio Cortella: Contardo, você falou de coletividade. Não quero voltar aos casos do momento em relação à violência, mas [quero tocar n]uma questão de fundo. Meu amigo, você se lembra daquela correspondência entre o Einstein e o Freud?

Contardo Calligaris: Sim, sobre a guerra.

Mário Sérgio Cortella: Por que a guerra, que foi [publicado] no Brasil, existe o livro em português, em que o Freud é perguntado pelo Einstein, em uma correspondência, o que ele acha sobre tema da violência. O Einstein pergunta ao Freud uma coisa: “Você acha que algum dia a violência deixará de existir ou ela é inata ao ser humano?” O Freud responde que, infelizmente, ele achava que sim, que a violência é inextinguível. O Einstein não se conforma. Manda outra carta tentando argumentar e o Freud diz: “Lamento, mas humanos somos assim”. Você pensa desse modo, pensa que a violência é uma pulsão inextinguível, isto é, sempre haverá a violência entre nós?

Contardo Calligaris: Sim, sempre haverá a violência, sem dúvida nenhuma. Agora, ela pode ser administrada de muitas maneiras possíveis, não é? Tem repressões que são benéficas, tem formas de controle, tem formas de expressão e, sobretudo, a possibilidade de expressar a agressividade da gente. Isso eventualmente diminui a necessidade de atuação... de atuar a violência, quero dizer. É bom saber que a gente é capaz de odiar por exemplo. É bom, acho que todo mundo tem que ter um inimigo, pelo menos um... Ou dois.

Mônica Teixeira: E o que é expressar a agressividade?

Contardo Calligaris: Ah, saber que você não gosta de alguém. Tem pouquíssimas pessoas das quais não gosto, aliás, mas faço um esforço para conseguir ter algumas. E admitir que você não gosta daquela pessoa, admitir que... Francamente, me é completamente indiferente que algo ruim aconteça com essa pessoa. Ao contrário, legal.

Laís Duarte: Tem uma pergunta que até tem a ver com isso, que é do Gilson Vieira, de Formiga, Minas Gerais. Ele quer saber por que, quando o crime acontece no Brasil, se coloca a culpa na sociedade e, quando é em um país de primeiro mundo, como esse que foi divulgado hoje na Áustria [refere-se à prisão de Josef Fritzl, 73 anos, em Amstetten, na Áustria, em 27 de abril de 2008, que manteve sua filha Elisabeth como escrava sexual no porão de sua casa durante 24 anos e teve sete filhos com ela], se coloca a culpa somente no indivíduo?

Contardo Calligaris: É uma boa pergunta. Primeiro, bom, no caso do crime da Áustria, divulgado hoje, tem uma tal complicação patológica naquela história, que é difícil não... pelo menos se perguntar quem é essa figura. Bom... Mas ele tem razão. Existe uma certa tendência. Os brasileiros, não só os brasileiros, tem outros países que têm essa tendência, tem uma certa, assim, tendência a – como é que eu poderia dizer?– a se autodenegrir. Então, quando é possível culpar a sociedade como um todo, isso funciona. E, em muitos casos, na verdade, não faz sentido, nas coisas que acontecem aqui e aconteceriam em qualquer outro lugar. Concordo com ele absolutamente. E essa tendência a se autodenegrir, a pensar... Eu me lembro muito bem, quando.. Agora mudou, mudou sobretudo nos últimos anos. Mas, quando decidi me estabelecer no Brasil... Eu vinha da França, na época, era uma coisa engraçadíssima, Jurandir se lembra muito bem dessa época, porque eu dizia para os amigos “olha, eu estou pensando seriamente em fechar Paris, em me estabelecer no Brasil. Estou gostando para caramba disso aqui.” E os amigos diziam: “Mas você está louco? Vir para cá! Isso aqui é um horror. Não faça isso! Pelo amor de Deus!” Todos os amigos brasileiros me diziam isso.

Mônica Teixeira: Agora nós vamos fazer um intervalo, tá bom? Então, como já avisei, agora nós vamos fazer um intervalo e voltamos num instante com o Roda Viva, que hoje tem na platéia Maximiliano Calligaris, jornalista dos blogs Aprendiz e do Gilberto Dimenstein; Pedro Hertz, empresário; Augusta Cavalcanti, pedagoga, e Hélio Alves da Silva, professor de finanças da Fundação Armando Álvares Penteado e da Universidade Presbiteriana Mackenzie. Até já!

[intervalo]

Mônica Teixeira: Voltamos com o Roda Viva, que entrevista hoje o psicanalista, psicoterapeuta e ensaísta Contardo Calligaris.

[inserção de vídeo]: Autor de livros, ensaios e crônicas, Contardo Calligaris se tornou mais conhecido do público através de sua coluna no caderno Ilustrada, do jornal Folha de S.Paulo, onde escreve há 9 anos. São artigos semanais, publicados às quintas-feiras, que já foram reunidos na coletânea Terra de ninguém, 101 crônicas. Outra edição, com o título de Quinta coluna, está sendo preparada com outras 101 crônicas [livro lançado em 2008 pela editora Publifolha]. Amor, sexo, política, futuro, violência, consumismo, casamento; Contardo Calligaris ultrapassa os limites do consultório e procura, nos acontecimentos do dia-a-dia, os significados que possam explicar o que somos e como pensamos e agimos.

Caterina Koltai: Eu queria te fazer uma pergunta. É o seguinte: enquanto cidadão do mundo, você vem escrevendo há muito tempo sobre os acontecimentos do mundo e, principalmente, a realidade brasileira, isso só para nos atermos às suas crônicas da Folha [de S.Paulo]. Se já não é fácil para um cientista social produzir um artigo semanal, me parece que é ainda mais difícil para um psicanalista que se autoriza exercer o seu direito de cidadania, que é o que você faz. Visto que, ao mesmo tempo, mais que qualquer outro, ele está supostamente preparado a tornar inteligível aquilo que para muitos parece opaco, ele também sabe que nada o autoriza, fora da clínica e da transferência, a interpretar fenômenos individuais e coletivos. Como conciliar a necessidade de identificar as formas contemporâneas de mal-estar na civilização [referência ao livro homônimo de Sigmund Freud, publicado em 1930, em que discute se o suposto progresso da humanidade – em termos de cultura, civilização, tecnologia – se reflete ou poderá se refletir em felicidade, satisfação, realização dos indivíduos] das quais você fala, levar em conta o que acontece no mundo sem isolar o sujeito e não cair na interpretação selvagem? O desafio me parece grande. Como você vem lidando com isso? Até porque você foi exposto aqui a uma interpretação selvagem, ou seja, isso é muito fácil.

Contardo Calligaris: Escuta... Acho que, por um lado, existe uma transferência social; não comigo, mas com a psicanálise. A psicanálise, hoje, pelo menos a psicanálise em geral, a psicologia clínica, não só a psicanálise, ela ocupa socialmente um lugar para o qual são colocadas perguntas. Bom... e tem respostas que são possíveis. Por outro lado, não escrevo uma coluna de opinião na verdade. Eu mal gosto, já gosto pouco de ter opiniões, ainda menos de forçar opiniões.

