Matinas Suzuki: Boa noite. Ele completa 80 anos e diz estar festejando a sobrevivência. No centro do Roda Viva está o economista e deputado federal Roberto Campos.

[Comentarista Valéria Grillo]: Roberto de Oliveira Campos, mato-grossense, 80 anos. Por sua conhecida afinidade com idéias americanas, recebeu dos adversários o apelido de Bob Fields [alcunha que é a tradução literal de seu nome para o inglês, recebida por mostrar-se aberto ao capital estrangeiro, e por firmar contratos de risco com os EUA no fim dos anos 50]. Para os amigos é simplesmente Roberto. Roberto Campos, um defensor ferrenho do livre mercado, da redução do tamanho do Estado e da privatização. Ex-seminarista, ex-diplomata, político e um dos economistas e intelectuais brasileiros mais influentes, ele é o principal representante do pensamento liberal clássico no país. Começou a participar da vida econômica brasileira no segundo governo de Getúlio Vargas, quando criou o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico. Mais tarde lançou as bases do Programa de Metas [conhecido também como Plano de Metas] do governo JK. Nos anos 60, Roberto Campos se tornou ainda mais conhecido por sua atuação junto aos governos militares. Ministro do Planejamento de Castelo Branco [primeiro presidente do regime militar instaurado pelo golpe militar de 1964, governou o país de 1964 a 1967], dividiu com Otávio Gouveia de Bulhões [(1906-1990), economista de tendência neoliberal, preocupava-se principalmente com a estabilidade da moeda e o combate à inflação] a autoria do plano de ação para o controle da inflação.

[Trecho de pronunciamento de Roberto Campos, em 1964, quando era ministro do Planejamento]: Semeamos erros ao longo de vários anos. Tínhamos inevitavelmente que colher tempestades e crises por força de uma dessas fatalidades históricas.

[Comentarista Valéria Grillo]: No governo do general Ernesto Geisel [período:1974-1978] foi nomeado embaixador na Inglaterra. Em 1983, ao lado de João Batista Figueiredo [período: 1979 a 1985], o último general presidente, subiu no palanque para se eleger senador pelo Mato Grosso. Apoiou o breve governo de Fernando Collor de Mello [período:1990-1992], mas já como deputado federal pelo Rio de Janeiro, acabou votando a favor do impeachment do presidente. Atualmente exerce o segundo mandato na Câmera Federal como representante do PPB [Partido Progressista Brasileiro], partido do ex-prefeito de São Paulo, Paulo Maluf. Hoje, Roberto Campos está entre os que reclamam da lentidão reformista do projeto neoliberal do presidente Fernando Henrique Cardoso [FHC governou o Brasil por dois mandatos: de 1995 a 2003]. Nas várias vezes em que participou do programa Roda Viva, aqui na Rede Cultura, Roberto Campos mostrou com transparência o pensador que é. Um idealista polêmico, cheio de inimigos e admiradores, mas que tem recebido, mesmo de adversários, o reconhecimento pela inteligência e pela coerência intelectual e ideológica em torno de suas idéias e de sua vida pública.

Matinas Suzuki: Para entrevistar o deputado Roberto Campos, nós convidamos, esta noite, o jornalista Augusto Nunes, vice-presidente de comunicação do Banco de Boston; o economista Maílson da Nóbrega, ex-ministro da Fazenda; a Eleonora de Lucena, secretária de redação da Folha de S.Paulo; o economista Gilberto Dupas do Instituto de Estudos Avançados da USP, do Conselho Diretor da Fundação Getúlio Vargas; Marco Aurélio Garcia, professor do Departamento de História da Unicamp e diretor do Departamento de Relações Internacionais do Partido dos Trabalhadores; e o jornalista Miguel Jorge, que é vice-presidente da Volkswagen do Brasil. Boa noite, deputado.

Roberto Campos: Boa noite.

Matinas Suzuki: Como que foi a festa dos 80 anos, deputado? Parece que o senhor não queria a festa, mas pelo jeito foi uma festa muito bonita. [Em 17/04/1997 - jantar de gala, no Copacabana Palace, que reuniu mais de seiscentos convidados, entre empresários, políticos, economistas, intelectuais e banqueiros, e onde estavam presentes o presidente das Organizações Globo, Roberto Marinho, a presidente da Academia Brasileira de Letras, Nélida Piñon, o banqueiro Valter Moreira Sales e o ex-presidente José Sarney, entre outros.]   

Roberto Campos: Eu tinha consentido apenas numa pequena reunião dos sobreviventes, gente com mais de 70 anos que tivesse trabalhado comigo desde os anos 50. Festejaríamos não o aniversário, que é uma fatalidade biológica horrível que acontece à revelia, e sim o fato de termos sobrevivido, quando a expectativa média do brasileiro de vida é 66 anos. Estamos, portanto, gozando um saldo [risos].

Matinas Suzuki: Deputado, quando o senhor completou 50 anos, em 1967, o senhor citou uma frase do [André] Malraux [(1901-1976) escritor francês, crítico de arte e político ativista, autor de A condição humana] que dizia o seguinte: “O mundo começou um dia a ficar parecido com  meus livros”. Aos 80 anos o senhor pode dizer que o Brasil começou a ficar parecido com as suas idéias pelo menos, deputado?

Roberto Campos: Eu acredito que sim. Eu, afinal de contas, venho defendendo, há muitos anos, idéias liberais, abertura econômica, internacionalização da economia, e o Brasil está marchando nesse sentido. Está longe de ser um país liberal, não somos vítimas do liberalismo, nem sequer somos ameaçados pelo neoliberalismo. Duas pesquisas recentes sobre o grau comparativo de liberdade no mundo, uma da Heritage Foundation e outra do Fraser Institut, indicam que o Brasil é mais ou menos o 94º país em termos de grau de liberdade, quer dizer, não é um país livre. É um país extremamente amarrado por monopólios estatais, regulamentações de todo tipo. Só aqui no Brasil se tem essa impressão de que o Brasil é um país seriamente ameaçado pelo liberalismo. Quiçá fosse. Não é esse o caso.

