[Programa ao vivo, permitindo a participação do telespectador]

Carlos Eduardo Lins da Silva: Boa noite. Faz cinqüenta anos que um grupo de músicos, reunidos no Rio de Janeiro, começou a apresentar para o Brasil uma nova idéia musical. Um novo jeito de compor, de tocar e de cantar, que surgiu de forma quase espontânea, adquiriu dimensão internacional e hoje é um dos capítulos mais importantes da história da nossa música. A bossa nova está completando 50 anos. O Roda Viva entrevista hoje um personagem que fez da história desse gênero e da sua biografia praticamente a mesma história. Nosso convidado é o compositor Carlos Lyra, autor de mais de duas centenas de músicas, várias delas entre as mais importantes de todos os tempos. Você vê a entrevista num instante.

[intervalo]

Carlos Eduardo Lins da Silva:A relação de Carlos Lyra com a música começou muito antes da bossa nova. Começou em casa, com os seus pais e seus tios. Mas, a primeira composição dele foi feita em 1954 e gravada em 1955. Ele já começava a antecipar, junto com outros músicos precursores, a nova música popular brasileira que surgia na zona sul do Rio de Janeiro, naqueles anos.

[Comentarista]: Falar de data histórica é quase sempre esbarrar em controvérsias e até criar confusão. Mas, muita gente concorda que a bossa nova foi apresentada ao Brasil em 1958, na voz de Elizeth Cardoso [(1920-1990), cantora brasileira de  choro, samba-canção e bossa nova. Seu disco Canção do amor demais foi considerado por muitos o marco do movimento], com o violão de João Gilberto ao fundo. Melodia, harmonia, a música soava diferente, mas era a batida do violão de João Gilberto que mudava as coisas. Mudava o ritmo, o jeito de tocar, trazia um balanço novo, uma bossa nova. Chega de saudade [1959] marcou esse novo jeito de cantar e tocar, revelado naquele Rio de Janeiro dos anos 50. Não era um Rio de Janeiro qualquer, mas uma cidade maravilhada no outro tempo, mais calma, mais carioca, espelho de um Brasil esperançoso que passava do populismo de Getúlio [Getúlio Vargas] para o desenvolvimentismo de Juscelino [Juscelino Kubitschek], o presidente bossa nova. Uma década cheia de comemorações: Éder Jofre [pugilista brasileiro, conquistou diversos títulos nacionais e internacionais na época], Maria Esther Bueno [considerada a maior tenista brasileira de todos os tempos, coleciona centenas de títulos entre as décadas de 50 e 70], Ieda Maria Vargas [ganhou o título de Miss Brasil e Miss Universo em 1963]. A arquitetura florescia com Oscar Niemeyer [ver a entrevista de Oscar Niemeyer no Roda Viva]. Tempos de Cinema Novo, de euforia na Copa do Mundo. Claro que havia problemas, mas havia também conquistas e esperanças. Foi nesse contexto de um Brasil esperançoso e que se abria à modernidade, que a música também achou um caminho novo. Seguindo trilhas já abertas por músicos modernos, como Dick Farney, Lúcio Alves, Johnny Alf, Tom Jobim, entre outros. Caminho que, naquele momento, e num cenário que mal passava de Copacabana, se definiu e se formatou na batida da bossa nova. Carlos Lyra, carioca de Botafogo, que na infância teve um piano de brinquedo e uma gaita de boca, aos 18 anos decidiu estudar violão. Já tinha influências de músicos modernos, mas foi o violão de João Gilberto que enfeitiçou Lyra e tantos outros músicos que pegaram o gosto. Mas também não foram poucos os que não gostaram. E as críticas, quando leves, "pegavam pesado" na gozação. Certo, Carlinhos?

Carlos Lyra: A coisa do "toque, toque, toque..." mereceu uma crítica. E Moreira da Silva [(1902-2000) sambista brasileiro]: ”eu não gosto de bossa nova, parece uma goteira: toque, toque”. [risos]

[Comentarista]: O "toque-toque" não era assim tão simples. Na verdade, era um desafio, pois os acordes dissonantes e a puxada diferente do violão exigiam mais dos músicos. Gerry Mulligan [1927-1996], saxofonista [norte-americano] que se apaixonou pela bossa nova como outros jazzistas, brincou de tocar "Samba de uma nota só" na clarineta, com Tom Jobim ao piano. Mas não achou fácil. Tom Jobim teve que explicar muito como se tocava naquele ritmo. A bossa nova já havia chegado ao Carnegie Hall  [uma das mais famosas casas de espetáculos dos Estados Unidos, localizada em Nova Iorque, e que apresenta diversos concertos de música clássica e popular] e influenciava músicos do jazz. Em contrapartida, havia influência do jazz no samba, tema que se tornaria depois uma das composições mais conhecidas de Carlos Lyra. Também acusada de alienada em seu primeiro momento por falar de amor, sorrisos e flor, a bossa nova começou a mudar. Começou a incluir crítica social e política em suas letras, alertando que nem tudo era flor no Brasil. Carlos Lyra entrou nessa corrente e, em 1961, ajudou a fundar o CPC, Centro Popular de Cultura, da União Nacional dos Estudantes. Braço cultural do movimento estudantil, o CPC associou política e arte, e fez a música de protesto chegar à MPB [Música Popular Brasileira]. A censura do regime militar a partir de 1964 fechou o cerco e Carlos Lyra deixou o país. Foram dois exílios nos Estados Unidos, de 1964 a 1971 e, depois, de 1974 a 1976, quando finalmente voltou ao país retomando gravações e shows no Brasil e no exterior. Carlos Lyra se tornou um dos mais ativos e produtivos músicos dessa geração e dessa fase da música brasileira. A página dele na internet [www.carloslyra.com] é uma janela aberta a esse período. Traz a história pessoal, os acontecimentos musicais com as mudanças da bossa nova e uma discografia que relaciona os 29 CDs e LPs gravados, incluindo letras das 224 músicas já compostas. Em 2004, Carlos Lyra comemorou cinqüenta anos de carreira.

Carlos Eduardo Lins da Silva: Para entrevistar Carlos Lyra, nesta noite, nós convidamos: Zuza Homem de Mello, jornalista e produtor musical; Tárik de Souza, jornalista, escritor e colunista musical do Jornal do Brasil; Regina Echeverria, jornalista e autora do livro Furacão Elis [1985]; Patrícia Palumbo, jornalista, apresentadora do programa Vozes do Brasil na rádio Eldorado e do programa Conversa Afinada, na TV Brasil; Sérgio Cabral, jornalista e escritor, autor das biografias de Tom Jobim e Nara Leão; Ruy Castro, jornalista, escritor e colunista do jornal Folha de S.Paulo e autor dos livros sobre a bossa nova: Chega de saudade [1990] e A onda que se ergueu no mar [2001]. Também temos Carmem Amorim, repórter da TV Cultura, que traz para a entrevista as perguntas enviadas pelos telespectadores e internautas. E ainda a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e flagrantes do programa. O Roda Viva é transmitido em rede nacional de televisão para todo o Brasil e também pela rádio Cultura AM. Se você quiser participar, use o telefone (11)3677-1310 ou a internet para enviar perguntas, sugestões e críticas. Nosso endereço é: www.tvcultura.com.br/rodaviva. Boa noite, Carlos Lyra

Carlos Lyra:  Boa noite.

Carlos Eduardo Lins da Silva: A primeira pergunta é aquela que já foi antecipada nessa pequena reportagem sobre a sua vida. Estamos comemorando a data certa, o cinquentenário é realmente agora em 2008? Ou o início foi em 1955, quando Sylvinha Telles [(1934-1966) cantora que representou a passagem do samba-canção romântico dos anos 50 para a bossa nova dos 60] gravou "Menina", ou em 1956, quando Orfeu da Conceição [espetáculo teatral escrito por Vinicius de Moraes e com trilha sonora de Tom Jobim, que estreou no Teatro Municipal do Rio de Janeiro] foi encenado, ou em 1957 quando "Carlos Lyra, Sylvia Telles e os bossa nova"  fizeram o show no Rio de Janeiro, ou em 1959, quando João Gilberto gravou o LP Chega de saudade? Quando é o aniversário?

Carlos Lyra: Ou em 1958 quando a Elizeth gravou Canção do amor demais? É, o leque está aberto, as pessoas escolherem o que quiserem, afinal, estamos numa democracia. Tudo o que eu disser aqui hoje é apenas minha opinião pessoal. Eu não pretendo influenciar ninguém, nem pontificar coisa alguma. Quando afirmam que o marco da bossa nova é o disco da Elizeth, fico em dúvida quanto a isso - a Elizeth é a minha paixão, adoro a Elizeth, ela é uma baladista maravilhosa - mas eu nunca achei que ela fosse uma cantora de bossa nova, na verdade. Ela já interpretava no Canção do amor demais uma série de letras que ainda não eram bossa nova: “Vá em sangue, todo amor...” [cantarolando uma letra] e isso está longe, está muito parnasiano. Então, aquele disco para mim é fantástico, foi uma revelação. Mas, não acho que seja o marco da bossa nova. Para mim, o marco seria mais quando o João Gilberto gravou o disco dele, Chega de saudade, onde havia todos os elementos: havia as duas duplas de parceiros, Tom e Vinicius, havia eu e o Bôscoli [(1928-1994) Ronaldo Bôscoli, jornalista, compositor e produtor musical. Ajudou a compor clássicos da bossa nova, como "Lobo bobo" e "O barquinho". Foi casado com a cantora Elis Regina (]1945-1982), conhecida como "pimentinha" e considerada uma das maiores cantoras da MPB], havia a interpretação de outros autores dentro do clima de bossa nova. Então, aquele LP do João Gilberto, para mim, foi o que marcou o início da bossa nova.