Mônica Teixeira: Se não é de opinião, de que é a sua coluna então, Contardo, desculpe?

Contardo Calligaris: Eu sou quinta-colunista [termo usado para designar pessoas que auxiliam uma invasão, atuando dentro do grupo ou local atacado, agindo por meio de sabotagem ou difusão de boatos], é isso mesmo, e me interessa despertar as forças escondidas e eventualmente ignoradas pelo próprio sujeito dentro dele. Aquelas forças que são uma quinta coluna dentro de sua coerência subjetiva, sabe? Aquela coisa...

Mônica Teixeira: Isso é um trabalho de psicanalista?

Contardo Calligaris: Isso é um trabalho de psicanalista. Mas, se não fosse psicanalista, mesmo assim acho que faria a mesma coisa, porque é o tipo de relação com os outros de que gosto.

Laís Duarte: Contardo, o Ricardo, do Recife, diz que está perguntando se o poeta tinha realmente razão, se “tristeza não tem fim, felicidade, sim”? [refere-se à música A felicidade, de Antônio Carlos Jobim e Vinicius de Moraes]

Contardo Calligaris: É... É que essa música... eu gosto muito. Mas, como tenho uma certa dificuldade com o termo felicidade... Tristeza... Acho que isso também precisa entrar na vida, caminhar na vida como no casamento. Na tristeza e na alegria. E... Se possível, com a máxima intensidade possível.

Mônica Teixeira: Você acha que não existe a felicidade?

Contardo Calligaris: Eu acho que é um engodo, se quer saber. Acho que a felicidade existe e existe também uma pílula da felicidade: chama-se heroína injetável, duas vezes por dia. Tem um certo custo subjetivo e financeiro, mas afora isso funciona. É a única, aliás, que funciona mesmo. [risos] Mas, desculpe, deixe-me terminar...

Mônica Teixeira: Vão te processar, hein?

Contardo Calligaris: Mas, no resto, uma vida vale a pena ser vivida. É o que nos importa, ou seja: que seja uma vida intensa, que valha a pena ser contada, que faça com que, quando a gente se aproximar do fim, possa olhar para trás e dizer... sabe? Aquela foi uma puta corrida, desculpe a palavra, mas passou das onze horas, acho que dá para dizer. Então... Isso sim. Mas isso não é felicidade. Não quero ser feliz. Eu quero... Ser interessado pela vida, ter o gosto de viver, inclusive quando estou triste. Quando estou triste, quero ser triste mesmo.

Eliane Brum: E o que é ser feliz?

Ricardo Kotscho: Você sempre aparece de bom humor, Contardo...

Contardo Calligaris: Depende, se você tivesse me visto no dia em que meu pai morreu, eu não era assim...

Ricardo Kotscho: Queria saber qual é a tua receita. Com tanta desgraça e maracutaia que tem no noticiário, como o senhor faz para manter o otimismo e o bom humor depois de ler os jornais no café da manhã – a coluna do Clóvis Rossi, por exemplo. Como faz para manter o bom humor e o ânimo e seguir em frente?

Contardo Calligaris: Escuta: eu nunca pensei, nunca fui preparado para isso pelos meus pais, ninguém me disse que eu ia viver em Disneylândia. Eu nasci em uma cidade que era cheia de escombros da guerra, onde tinha uma casa totalmente destruída a cada quatro. Filho de um pai perseguido durante o fascismo. Nunca achei... não nasci na Disneylândia. Nunca pensei que o mundo fosse Disneylândia. E, como todo mundo tinha inimigos no colégio que me esperavam na saída para me encher a cara de porradas, enfim, como eu eventualmente dava algumas, também. E a vida não é... não é Disneylândia. E sou muito feliz de viver num mundo que é cheio de variedades, diversidades de emoções, inclusive de sofrimento. Acho que o sofrimento da gente... tudo bem, ele faz parte da vida, tem que ser encarado e de alguma forma abraçado. Sabe, quando alguém chega porque teve um luto, porque aconteceu um desastre na vida dele e me diz “eu gostaria de me sentir melhor”... Sim, mas o primeiro passo para isso é se autorizar a estar mal. A gente tem o direito de chorar e ficar triste.

Eliane Brum: Parece que a gente vive numa sociedade que não aceita o sofrimento e a frustração como parte da vida. Parece que o imperativo é de ser feliz sempre. Tu achas que tem um excesso de medicalização do sofrimento humano, da dor humana?

Contardo Calligaris: Sim. Sem dúvida, sim. Por causa disso, sobretudo, que me... Claro, isso funciona, sobretudo hoje em dia com adolescentes e crianças. Porque a primeira reação, o primeiro efeito desses excessos é que os pais, claro, não toleram que seus filhos sejam infelizes: os filhos, não; pelo menos eles não.

Eliane Brum: É um fracasso.

Contardo Calligaris: Então, bom, estão dispostos a qualquer recursos. Mas também não sou contra a medicação. Mas, de novo, o único remédio que funciona é aquele que disse antes, os outros são só paliativos, funcionam um pouquinho.
 
Mário Sérgio Cortella: Você disse que felicidade é engodo.

Contardo Calligaris: É, a idéia de seguir a felicidade...

Mário Sérgio Cortella: Se a idéia de felicidade é engodo, psicanálise é um lenitivo [suavizador, acalmante], é uma consolação?

Contardo Calligaris: Psicanálise é para tornar a vida muito mais interessante, para viver muito mais intensamente.
 
Mário Sérgio Cortela: Não é para amainar o desespero?

Contardo Calligaris: Pelo amor de Deus, não! Se fizer isso, um dia, pode combinar, vou te convidar para um jantar – não vou dizer onde. Você não pagará nada, mas depois lhe digo.

Laís Duarte: Contardo, a Thais Guedes, aqui de São Paulo, pergunta justamente sobre isso: "o que é ser feliz para você?"

Contardo Calligaris: Eu [já] disse: o que é ser "feliz", entre aspas, para mim, é viver o mais intensamente possível toda... todo o leque de emoções que são as emoções normais – normais, digo, variadas e normais de uma vida humana –, ou seja, viver plenamente os meus lutos, as minhas tristezas e também as minhas alegrias.

Clóvis Rossi: Contardo, posso mudar de assunto para falar de política, enfim, um pouco a minha praia? Tem aqui uma entrevista sua, na revista Simples, do ano 2000, na qual você diz que “por mais que a democracia continue sendo uma espécie de ideal, a sua prática nos foi roubada, porque o indivíduo médio, eu, você, o cara ali da esquina e os jovens ainda menos, nós não temos absolutamente nenhuma influência sobre 90% do que é decidido na nossa vida". Isso oito anos atrás. Acho que, nesses últimos oito anos, deve ter piorado muito e não só no Brasil, como piorou em tudo quanto é lugar, a política tornou-se uma coisa completamente divorciada da realidade. Nossos representantes não têm nada a ver com os representados e vice-versa.

Contardo Calligaris: Isso sem dúvida.

Ricardo Kotscho: Bem-vindo ao clube.