Augusto Nunes: Deputado, nos artigos dominicais publicados na Folha, o senhor mostra com freqüência um certo desalento em relação ao Brasil, sempre defendendo as idéias que o senhor apregoa e sugerindo que o Brasil vai demorar muito ainda para chegar a esse tipo de modernidade. Nos últimos 30 anos, desde a frase mencionada pelo Matinas até hoje,  o Brasil melhorou ou piorou na opinião do senhor?

Roberto Campos: O Brasil primeiro piorou e piorou bastante. Tivemos, afinal de contas, uma década perdida. Agora estamos numa rota de melhoria, conquanto caminhando a passos lentos. Se você analisar o período de pós-guerra, houve três ondas de crescimento. A primeira onda, quando se criou o Mercado Comum Europeu, depois houve o plano Ikeda no Japão, o Brasil participou dessa onda, eu fui um dos comparsas, no tempo de Juscelino [JK], com o Plano de Metas. Houve uma segunda onda de crescimento no fim da década de 60. O Brasil tinha feito as duras reformas no período do [presiente] Castelo Branco e também participou dessa onda. Veio uma terceira onda nos anos 80, de 84 a 90, o Brasil não participou dessa onda, foi a década perdida. E a minha angústia é saber se vamos ou não participar da quarta onda, que provavelmente ocorrerá no fim de milênio. Já começa a se desenhar, porque este ano, pela primeira vez, todos os países da OCDE [Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico], sem exceção, terão crescimento positivo acima de 2,5%, o que indica que há uma terceira onda em gestação. Para o Brasil participar dessa onda precisa melhorar a competitividade e sua mão-de-obra.

Gilberto Dupas: Deputado, aproveitando um pouco essa pergunta do Augusto, eu lembraria uma frase do atormentado poeta inglês do século 18, Samuel [Taylor] Coleridge [(1772-1834), poeta romântico e crítico literário inglês], que nós dois conhecemos tão bem, que diz: “se os homens pudessem aprender com a história, quantas lições ela poderia ensinar. Infelizmente a paixão cega os olhos e a luz da experiência é apenas uma lanterna de popa que ilumina apenas as ondas que deixamos para trás”. Por coincidência eu escolhi essa frase para a abertura do meu primeiro livro, dez anos atrás, Crise econômica e transição democrática, e o deputado escolheu para o seu último livro, tão prestigiado, A lanterna na popa. Ambos, também por coincidência ,terminamos nossos livros lembrando a mesma frase do Coleridge. Só que eu, num acesso de otimismo, propunha: “Vamos olhar para trás, reviver nossa memória com as angústias do passado e tentar aprender com a história.” Já o deputado, talvez mais realista, desabafou: “Minha geração falhou na tarefa de fazer do futuro o presente, sem inaceitáveis desníveis de rendas e oportunidades. Infelizmente a minha lanterna de popa agora só ilumina as ondas passadas”. Eu lhe pergunto, deputado: o que aconteceu com aquele homem cordial, razoavelmente otimista, de bem com os grandes desafios, que aparecia sorrindo amplamente nas fotografias, com [Charles] De Gaulle [(1890-1970), general e estadista francês, governou a França de 1959 a 1969], com [John] Kennedy [(1917-1963), governou os Estados Unidos de 1961 a 1963, quando foi morto em um atentado], com Juscelino? Os flashs a partir da década de 90 e os seus textos mais recentes já parecem revelar um homem, embora sempre lúcido, cada vez mais amargo. O que aconteceu, deputado, a sua longa e profícua vida transformou-o num cético?

Roberto Campos: Fiquei amargo porque esperava demais para o Brasil. Eu tinha certeza de que o Brasil, no ano 2000, estaria no clube dos ricos, entraria no Jockey Club [clube tradicional e freqüentado pela classe alta]. Infelizmente parece que continuaremos na gafieira [clube de dança, em geral freqüentado pelas classes baixa e média], ainda com inaceitáveis núcleos de pobreza. E a minha frustração é a mesma do velho professor [Eugênio] Gudin [(1886-1986) considerado guru dos economistas brasileiros e pai do liberalismo] um grande liberal, que infelizmente não viu o sucesso de suas idéias, enquanto eu estou vendo o sucesso das idéias liberais. Gudin, um pouco antes de morrer, tinha já 100 anos, estava fazendo 100 anos, me disse: “O Brasil, meu caro Roberto, foi a amante que eu mais amei e a que mais me corneou”. [risos]

Eleonora de Lucena: Deputado, uma das críticas mais comuns, freqüentes ao modelo que o senhor defende, é a questão da distribuição de renda, da concentração de renda. Existe alguma saída, alguma fórmula, dentro das suas idéias, para resolver esse problema ou esse problema é insolúvel?

Roberto Campos: O problema não é insolúvel. É fácil denunciar a má distribuição de renda, ela é injusta e nos modifica diariamente. Mais difícil é perceber as causas e recomendar remédios. Geralmente o que se recomenda é mais ação do governo, é assistencialismo governamental. Mas como? Se a renda é tão mal distribuída no Brasil, é em grande parte por causa do governo. Quais são os dois fatores mais percucientes [determinantes] na distribuição de renda? São, primeiro a inflação, que durante muito tempo assolou a população brasileira criando os "com moeda" e os "sem moeda". Em segundo lugar, a falta de educação básica. Ambas são responsabilidade do governo e o pessoal prefere culpar o mercado, “o mercado que é o culpado da má distribuição de renda”. Mas senhor, o mercado não recomenda a inflação, o mercado prospera com a estabilidade. E, certamente, o mercado não é responsável pela educação de base. O que se espera do mercado é a educação secundária e superior.

Eleonora de Lucena:  O senhor é a favor do ensino, então, custeado pelo Estado?

Roberto Campos: O ensino básico, a educação de base, o resto deve ser partilhado ou mesmo entregue à iniciativa privada, protegendo-se os pobres através de bolsa de estudos. É a forma asiática, os asiáticos gastam rios de dinheiro na educação básica. Agora, educação superior, universitária,  é principalmente privada.