Carlos Eduardo Lins da Silva: Estamos um ano adiantados então, na sua opinião?

Carlos Lyra: Tanto faz, não tem importância.

Carlos Eduardo Lins da Silva: Tanto faz.

Tárik de Souza: Carlinhos, lá atrás, quando você fez "Menina" e "Criticando", já tinha uma visão de modificar a música brasileira?

Carlos Lyra: Nenhuma, nenhuma, nenhuma! Você tocou num ponto sensível. Quando as pessoas falam no movimento, eu também fico em dúvida, porque, naquela época, nem eu, nem Tom Jobim, nem João Gilberto, nem Vinicius, nem Bôscoli, tínhamos noção de que estávamos mudando algo. A gente queria fazer música e "cantar" as meninas.

Tárik de Souza:  Agora, essa música "Criticando", por exemplo...Não havia nenhuma música que fizesse uma crítica ao momento musical como aquela. Acho que foi a primeira vez que se fez isso...

Carlos Lyra: Foi a primeira vez.

Tárik de Souza: Isso, na verdade, antecipa um pouco a influência do jazz.

Carlos Lyra: Isso, é o precursor da influência do jazz.

Tárik de Souza: [Na música], você fala dos boleros, da música francesa...

Carlos Lyra: Sim, falo dos boleros, da música francesa, e digo que o ritmo brasileiro é melhor do que tudo isso. Mas, aquilo foi uma coisa puramente intuitiva, não havia nenhuma consciência, entende? A consciência do movimento não existia para nós. Então, a bossa nova é um surto cultural, não é um movimento. E "Menina" foi uma canção gravada em 1955 pela Sylvinha Telles. Naquele tempo, o Brasil não tinha nem a bossa nova do João Gilberto, nem a batidinha de samba. Era o samba-canção, que é o grande precursor da bossa nova. O Dick Farney [(1921-1987) cantor, pianista brasileiro, apresentador de musicais na TV] cantava: “Ser ou não ser, há de ser sempre, sempre...”. Essa foi a música com a qual eu despertei para a bossa nova. Quando eu o vi cantando isso, eu fiquei louco, alucinado. Eu botava a música, apagava a luz e ficava ouvindo Dick Farney cantar aquelas coisas, foi o que me despertou para a música brasileira. Com todo o respeito que  tenho pela música da Rádio Nacional [Considerada o berço dos mais populares programas de auditório e radionovelas da história do rádio brasileiro, a emissora transmitia famosas novelas, programas de humor, musicais e jornalismo], por Orlando Silva, Marlene, Nelson Gonçalves [cantores brasileiros consagrados de samba-canção], enfim, mas aquilo não fazia a minha cabeça.

Tárik de Souza: Agora, você fez duas parcerias com o [compositor] Marino Pinto, que foram gravadas pela Marlene, pela Dalva de Oliveira..."Velhos tempos" e "Erros de gramática". Isso ainda não era bossa nova.

Carlos Lyra: Nunca. Isso era samba, a gente tentando ainda uma batida de samba. Veja bem, aquela batida de samba que o João Gilberto faz, você vê a mão dele quando ele toca, não sei onde ele aprendeu, mas ele estudou escola clássica para pegar o violão da maneira certa. E nós também. Eu tive uma orientação clássica, eu aprendi a “coisa certa”. Mas, todos nós tentávamos uma batida para o violão, até que o João Gilberto chegou com aquele achado. Aí nós abdicamos de tudo o que tínhamos feito. “É isso aí. É isso que a gente queria, essa é a batida”.

Sérgio Cabral: Mas, Carlinhos, você tinha noção de que estava fazendo uma coisa nova porque você deu entrevista, na época, criticando a música tradicional.

Carlos Lyra: Não criticando, Sérgio. [interrompendo]

Sérgio Cabral:...objetivamente, Noel Rosa e Ary Barroso, que depois seria teu padrinho.

Carlos Lyra: Falta de identificação completa e profunda, mas não crítica. Eu adorava aquela gente. Eu adorava aquela turma da Rádio Nacional. Tinha respeito, mas sentia que não era a minha praia, não era aquilo que eu queria. Como eu não queria também o George Gershwin, nem o Cole Porter, o Frank Sinatra [músicos norte-americanos], eu adorava aqueles caras...O Dick Farney, eu digo: "é isso que eu queria!".

Regina Echeverria: Mas, entre vocês ali, como era o papo em relação à música brasileira?

Carlos Lyra: Não tinha papo.

Regina Echeverria: "Ah, a gente não gosta disso, vamos fazer uma coisa..."

Carlos Lyra: A gente tinha preferências.

Regina Echeverria: Obviamente, não existia consciência de um movimento, porque isso realmente só acontece anos depois, em qualquer um.

Carlos Lyra: Nenhuma consciência.

Regina Echeverria: Mas ali havia um grupo, aparentemente coeso, que tinha objetivos em comum. O que se conversava sobre música?

Carlos Lyra: Foi uma epidemia, todo mundo era igual, pega aqui e pega ali...mas é a mesma coisa, ninguém se conhece, você pega a dengue sem se conhecer. Bossa nova era uma espécie de dengue, pegou todo mundo naquela época e um não conhecia o outro.

Regina Echeverria: Antes de vir o nome bossa nova, vocês achavam que estavam fazendo o que ali?

Carlos Lyra: Nós achávamos que era preciso fazer uma música que se identificasse conosco. Veja bem, nós éramos todos garotos...eu, Tom [Jobim], [Roberto] Menescal, [Ronaldo] Bôscoli. O Vinicius [de Moraes] era um pouquinho mais velho.

Sérgio Cabral: O Tom era mais velho.

Carlos Lyra: Era mais velho, mas era um garotão também, perto do Vinicius, era um garotão. Mas a gente não tinha noção de que estava fazendo alguma coisa. O que a gente queria era fazer uma coisa que tivesse a nossa cara, que tivesse uma identificação com a nossa condição de rapazes de classe média. Isso é muito importante. Nós éramos meninos de classe média da zona sul do Rio de Janeiro que não tínhamos uma grande identificação com música popular. Essa que é a verdade. Por isso que chamavam a bossa nova de música alienada e elitista. Mas se cultura é de elite, então o negócio fica esquisito, não é?

Sérgio Cabral: Até porque vocês todos eram classe média alta, zona sul e tal, eram... não tinham muito a ver com o panorama.

Carlos Lyra: Nada. A gente sabia muito pouco do povo. Quer dizer, depois é que eu fui...

Sérgio Cabral: Exatamente.

Carlos Lyra: Quer ver uma definição perfeita do Carlos Lyra? Eu sou: economicamente burguês, politicamente proletário e esteticamente aristocrata.  Não sei se dá para entender...

[risos]

Sérgio Cabral: Enfim, metido à besta.

Carlos Lyra: Metido à besta. Isso que era a classe média bossa nova brasileira.

Carlos Eduardo Lins da Silva:  Existe luta de classes dentro de você, não? Essas três classes ficam lutando uma com a outra ou você consegue sintetizar tudo?

Carlos Lyra: É uma espécie de coexistência pacífica. Na época, houve conflito.

Zuza Homem de Mello: É o equilíbrio triangular. [risos]

Ruy de Castro: Carlos, eu acho que precisaria fazer uma distinção, por exemplo, entre você, o Menescal e outros que eram até estudantes, enquanto estavam começando a trabalhar, mas ainda eram estudantes, e profissionais como Tom, Johnny Alf, o próprio [João] Donato que, apesar de muito jovem, também já estava trabalhando na noite. Quer dizer, essas pessoas tinham uma outra formação. O Tom, por exemplo, foi arranjador da Dalva de Oliveira, do Anísio Silva [cantores brasileiros de música popular e boleros], trabalhou com todas as espécies de gêneros e ritmos bem brasileiros. Acho que havia uma visão até mais nacional e mais brasileira por parte dos profissionais do que de vocês, que realmente eram da classe média jovem de Copacabana, voltados um pouco demais para a música norte-americana, não?

Carlos Lyra: Isso, isso.

Ruy Castro: Então, existe um lado brasileiro na bossa nova que não é um grupo coeso como a Regina falou, ao contrário.

Regina Echeverria: Aparentemente coeso.

Ruy Castro: Só aparentemente, porque a formação deles era bem diferente. Depois, claro que se identificaram todos nessa coisa que ele falou, que realmente é verdade...

Carlos Lyra: Vão se aproximando...

Ruy Castro: ...de querer fazer uma música bonita, de alta qualidade. E no caso do Carlinhos, do Menescal e outros, até sem muitas perspectivas profissionais, na época. No caso do Tom, não, ele lutava para sobreviver, mas isso não os impedia de comungar com os mais jovens para fazer a música bonita, por amor, sem o objetivo comercial descarado.

Carlos Lyra: O Tom, na cabeça, era profissional. Mas no coração, ele era amador.

Ruy Castro: Exatamente.

Carlos Lyra: Era isso. E entre os profissionais, Johnny Alf é o precursor. Quando eu era garoto, não tinha nem idade para entrar nas boates, eu ia para o bar do Plaza [boate do Hotel Plaza, em Copacabana. Reduto disputado de apreciadores e músicos da bossa nova] para ouvir o Johnny Alf, eu sabia que ele tocava por cifras, isso era um negócio misteriosíssimo. Eu ia para lá, ele aprendeu a música minha, "Menina", e quando eu entrava no bar, garoto, o Johnny Alf tocava "Menina". Eu ficava com um orgulho que não cabia no peito!