Contardo Calligaris: Bem-vindo ao clube, isso. No fundo, tenho uma extraordinária alergia por todas as formas de poder instituído. Então, pequenas e grandes e... Mas sou bem-comportado, ou seja, aceito plenamente a necessidade do Estado, a necessidade de uma série de funcionamentos instituídos para que a vida seja possível,  [para] que a gente não se mate em cada esquina, por exemplo, entre outras coisas... que a gente entre na fila na padaria e não passe na frente empurrando e companhia. Bom... Então, [é] claro que o meu ideal, totalmente maluco, é um ideal de democracia absolutamente direta em que eu teria alguma coisa para dizer sobre qualquer coisa. As leis municipais, estaduais, federais, as decisões internacionais, inclusive sobre a política de outras nações onde nem vivo. Mas... Bom, a gente não consegue, não é? Você deve ter reparado.

Eliane Brum: Tu achas ainda, Contardo, que o Brasil... Você vive há 20 anos aqui. O que mudou no Brasil na tua visão do Brasil? Tu ainda achas que o Brasil é o país do futuro?

Contardo Calligaris: Na medida em que tem futuro, certamente deve ser o país do futuro.

Eliane Brum: Não é nesse sentido.

Contardo Calligaris: Não, devo dizer o seguinte, vai parecer meio estranho, sobretudo ao Clóvis, que tem um pessimismo bem...

Mônica Teixeira: Bem estabelecido.

Contardo Calligaris: Realista é a palavra exata. Olhando de fora, se comparo o Brasil de hoje com o Brasil de quando cheguei, mais de 20 anos atrás, 86, 85... Acho de muitos pontos de vista um país muito melhor. Eu já achava um país muito interessante por muitas razões. Eu me estabeleci aqui porque quis – não é? –, porque achava, por exemplo, que o diálogo intelectual era particularmente livre, extraordinariamente mais vivo naquela época do que na França de onde vinha, porque muito rapidamente fiz aqui os melhores amigos que fiz na minha vida toda.

Mário Sérgio Cortella: Mas você se sente estrangeiro?

Contardo Calligaris: Não. Não. Não mais do que na Itália por exemplo. Ao contrário, me sinto em casa, sobretudo em São Paulo me sinto em casa.

Eliane Brum: Mas como é que tu te defines como desterrado? O que significa ser desterrado?

Contardo Calligaris: Como anarquista bem-comportado, tenho uma ojeriza pela idéia de nação. Então, já o fato de dizer se sou brasileiro, italiano é uma coisa que meio que me irrita, detesto bandeiras, detesto nações. Detesto passaportes, detesto alfândegas, detesto tudo isso. Então, no fundo detesto... [risos]

Ricardo Kotscho: Além de escrever no jornal, [ser] psicanalista... e outra coisa, você é autor de peça. Tem uma peça chamada O homem da tarja preta, na qual você defende que ser homem é, no mínimo, tão complicado como ser mulher, se não for um pouco mais. Depois do movimento feminista, vamos ter algum movimento masculinista para defender esses seres humanos indefesos que somos nós? Como é que é isso? [risos]

Contardo Calligaris: Indefesos, acho um pouco exagerado. Não, acho que é verdade sim. Essa peça existe algum dia vai ser encenada. E... É verdade que não é fácil ser homem. É muito complicado. Os modelos...

Ricardo Kotscho: Do movimento feminista para cá, quer dizer, as mulheres evoluíram, se emanciparam, jornalistas, chefes...

Contardo Calligaris: Sim, mas continua muito complicado ser mulher.

Ricardo Kotscho: O que aconteceu com o homem?

Contardo Calligaris: Não... Acho que cada uma dessas posições continua muito complicada e todas as posições, de uma maneira ou de outra, são complicadas, sem falar, por exemplo, da posição dos transexuais ou dos transgêneros, que é mil vezes mais complicada. Estou falando não só da posição social, mas da posição subjetiva deles ou delas. Mas ser homem não é simples, porque é necessário lidar com – o que posso lhe dizer? –... ao mesmo tempo, com uma exigência de virilidade que continua a mesma, muito parecida com a exigência do começo do século passado, do século XIX. Mas essa exigência é acompanhada de uma série de conflitos internos, de uma descoberta de novas sensibilidades, de um acesso a aspectos subjetivos que não são bem compartilhados... Quer dizer, não só não é fácil, mas, além do mais, não é possível ser John Wayne todos os dias. Aliás, ser John Wayne todos os dias se tornou um pouco ridículo. Você reparou? Eu vim sem as botas.

Ricardo Kotscho: "Matar um leão por dia".

Contardo Calligaris: Exatamente.

Clóvis Rossi: Mas viver sempre foi complicado.

Contardo Calligaris: Viver, sim.

Clóvis Rossi: Agora, o que mudou desde que você se tornou homem – digamos homem no sentido de idade cronológica só – para cá? Mudou o quê em relação à condição de ser homem? Ficou mais complicado? Menos complicado? Mais fácil? Mais difícil? Por quê?

Contardo Calligaris: Bom, mais complicado, porque... digamos assim, mais conflitivo porque muito menos monolítico, não é? Isso é verdade também para a mulher. Quer dizer, o papel social, no sentido mais amplo, não é só no sentido também de como os outros nos vêem, para retomar a sua pergunta. É muito mais diversificado. O que está sendo esperado de nós não é uma coisa só... Sabe? O homem de classe média do século XIX, no fundo, podia resumir facilmente o que estava sendo esperado dele para que fosse um homem. Hoje em dia... O que é que está sendo esperado de mim para que eu seja um homem? Já dizer "um homem" é meio ridículo.

Mônica Teixeira: E o amor das mães pelos homens? É bom ou é ruim para os homens?

Contardo Calligaris: O amor das mães é bom para os homens, na condição de que as mães não se esqueçam nunca de serem mulheres, não dos filhos, mas dos maridos.

Contardo Calligaris: É melhor explicar. [risos]

Mônica Teixeira: Vai dar uma confusão.

Contardo Calligaris: O amor das mães é muito bom, é sempre muito bom, a não ser que seja excessivo.

Mônica Teixeira: Você foi amado pela sua mãe? Você nunca fala dela, fala sempre do pai, [pelo] que vejo.

Contardo Calligaris: Não, também falei da minha mãe. E, aliás, no meu romance, que é um romance em grande parte dedicado ao amor do meu pai, existe uma personagem feminina que não é a mãe do protagonista, mas que é uma personagem feminina que tem muito a ver com a minha mãe sem dúvida nenhuma. Não, não, fui muito amado pela minha mãe. Mas a minha mãe, que me amava muito, trancava o quarto à noite quando ia dormir com o meu pai, porque tinham coisas para fazer nas quais não tinha nada que ver, não é? Bom... E podia bater quanto quisesse na porta. Aliás, só... Como não adiantava nada, voltava para a minha cama e pronto.

Mônica Teixeira: Isso tem a ver... isso que você acabou de dizer tem a ver com alguma coisa que foi dita, no bloco anterior, a respeito da dificuldade dos pais de frustrarem os seus filhos como uma característica contemporânea?

Contardo Calligaris: Sim. Mas isso é uma característica da modernidade. Como os filhos se tornaram um pouco os representantes de... da continuidade de nossa vida, não é? Eles são mais ou menos encarregados de serem tão felizes quanto nós não conseguimos ser. São assim, eles têm esse mandato. Bom, evidentemente que a tendência, então, é fazer todo o possível, não é nem para que sejam felizes, é para que eles nos ofereçam um show de felicidade que é necessário.