Maílson da Nóbrega: Deputado, nessa questão da culpa do governo, o vídeo que vimos aqui na introdução o apresentou como um grande representante do pensamento liberal no Brasil. E a crítica ao pensamento liberal no Brasil é a de que os liberais querem um Estado mínimo, cuidando apenas da defesa dos contratos e do sistema de propriedade. Qual é a sua definição de Estado mínimo, é isso mesmo?

Roberto Campos: O Estado mínimo é um Estado voltado para suas tarefas clássicas. Essas tarefas clássicas são educação, saúde, segurança,  justiça, relações exteriores e defesa. Essas são as funções clássicas do Estado. Se o Estado tivesse recursos financeiros sobrantes e capacidade gerencial sobrante, podia considerar excursões em outras áreas. O problema é que o cobertor é curto, e o talento ainda mais curto. O governo, querendo ser, ao mesmo tempo, assistente social, reitor, diretor e empresário acaba fazendo mal todas as tarefas. E o que os liberais querem é que o governo se concentre nas suas tarefas fundamentais. E no Brasil há duas tarefas fundamentais que freqüentemente não são mencionadas. Uma é manter a concorrência, preservar a competição. E o que o governo brasileiro faz? Cria monopólios, ele tem monopólios e quer criar monopólios. Criou reservas de mercado que são modalidades de monopólio. A outra responsabilidade do governo, fundamental, indelegável, é a estabilidade monetária. O governo que não cumpre essas duas funções – preservar a concorrência e estabilizar a moeda – é um governo falido.

Maílson da Nóbrega: Então na preservação da concorrência o senhor admite o Estado regulador?

Roberto Campos: Sim. Uma das principais funções do Estado.

Marco Aurélio Garcia: Deputado, vamos voltar àquela questão que o senhor abordou aqui, a questão da distribuição de renda. Eu gostaria de invocar aqui justamente três experiências recentes de política liberal fortemente celebradas, no governo de Margareth Thatcher [também conhecida como “dama de ferro”, foi primeira-ministra da Inglaterra de 1979 a 1990], na Inglaterra, a experiência [Ronald] Reagan [governou os Estados Unidos de 1981 a 1989], parte do governo Bush [George Herbert Walker Bush, foi vice-presidente durante a gestão de Reagan, ao qual sucedeu, governando os Estados Unidos de 1989 a 1993] e o segundo período do governo [François] Mitterrand [governou a França por dois mandatos presidenciais, de 1981 a 1995], que inclusive o senhor celebra como uma autocrítica em relação ao primeiro período. Nos três períodos é interessante observar que verificou-se uma concentração de renda considerável nesses três países. Por outro lado, eu acho que há um elemento interessante de nós examinarmos na evolução do capitalismo nesse fim de século, da economia de mercado nesse fim de século, que é justamente o fato de que essa evolução vem acompanhada de sintomas muito claros de exclusão social. Houve época em que se associava o fenômeno do desemprego e da exclusão aos períodos de recessão. O caso clássico – a crise de 1929 [grave crise econômica que afetou os Estados Unidos, em que a drástica queda no consumo devido à recessão já existente elevou as taxas de inflação, baixou o valor das ações, ocasionando o fechamento de inúmeras empresas e elevando drasticamente o desemprego. Seus efeitos foram sentidos em todo o mundo] e outras que nós conhecemos. No entanto, hoje, os fenômenos do desemprego, da exclusão social estão, na maioria das vezes, associados justamente à expansão da economia de mercado. E mais do que isso: o fato de que essa expansão hoje em dia se dá em termos globais. Gostaria de escutar uma reflexão sua.

Augusto Nunes: A propósito eu perguntaria, juntando-se à pergunta, a essas ponderações do Marco Aurélio, eu queria perguntar se o senhor se considera derrotado pelos resultados das eleições na Inglaterra.

Maílson da Nóbrega: Deixa eu acrescentar um terceiro ponto aí. [risos] O senhor acha que as eleições na Inglaterra constituem um sinal de uma nova onda liberal ou é um fenômeno essencialmente britânico?

Roberto Campos: É um fenômeno, eu diria, essencialmente britânico, e que no Brasil está sendo mal interpretado. Quem foi derrotado na Inglaterra não foi a política liberal da madame Thatcher, pois o senhor Tony Blair [primeiro-ministro da Inglaterra de 1997 a 2007] proclamou que aceitava os fundamentos da doutrina Thatcher [trata-se do neoliberalismo, que prega o Estado mínimo, e para o qual o planejamento e a intervenção estatal piorariam os problemas econômicos. Considera o sistema de mercado como um eficiente alocador de recursos], não pretendia alterá-los. [Quem] Foi derrotado [foi] o Partido Conservador, que envelheceu no poder e se corrompeu no poder, e ultimamente vivia dilacerado por brigas internas, sem saber se aderia ou não à moeda única européia. Havia uma fadiga sistêmica, mas o ideário liberal é reconhecido pelos trabalhistas como válido. Porque os trabalhistas assumem o poder hoje com um novo trabalhismo. Eles não mencionam o trabalhismo, é um novo trabalhismo. Nesse novo trabalhismo eles não pensam mais em aumentar impostos, acham que essa velha teoria trabalhista de que se pode enriquecer os pobres empobrecendo os ricos, não mais funciona. Eles não pretendem restaurar os privilégios abusivos dos sindicatos, não pretendem desfazer as privatizações. Eles adotam, em relação à Europa, uma atitude mais compreensiva. Duas únicas inovações que Tony Blair formulou – e deve-se tirar o chapéu – foi um diplomata, que conseguiu fazer uma brilhante campanha sem dizer nada de praticamente novo, revelador [risos]. O diplomata é o sujeito que é pago para usar as palavras para esconder o pensamento. Foi o que o Tony Blair fez, mas ele deixou entrever apenas duas mudanças. Uma é a proclamação do salário mínimo, a Inglaterra não tem o salário mínimo legal, o salário mínimo é formado no mercado. Mas não sei se ele vai conseguir implantar isso porque há o exemplo francês, os franceses têm um generosíssimo salário mínimo e um bruto de um desemprego. Hong Kong não tem desemprego, não tem salário mínimo. Os Estados Unidos têm um salário mínimo  simbólico, que durante todo o período Reagan não foi reajustado e tem pouco desemprego.