Tárik de Souza: Carlinhos, isso aí não é uma prova de que a bossa nova não está circunscrita à zona Sul do Rio de Janeiro? Porque o Johnny Alf era da [Barra da] Tijuca, filho de uma empregada doméstica. O Edson Machado era de Madureira, tinha uma porção de gente que era de outros lugares...Moacyr Santos veio de Pernambuco. O teu parceiro, Geraldo Vandré, [veio da] Paraíba. Então, essa história de zona sul do Rio de Janeiro está mal contada...

Carlos Lyra: Não está mal contada não, Tárik, eu acho que tem uma explicação: eles não eram da zona sul, mas viviam na zona sul. Aí é que é a história.

Tárik de Souza: Havia um ideário estético que ligou essas pessoas. Mas tinha gente de todo lugar.

Carlos Lyra: Nasce na zona sul o ideário estético. Eles não eram da zona sul, eles viviam, moravam lá.

Tárik de Souza: Inclusive o pessoal da Jovem Guarda [Movimento musical e nome de programa televisivo brasileiro exibido pela Record a partir de 1965, influenciado pelo rock americano do fim da década de 1950, no entanto, com uma variação "suave", letras românticas e descontraídas, voltadas para os adolescentes. Seus principais integrantes foram Roberto Carlos, Erasmo Carlos e Wanderléa] critica muito, diz que era fechado, que só entrava gente da zona sul. Não é verdade.

Carlos Lyra: Isso não é verdade.

Tárik de Souza: Até porque o pessoal da Jovem Guarda entrou, como o Jorge Ben, o Wilson Simonal.

Carlos Lyra: Você tocou em um ponto: eles não eram da zona sul, mas viviam e moravam lá.

Tárik de Souza: Mas a zona sul é o centro do Rio de Janeiro, sempre foi.

Sérgio Cabral: Não tinha como não ser, todas as principais boates eram em Copacabana.

Carlos Lyra: Era por isso: não porque eles fossem de outro lugar, eles moravam no lugar. Essa é a solução do problema que você está colocando.

Patricia Palumbo: Tem uma definição interessante do Manuel Bandeira [(1886-1968) poeta, crítico de arte e tradutor brasileiro. Fez parte da geração modernista do país, sendo eleito em 1940 para a Academia Brasileira de Letras]. a respeito da bossa nova, que ele dizia: como não era mais possível fazer serenata para as moças porque todo mundo morava em apartamento, a bossa nova nasceu para que os meninos pudessem cantar baixinho para elas, não é? Eu acho uma definição divertida...

Tárik de Souza: É só uma definição poética, nada a ver com a realidade.

Patricia Palumbo: Claro...

Carlos Lyra: Você vê como até os gênios criam lendas? No Brasil, é assim.

Patricia Palumbo: A bossa nova é uma lenda.

Carlos Eduardo Lins da Silva: Carlos, nós vamos fazer um intervalo agora. Voltamos num instante com o Roda Viva, que hoje tem na platéia: Camila, escritora; Fred Rossi, empresário, produtor musical; José Nogueira, produtor musical da rádio Eldorado; Karina Fausoni, jornalista; Maria Inês Costa, assessora de imprensa. Até já.

[intervalo]

Carlos Eduardo Lins da Silva: Você acompanha hoje no Roda Viva a entrevista com Carlos Lyra, compositor e personagem de muitas histórias e parcerias que se tornaram célebres na bossa nova.

[VT com trecho de show com Carlos Lyra]: Ele sentou ali, botou a mão no bolso do paletó marrom, tirou a letrinha e botou em cima da mesa. E aí... Aquela musiquinha que você fez, sabe? Aí eu fiz a letrinha. Eu fui botar a letrinha com a musiquinha e dava assim mais ou menos, comecei a ler: “olha que coisa mais linda... mais cheia de graça... é ela menina que vem e que passa... num doce balanço a caminho do mar”. E eu digo: “Espera aí, Vinicius, com licença, esse negócio não está dando muito certo não”. Ele olhou: “Ih, não. Isso aí é uma letrinha que eu estou fazendo para o Tonzinho, não é essa não, me dá isso aqui”. Botou no bolso, meteu a outra mão no bolso do paletó e disse: “É essa aqui". Deixa eu ver essa aqui como fica: “Se você quer ser minha namorada...ah que linda namorada...você poderia ser... se quiser ser.... somente minha...Ah, essa dá!”.

Carlos Lyra: [risos] Tem que dar um desconto, isso é show. A história é boa, como diz o Sérgio Cabral, não sei se é verdade, mas é boa.

Carlos Eduardo Lins da Silva: Será que ele já tinha passado muito tempo com o melhor amigo do homem engarrafado? [faz uma brincadeira, referindo-se à uma das mais famosas frases de Vinicius: "O melhor amigo do homem é o uísque, ele é um cachorro engarrafado"]

Carlos Lyra: Um cachorrinho engarrafado!

Carlos Eduardo Lins da Silva: Foi importante o cachorrinho engarrafado na história da bossa nova?

Carlos Lyra: Segundo o Vinicius, na vida dele, foi fundamental. É uma coisa fundamental na vida do cidadão, segundo ele...

Carlos Eduardo Lins da Silva: Para você, socialismo é o uísque importado e sabonete Phebo para todo mundo?

Carlos Lyra: Palavra do Karl Marx: “Nada está dizendo em lugar nenhum que é proibido a utilização dos bens de consumo. Uísque é bem de consumo. Logo, qualquer socialista pode tomar uísque sem culpa”.

[risos]

Sérgio Cabral: Aliás, baseada nessa história, que foi inventada a esquerda festiva, que a música popular acabou envolvida.

Carlos Lyra: Mas, na bossa nova, a esquerda era só eu, Vinicius e o Sérgio Ricardo. O Tom dizia: “Eu sou da direita festiva”.

Carlos Eduardo Lins da Silva: E o Vandré, não é da esquerda?

Carlos Lyra: Vandré já é da esquerda ansiosa. [risos]

Zuza Homem de Mello: Carlinhos, e Nelson Lins e Barros [(1920-1966) importante compositor ligado à bossa nova. Carlos Lyra foi seu principal parceiro, com quem compôs "O bem do amor", "Maria do Maranhão", "Mundo à parte", "Promessas de você", entre outras] e Chico de Assis [Francisco de Assis Pereira (1933-)dramaturgo brasileiro, foi ator do Teatro de Arena no Rio de Janeiro e, posteriormente, fundador do Centro Popular de Cultura]? Eu queria que você comentasse um pouco sobre esses dois parceiros seus.

Carlos Lyra: Meus parceiros! Não tiveram a importância [reconhecimento] do Vinicius, mas eram tão importantes quanto ele.

Zuza Homem de Mello: De que maneira eles tiveram essa importância dentro do seu trabalho?

Carlos Lyra: Eles eram, sobretudo, pessoas que tinham uma experiência muito grande de vida. O Nelson, por exemplo, foi um cara que me ensinou música clássica. Era irmão do João Alberto, ministro do governo Getúlio Vargas.

Sérgio Cabral: João Alberto Lins e Barros.

Carlos Lyra: E o Nelson era também secretário do Centro de Pesquisas Físicas. Era um cara cheio de coisa...e fundador do Centro Popular de Cultura, comigo e com o Chico de Assis, que foi o meu parceiro, meu diretor, primeiro, na peça A mais valia vai acabar, seu Edgar, que eu fiz com o Vianinha.  E depois o Chico me trouxe para São Paulo para ser diretor musical do Teatro de Arena com a peça dele, O testamento do cangaceiro [1961], onde aparecia o Lima Duarte como ator. Então, foi aí que eu me integrei com o teatro de Arena e comecei a me politizar, comecei realmente a tomar uísque sem culpa, não é?

Zuza Homem de Mello: A importância de ambos nessa formação...

Carlos Lyra: Influência na minha vida. Pertencer a uma célula do Partido Comunista em São Paulo, onde estávamos eu, Cleyde Yáconis, Stênio Garcia, Vianinha, Gianfrancesco Guarnieri, Flávio Rangel, Chico de Assis [diretores e atores brasileiros].

Zuza Homem de Mello: E você sentiu que isso ia contra aquilo que ocorria antes, em termos não musicais?

Carlos Lyra: Pelo contrário, somou, porque a primeira fase da bossa nova é realmente uma fase de forma, onde a gente procurava melodia elaborada, a harmonia impressionista e entortada do Ravel, do Debussy, [compositores franceses do século XIX] dos grandes americanos, Cole Porter, George Gershwin e tal. E era a fase do amor, do sorriso e da flor. Depois, em 1961, quando a gente fundou o Centro Popular de Cultura, então começamos a sentir falta de conteúdo. Quer dizer, tudo bem, até aqui ninguém contrapôs uma coisa ou negou o que vinha antes. Era apenas acrescentar aquela coisa do amor, sorriso, da flor, da forma, o conteúdo, não de canção de protesto, que eu sempre abominei - eu detesto panfleto, que fique claro. Mas era importante que a gente desse um conteúdo mais denso na  bossa nova. Até o amor podia ter um conteúdo mais denso.

Ruy Castro: Através da letra.

Carlos Lyra: Através da letra, o que, aliás, já tinha. Não tinha era a consciência, mas ela veio com o Centro Popular de Cultura.