Mônica Teixeira: Para os pais?

Contardo Calligaris: Para os pais, nós, aos pais.

Mário Sério Cortella: São uma prova da evolução da espécie, não é?

Contardo Calligaris: Claro.

Eliane Brum: Contardo, pegando as mulheres, a gente vive numa época em que o padrão de beleza é ser magra, quanto mais magra melhor, não só para as modelos, mas para todas as mulheres. O que essa falta de carne como padrão estético a ser alcançado revela sobre a nossa época? O que esse padrão de beleza revela sobre a nossa época?

Contardo Calligaris: Bom, primeiro tem que fazer algumas exceções, porque existem revistas pornográficas só de mulheres imensas e tem compradores. Então, bom...

Eliane Brum: Como senso comum...

Contardo Calligaris: Como senso comum é, sem dúvida, isso que a idéia de... A idéia de elegância foi nessa direção. Não sei se não tem alguma coisa a ver com uma certa androginia, ou seja, o fato de que a gente gosta, a gente, eu digo, os homens podem gostar de encontrar na mulher traços de androginia, traços que são masculinos, não é? Uma ausência daquelas formas que são classicamente consideradas femininas e uma maneira de... também a idéia da mulher dinâmica, trabalhadora. Quando você vê as formas de uma mulher oriental, é a idéia da mulher que não faz nada – não é?–, que fica lá, assim, esperando e comendo em algum harém da Turquia: claro que vai engordar. Mas essa gordura branca é quase um símbolo da sua espera do encontro lascivo com o sultão quando ele chegar, enquanto talvez o magro tenha a ver também com a exigência de um dinamismo parecido com o dinamismo masculino. Não sei, estou inventando na hora, essa é uma coluna que não escrevi ainda.

Eliane Brum: A questão das cirurgias plásticas tão freqüentes... Quer dizer, se bota, se tira silicone, se interfere o tempo todo no corpo. Esse corpo é para ser tocado ou para ser olhado? Parece mais que é um corpo para ser...
 
Contardo Calligaris: É uma consulta. [risos]

Eliane Brum: Para ser olhado, né, e não tocado...

Contardo Calligaris: Não tenho uma posição de princípio [quanto] à cirurgia plástica. Acho que a única coisa que tenho para dizer sobre isso é o seguinte: é que, muitas vezes, mas não todas, longe disso, acho que é perfeitamente legítimo recorrer a isso em uma série de situações. Legítimo? Bom, nem legítimo nem não-legítimo. Bom, mas só acho que, muitas vezes, as pessoas – porque não são só as mulheres– pedem uma mudança à cirurgia plástica que, na verdade, não tem nada a ver com o corpo deles ou delas. É como se esperassem uma mudança de alma de uma operação no corpo e aí não funciona. Aí elas podem continuar pedindo outras operações e mais outras e mais outras, porque o tipo de mudança que estão pedindo não tem nada a ver com o corpo.

Mário Sérgio Cortella: Não posso perder a chance.

Mônica Teixeira: Ah, tá bom.

Mário Sérgio Cortella: Ele falou que uma operação de alma não muda o corpo. Você é dualista [princípio comum a diversas religiões e seitas que professa a coexistência irredutível do corpo e do espírito, do bem e do mal], acha que existem alma e corpo?

Contardo Calligaris: Não. A minha idéia é que... Tento pensar com dificuldade, porque acho que os nossos meios culturais propriamente para pensar isso são limitados, mas tento pensar o sujeito como um conjunto que tenha uma presença corporal e tudo isso vai junto. Então, é claro que as emoções, a inteligência, os pensamentos têm expressões químicas e companhia. Essas descrições químicas são só um tipo de descrição e um fenômeno que, por outro lado, é uma descrição subjetiva. E tento conviver com a idéia de uma... com a idéia de que não somos dois enfim.

Mônica Teixeira: Nós vamos agora para mais um intervalo. Nós voltamos já já com o Roda Viva, que também é acompanhado na platéia por: Paula Medeiros, produtora cultural; Sara Shupakian, empresária; Alexandre Gircovich, estudante de teologia da Pontificia Faculdade de Teologia Nossa Senhora da Assunção, e Maria Lúcia Teixeira da Silva, psicoterapeuta. Até já.

[intervalo]

Mônica Teixeira: Você acompanha, hoje, no Roda Viva, a entrevista com o psicanalista, psicoterapeuta e ensaísta Contardo Calligaris. Contardo, agora você fez um romance, escreveu um romance. Sobre o que é o seu romance?

Contardo Calligaris: Ah! Escrevi um romance que se chama O conto do amor. Por várias razões. Sempre acho que a gente escreve... que qualquer ficção responde ao fato de que tem coisas na vida com as quais a gente não sabe direito o que fazer. Perguntas que ficam assim, em silêncio, em suspenso. No caso específico foi uma maneira de responder a uma conversa com o meu pai no leito de morte. Uma confissão no leito de morte dele, claro, e uma confissão que ele me fez. O primeiro capítulo do romance é totalmente autobiográfico até os mínimos detalhes. Confissão muito estranha, pois ele me disse que tinha a certeza de ter, de ser a reencarnação do ajudante de um pintor da Renascença italiana. Uma coisa muito estranha, porque meu pai não era espírita, não acreditava em reencarnação e era completamente agnóstico do ponto de vista da religião.

Mônica Teixeira: Mas amava a arte.

Contardo Calligaris: Amava a arte completamente, perdidamente. Essa pergunta ficou comigo. Ele morreu um mês depois. Viajei, não tive ocasião de falar com ele de novo. E nem sei se teria conseguido, porque, no fundo, acho hoje que a gente falou muito menos do que teria gostado. Eu tinha um imenso carinho por ele e, bom, dez anos mais tarde tentei entender o que é que era aquilo. E, claro, a única coisa que eu consegui fazer, o que  acho que é muito, pelo menos para mim, é inventar uma ficção que seria uma espécie de resposta à pergunta que eu tinha. Claro, uma série de coisas me ajudou. Ele me deixou ou pelo menos fiquei com 60 volumes de diários dele, 60 anos de diários com os quais eu não sabia direito o que fazer.

Mônica Teixeira: Eles estão com você os diários?

Contardo Calligaris: Hã? Estão comigo, estão no meu consultório em São Paulo, lá ao lado das obras de Freud ou pertinho. Então, escrevi o romance e acho que foi uma experiência extraordinária para mim. Foi uma experiência reparadora daquele silêncio. E acho que, aliás, a literatura tem, para quem escreve – e não só para quem escreve – uma função reparadora, de reparação verdadeiramente. E foi uma experiência que posso dizer comovente, foi uma maneira de retomar o contato com ele e também foi uma experiência muito importante, porque, no fato de escrever ficção, digo alguma coisa também para todos os meus leitores das quintas-feiras de alguma forma. É uma coisa muito parecida com o que tento dizer ou fazer com as minhas colunas. O que tento, no fundo... o que tento fazer com as minhas colunas é que a vida cotidiana de todos nós, dos que me lêem... a relação com o filme, com o episódio de crônica e o caramba que seja, uma peça de teatro ou um momento, que essa relação tenha uma qualidade melhor, seja simplesmente mais complexa, mais interessante. [Tento] Tornar a vida mais interessante e, portanto, aumentar em todos, na medida do possível, o gosto pela vida. Escrever um romance é um pouco a mesma coisa. É uma maneira de dizer para os mesmos leitores – se é que serão os mesmos ou não –, que a vida tem que ser vivida como uma história que sempre vale a pena ser contada. Tem que ser vivida como se pudesse ser um romance e, de fato, qualquer vida tem a dignidade suficiente para se tornar um romance.