Marco Aurélio Garcia: Mas tem um trabalho muito precarizado, né?

Roberto Campos: Ele aventa com uma hipótese para dar algum colorido ao novo trabalhismo, implantar o salário mínimo legal. A segunda modificação que ele propõe é extrair um pouco mais de impostos das empresas privatizadas. Aí ele está dando uma barretada aos conservadores, pois os conservadores não sabiam que as estatais inglesas eram tão ineficientes. Enfatizaram a eletricidade, fixaram um nível de tarifas, que é um desconto sobre o custo de vida, mas o aumento de [...] foi tal que as empresas privadas tiveram grandes lucros. Então ele quer aí tirar uma fatiazinha desse lucro, derivado da eficiência criada pela privatização, implantada pelos conservadores. Acho que você levantou aí três pontos interessantes. Tomemos o caso americano, a política de Reagan. Acusa-se a política de Reagan de ter alargado as disparidades de renda, sobretudo as disparidades entre faixas salariais. Isso é verdade, porque com a tecnificação da economia, todos aqueles que se adaptaram rapidamente às novas tecnologias passaram a ter um prêmio. Então aumentou-se a intercalagem de renda entre determinados segmentos da força de trabalho e outros. Mas você não pode falar em exclusão, esse termo que você usou é injusto. A política de Reagan é uma política includente. Por quê? Porque redundou em um desemprego bem mais baixo do que o da Europa. E hoje o desemprego americano é 5,4%, é o desemprego mais baixo da história. Isso é inclusão, meu senhor! Não é exclusão, inclusão.

Marco Aurélio Garcia: [falando ao mesmo tempo que Roberto Campos] Deputado, todas as pessoas que conhecem o mercado de trabalho norte-americano sabem que é o trabalho mais precarizado que existe. Esse trabalho precarizado é uma das formas de ocultar o desemprego.

Roberto Campos: Não há exclusão mais séria do que o desemprego, e os países bonzinhos, intervencionistas, assistencialistas e tal, como França, como a própria Alemanha... A França está com 13% de desempregados e Alemanha com 11,8%, já chegou a 12% de desempregados. Eles têm exclusão. E na União Soviética nem preciso falar, aí você tem uma discussão mais completa possível. Eu acho gozado a esquerda brasileira falar que o liberalismo é excludente. Ora bolas! A grande exclusão que chegou até a afugentar o pessoal em massa para o Ocidente é a exclusão do regime socialista e intervencionista.

Marco Aurélio Garcia: Não me ponha como defensor do socialismo, porque eu não sou. [risos]

[Sobreposição de vozes]

Miguel Jorge: Estamos falando em exclusão e eu gostaria até de pegar o mote para voltar a uma questão que o senhor colocou, que é a questão da educação ou da falta de educação do brasileiro, e da obrigação do Estado pelo menos com a educação básica. Nós, por exemplo, em nossa empresa, temos hoje 1500 trabalhadores fazendo o curso primário, pago pela empresa. E ,em cinco anos, teremos mais ou menos oito mil com o segundo grau completo. Já há uma decisão da empresa tomada, isso não é incomum, já várias outras empresas fizeram isto: não contratar mais quem não tenha pelo menos o segundo grau completo. E a diferença entre o que ocorre numa fábrica em que as pessoas não têm preparo, não têm qualificação, não têm, por exemplo, curso primário completo e uma outra com segundo grau, é enorme. É impensável como se pode chegar a distâncias tão grandes. Parece que em relação ao Estado brasileiro, que está numa situação muito difícil, que as empresas terão a obrigação de tomarem a si pelo menos grande parte da educação, inclusive a educação básica.

Roberto Campos: O Estado brinca de empresário e as empresas brincam de Estado.

Miguel Jorge: Porque elas têm que fazer isso ou então não sobreviverão. Pois nós só teremos condições de pelo menos ficar na franja dessa terceira onda de que o senhor fala, que realmente tudo indica que deve ocorrer, se nós tivermos o mínimo de educação para se comparar aos níveis internacionais.

Roberto Campos: Também acho, é uma coisa deprimente. Estatísticas recentes indicam que a escolaridade média da mão-de-obra no Brasil é inferior à do Paraguai. A do Paraguai é quatro anos e seis meses. No Brasil a escolaridade média da força de trabalho é de três anos e nove meses; no Uruguai é de sete anos e seis meses; no Chile, sete anos e sete meses; na Argentina, oito anos. Nos tigres asiáticos, nove anos; nos países desenvolvidos, 11 anos. Veja a defasagem que temos! Isso explica a desigualdade de distribuição de renda, a pobreza...

Miguel Jorge: Exclusão.

Gilberto Dupas: Voltando à questão do problema das esquerdas, que o senhor mencionou agora há pouco, e aproveitando o tema da distribuição de renda, eu queria voltar um pouquinho à história, para resgatar uma coisa que me parece muito interessante, que é uma posição, me parece, um pouco oculta sua, importante, sobre a reforma agrária. O deputado costuma relatar que quando foi convidado por Castelo Branco para ser ministro do Planejamento do primeiro governo da Revolução, [Revolução de 64] propôs a ele duas tarefas que considerava fundamentais. A reforma habitacional e a reforma agrária. A primeira avançou, como nós sabemos, criou-se o BNH [Banco Nacional da Habitação], muita coisa se fez, boa parte acabou enterrada depois com a hiperinflação. A reforma agrária, porém, quase não saiu do papel, fracassou. O grupo do IPS [agência de notícias Inter Press Service] do Rio, que era o suporte ideológico da Revolução na época, tinha um programa ousado para a reforma agrária. Abrandar as tensões sociais, pulverizando a propriedade, sedimentando liberdade política. Esse era o pensamento da época. Se tivesse vencido essa corrente, teria sido um grande serviço que o regime militar, na minha maneira de ver, teria prestado ao país. O grupo do IPS de São Paulo, porém, chefiado pelos ruralistas, entre eles Herbert Levy, como o senhor bem lembra, brigou e venceu. O então ministro Campos tentou resistir e, num gesto ousado, para o espanto de muitos, propôs Dom Hélder Câmara [(1909-1999), arcebispo emérito de Olinda e Recife. Era odiado pelos militares pelas denúncias que fazia contra a desigualdade social e pelas  denúncias de torturas de presos políticos] para presidente do Ibra [Instituto Brasileiro de Reforma Agrária] ao Castelo Branco. Acreditava e estava certo, visto por [...] de hoje, que a reforma agrária seria a única forma de minorar as conseqüências da tecnologia no campo, evitar a criação da miséria urbana e melhorar a distribuição de renda. Eu, que na época, estudante universitário, também o chamava de Bob Fields, tenho que fazer essa justiça ao deputado. E aproveito para lhe perguntar: na sua opinião, ainda é tempo? A energia do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra [MST], que diz pleitear uma reforma agrária capitalista, pode ser aproveitada para garantir que os 23% da população que ainda vive no campo - contra 3% nos Estados Unidos - fique por lá com o mínimo de dignidade e não continue a abarrotar a cidade de miséria? O senhor acredita que a reforma agrária ainda é viável no Brasil nessa conjuntura de globalização?