Carmem Amorim: Carlinhos, tem uma pergunta de Laura Macedo, de Teresina, no Piauí, que é interessante: "Em entrevista concedida ao Pasquim em 1971, você afirma que o concerto do Carnegie Hall não deu projeção à música brasileira. O pensamento ainda é o mesmo?”.

Carlos Lyra: Projeção?

Carmem Amorim: É, é o que ela diz.

Carlos Lyra: Isso é falho.

Carmem Amorim:  O pensamento ainda é o mesmo?

Carlos Lyra: Se eu disse isso, eu realmente me retifico totalmente aqui, minha máxima culpa, isso não está correto. Se eu disse isso, está errado. O [concerto] no Carnegie Hall foi realmente muito confuso, uma bagunça dos infernos. Quando abriu as cortinas do Carnegie Hall, o produtor encheu o palco de microfones e tentou fazer um disco daquilo, nunca pretendeu fazer um concerto de música popular. Então, no primeiro show, apareceu uma mulher tocando maracas, no primeiro número. No segundo número, tinha um cara tocando violão elétrico nas costas. Aquilo era totalmente espúrio [não genuíno] para o que a gente queria fazer, nós éramos idealistas. Então, naquele dia, eu fui para os fundos do Carnegie Hall e falei para o Tom: “você está vendo o que estão fazendo aí?”. E ele: “Eu estou vendo”, e eu: “então, está na hora da gente ir embora daqui e não fazer mais Carnegie Hall nenhum”. E o Tom, foi muito engraçada a solução, disse: “Carlinhos, você assinou aquele papel?”. Eu digo: “assinei”. E ele: “Aqui não pode fazer isso não, aqui tem cadeira elétrica”. E aí eu entendi que só tínhamos uma coisa a fazer: ir até o fim e agüentar. E nós fizemos. Apesar da bagunça do Carnegie Hall, da esculhambação, a bossa nova entrou nos Estados Unidos em grande estilo, "pau a pau" com os Beatles.

Carlos Eduardo Lins da Silva: E a influência da bossa nova sobre o jazz foi quase tão grande quanto a influência do jazz sobre a bossa nova? Ou não?

Carlos Lyra: Não sei se foi tão grande, mas teve o seu pingo também. Com certeza, a turma do jazz aderiu bem à bossa nova.

Sérgio Cabral: Você concorda com essa história da influência do jazz na bossa nova?

Carlos Lyra: Concordo.

Sérgio Cabral: Em quem, na tua obra?

Carlos Lyra: Do Tom, Menescal...

Sérgio Cabral: Em que música do Tom, só para saber?

Carlos Lyra: Bom, aí nós vamos ter que pegar piano, violão... Sabe o que acontece? É que os primeiros caras que nos influenciaram - eu conversando com o Tom, ele disse para mim que as influências dele eram as mesmas que as minhas - eram o Cole Porter e o George Gershwin.

Sérgio Cabral: O Tom não tocava jazz.

Tárik de Sousa: Não sabia improvisar?

Sérgio Cabral: Não sabia improvisar...

Carlos Lyra: Não sabia?? Sabia, como que não sabia? 

Sérgio Cabral: Em que música dele tem jazz?

Carlos Lyra: O jazz é uma influência, como dizia o próprio Tom, subliminar.

Regina Echeverria: O João Gilberto não?

Carlos Lyra: Duvido.

Regina Echeverria: Ele disse que nunca ouviu, ele falou para mim...

Carlos Lyra: Ouvia sim. João Gilberto é surpreendente, Regina, você não sabe as coisas que ele ouviu. Ele não dá entrevista, por isso que ninguém sabe.

Regina Echeverria: Ele disse que não tem nenhuma influência americana.

Carlos Lyra: Tenho certeza que ele ouviu o Chet Baker [um dos maiores nomes do jazz norte-americano].

Regina Echeverria: Não sabia nem quem era.

Carlos Lyra: Mentira!

[risos]

Tárik de Souza: Ele disse que já tinha ouvido outros cantores, até mesmo brasileiros.

Carlos Lyra: Ele não pode deixar ter influência, era muito importante para a gente ouvir aquelas coisas, tudo isso era influência minha e do Tom. E você vê nas coisas que o João Gilberto faz que ele não pode deixar de ter uma informação daquilo. Não sei por onde ele pegou, mas pegou. Influência é aquela pitada de pimenta no vatapá. Se você botar demais estraga, entende? É a pitada que dá o gostinho, mas não a ponto de descaracterizar e de mudar a fisionomia da música brasileira. Música brasileira é samba,  é baião, é modinha. Então, a pitada do jazz que tem ali, até na modinha, até no baião, dá um tempero.

Zuza Homem de Mello: E a idéia de improviso.

Carlos Lyra: A idéia do improviso, que também tem no choro.

Tárik de Souza: Carlinhos, não existe música popular pura. Toda música popular é uma espécie de fusão, pega elementos de outros que estão sobrevoando o espaço. Ainda mais tratando de pessoas informadas como esses meninos que fariam depois a bossa nova. Agora, esse tipo de influência, de presença, já ocorria no passado também, nos anos 40. O Radamés [Radamés Gnattali (1906-1988) músico instrumentista, compositor. Circulava entre o universo popular e erudito da música], que é um gênio da música brasileira, tinha uma formação muito americana, do fox-trot. Talvez até a influência do jazz você tenha feito na época, porque estava começando a proliferar um certo tipo de trio instrumental que puxava para jazz demais.

Sérgio Cabral: O pessoal do Beco da Garrafas [nome dado a um trecho da rua Duvivier, em Copacabana, decorrido da prática dos moradores dos edifícios, de jogar garrafas nos freqüentadores das boates e, por ser uma rua estreita e sem saída. O Beco das Garrafas concentrou, nos anos 60, as melhores apresentações de bossa nova instrumental] fazia...

Carlos Lyra: O Becos da Garrafas é o berço da bossa nova instrumental, mas ali se improvisava muito. Era um negócio de samba session. Por isso que eu fiz [a música] "Influência do jazz", porque era demasiada a influência do jazz na bossa nova.

Tárik de Souza: Um ano e meio depois de ter "Influência do jazz", você viajou para tocar com o Stan Getz [(1927-1991) saxofonista. Nos anos 60, com o álbum Jazz Samba, com destaque na composição de Tom Jobim, "Desafinado", e no álbum seguinte, Getz/Gilberto, introduziu a bossa nova em seu repertório]. Ou não?

Carlos Lyra: Foi, mas eu deixei bem claro para o Stan Getz: "eu não toco jazz. Você vai tocar minhas músicas". E ele aceitou.

Tárik de Souza: O que prova que a bossa nova teve uma presença maior no jazz do que vice-versa, eu acho.

Carlos Lyra: Se bem que uma vez que estávamos no bar em Washington, chegou o Benny Goodman [(1909-1986) músico de jazz norte-americano, conhecido como "Rei do Swing"], e eu falei: “eu não toco jazz, nem "Garota de Ipanema", só toco minhas músicas”. E o Benny Goodman: "Vocês tocam música brasileira? Tocam um "Garota de Ipanema"?". Ficou todo mundo parado. E eu toquei, foi a maior. Quando acabou, o Stan Getz olhou para mim: “Para ele você toca, né?”. [risos] Mas, nessa mesma noite - por sinal, foi uma coisa muito engraçada. Eu não sei se vou ser censurado aqui - mas o pessoal da turminha do Stan Getz... sabe como é jazz, rola um baseado [cigarro de maconha], né? Aí "puxamos" um baseado, todo mundo "puxou" um baseado, eu também. Ah rapaz, nós fomos tocar o segundo set, eu improvisei. E quando a gente foi ouvir a gravação, era um horror! Mas eu até improvisei.

Carmem Amorim: Carlinhos, o telespectador Vanderlei Campos, de São Paulo, faz uma pergunta interessante. Ele pergunta como a bossa nova retroalimentou o samba. O canto de Paulinho da Viola [músico e violonista brasileiro, compositor de sambas e choros desde a década de 60] existiria sem a influência da bossa nova?

Carlos Lyra: Não sei, eu não sei responder isso. Mas, eu tenho a impressão que Paulinho da Viola tem o seu caminho próprio. Mas, talvez tenha a influência. Toda a música moderna brasileira...Gilberto Gil, Caetano Veloso, Chico Buarque, não se dizem influenciados pela bossa nova. Então, é melhor perguntar para ele.

Sérgio Cabral: Deixa eu fazer só uma observação como testemunha. No dia em que eu conheci Paulinho da Viola, alguém pediu para ele tocar, ele falou assim: “Eu não sei tocar bossa nova”. Então não sei de que maneira a bossa nova o influenciou.

Tárik de Souza: Carlinhos, voltando ao CPC, quando vocês fizeram aquela ligação com os sambistas, como Zé Keti, Cartola, etc, como foi a reação do pessoal da bossa nova?

Carlos Lyra: Você fala eu, né?

Tárik de Souza: É.

Carlos Lyra: Você falou no plural, mas só tinha eu na época. Eu os levei para o CPC.

Sérgio Cabral: Não faça isso, fui eu que levei! A gente vai brigar agora.

Carlos Lyra: Quem levou foi você.

[sobreposição de vozes]

Carlos Lyra: O Sérgio Cabral tem uma influência grande nisso, de levar para o CPC tudo aquilo que ele participava...