Mônica Teixeira: E quando você releu o romance... você leu o romance?

Contardo Calligaris: Sim, claro. Mil vezes.

Mônica Teixeira: E você se reconhece nele completamente?

Contardo Calligaris: No romance, sim. O protagonista não sou eu, tem um monte de elementos meus.

Mônica Teixeira: Mas tudo o que está ali foi você que escreveu.

Contardo Calligaris: Sim, claro.

Ricardo Kotscho: Na recente entrevista ao jornal Valor, o senhor disse que as pessoas andam falando demais. Eu também acho, mas não estão só falando muito, estão escrevendo muito também. Agora todo mundo tem ou quer ter um blog, uma coluna, um site. Se todos falarem e escreverem tanto, não corremos o risco de ficarmos sem leitores e sem pessoas para ouvir na mais completa incomunicação?

Contardo Calligaris: Pois é. Ainda não estamos lá. Mas, de uma certa forma, da proliferação das vozes eu gosto. Acho que não consigo passar muito tempo nos blogs em particular, até porque seria certamente chamado por isso, mas gosto. Acho extraordinário viver numa época em que é tão fácil, graças à internet, para qualquer um postar, digamos assim, enfim, o que ele pensa e escreve num lugar onde outros possam lê-lo. Acho fabuloso. É uma mudança comparável o que foi a diminuição...

Mário Sérgio Cortella: E todo mundo virar ao mesmo tempo emissor e receptor de informação. Se encaminha para isso?

Contardo Calligaris: Se dizia no começo do século XIX, quando a impressão começou a ficar barata, então as pessoas se preocupavam que todo mundo imprimiria o seu panfleto. E daí tudo bem. [O mundo] Está cheio de panfletos; alguns foram lidos, outros não.

Jurandir Freire da Costa: Contardo, bom, eu vou voltar ao teu romance, que li com muito interesse e que me lembrou, em certos aspectos – aí eu queria ouvir um pouco a tua opinião –, o Max Frisch [(1911-1991) escritor suíço de língua alemã cujas obras tratam dos efeitos da modernidade e da tecnologia sobre o indivíduo, abordando as crises intelectual, moral e social de seu tempo. Tratam também da busca por uma identidade autêntica] e o Homo faber [livro que está entre os trabalhos mais conhecidos de Frisch. Publicado em 1957, trata da resistência do indivíduo contra a mecanização da sociedade]. Mas vou lhe dizer o que é que pensei. A mesma idéia, a mesma procura da identidade, as mesmas viagens, os mesmos deslocamentos, a mesma impressão de desterritorialização, não estar em nenhum lugar mas buscando a si... Só que aqui penso que essa sua profissão de quinta-colunista e psicanalista você tempera com alguma coisa que não encontro, por exemplo, no Frisch, em que existe um drama, uma tragédia, existe peso, não é? Ou então em Phillip Roth [romancista norte-americano (1933) que recebeu o prêmio Pulitzer na categoria de ficção por Pastoral americana em 1998. A marca humana e Casei com um comunista completam a trilogia desse escritor que aborda a vida nos Estados Unidos do pós-guerra], por exemplo, quando ele vai atrás de A marca humana, daquele resto que você está sempre trazendo à tona, que a gente quer esconder e que você traz. O Frisch é muito amargo e acho que o Phillip Roth também é muito pessimista quando revela aquilo que da gente a gente não quer ouvir. Acho que A marca humana é um exemplar típico disso. Você meio que enternece tudo isso. Evidente[mente], o que os teus personagens... eles transitam num fio de navalha, quer dizer, numa coisa muito tênue entre o que a gente poderia chamar de perversão – não é? – ou o que você poderia chamar exatamente de inovação, de percepção nova das relações humanas. Então, como distinguir, por exemplo, entre uma coisa que seria o elogio do que a gente poderia chamar a perversão, digamos, uma espécie de permissividade que o mundo atual tem e uma conduta como a do teu personagem, que transita – não vou dizer, que é para poder não matar a curiosidade e o leitor ler –... que transita numa espécie de fio de navalha muito delicado. E a impressão que a gente tem é de que, bom, você está ali diante do humano se reinventando e da melhor maneira possível. Criando laço, tecendo a outra maneira de ver as coisas, retomando a história, retomando a filiação, em suma, sendo plenamente humano e com a coisa extremamente simpática – e aqui vem a provocação – e que acho muito cristã. Opa! Como italiano, não sei...

Contardo Calligaris: Não tenho problemas com isso.

Jurandir Freire da Costa: ...que é justamente essa espécie de abertura que [o apóstolo de Jesus Cristo] Paulo, São Paulo inaugurou na cultura do ocidente. Essa idéia de você estar receptivo a quem não é de sua tribo e qualquer um novo que apareça, ou seja, por mais diferente que seja – se for publicano [cobrador de impostos], se for adúltero, se for isso, aquilo, aquilo, aquilo outro, grego, romano, qualquer coisa –, tem direito a participar da ágape, da cáritas [ágape era a refeição fraternal que os primeiros cristãos faziam em comum; cáritas eram esses tipos de organizações. Filosoficamente falando, as palavras são sinônimos e referem-se a um amor que está atrelado ao bem do outro, muito próximo do humanismo cristão].

Contardo Calligaris: Certo.

Jurandir Freire da Costa: Dessa espécie de amor. Então, acho que no meio disso tudo algumas pessoas perguntaram: o que fazer? Evidentemente, nenhum de nós sabe, diante dessa receptividade ao individualismo... É uma coisa que você, pelo menos, no romance mostra, é [que], se a gente tem uma espécie de fio ético, não corre o risco de se perder. A gente pode ser extremamente receptivo a qualquer novidade individual sem perder a possibilidade de construir laço, de alargar a nossa percepção, de alargar a nossa receptividade para o outro. Li o seu romance assim... Então, queria saber o que você está pensando?

Contardo Calligaris: Bom, primeiro estou muito feliz que você tenha lido o romance. É a coisa que mais quero. Segundo, acho que tem um dado a mais, de alguma forma na mesma direção: é que, por outro lado, é também um romance de tipo tradicional no sentido em que há a história de uma transformação e de uma transformação pelo amor. E o amor é o único grande agente de transformação. O amor pelo pai, pela mãe, pelos outros, pelos companheiros, pela companheira, pelo companheiro. Mas o grande agente de transformação subjetiva por isso que [são] a psicanálise e a psicoterapia passam pelo que se chama transferência, porque sem aquilo não tem transformação possível. Por outro lado, tem essa frase, que me vem em latim, mas vou logo traduzir, o Mário vai traduzir: “tudo que é limpo", digamos, "é autorizado, é possível aos limpos de coração”, ou seja... O pecado não está necessariamente na qualidade de tal ou tal outra prática, ele está muito mais numa posição subjetiva ou na posição subjetiva de quem vive. Sempre pensei que um dos pecados mais graves - eu e a torcida do Corinthians - dos teólogos da Idade Média... que o pecado mais grave contra Deus é a tristeza, é a acídia [preguiça], que era o grande pecado dos monges.