Matinas Suzuki: Deputado, se o senhor me permitir, a respeito do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra, vou pegar uma carona aqui, nós temos duas perguntas. Do Olavo Pereira, de Marília, que é engenheiro agrônomo, e do Marcos Pisa, comerciante, de Aparecida. Na verdade os dois pedem considerações do senhor sobre o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra.

Roberto Campos: Foi bom você ter lembrado disso. Realmente eu me empenhei muito, com grande desgaste político, em fazer votar o Estatuto da Terra, que sofria enorme oposição, inclusive nos círculos governamentais. E o esquema era, a meu ver, bem arquitetado. Nós tínhamos três instrumentos de reforma agrária. O principal não era desapropriação, que sempre foi considerado um elemento extremamente conflitivo e, às vezes, contraproducente porque desanima, pune o produtor ineficiente, mas desanima também o eficiente. O principal instrumento seria a tributação progressiva sobre a terra improdutiva. Com os recursos daí advindos fazer-se-iam operações de colonização, abertura de novas áreas, evitando tanto quanto possível o conflito da desapropriação. Ela existiria como um terceiro instrumento, só para casos absolutamente críticos. Infelizmente a montagem do sistema foi lenta, isso era antes da idade do computador, o Brasil tinha apenas computadores rudimentares e tinha-se que fazer o cadastro rural a mão. Isso levou quase três anos. E veio um novo governo – o Costa e Silva – que não tinha a mesma mentalidade do Castelo Branco que, como um cearense sofrido, sabia e sentia a briga da terra, a briga do caboclo pela terra próxima do açude. Era um componente psicológico forte nele. Já Costa e Silva vinha do Rio Grande do Sul onde o problema não era tão agudo, Geisel era essencialmente de mentalidade industrial, Médici era um latifundiário. O Figueiredo é que fez alguma coisa no sentido de assentamentos rurais, mas nunca se utilizou adequadamente um instrumento da tributação. Agora o governo atual está redescobrindo uma coisa antiga e está procurando agora vitalizar o Imposto Territorial Rural. Apenas nós perdemos um tempo enorme, e durante esse tempo perdido duas coisas aconteceram: agravou-se o conflito e passou-se a considerar a desapropriação, que era apenas um dos instrumentos e o menos desejável, como sendo o instrumento da reforma agrária. E, em terceiro lugar, mundialmente a agricultura se mecanizou e cada vez mais a terra exige menos homem. A renda rural é muito baixa, a não ser que se utilize a agricultura moderna, em se utilizando a agricultura moderna se expulsa a mão-de-obra.

Gilberto Dupas:  E o Imposto Territorial Rural é o mais sonegado do país.

Roberto Campos: Não existia praticamente. Imediatamente quando implantado chegou a ter uma receita vizinha da receita do Imposto de Renda, mas logo depois o imposto decaiu. O imposto foi entregue para a coleta ao governo federal, mas o destino era o município, a receita seria municipal. O governo federal, como não era receita dele, perdeu o interesse, e os municípios nunca tiveram realmente força política para enfrentar os latifundiários rurais. Agora estou um pouco pessimista em relação ao Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra, porque eles enfatizam o lado conflitivo, eles não têm a mentalidade que eu queria ver na reforma agrária brasileira, que é a mentalidade capitalista, eles têm uma mentalidade distributivista. Existe um bocado de malandros urbanos no Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra. Convenci-me disso quando vi o governo dos sem-terra falando contra a privatização da Vale do Rio Doce. O que tem isso a ver com a agricultura? Se eles se mobilizam contra a privatização do Vale do Rio Doce, é porque eles estão influenciados por malandros urbanos. E o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra está virando o Movimento dos Sem-Teta.

Gilberto Dupas: Mas acabaram de comprar uma empresa agora. Quer dizer, aparentemente o lado capitalista também existe.

Roberto Campos: Eles querem comprar – o que é uma atitude capitalista – querem comprar uma usina de processamento de mandioca, o que é um gesto de capitalismo. Mas querem o quê? Querem um donativo do governo ou um financiamento a fundo perdido.

Gilberto Dupas: O governo tem dado muitos donativos, não é, deputado?

Maílson da Nóbrega: Vou aproveitar a questão da Vale do Rio Doce. No seu artigo de ontem o senhor disse que essa confusão de liminares estava criando um "bagunçário". Provavelmente a ordem começou a imperar hoje com a decisão do juiz Demócrito [ministro Demócrito Reinaldo, do Superior Tribunal de Justiça] de cassar as 24 liminares, embora duas foram concedidas após a decisão dele.

Roberto Campos: As chamadas "liminares pipoca"!

Maílson da Nóbrega: Uma delas, segundo eu ouvi, estava vindo para cá e ouvi no rádio, uma em Santa Maria, no Rio Grande do Sul, que eu não sei muito o que tem a ver com a Vale do Rio Doce. Mas a minha questão é a seguinte: eu li uma entrevista de um dos autores da ação aqui de São Paulo, e ele diz que, entre outras razões, para preservar a Vale do Rio Doce nas mãos do Estado, é que nem os generais chilenos ousaram o bastante para privatizar a empresa estatal do cobre. Como o senhor analisa essa aparente contradição entre as políticas liberais do governo chileno e a preservação da empresa de cobre estatal?