Sérgio Cabral: Não me roube! Eu tenho poucos títulos.[risos]

Carlos Lyra: Veja bem, é interessante. O Partido Comunista tinha uma linha operário-camponesa dentro da música e eu queria apresentar serviço como diretor musical. Eu peguei a linha operária: Zé Keti, Cartola, aqueles caras de escola de samba e a linha camponesa: João do Vale. Então peguei esses caras e comecei a reuni-los na minha casa. Ouvia num gravadorzinho e gravava tudo o que eles cantavam. E aquilo, para mim, foi importante demais. E um dia me ocorreu que aquilo podia ser uma idéia fabulosa, pegar aquela música dos crioulos de escola de samba e levar para a Nara [Leão], uma menina de zona sul, que mora de frente para o mar, gravar aqueles caras...Eu mostrei para a Nara. Quando eu mostrei a música do Nelson Cavaquinho, aqui entre nós, a Nara achou horrível: “Que isso aqui veio me trazer...” [cantarolando], com aquela voz do Nelson Cavaquinho. E ela: "Mas Carlinhos, não é assim. Já sei: a notícia que vem me trazer...". E foi.

Patricia Palumbo: Então foi isso que deu origem ao Opinião [refere-se ao show Opinião, que estreou em 1964, apresentado por Zé Keti, João do Vale e Nara Leão. Foi uma produção realizada em parceria entre o CPC e o Teatro de Arena, inspirada em uma visão popular e nacionalista, propondo a aproximação entre bossa nova e compositores do samba de morro]?

Carlos Lyra: Exatamente. Eu ia ser o diretor musical do Opinião, mas eu viajei aos Estados Unidos.

Patricia Palumbo: Olha, que maravilha! Achei que não, achei que Nara que tivesse levado as coisas para lá...

Carlos Lyra: Foi um impulso dela, mas tinha bons mentores.

Patricia Palumbo: Nara Leão, aliás, é um tema quando se fala em bossa nova, por conta de mais uma lenda: o apartamento de Nara Leão, onde todo mundo se reunia, além dos namorados todos que ela teve e tal.

Carlos Lyra: O primeiro namorado dela foi o [Roberto] Menescal, ela carregava o violão dele. O segundo foi eu e o terceiro foi o Ronaldo Bôscoli. Ela nega no livro do Sérgio Cabral que ela foi a minha namorada...mas ela foi.

Sérgio Cabral: Ela diz que namorada tinha que dar beijo na boca. Nunca deu beijo na boca dele.

Carlos Lyra: Eu não vou entrar em detalhes.

Sérgio Cabral: São outros tempos.

[risos]

Carlos Lyra: Eu não vou falar nada...Mas o Ruy concorda comigo: o negócio da bossa nova nasceu na casa da Nara e aquela lenda que se tocava baixinho porque os apartamentos eram pequenos...

Tárik de Souza: Que tinha um vizinho embaixo batendo com o cabo de vassoura, imagina!

Carlos Lyra: O pé direito da casa da Nara era mais alto do que isso aqui! Não tinha esse negócio. Então, não teve casa da Nara.

Regina Echeverria: Como é que é o negócio? É cantar baixinho.

Carlos Lyra: Teve casa da Nara, do Tom.

Regina Echeverria: A emissão da voz, porque muita gente ouvia e falava: “Não, agora eu posso cantar. Não preciso ter o dó de peito para ser um cantor”. Não é verdade?

Carlos Lyra: Perfeita a pergunta, importantíssima, para a apreciação social, econômica e política da bossa nova.

Regina Echeverria: Muito obrigada.

Carlos Lyra: Acontece que a bossa nova, como se dizia, é o "discreto charme da burguesia" [referência ao título do filme de Luis Buñuel, de 1972]. A bossa nova é comportada, ela é uma melodia elaborada, uma harmonia impressionista, é a letra coloquial, é tudo comportado. Então, não tem mais o grito da Rádio Nacional. Por isso que se canta baixo, porque a bossa nova é comportada. Não é que o apartamento era pequeno, isso é um absurdo.

Regina Echeverria: Você concorda que a Elis Regina enterrou a bossa nova?

Carlos Lyra: Você acha que enterrou mesmo?

Regina Echeverria: Acho, é a voz para fora.

Tárik de Souza: A Elis não foi a primeira cantora daquela época a cantar alto. Ou seja, o Simonal já cantava para fora, o Peri Ribeiro já cantava para fora. Só não mexia os braços como ela...

Regina Echeverria: Mas não é isso. A composição, que música ela cantava? Apareceu cantando o quê? "Arrastão" [1965, composta por Vinicius de Moraes e Edu Lobo]. Você não acha que "Arrastão" enterrou a bossa nova? A partir dali, o que se começou, a chamada MPB, não é?

[sobreposição de vozes]

Sérgio Cabral: Nosso programa é ao vivo, aí não dá para editar depois. Não dá para cortar e tal. Mas eu acho, por exemplo, que a bossa nova teve um novo capítulo a partir do primeiro disco da Nara Leão, mas...

Carlos Lyra: Não é questão de enterrar a bossa nova, é que a Elis Regina...

Regina Echeverria: Simbolicamente.

Carlos Lyra: A Elis Regina é uma outra geração da bossa nova, queira ela ou não. O Caetano [Veloso], por exemplo, se você ouve o Caetano cantar...

Regina Echeverria: Caetano é bem mais bossa nova do que a Elis.

Carlos Lyra: Mas é outra coisa, o Gil é outra coisa. Mas graças a Deus que vem evoluindo e mudando, não é? Porque um dia eu vou morrer, alguém tem que continuar, não é?

Patricia Palumbo: Você acha que se faz bossa nova hoje ainda? Por exemplo, Bebel Gilberto [cantora e compositora, filha dos músicos João Gilberto e Miúcha]?

Carlos Lyra: Que bom que você perguntou isso! A minha teoria pessoal é que enquanto houver classe média, vai haver bossa nova. Não só no Brasil, mas no mundo inteiro.

Patricia Palumbo: Classe média?

Carlos Lyra: É. A bossa nova é uma música feita pela classe média brasileira do Rio de Janeiro para as classes médias do mundo inteiro, que a receberam com muito carinho. E o povo brasileiro até hoje não recebeu. O povão ainda não encontrou a bossa nova. Mas, a classe média do Japão...todo ano eu vou para lá.

Carlos Eduardo Lins da Silva: Vamos voltar para o Japão, logo depois do intervalo, eu tenho uma pergunta antropológica para você, sobre o japonês e a bossa nova. Vamos voltar já com o Roda Viva, que também é acompanhado hoje, na platéia, por Elisa Borges, estudante de ciências sociais; Walter Apel, administrador de empresas e produtor teatral; Vanessa Carvalho, estudante de jornalismo; Magda Botafogo, produtora de Carlos Lyra. Até já.

[intervalo]

Carlos Eduardo Lins da Silva: O compositor Carlos Lyra é o entrevistado desta noite no Roda Viva. Carlos Lyra já compôs mais de duzentas canções, algumas delas são clássicos importantíssimos da bossa nova.

[VT com trecho de show de Carlos Lyra]: “Você é mais bonita que a flor... quem dera... a primavera da flor... Tivesse...todo esse aroma de beleza... que é o amor... perfumando a natureza... numa forma de mulher... porque tão linda assim... não existe a flor... nem mesmo a cor não existe... e o amor... nem mesmo amor existe... eu fico um pouco triste... Um pouco sem saber...". [cantando]

Carlos Eduardo Lins da Silva: Que coisa mais linda, Carlos! A minha pergunta antropológica é a seguinte: por que os japoneses gostam tanto de bossa nova? Não é só pelo sucesso que a gente mede isso, sucesso que você faz lá, que todo mundo faz lá. Mas veja: duas importantes intérpretes de bossa nova hoje são nisseis, a Lisa Ono e a Fernanda Takai. A Takai acabou de fazer um disco, que eu acho magnífico, com as músicas da Nara Leão. Existe alguma coisa, será que é o minimalismo japonês com a bossa nova, o que é?

Carlos Lyra: Nós falamos disso agora. O Zuza até me elogiou por causa disso. É aquela mágica, “o discreto charme da burguesia” tem uma capacidade de comunicação horizontal fantástica. O japonês...

Carlos Eduardo Lins da Silva: É mais no Japão.

Carlos Lyra: E o Japão, o que é? É uma classe média poderosa, uma classe média poderosa.

Carlos Eduardo Lins da Silva:  Os Estados Unidos também têm uma...

Carlos Lyra: No Japão, Estados Unidos e Europa.

Carlos Eduardo Lins da Silva: Mas no Japão é ainda mais...

Sérgio Cabral: Eu queria que você contasse o início da tua parceria com o Vinicius.

Carlos Lyra: O que eu sabia do Vinicius? Sabia que era o poeta predileto do meu pai. Meu pai era sonetista. Depois, veio o Orfeu. Quando eu vi Orfeu da Conceição, eu fiquei louco. Maravilha, coisa bacana demais! Me identifiquei imediatamente. E aí, um dia - com coragem, ainda não tinha intimidade com o Vinicius - liguei para a casa dele: "Alô, Vinícius de Moraes? Aqui é o Carlos Lyra". E ele, com aquela mania de diminutivo, me diminuiu logo: “Ah, Carlinhos, já ouvi falar de você. O que você quer de mim?”.  E o que eu deveria responder? E eu: “Vinicius, eu queria umas letrinhas”. [risos] Ah, entrei com a senha certa no circuito. Ele: “Venha já para a minha casa”. Ali começou a parceria. A primeira música foi "Você e eu". E a segunda foi essa aí que estava no vídeo, "Coisa mais linda".