Mário Sérgio Cortella: A preguiça mental.

Contardo Calligaris: Claro que é relativa a ela, porque é ter uma coisa que Deus não tolera, que a gente, considerado o esforço que Ele fez para criar tudo isso, que a gente não seja alegre, não é? Isso é péssimo. Então, uma certa alegria de viver, que seja devida a Deus ou não, é um compromisso com... é um compromisso com a vida. Tem um outro laço, um outro traço muito importante, que para mim é muito importante e que é a alegria, que me dá a beleza. A arte, a beleza... e não é necessariamente arquitetura da Renascença, pode ser também a arquitetura de uma nova construção em São Paulo ou em qualquer outro lugar do mundo. A beleza... pode ser qualquer coisa, qualquer momento, a beleza é uma coisa que me dá uma profunda alegria [em] uma série de circunstâncias.

Jurandir Freire da Costa: A velha e boa sublimação freudiana [capacidade de canalizar a libido para atividades artísticas, intelectuais, científicas, substituindo objetos e objetivos sexuais por objetos e objetivos não-sexuais. Para  o fundador da psicanálise, Sigmund Freud, dessa canalização de energia teriam resultado as maiores conquistas da civilização].

Mônica Teixeira: Telespectadores, espera um pouquinho.

Laís Duarte: Falando de romance e de Freud, a Laura Incorvala, de Bauru, pergunta: "Partindo da obra de Freud, Romances familiares, é possível ter outra formação das fantasias? Com o advento da mídia, que reflexo isso traria às relações afetivas e familiares?"

Contardo Calligaris: Não entendi a pergunta: se é possível a partir de Freud...
 
Laís Duarte: Ter uma outra formação das fantasias com o advento da mídia?

Mônica Teixeira: Mas a mídia é uma fantasia, não é?

Laís Duarte: Mas a mídia não acaba formando isso, manipulando as nossas fantasias?

Contardo Calligaris: A mídia, tudo bem, a mídia e mais a torcida do Flamengo, só para... homenageá-la [apontando para Laís Duarte], quer dizer, a literatura, o cinema, todas as narrativas... Mas não é que elas nos influenciem, é que elas funcionam como um imenso repertório dos possíveis. Sem tudo isso, estaríamos completamente perdidos. Como é que um adolescente vai saber onde é que se coloca o nariz na hora de beijar a sua namorada na boca? Tem que ter visto isso no cinema, em algum momento, quer dizer, como é que a gente... como é que a gente declara o seu amor sem cinema, literatura, caramba? Imagine você sem nada disso? Zerando as ficções, você vai... vai ser difícil.

Eliane Brum: No teu romance... tu falou numa entrevista sobre o teu livro que, de certa maneira, tudo que tu escreveu até hoje foi um desvio e um aprendizado para esse romance.

Contardo Calligaris: É o que penso mesmo.

Eliane Brum: Eu queria saber por quê. E, se não é tudo ficção, se a vida da gente não é...

Contardo Calligaris: Sim, não, não, claro. Tem parte disso, primeiro tem um fato histórico que a única coisa da qual eu sei com certeza que eu queria ser, desde que eu era verdadeiramente criança, era escritor de ficção. Aos nove anos a primeira coisa que eu escrevi foi um conto que foi recusado pelo jornal.
 
Mário Sérgio Cortella: Quem recusou?

Contardo Calligaris: O Corriere dei Picolli [em italiano, Correio dos Pequenos] rejeitou até o meu conto, porque não mandei como sendo um jovem leitor de 9 anos. Mandei como se fosse o Clóvis Rossi.

Clóvis Rossi: É por isso que foi rejeitado. [risos]

Contardo Calligaris: Não, mas não assinei com o teu nome. Mas, enfim, eles acharam que eu era um cara que queria viver disso e achavam que não era legal. Mas, então, quer dizer, a única coisa que verdadeiramente eu queria ser... Aos dezoito, dezenove anos, até lá continuei escrevendo ficções. Daí teve um desvio que passou pela universidade, duas universidades, formação psicanalítica, comecei a escrever nos jornais, depois revistas acadêmicas, depois comecei a escrever ensaios, psicanálise, enfim, e vai andando. E sabe o quê? O fato mais interessante é o seguinte: publiquei muitos livros, quer dizer, muitos... não sei se são muitos, mas devem ser onze nessa altura. Alguns em italiano, outros em francês, outros em português, italiano, espanhol e o caramba. Bom, todos, até aqui, enfim, digamos, [eram] globalmente ensaios, alguns relativamente controvertidos, em que eu tinha idéias que não eram necessariamente a idéia da turma para a qual eu escrevia. Então, eu podia me sentir um pouco... “ah, vamos ver como é que eles vão reagir”. Bom, mas nunca me senti tão profundamente exposto quanto no dia em que saiu o meu romance. O que é... o que foi o quê? Dez dias atrás. Foi muito estranho, porque, afinal, é uma ficção, é um protagonista que tem alguns traços que são meus, claro, evidente, mas não é uma autobiografia, não tem nada a ver com isso. É que uma ficção é um negócio muito estranho. Um negócio que, se você não tivesse escrito, não existiria. O ensaio é um negócio em que você lida com idéias dos outros, fatos que aconteceram, dialoga... esse diálogo existia antes de você falar. Aquele objeto é um objeto totalmente absurdo, só existe porque você passou dois anos escrevendo aquilo.

Eliane Brum: Você se sentiu como?

Contardo Calligaris: Me senti representado por aquilo por mais que justamente não seja, de maneira alguma, uma autobiografia.

Eliane Brum: É bom ou é assustador isso?

Contardo Calligaris: Bom e assustador.

Mário Sérgio Cortella: E, do ponto de vista psicanalítico, você resolveu a tua questão?

Contardo Calligaris: Qual questão?

Mário Sérgio Cortella: Que era a declaração do teu pai sem resposta?

Contardo Calligaris: Ah, é uma certa solução. Porque, no fundo, se existe uma mensagem do ponto de vista psicanalítico no livro é que os enigmas da vida não encontram respostas em saberes arcanos [mistérios, segredos] antigos e esotéricos. Na história dos nossos ascendentes, a gente, em geral, encontra, sobretudo, impedimentos para viver. E que...
 
Mônica Teixeira: Sobretudo, desculpe?

Contardo Calligaris: A solução dos enigmas da vida está na própria vida, na coragem de desejar e amar e de tocar a vida.

Caterina Koltai: Em relação a isso, deixe-me lhe fazer uma pergunta. Você falou, numa das entrevistas – eu não lembro mais qual –, que você se tornou um desterrado porque era difícil se identificar com um país que perseguiu o seu pai.