Roberto Campos: Eu conheço muitos economistas chilenos, vários deles muito bons, não conheço nenhum deles que defenda a manutenção da Codelco [Corporación Nacional del Cobre, estatal chilena de exploração de cobre] em mãos do governo. A explicação que eles dão, um pouco envergonhadamente, é a seguinte: nós acabamos expulsando os militares, tivemos que dar concessões a eles, inclusive direitos de nomear membros do Senado. Um dos direitos dos militares foi manter a Codelco como parte suplementar do orçamento militar. E a nossa racionalização dessa aberração é a seguinte: ou nós deixávamos o cobre nas mãos dos militares, ficavam 10% dos lucros para o orçamento das Forças Armadas, ou nós tínhamos que reservar uma fatia do orçamento para eles. Então é melhor, mais fácil, deixar que eles fiquem brincando lá com o cobre. Agora racionalmente não existe a menor razão. Infelizmente não é monopólio. A rigor a Codelco não tem evoluído grandemente, e a mineração privada de cobre tem avançado celeremente no Chile.

Miguel Jorge: Deputado, o senhor criou o termo, dentre vários outros, dos "neolíticos". E os neolíticos de ontem são os mesmos neolíticos de hoje? Se são diferentes, qual é a diferença entre eles?

Roberto Campos: Não há muita diferença não. Eu estava mais animado sobre o Brasil, mas esse episódio da Vale do Rio Doce me indicou que nós estamos regredindo no tempo. Essa controvérsia sobre o valor estratégico do minério de ferro, isso é Bernardes. No tempo de Bernardes eu tinha cinco, seis anos de idade. Ao falar a palavra ferro, estamos voltando a Artur Bernardes [governou o Brasil de 1922 a 1926], em 1922, quer dizer, nós estamos passando do "neolítico" para o "paleolítico". O Brasil – isso que me irrita profundamente – tem o fetiche do produto físico, é um fetichismo, coisa de umbanda. O fetiche dos anos 20 era minério de ferro. Depois o fetiche dos anos 40 era Volta Redonda [município localizado no estado do Rio de Janeiro, ficou conhecido como “Cidade do Aço”, pois nele situa-se a Companhia Siderúrgica Nacional, maior siderúrgica da América Latina], o símbolo nacional. Hoje está privatizada, a segurança nacional não foi infirmada, ninguém mais discute a privatização de Volta Redonda, mas era o fetiche dos anos 40. Nos anos 50 houve um novo fetiche, o do petróleo, esse infelizmente continua aí. A Petrosol [distribuidora de petróleo e seus derivados e gás] é robusta, mas é um fetiche petrolífero. Nos anos 70 vem o quê? Acordo nuclear com a Alemanha. Areia monazítica é nossa, o tório é nosso, e o Brasil vai ser uma potência nuclear junto com a Índia, pobre Índia, porque tem jazidas de tório e tal. Houve uma campanha das areias monazíticas. O que é areia monazítica? Areia monazítica é uma areia radioativa em Guarapari [estado do Espírito Santo], a que os machos decadentes recorrem [risos] porque parece que energiza os testículos. E a única coisa que tem nessa areia monazítica. Nos anos 80 já estamos livres desses avatares todos? Não! Surge a informática. “A informática é nossa”! Esse era o grande mito dos anos 80. Agora nos anos 90 pensei que nós estivéssemos pensando em termos de microeletrônica, telemática, biogenética. Em que estamos pensando? Minério de ferro dos anos 20. Meu Deus do céu!

[Sobreposição de vozes]

Eleonora de Lucena:  Eu queria perguntar sobre a questão do Estado mínimo, que o senhor defende com muita ênfase. Eu queria saber a sua opinião sobre os gastos que o governo tem feito no programa de socorro a bancos, já foram consumidos 20 bilhões. O senhor acha que esse gasto é bem-vindo, ele deve ser feito ou o governo deveria deixar o mercado simplesmente atuar e os bancos quebrarem? O Estado deve intervir, deve socorrer os bancos ou não?

Roberto Campos: Eu diria que mundialmente nenhum país ousa deixar que haja uma crise monetária, porque ela destrói todo o sistema financeiro, e os prejudicados não são apenas os bancos, não são sequer principalmente os bancos, são os depositantes. Você pode simplesmente destruir o ânimo de poupar. Por isso em todo mundo, Japão, Coréia agora, Estados Unidos, Argentina, em todo mundo, quando há uma crise bancária, o governo tem que intervir.

Eleonora de Lucena:  Então nesse mercado não tem risco?

Roberto Campos: Dizem aqui no Brasil “o governo sai gastando o dinheiro público, que podia estar sendo aplicado em educação, saúde, para salvar bancos”. Em primeiro lugar, o dinheiro aplicado nos bancos não é para salvar os bancos. Os banqueiros ficam com os bens inalienáveis e indisponíveis. Eles são punidos e severamente punidos, eles passam a ser leprosos na vida empresarial. Os socorridos são os depositantes, são os milhões de depositantes e são socorridos para que se evite um pânico. E o dinheiro não é dinheiro do governo. É dinheiro dos depósitos compulsórios, que pertencem aos bancos e que foram surrupiados pelo Banco Central sob o pretexto de fazer política monetária. Não podendo o governo conter seus gastos, ele prefere fazer um enxugamento monetário, recolhendo os depósitos dos bancos. Então o que o governo está fazendo é devolvendo ao sistema bancário aquilo que dele tirou. Aliás, isso é que o Estado faz. Essa história de que o Estado é bonzinho, o Estado dá isso, o Estado dá aquilo. O Estado não dá nada ao povo sem que primeiro dele não tenha tirado. O governo não está dando nada aos bancos, porque o governo não tirou dos bancos.

Eleonora de Lucena:  Mas esse mercado acaba ficando sem risco nenhum?

Roberto Campos: Os bancos, tais como existiram, desapareceram. E os seus proprietários estão hoje proscritos na comunidade. Têm os bens indisponíveis, foram severamente punidos. Houve um expurgo do sistema bancário.