Zuza Homem de Mello: Uma das coisas mais elogiadas na sua obra é exatamente a melodia, e "Coisa mais linda" tem uma melodia fantástica. E ouve-se dizer, ultimamente, que a canção está morrendo, ou está morta ou vai morrer. Coisa que tem a ver muito com a melodia. Então, eu queria saber sua idéia sobre melodia e sobre esse conceito.

Carlos Lyra: Olha, vai ser preciso matar muita gente para matar a canção. Porque estão vivos ainda eu, o Menescal, o Sérgio Ricardo, Caetano, Chico Buarque, Ivan Lins. Tem que matar muita gente para acabar...

Carlos Eduardo Lins da Silva: Quem? Tem alguém mais jovem que também está vivo?

Carlos Lyra:Tem gente mais jovem.

Carlos Eduardo Lins da Silva: Quem?

Carlos Lyra: Tem aí os garotos...

Carlos Eduardo Lins da Silva: Quem você citaria?

Carlos Lyra: Eu tenho um sobrinho, aqui é hora de fazer a propaganda dele, o Cláudio Lyra. Acabei de fazer uma parceria nova com ele. E ele toca um violãozinho, faz letra, canta, faz tudo direito. Outra que também compõe e faz letra é minha filha. Então os garotos estão vindo aí com a classe média renovada, entende? Fazendo tudo, tudo e outra vez e de novo...Então, para matar a canção, acho que vai ter que matar muita gente.

[sobreposição de vozes]

Ruy Castro: Mas a melodia não tem um veículo, como o rádio ou a televisão.

Carlos Lyra: Ruy, quando a bossa nova nasceu não tinha espaço também, não. Os grandes craques, os grandes jornalistas, não gostavam. O Sérgio Porto e o Lúcio Rangel não gostavam de bossa nova, não.

Ruy Castro: Eu sei.

Carlos Lyra: Encontrava o Lúcio Rangel, ele tocava aquele trombone dele. Depois aderiu, gostou.

Sérgio Cabral: O Lúcio Rangel falou para o João Gilberto: “Você canta muito bem. O que te estraga é a bossa nova”.

[risos]

Tárik de Souza: Carlinhos, qual foi a posição do Ary Barroso nessa história? Porque ele inclusive assinou a contracapa do seu primeiro disco. O Ary era um cara muito resistente, ele não gostava...

Carlos Lyra: Eu não entendi a resistência do Ary Barroso, eu acho que a resistência dele era ao Ronaldo Bôscoli, que o hostilizava muito. Ele chateava muito o Ary, fazia crônicas, escrevia. Então, o Ary tinha uma bronca com o Ronaldo Bôscoli, não com a bossa nova. Tanto que quando eu pedi para fazer a contracapa do meu primeiro disco, ele sentou comigo e escreveu coisas lindas: “Não vou morrer sem ver a música desse jovem entre os grandes da música”. Imagina, me botando num lugar que sei lá se eu merecia. Era não só era o meu padrinho, mas também o meu ídolo. Eu morria de paixão pelas músicas do Ary, não é? Morria de paixão.

Carlos Eduardo Lins da Silva: Carlos, nós temos aqui uma pergunta de um telespectador.

Carmem Amorim: Wilson Ryan, de São Paulo, quer saber o seguinte: “Por que é que fora do Brasil, a bossa nova é mais tocada e até mesmo mais apreciada do que no nosso próprio país?". Ele está querendo voltar àquela questão da classe média.

Carlos Lyra: É exatamente por isso. A bossa nova é tocada fora do Brasil, porém, dentro das classes médias. Aqueles punks lá do Japão não tocam bossa nova, aquela garotada de rock dos Estados Unidos também não está ligando para a bossa nova, não. Quem gosta são as classes médias desses países da Europa que, além da cultura, têm o poder aquisitivo para se meter com esse negócio de bossa nova que é uma coisa...

Carlos Eduardo Lins da Silva: No intervalo, o Ruy estava pedindo um espaço para defender uma tese.

Ruy Castro: Eu queria me meter nessa discussão aí. Eu acho que o que acontece também é que a partir dos anos 50, houve uma internacionalização da música, o que atrapalhou as músicas nacionais. Nos anos 30, você já tinha cinema norte-americano despejando música nos musicais em preto e branco, já tinha os discos, a indústria fonográfica toda aqui. Mas, a música brasileira, o samba, e a marcha de carnaval eram fortíssimos. Grande parte do mercado era da música brasileira. Na Argentina, certamente era o tango. No México e em Cuba, era o bolero. Dos anos 50 em diante, houve uma massificação musical total. Quer dizer, de repente as músicas locais tiveram dificuldade para competir com produto estrangeiro. Acho que a música brasileira ainda foi uma das últimas a resistirem no mundo inteiro à chamada influência não do jazz, mas do rock, que achatou tudo. Tanto é que nós tivemos grande música popular brasileira, no sentido comercial, como vendedores de disco, até pelo menos em 1982. Você ainda tinha muita coisa brasileira em paradas de sucesso.

Tárik de Souza: Você, que morou no México, como era a recepção da bossa nova por lá?

Carlos Lyra: Foi bom você falar nisso. Foi importante, foi ótima. Tanto que eu fui lá fazer um show com o Stan Getz e fui morar numa casinha de bruxas que pertenceu ao Carlos Fuentes, aquele escritor mexicano [bastante premiado e com obra traduzida para várias línguas]. E uma namorada espanhola me leva os mariachis [tipo de músico mexicano] em baixo da minha janela para tocarem! Quatro anos no México por causa disso, é um país romântico como o nosso.

Tárik de Souza: E olha que se cantasse uma coisa melhor, você não saía nunca mais!

Carlos Lyra: Mas fazia parte, né? Era uma coisa romântica demais. O México é muito romântico. Uma homenagem que nós temos que prestar aqui é ao bolero brasileiro, ao samba-canção. O samba-canção nada mais é do que o bolero brasileiro. E essa é a música que começou a bossa nova, para falar a verdade.

Ruy Castro: Mas a bossa nova fez sucesso no México também?

Carlos Lyra: Com certeza, onde tem classe média, a bossa nova faz sucesso.

Regina Echeverria: "Garota de Ipanema" é uma das músicas mais tocadas de todos os tempos. Ruy, você tem essa estatística?

Ruy Castro: Acho que ela reveza com [as músicas] dos Beatles.

Regina Echeverria: "Garota de Ipanema" é uma das músicas mais tocadas no mundo.

Carlos Lyra: No mundo, com certeza.

Patricia Palumbo: Nessa época, a bossa nova já tocava bastante em rádio? Em algum momento houve um grande sucesso?

Carlos Lyra: Sucesso? No mundo inteiro! Onde houver classe média, estará tocando bossa nova, até hoje.

Sérgio Cabral: No Rio de Janeiro, quando havia a bossa nova havia, como até hoje, as rádios populares e as mais elegantes. Havia uma rádio elegante chamada Tamoio, “Música, somente música”. [reproduzindo o slogan]

Ruy Castro: Músicas na passarela.

Sérgio Cabral: Músicas na passarela era o programa de domingo à noite. E tocava bossa nova. No meio de Cole Porter, Frank Sinatra, estava lá a bossa nova. 

Carlos Lyra: Hoje em dia, já é outra coisa. Já viu os programas novos de bossa nova? O cara com a voz profunda: "Bossa nova, memória".

[risos]

Carlos Lyra: É fogo...

Ruy Castro: Sou contra essa mania de reduzir a bossa nova à nostalgia de um bando de gagos, carecas, grisalhos e barrigudos. A bossa nova é um patrimônio cultural do Brasil que tem que ser absorvida e consumida por garotos de 14 anos.

Patricia Palumbo: E você acha que a bossa nova misturada com a [música] eletrônica dá uma remoçada na história?

Carlos Lyra: É possível. Eu estou pagando para ver, ainda não vi nada ainda assim de grande expressão na eletrônica. Mas, eu já participei de shows do Bossa Cuca Nova, com DJ. Não me incomodou em nada. Não atrapalhou em nada, porque na frente estão os garotos tocando baixo, bateria, o filho do Menescal, tocando a harmonia correta, tudo certinho. Eu quero ver é apresentarem coisas novas.

Patricia Palumbo: Houve um momento em que muitos norte-americanos buscavam aqui no Brasil os antigos LPs para fazerem as mixagens. Ainda fazem isso?

Carlos Lyra: O quê? Houve um leilão de LPs na internet e um japonês maluco deu 25OO dólares por um LP meu.

Ruy Castro: Aliás, por falar nisso, por que seus discos não foram relançados até hoje?

Carlos Lyra: No Brasil?

Ruy Castro: É.

Carlos Lyra: Eu falei a palavra mágica: Brasil. No Japão, existe na Tower Records uma seção só de música minha, com todos os meus CDs. Eles refizeram os vinis, remasterizaram, estão lá os meus CDs. Na [gravadora] Polygram, estão levando um tempo para fazerem a minha caixa. No Japão, já tem.

Ruy Castro: Mas qual é o problema, o que há com a caixa?

Carlos Lyra: Eu tenho a impressão que é um problema de classe média. Mas a classe média brasileira é muito mirrada, muito sofrida ainda. É só em São Paulo que você encontra uma classe média forte. No resto do Brasil, isso não existe. Então é difícil. Em São Paulo, eu já toquei com duas sinfônicas. No Rio de Janeiro, nunca toquei com uma banda maior do que quatro músicos, entende? Então, o Rio de Janeiro está falido, essa que é a verdade.