Contardo Calligaris: É verdade.

Caterina Koltai: E essa frase me tocou muito. Então, o que do teu livro... no teu livro você retoma disso? Desse primeiro momento de você...

Contardo Calligaris: É um fato importante escrever o livro e publicá-lo, mas o fato de escrever o livro teve em mim um efeito muito grande que eu redescobri a Itália verdadeiramente. Comecei... Quando voltei para a Itália, o que foi uns dois anos e meio atrás, pela primeira vez, para visitar aquele lugar mencionado pelo meu pai depois para fazer uma viagem de locações... A partir de então, comecei a voltar e me foi possível amar a Itália de novo, de uma maneira... de uma maneira nova. Durante muito [tempo] fiquei longe, não só depois da morte dos meus pais, mas mesmo antes. Eu ia lá para visitá-los, para ver eles. Eu me mantinha muito à distância. É uma besteira, porque é claro que sei fazer uma diferença entre o governo e a nação. A Itália não tem nada a ver com os 20 anos do fascismo. Isso é fácil dizer, mas, de fato, para mim esse fato de que o país – embora, claro, numa específica circunstância histórica – quis a morte do meu pai é uma coisa que certamente comprometeu a minha capacidade de me identificar. Aliás, não gosto de me identificar com nação nenhuma. A minha aspiração é ter um dia um passaporte de apátrida. Não sei se você consegue, Clóvis?

Clóvis Rossi: Não existe.

Caterina Koltai: Eu vou te falar uma coisa: todo apátrida tem um passaporte.

Clóvis Rossi: A Mônica me censurou... Estou brincando.

Mônica Teixeira: Peço que você deixe a pergunta para o próximo bloco...

Clóvis Rossi: Pois não.

Mônica Teixeira: ...porque agora a gente vai para mais um intervalo nós voltamos já com a entrevista de hoje, que também é acompanhada na nossa platéia por: Fernanda Colonesi, psicóloga clínica e psicanalista; Hélio Alves, psicólogo e doutor em psicologia clínica pela USP; Ana Verônica Mautner, psicanalista e colunista da Folha de S. Paulo, e Stela Leopoldo e Silva, jornalista e analista de conteúdo de TVs educativas. Até já!

[intervalo]

Mônica Teixeira: Você acompanha hoje no Roda Viva a entrevista com o psicanalista, psicoterapeuta e ensaísta Contardo Calligaris. Contardo, também numa das entrevistas que estão no material distribuído pela produção, você diz que, para sua surpresa, ouviu do seu pai que o que ele odiava no fascismo era a vulgaridade. E você, numa outra entrevista, disse que uma marca da cultura brasileira é a vulgaridade. Onde é que a cultura brasileira é vulgar e onde o fascismo era vulgar?

Contardo Calligaris: Não, não disse... disse que um dado momento que o "homem cordial" [idéia defendida por Sérgio Buarque de Hollanda no livro Raízes do Brasil, segundo a qual os brasileiros tenderiam a ter uma vida social regida pelo coração, pelos afetos e desafetos, mais do que pela lei] estava sendo substituído pelo homem vulgar e estava me preocupando com isso. Mas isso, para dizer a verdade, a vulgaridade...
 
Mônica Teixeira: A entrevista tem dez anos, foi concedida ao José Castello, do Estado de S. Paulo.

Contardo Calligaris: Não, não, digo: a vulgaridade é uma tendência natural. Se estivesse na turba do “pega e lincha”, na frente ou diante da casa, da delegacia do Carandiru... Isso é o protótipo do que chamo uma vulgaridade absolutamente intolerável. Em geral, aliás, acho que turbas e multidões são quase sempre vulgares. É muito raro que uma turba não seja vulgar.

Mônica Teixeira: E no fascismo? No fascismo, onde será que seu pai via a vulgaridade?

Contardo Calligaris: Ah, mas escuta: primeiro, porque o fascismo tinha expressões de massa absolutamente extraordinárias, de turba verdadeiramente. Segundo, porque quase todos os fascismos são situações em que as pessoas abdicam de suas responsabilidades individuais e procuram, no conformismo, como teria dito [o cineasta italiano Bernardo] Bertolucci num título famoso, “um pouco de descanso às dificuldades de praticar o foro íntimo” e se perguntar, por exemplo, o que é certo e o que é errado, que é uma pergunta que é sempre muito complicada. Então, ir com os outros. "De que lado vai lado vai a turba? Eu vou para lá".

Ricardo Kotscho: Você foi apresentado aqui no programa como um ensaísta versátil que se dedica a pensar o Brasil...

Contardo Calligaris: Eu pensava que era você...

Ricardo Kotscho: Não, não, você! [risos] O que o senhor tem pensado o Brasil ultimamente? O que mais te chama a atenção no Brasil nos dias de hoje?

Contardo Calligaris: Não sei.

Ricardo Kotscho: Se tivesse falar com um estrangeiro amigo teu, da Itália, que viesse aqui amanhã, o que você diria para ele?

Contardo Calligaris: Eu certamente lhe diria, por exemplo, que muito do que... pensei, não, do que vi no meu primeiro contato com o Brasil, inclusive naquele primeiro livro que escrevi, de impressões, acho [que] em 89, da minha chegada no Brasil... O que vi e percebi, aliás, hoje nem seria capaz de perceber, porque sou brasileiro demais para isso. O estrangeiro sempre tem um lugar, um olhar um pouco diferente, mas muito do que pensei naquela época eu reformularia. Por exemplo, lhe diria: olha, não tente ler o Brasil a partir da Europa, nem a partir dos Estados Unidos, mas ainda menos a partir da Europa, ou seja, não tente ler essa realidade como se fosse, sabe, tipo "o que é que falta aqui para que esse negócio funcione"? Não, aqui não falta nada. É um negócio com coisas específicas e diferentes que funcionam de uma maneira diferente.

Ricardo Kotscho: Sei.

Contardo Calligaris: Aliás, em nenhum lugar falta nada. Nenhuma cultura pode ser lida a partir do fato que lhe faltaria um pedaço que está na outra que certamente é da gente ou de onde a gente vem. É próprio da posição etnocentrista [que acredita que seu grupo étnico é mais importante que os demais].

Ricardo Kotscho: Mas o que te marca no Brasil de hoje – uma característica do povo, do país, do Estado brasileiro? O que marca o Brasil hoje, se [você] tivesse que resumir como estrangeiro?

Contardo Calligaris: Escuta, continuo achando que o Brasil é um país onde o debate intelectual é extremamente interessante. A prova disso [abre os braços para os entrevistados] é o debate que vocês estão me proporcionando. Mas não, sério, acho que é um país onde debater, discutir as idéias é não só possível, mas interessante. Acho que é um país, sem dúvida, muito melhor do que o país do qual cheguei de muitas maneiras. Primeiro, concretamente, disso não há dúvida nenhuma, concreta, praticamente, materialmente, para uma quantidade de brasileiros. Não estou falando só da melhoria real e efetiva das condições financeiras, estou falando de um sentido de cidadania ativa que também está se formando. Claro vai levar muito tempo...

Ricardo Kotscho: O que é que não te agrada no Brasil de hoje?