Gilberto Dupas: Mas os especuladores que foram para esses bancos sabidamente  de risco – porque isso era um "segredo de Polichinelo" – foram beneficiados [expressão que faz referência ao personagem característico da Commedia Dell'Arte e que significa: aquilo que todos já sabem, que deixou de ser segredo]. Se tivesse fixado um teto, digamos, “vamos proteger os depósitos até tanto”, o seu argumento teria alguma procedência. Como não foi isso, nós sabemos perfeitamente que os grandes beneficiários do Proer [Programa de Estímulo à Reestruturação e ao Sistema Financeiro Nacional] são os grandes especuladores, que estavam investindo nesses bancos como quem investe num cassino que já se sabe que estava mais ou menos ameaçado.

Roberto Campos: O problema é a dificuldade de você distinguir entre o que é especulador, o que é o cidadão que temporariamente mobiliza o seu capital, deposita o seu capital de giro num banco e o pequeno poupador. Nem sempre é fácil fazer isso. O problema é que se você destrói a confiança no sistema, os efeitos são incalculáveis. Você pode consumir, como ocorreu na Venezuela, mais de 15% do PIB com uma crise bancária.

Gilberto Dupas:  Mas a Venezuela continua existindo. Eu tenho as minhas dúvidas, deputado...

Roberto Campos: Ela perdeu substância, deixou de crescer, desvalorizou-se no sistema financeiro internacional por causa de uma crise bancária. É muito perigoso.

Gilberto Dupas:  Mas não imobilizou 20 bilhões nisso.

Augusto Nunes: Deputado, a que o senhor atribui o fato de que boa parte do povo brasileiro ainda continua vendo algum sentido na permanência da Vale como estatal? O que falta explicar?

Matinas Suzuki: Segundo as pesquisas, divide a população meio a meio.

Roberto Campos: Eu acho que o governo não fez um trabalho adequado de esclarecimento, não fez um bom marketing. Eu não me sinto à vontade para criticar, porque eu também fiz péssimo marketing enquanto estava no governo. Mas o governo não fez bom marketing. Por quê? Porque o governo devia ter dito para a população o seguinte: a Vale do Rio Doce já está privatizada pelos funcionários, em benefício dos funcionários. O Tesouro Federal tem 51% de capital. Então ele vai ter 51% dos lucros? Não senhor! Neca, neca. O Tesouro tem brutos 14% dos lucros nos últimos cinco anos, porque antes a Vale do Rio Doce quase que nem pagava dividendos, agora está pagando 1,7% ao ano. O governo tem 51% do capital, não tem 51% dos lucros, não. Tem 7% dos lucros, recebe brutos 14% dos lucros, mas como foi obrigado a reinvestir na Vale, na realidade a transferência líquida para o Tesouro foi 7%, tendo ele 51% de capital. Os funcionários, o que eles têm do capital? Nada. Quanto é que ganharam? 18%. Isso é empresa pública? Isso é empresa do Tesouro? Ora bolas, caçarola! Não é nada, isso é uma empresa que já está privatizada pelos funcionários. Então o que o governo tem que dizer é o seguinte: ela está privatizada em favor dos funcionários e contra o Tesouro. Infelizmente os funcionários não são capitalistas, eles não podem se compromissar com o programa de expansão da empresa. Então nós queremos agora cobrar um bom dinheiro dos investidores que vão pagar um preço justo e se comprometer a fazer investimentos na expansão da empresa. Assim é que deveria ter sido apresentado. E se fosse apresentado a você: “Nunes, você quer continuar recebendo 1,7% ao ano? Você, como contribuinte do Tesouro, e ao longo de 55 anos de vida da empresa, menos de 1% ao ano? Não. Com esse capital eu vou realizar o patrimônio e empregar o meu dinheiro de forma melhor. Porque, para manter esse sistema de estatais funcionando, o governo está pagando 15% de custo de rolagem de dívida. Então você ganha 1,7% de dividendos e você gasta, para rolagem da dívida, 15% ao ano, agora, porque já gastou 33%. Burrice, burrice!

Matinas Suzuki: [tentando controlar os entrevistadores que falam ao mesmo tempo] Senhores, senhores. Por favor. Deputado, nós vamos fazer uma pequena interrupção e a gente volta daqui a pouco com a segunda parte da entrevista com o deputado Roberto Campos. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Nós voltamos com o Roda Viva que entrevista esta noite o deputado federal Roberto Campos. Vou pedir para você [telespectador] hoje antecipadamente as desculpas, eu vou tentar fazer as perguntas. Estão chegando perguntas bastante interessantes para o deputado Roberto Campos, mas elas são muitas e eu não sei se vou conseguir fazer um número significativo delas. De qualquer maneira eu encaminharei ao deputado todas as perguntas que chegarem aqui ao nosso programa. Ministro Maílson, o senhor estava fazendo uma pergunta.

Maílson da Nóbrega: Deputado, essa é a minha primeira experiência como entrevistador.

Augusto Nunes: Está querendo se vingar!

Maílson da Nóbrega: Mas eu não vou perder o cacoete de entrevistado e como eu vi que todos aqui querem falar sobre a Vale, eu vou fazer um comentário e não uma pergunta. Eu estou ouvindo muito falar que a sociedade está dividida em relação a essa questão da privatização da Vale. E vossa excelência falou que o governo informou mal. Eu gostaria de fazer um comentário sobre isso. Eu acho que informou, porque a pesquisa de ontem, publicada pelo jornal O Estado de S. Paulo, tem um indicador interessante. Na média a maioria está contra a privatização da Vale do Rio Doce, mas quando se começa a observar respostas pelo nível de instrução, dentre os menos instruídos, um terço apenas é favorável à privatização. E dos mais instruídos, dois terços são favoráveis à privatização. Portanto, se o governo tivesse informado melhor, esse lado menos instruído teria aceitado melhor a privatização. E provavelmente o resultado da pesquisa seria outro.