Sérgio Cabral: Mas, Carlinhos, por que seus discos não são relançados?

Carlos Lyra: Tem que perguntar para o pessoal das gravadoras, eles é que sabem. Um disco meu, com produção do Menescal, chama-se Cariocas de algema.

Sérgio Cabral: Eu tenho esse disco.

Carlos Lyra: Esse disco saiu de cartaz e foi para a prateleira, nós perguntamos para o produtor: “o que houve com esse disco?”. “Esse disco é um disco de resistência”, se algum de vocês, jornalistas, souber o que quer dizer isso, eu agradeço. Até hoje eu não entendi o que é um “disco de resistência”. Um disco meu, de clássicos, que foi produzido no Japão, onde a Lisa Ono canta comigo, a BMG tirou de cartaz nos dez minutos do primeiro tempo e nunca mais lançou.

Sérgio Cabral: Tirou de cartaz no Brasil?

Carlos Lyra: No Brasil, no Rio de Janeiro.

Regina Echeverria: E os números de venda, você sabe?

Patricia Palumbo: CD nenhum mais vende.

Carlos Lyra: Disco de resistência e música tirada de cartaz antes dos dez minutos do primeiro tempo não podem ter venda.

Carlos Eduardo Lins da Silva: Não deu tempo.

Sérgio Cabral: Carlinhos, deixa só eu defender o Rio de Janeiro. Você está falando do Rio de Janeiro, esse disco saiu de linha pelo Brasil, sou testemunha. Não vendeu pelo Brasil, segundo a BMG.

Carlos Lyra: Eu posso te prestar uma primeira homenagem? Minha grande esperança, no Rio de Janeiro, é o teu filho [refere-se a Sérgio Cabral Filho, eleito governador do estado do Rio em 2006].

Sérgio Cabral: Obrigado.

[risos]

Patricia Palumbo: Agora, nesse sentido, talvez esses cinqüenta anos da bossa nova tragam de volta esses lançamentos, esses clássicos, essas coisas todas.

Carlos Lyra: É possível, há sempre uma renovação, por mais drástica que seja a situação. Tanto que a bossa nova se renova há cinqüenta anos, mesmo no Brasil.

Regina Echeverria: Porque é bastante tempo.

Carlos Lyra: Sim, claro, para você durar cinqüenta anos, tem que respeitar. Pô, então tem alguma coisa aí que vale a pena prestar atenção!

Tárik de Souza: O que você acha da frase do Caetano [Veloso]: "O Brasil precisa merecer a bossa nova"?

Carlos Lyra: O Brasil não merece o Brasil, não é? Eu concordo com essas coisas todas. Mas não é o Brasil que não merece o Brasil. O Brasil não merece as administrações e as autoridades que tem, isso sim. Os governos que têm passado no Brasil realmente são sinistros.

Ruy Castro: Não apenas o governo, mas também os administradores das gravadoras. Porque as gravadoras brasileiras, na verdade, são filiais das multinacionais. Então, quando você fala da BMG, da Universal, não são brasileiras. Elas têm sede na Holanda, em Londres, sei lá onde. Mas as filiais européias e asiáticas dessas mesmas multinacionais lançam bossa nova perfeitamente.

Sérgio Cabral: As gravadoras, aliás, são antros da burrice nacional.

Ruy Castro: Exatamente.

Tárik de Souza: Da burrice multinacional, Sérgio.

Sérgio Cabral: Multinacional.

[risos]

Carlos Lyra: Pois é, a gente tem que chegar à conclusão que a música brasileira é muito legal, porque, apesar de tudo, subsiste com um heroísmo fantástico.

Regina Echeverria: Eu acho espantoso que "Garota de Ipanema" seja uma das músicas mais executadas de toda a história da música popular.

Ruy Castro: Por quê?

Regina Echeverria: Do jeito que nós estamos reclamando que o disco não vende, não relança...fez muito sucesso a bossa nova. 

Ruy Castro: Dos três ou quatro primeiros LPs do Tom Jobim nos anos 60, se você contar a quantidade de vezes que foram canibalizados, tiveram suas faixas misturadas e recombinadas, foram reembaladas com títulos diferentes, deve dar o mesmo LP, vendendo assim o equivalente a 50 LPs.

Carlos Eduardo Lins da Silva: Carlos, nós vamos fazer mais um intervalo. Voltamos já com a entrevista, que hoje também é acompanhada na platéia por: Joana Borges, estudante de história; Maraísa Bueno, estudante de jornalismo; Marcelo Turíbio, produtor musical; Auci Linares, arquiteto e cartunista; Gisele Kfouri, produtora cultural. Até já.

[intervalo]

Carlos Eduardo Lins da Silva: Você acompanha no Roda Viva hoje a entrevista com o compositor Carlos Lyra, cuja vida pessoal e músicas são uma parte importantíssima da história da bossa nova.

[VT com trecho de show de Carlos Lyra]: “Amor assim não é amor... é sonho é ilusão... pedido tantas coisas que não são do coração... e quem quiser encontrar... o amor... vai ter que sofrer... vai ter que chorar... quem quiser encontrar... o amor... vai ter que sofrer, vai ter que chorar...quem quiser encontrar... o amor... vai ter que sofrer, vai ter que chorar..." [cantando]

Carlos Eduardo Lins da Silva: Carlos, trazendo o nosso tema um pouquinho mais para o presente, no ano passado você disse na entrevista que a Maria Rita [cantora de MPB, filha de Elis Regina] é melhor cantora do que os discos que ela faz, porque falta repertório para ela. O que você recomendaria que a Maria Rita cantasse para ter discos da mesma qualidade da sua voz e sua interpretação?

Carlos Lyra: Ah, eu falava para ela cantar as músicas do Carlos Lyra, todas! Para começar. Depois ela pode diversificar, se quiser.

[risos]

Carlos Eduardo Lins da Silva: Vou passar a bola para o Ruy para ver se ele desenvolve a tese agora.

Ruy Castro: Essa é uma idéia que acho que explica, até, porque até hoje ainda se fala em bossa nova. Essa é a pergunta: bossa nova ainda existe? Claro que existe. É uma renovação permanente. Porque é o seguinte, a música brasileira sempre foi a bossa nova. A bossa nova sempre existiu. Na verdade, a primeira referência à palavra bossa, a mais antiga que eu já encontrei até hoje, está exatamente no [livro] Memórias de um sargento de milícias [primeiro romance de costumes publicado no Brasil], de Manuel Antônio de Almeida (1831-1861), em 1852, já tem a palavra bossa com o mesmo sentido que nós damos aqui, a um jeito diferente de fazer uma coisa, um talento especial. Se você pegar a música brasileira, desde meados do século XIX, pelo menos, os primeiros chorões, a Chiquinha Gonzaga, o Donga, o João da Baiana, o Pixinguinha, Ary Barroso, etc, sempre foi uma música de bossa, sincopada, divertida, alegre, malandra, engraçada e tudo o mais. Pode ser que a música vocal até então fosse uma música mais... sei lá, mais para opereta, sem tanta bossa. Mas a partir de 1930, Carmen Miranda [(1905-1955) cantora brasileira, nascida em Portugal, ficou famosa mundialmente após mudar-se para os Estados Unidos onde continuou cantando e fazendo filmes, com a criação de uma figura extravagante e que evocava o Brasil em canções como "O que é que a baiana tem"] e já introduziu a bossa vocal também, que continuou com Moreira da Silva, Ciro Monteiro, com tantos outros. Até que no pós-guerra, por uma série de fatores, até exteriores à própria música, essa bossa começou a ficar meio velha. Daí, dez anos depois foi preciso fazer uma bossa nova. Essa é minha idéia.

Carlos Lyra: Posso fazer uma colaboração aí?

Ruy Castro: Sim.

Carlos Lyra: “Samba e outras bossas”, Noel Rosa também falou nisso. E um cara que foi funcionário do Manoel Antônio de Almeida, chamado Machado de Assis, fez um conto chamado Helena [1876] onde ele diz para o outro personagem: “Tu tens a bossa das viagens e eu tenho a bossa dos casamentos”.

Ruy Castro: Exatamente. E antes do Noel, o Gilberto de Carvalho foi levar o "Taí" para a Carmen Miranda, e tentou ensinar, disse: “Eu vou te ensinar a cantar”. E ela: “Não precisa, deixa que na hora da bossa, eu entro com a bossalidade”. Isso foi em 1930. Ou seja, a bossa sempre existiu, na verdade. E a bossa nova foi uma maneira, digamos assim, diferente, sofisticada, de fazer aquela bossa que já vinha. Eu não acredito que a importância da bossa nova, como nós a conhecemos, fosse a maneira de cantar, essa coisa de cantar baixinho. Isso sempre existiu. A partir do momento que inventaram o microfone, em todos os países do mundo, surgiram cantores que cantavam baixinho, sem aqueles arroubos operísticos. Eu acho que a procura por novas harmonias, e até novas combinações e ritmos, já vinha na música brasileira dos anos 30 e 40. E, finalmente, a contribuição de muita gente desaguou no João Gilberto como poderia ter desaguado talvez no Johnny Alf, ou no Donato, ou no próprio Tom, ou Newton Mendonça, se não fosse um fator de personalidade. Talvez o João Gilberto tenha tido, naquela época, as condições ideais para que a coisa chegasse, afunilasse nele e daí partisse para os outros.

Zuza Homem de Mello: Carlinhos, você se lembra da primeira vez que viu o João Gilberto?