Contardo Calligaris: O que é que não me agrada?

Ricardo Kotscho: Que incomoda...

Contardo Calligaris: O que não me agrada são as coisas muito parecidas com as coisas que não me agradavam quando cheguei, mas que são, por exemplo, o jeito... Freud tinha uma expressão interessante para designar o lado mais triste da aparente cordialidade das classes privilegiadas com as outras, não é? Freud contava essa piada de alguém que diz: “ah, ele me tratou”, querendo dizer ele me tratou de um jeito familiar, me tratou com familiaridade. Ele diz: “me tratou com um jeito familionário”, que é familiar, mas era bem claro que ele era milionário. Então, esse tipo de relação ainda existe. Essa distância ainda me incomoda. E numa série de circunstâncias. E, certamente, só pode me incomodar, primeiro porque a distância real é muito grande. A distância de educação, de participação social e política ainda é muito grande. Isso talvez ainda seja a coisa que mais me incomoda. E... Mas é difícil, porque não gostaria de falar do que me incomoda, entende? Porque, por outro lado, acho que isso também está mudando. E acho que também está mudando a sensação, a pequena nascente sensação de uma comunidade de destino, do fato de que afinal isso aqui é um barco só e que acho que ela está muito mais presente do que...

Ricardo Kotscho: O sentimento de nação que está surgindo é isso?

Contardo Calligaris: Exatamente.

Mário Sérgio Cortella: Darcy Ribeiro [escritor, antropólogo, pedagogo e político, um dos mais importantes intelectuais brasileiros. Ver entrevista com Darcy Ribeiro no Roda Viva] falava em nova Roma. Darcy Ribeiro dizia "nova Roma".

Contardo Calligaris: Pela diversidade, isso sim. Espero que a gente não... não queira...

Mário Sérgio Cortella: Não tenha o mesmo destino?

Contardo Calligaris: Não, sobretudo, que não tente criar um novo império, invadindo o Paraguai, por exemplo, não sei, coisa que já foi feita.

Laís Duarte: Contardo, o Gilberto Ferreira, de Piracicaba, disse trabalhar há dez anos na Polícia Militar em São Paulo e algumas vezes o senhor abordou a questão da polícia em seus artigos. Ele pergunta se a polícia brasileira é um retrato da sociedade que a mantém?
 
Contardo Calligaris: Acho que, de uma certa forma, qualquer polícia é um retrato da sociedade que a mantém em todos os sentidos. Qualquer polícia tem o que há de melhor e de pior na sociedade que a mantém. Acho que a polícia brasileira tem um problema a mais, se comparada com, por exemplo, a polícia norte-americana: é que a gente só terá verdadeiramente uma polícia no dia em que ser policial seja um ideal possível para uma criança de classe média sem que ninguém ache isso engraçado. O dia em que uma criança dos Jardins ou de Higienópolis [bairros nobres de São Paulo, cujos moradores desfrutam de boa qualidade de vida] vai poder, aos oito anos, dizer “quero ser policial” e ninguém vai dizer “meu filho, pense em outra coisa”. Bom, naquele dia nós teremos polícia.

Caterina Koltai: Falando em criança, Contardo, você disse que hoje você não diria algumas coisas que você disse no seu primeiro livro. No entanto, achei que você foi muito feliz num dos teus artigos do primeiro livro quando você fala da criança brasileira, que acho que precisava de um olhar estrangeiro para dizer isso.

Contardo Calligaris: Sei, me lembro.

Caterina Koltai: Não lembro exatamente os termos que você usou na época, mas fiquei com isto desde aquela época: a criança brasileira ou é o reizinho ou é o dejeto. E eu concordo profundamente com você. Ah, essa criança-rei de classe média, que não pode se autorizar ser policial, que não pode se autorizar, que é de uma má-educação como raramente vi algo parecido, quer dizer, numa falta de civilidade... E, por outro lado, a criança-dejeto. Voltamos ao início do programa, né? A Isabela, aquela que foi... Aquele menino que foi marcado a fogo. Aquela que foi torturada... Quer dizer, essa insistência. Será que tem um outro lugar para a criança brasileira, entre o reizinho e o dejeto? Nós, que nos gabamos tanto de saber cuidar e amar as crianças...
 
Contardo Calligaris: Espero que sim. Na verdade, sabe, a criança-rei, a criança como sendo verdadeiramente “a que nós encarregamos de ser a representante de todas as nossas frustrações” para, enfim, obter todas as gratificações que nós não tivemos, está longe de ser um fenômeno só brasileiro. Esse é um pouco trend  [curso geral ou tendência] mundial em matéria de crianças, não é? É uma das razões pelas quais, aliás, quanto mais as pessoas são abastadas, tanto menos crianças fazem, não é? Porque têm que se concentrar em tornar especialmente feliz o show que aquela criança única ou aquelas duas vão produzir para a gente. Mas nisso não sei se há uma mudança minha, mas tenho uma certa tendência em pensar no meu comportamento. Acho que me tornei mais indulgente com as crianças mimadas e me tornei capaz de ver que, afinal, isso não as impedia de ver um pouco a complexidade do mundo. Me tornei também – isso foi com o tempo de Brasil – muito menos assustado na minha relação com as crianças-dejetos, então... Digo muito menos assustado, porque assustado é aquela coisa... [quando] chega no farol: “fecha o vidro, fecha o vidro!”. Então, enquanto não... a tendência é abre o vidro, troca uma palavra, escuta, para o carro, se for necessário, conversa. Então... Jurandir diria que sou cristão, que, aliás, sou.

Mônica Teixeira: Nós estamos muito no fim do programa.

Contardo Calligaris: Eu quero ouvir.

Mônica Teixeira: O programa agora... O tempo é... vamos dizer, é inelástico, é impossível aumentar.

Contardo Calligaris: Tudo bem.

Mônica Teixeira: Eu queria fazer uma última pergunta, você falou várias vezes em Freud durante a entrevista... algumas vezes. O que, na sua opinião, foi... Vamos dizer, a maior contribuição, ponto em que Freud foi mais percuciente [que percute, que tem penetração], agudo e que garante, afinal, a presença dele na cultura há mais de 100 anos?

Contardo Calligaris: A idéia de que a subjetividade humana é feita de conflitos que podem ser negociados de maneiras mais ou menos custosas, mas sempre de conflitos, e de que o que nós somos, em qualquer instante da vida, é sempre um certo compromisso, bom ou ruim, mas um certo compromisso dos nossos conflitos [o ego, ou seja, o "eu" consciente de si, sujeito e objeto de pensamentos, seria uma instância psíquica fadada ao conflito entre os desejos do id (instância dos desejos) e a censura do superego (instância das normas sociais)].

Mônica Teixeira: Muito obrigada. O Roda Viva vai chegando ao fim e queremos agradecer, como eu já fiz, a presença do psicanalista Contardo Calligaris e da bancada de entrevistadores e da platéia que nos acompanhou. Agradecemos também sua atenção e colaboração. Lembramos que as perguntas de telespectadores que não foram apresentadas durante o programa serão encaminhadas ao nosso convidado. O Roda Viva estará de volta na próxima segunda-feira, às 10h40 da noite. Boa noite a todos! E uma boa semana!