Carlos Lyra: Lembro. Ele namorava a Sylvinha Telles, e eu conheci ele lá.

Zuza Homem de Mello: Ele cantou nesse dia?

Carlos Lyra: Tocou, lá no cantinho do bar do [Hotel] Plaza.

Zuza Homem de Mello: Já com a batida?

Carlos Lyra: Já. É um negócio fabuloso, a gente toca violão assim, né? [gesticulando a posição dos dedos no violão] Você toca aqui. Ele tocava tudo ao contrário, com os quatro dedos. Eram quatro notas no violão que ele tocava. Um negócio, uma coisa de circo, e ele tocava com a mão toda enviesada, ele já fazia aquele ritmo.

Zuza Homem de Mello:  E isso já te impressionou na época?

Carlos Lyra: Já. Foi ali que eu deslumbrei: "O que é que é isso? Esse cara ficou louco!". O cara tocava com a mão ao contrário, com quatro notas, o dedo indicador tocava a prima, quem toca o violão sabe que isso é uma proeza do diabo. Ele tocava.

Patricia Palumbo: Então não foi disco que você ouviu, não foi em rádio, foi...

Carlos Lyra: Não, naquele tempo ele não era nem João Gilberto ainda.

Zuza Homem de Mello: Nem tinha gravado.

Carlos Lyra: Não tinha gravado nada.

Zuza Homem de Mello: Ele era um freqüentador do bar do Plaza.

Carlos Lyra: Sim, feito eu e a Sylvinha. Foi ali que eu a conheci, ela conheceu a minha música "Menina" e gravou. Foi ali que começou a minha história toda.

Zuza Homem de Mello: O bar do Plaza era freqüentado por muita gente?

Carlos Lyra: Muita gente. Eu conheci Dick Farney, Lúcio Alves, Dolores Duran, e por aí vai.

Zuza Homem de Mello: Toda a turma da modernidade da música brasileira?

Carlos Lyra: Todos os modernos estavam lá. Nunca vi Orlando Silva, nem Nelson Gonçalves, esse pessoal da Rádio Nacional eu nunca vi lá.

Sérgio Cabral: Agora, Carlinhos, me diga uma coisa, você tinha consciência de quando você fez as primeiras músicas? Você tinha consciência de estavam fazendo uma coisa moderna?

Carlos Lyra: Se tinha uma coisa que não havia naquela época, Sérgio, era consciência. Por isso que eu reajo quando as pessoas falam "o movimento da bossa nova". O único movimento que eu conhecia era dos quadris das meninas indo para a praia. Ninguém sabia que aquilo ia dar em algo. A ficha caiu feito máquina de Las Vegas, só caiu mesmo no Carnegie Hall. Ali a gente sentiu que era um negócio importante, que era exportação.

Ruy Castro: Nos festivais de bossa nova na Faculdade de Arquitetura [Universidade Federal do Rio de Janeiro], quando você tocava, tinha lá milhares de garotos em volta de você.

Carlos Lyra: Aquilo era o nosso objetivo. As milhares de garotas em volta da gente era o que a gente queria, tocar violão, fazer uma música bacana e "cantar" as menininhas, isso que estava na cabeça. Ninguém tinha consciência de nada.

Ruy Castro: De onde veio aquela platéia?

Carlos Lyra: Das universidades. Classe média, juventude, os pais vinham também.

Ruy Castro: Estranhamente, todos preparados para absorver aquela música que estava sendo feita. Ou seja, como se estivessem esperando por ela. Certo?

Carlos Lyra: Isso. Aquilo que eu falei no princípio, era o que faltava na música brasileira, era aquilo. Nós tínhamos a música importada do Frank Sinatra, tínhamos a Rádio Nacional, mas nenhuma das duas coisas era a nossa cara verdadeira. Então, já que não tem, vamos fazer. Foi o que a gente fez.

Zuza Homem de Mello: Atendia ao que vocês queriam?

Carlos Lyra: Atendia ao que a gente queria e àquilo que eles estavam esperando.

Tárik de Sousa: Voltando ao disco da Nara, que saiu em 1963 e foi o primeiro dela, era o disco que todo mundo esperava, que fosse um disco de bossa nova, mas foi de samba.

Carlos Lyra: Pois é.

Tárik de Sousa: Qual foi a reação do pessoal da bossa nova?

Carlos Lyra: Na verdade, naquela época, eu não acompanhei o processo, porque como eu estava brigado com o Ronaldo Bôscoli, ele também separou a Nara de mim. Então, eu não tinha muita intimidade. Minha reaproximação foi quando eu descobri os crioulos das escolas de samba e levei as músicas para ela, foi assim que eu me reaproximei dela.

Tárik de Sousa: Quando o disco saiu, o pessoal da bossa nova...

Carlos Lyra: Eu não lembro, Tárik. Eu já estava envolvido com o negócio do Centro Popular de Cultura e não me recordo de nada.

Tárik de Sousa: Você fez uma parceria com o Zé Keti?

Carlos Lyra: Fiz uma parceria com o Zé Keti. Eu estava interessadíssimo que a Nara fizesse aquele disco, fizesse aquelas músicas. Mas, para falar a verdade, para ser honesto, não lembro das reações da época.

Ruy Castro: Tárik, eu acho que a visão que as pessoas tinham na época não era a mais correta. Porque hoje, quarenta anos depois, você ouvindo não só o primeiro disco da Nara, como os discos seguintes, a música "Diz que fui por aí" [música composta por Zé Keti] e o próprio show Opinião, com todo aquele aparato ideológico que havia por trás, é espantoso como soam hoje como discos de bossa nova.

Sérgio Cabral: Sem dúvida nenhuma, nenhum samba tinha aquele acompanhamento.

Carlos Lyra: Eu levei aquelas músicas para a Nara, tinha uma porção de coisa. E tinha "Diz que fui por aí". Quando eu fui conferir com a Nara como é que estava o disco, vi que a música não estava no repertório. Eu falei: “o que é isso? Como é que não tem essa música aí?”. E ela: “Ah, não, os produtores disseram que essa música não é importante como as outras”.

Carlos Eduardo Lins da Silva: O que você achou da recriação do "Diz que fui por aí" pela Fernanda Takai?

Carlos Lyra: A [da] Nara eu acho que é mais expressivo, para falar a verdade. Mas é uma continuação interessante. Mas eu insisti com a Nara, disse: “tira uma música minha e ponha essa!". Ela me ouviu, graças a Deus.

Sérgio Cabral: Botou em que lugar, tirou qual?

Carlos Lyra: Não tirou nenhuma. Afinal de contas, não tirou minhas músicas, eu ensinei para ela como tocava o negócio, com aquela jogada de bossa. Ele tem razão: aquelas músicas, apesar de serem samba, já eram a bossa nova influenciando Cartola, Zé Keti, Nelson Cavaquinho.

Patricia Palumbo: O que é que incomodava vocês, jovens, naquela época, na música que se fazia, que se ouvia, que tocava no rádio, que fez com que vocês buscassem uma coisa diferente?

Carlos Lyra: Olha, por um lado, era a falta de identificação. E por outro lado, eu tenho que confessar, pelo menos no meu caso, era preconceito. A minha mãe detestava Orlando Silva, detestava Nelson Gonçalves, detestava Emilinha. Sabe como é mãe, tem uma influência muito grande. Eu não detestava, mas eu tinha uma certa defesa. Então, eu tenho que fazer essa autocrítica aqui. Eu não sei se era falta de identificação ou um pouco de preconceito também com a música popular, entende?

Zuza Homem de Mello: Carlinhos, na academia de violão que você tinha com o Menescal, as meninas e os rapazes que iam aprender violão pegavam a batida com uma certa rapidez? Como era essa percepção da novidade, que era o violão?

Carlos Lyra: Era quase imediata. Eu era um bom professor, para falar a verdade, eu e Menescal éramos bons professores. Nós tivemos primeiro uma academia juntos, depois separamos e tivemos academias separadas.

Carlos Eduardo Lins da Silva: Carlos, nós estamos quase terminando, deixa eu te fazer uma pergunta final: para que os jovens consigam fazer a bossa nova continuar, seja pela forma de bossa nova ou qualquer outra forma de música, o que você recomendaria para um jovem que gosta de música, que está fazendo música hoje no Brasil, ouvir, além das suas canções?

Carlos Lyra: Além das minhas canções, com certeza, eu acho que é bom ele ouvir os três primeiros discos do João Gilberto, para começar. Eu sempre disse: nunca fui a uma escola de música, mas fiz duas universidades muito sérias: Tom Jobim e João Gilberto. É preciso ouvir o João Gilberto, é preciso ouvir o Tom Jobim, é preciso ouvir o Heitor Villa-Lobos [(1887-1959) maestro e compositor brasileiro de música erudita], Ravel, Jazz West Coast. É preciso ouvir os boleros mexicanos, que são lindos. Alguma coisa da música francesa também. E, depois, todos esses que continuaram a bossa nova, que estão continuando, o Caetano, Chico, Ivan Lins, Djavan, uma porção de gente que está fazendo coisa boa. É preciso ouvir músicas de boa qualidade.

Carlos Eduardo Lins da Silva: Ok, Carlos. Muito obrigado, o Roda Viva está chegando ao fim. Queremos agradecer a presença do compositor Carlos Lyra e queremos agradecer aos nossos entrevistadores e, principalmente, a você, telespectador, pela participação. As perguntas que não foram respondidas serão enviadas para o Carlos. Se ele puder, irá responder. E o Roda Viva estará de volta na próxima semana. Muito obrigado, boa noite.