Roberto Campos: Conhece o matemático [francês Lazare] Carnot? Ele dizia que os dados, quando suficientemente torturados, podem produzir o resultado que a gente quer. Uma pergunta suficientemente manipulada pode produzir o que a gente quer. Suponhamos que a pergunta fosse formulada da seguinte maneira: o senhor aceita que o tesouro seja espoliado aplicando 51% do capital ou detendo 51% do capital da Vale e tendo 7% de dividendos, enquanto funcionários que não aplicam capital tem 18% dos lucros? Isso é justo? A resposta seria, obviamente, não. Isso é uma safadeza. O Tesouro está sendo espoliado. Agora se perguntar de uma maneira diferente: concorda em que as riquezas do território nacional sejam alienadas pelo setor privado, inclusive estrangeiros? Isso é outra coisa. Aí a resposta é diferente.

Miguel Jorge: O senhor tem idéia de quanto a Vale pagou de impostos o ano passado, ou não?

Roberto Campos: Não tenho presente o que ela pagou de imposto, mas deve ter sido pouco, porque ela não paga Imposto de Renda sobre o Carajás [região rica em minério de ferro, localizada no Pará, explorada pela Vale do Rio Doce] e porque ela é exportadora, e exportação de produtos primários está isento de impostos. Ela deve pagar o Imposto de Renda sobre o papel, o alumínio. O imposto ICMS, isso é o consumidor, o comprador que paga. Mas não é uma contribuinte feroz, fanática.

Miguel Jorge: Em 1995, segundo um artigo seu, ela pagou apenas 113 milhões de dólares de impostos, parece muito pouco para uma empresa desse tamanho. Aliás parece ridículo.

Roberto Campos: É pouco. Tinha, por dez anos, isenção de Imposto de Renda sobre Carajás, que é a principal operação e a mais rentável. E a exportação também não é sujeita a impostos. Então não deve ser um contribuinte admirável.

Gilberto Dupas: Essa questão de números que o deputado coloca é muito interessante. Eu vi outro dia, pasmo, na televisão, um ilustre advogado, um dos mais famosos deste país, um desses que moveu a ação, com a cara mais lavada do mundo, fazendo o seguinte raciocínio na televisão para o público: “Esta empresa dá 650 milhões de lucro por ano, o Estado evidentemente quer vender por três e portanto vai se pagar em cinco anos. De duas, uma: ou se corrige o lucro proporcional ou se corrige o valor da empresa proporcional. Quer dizer, é uma mentira deslavada que ele afirma com a maior clareza. Aproveitando um pouco essa discussão e retomando um pouquinho a perspectiva um pouco mais histórica, que eu acho que o deputado tem direito a ela, eu lembraria o seguinte: como criador do BNDES, o deputado participava junto com Glycon de Paiva [geólogo, foi vice-presidente do Instituto de Pesquisas e Estudos Sociais (IPES), entidade financiada por banqueiros e empresas multinacionais] na época e José Luiz Bulhões Pedreira [advogado considerado um dos maiores nomes do direito societário], do que o deputado intitulava de "grupo desenvolvimentista não estatizante". Do outro lado, estavam aqueles que o senhor chamava de "desenvolvimentistas estatizantes," principalmente com Inácio Rangel [economista maranhense de linha marxista] e Rômulo de Almeida [renomado economista, foi assessor do presidente Getúlio Vargas]. O seu grupo, deputado, de mentalidade privatista, era, na época, contra a idéia de monopólios estatais e queria sempre que possível entregar a infraestrutura à iniciativa privada. Vocês perderam várias batalhas. A própria Petrobras, Eletrobras e, de certa forma, a própria Vale do Rio Doce. Dadas as circunstâncias políticas e econômicas da época, o deputado mantém o ponto de vista de que o país estaria melhor se essas empresas tivessem sido, naquela época, entregues ao setor privado? E, como vê o deputado, hoje, a ironia de ser justamente o BNDES a ser chamado de liderar o papel de agente privatizador de vários desses sistemas? Na sua opinião, para sintetizar, o senhor já disse que o processo de privatização atual está lento. Como é que o senhor apressaria? Para que serve o Banco do Brasil hoje? Ele tem ainda alguma função no sistema bancário brasileiro? E a Petrobras privatizada realmente livraria os seis bilhões de dólares de petróleo que nós importamos hoje? Em suma, como é que, de um lado, o senhor imagina realmente que se fosse outro caminho nós estaríamos melhores, era possível esse outro caminho? Como o senhor aceleraria a privatização hoje?

Roberto Campos: Eu acho que a situação brasileira teria sido muito melhor se nós não tivéssemos seguido a senda da expansão estatocrática, da expansão estatal. Um dos resultados da fúria estatizante de que se possuiu o governo Vargas na sua parte final, foi que nós ficamos isolados da comunidade financeira internacional. A partir de 1953, aliás, a partir de 1951, quando Getúlio Vargas fez o famoso discurso de 31 de dezembro, acusando as multinacionais de sangrarem o país pela remessa de lucros, a partir dessa época, nós ficamos sem financiamentos do Banco Mundial até 1964, quando eu era embaixador em Washington e retomei contato com o Banco Mundial. Só houve um financiamento nesse interregno [intervalo] que foi Furnas [empresa da administração indireta do governo federal, vinculada ao Ministério de Minas e Energia, que conta com um complexo de 11 usinas hidrelétricas e duas termelétricas, representando10% da geração de energia do Brasil]. E o Banco Mundial fez questão de indicar que estava financiando o projeto, porém não endossando a política econômica brasileira, que eles achavam profundamente irracional. Um país que vivia mendigando empréstimos recusava investidores de risco. É uma coisa que não fazia sentido, ninguém podia entender que o Brasil não tendo petróleo – ao contrário do México, por exemplo, que tinha petróleo, ou da Venezuela que tinha petróleo – proclamasse um monopólio sem ter petróleo, o que significa monopolizar o risco. Essa atitude intelectualmente absurda nunca foi aceita pela comunidade financeira internacional. E o Brasil sofreu muito com isso. Foi até um milagre que o Juscelino [JK] tenha conseguido executar o seu programa com apoio internacional. É porque ele mudou a mentalidade getulista, e os grandes projetos do governo Juscelino, o Plano de Metas, o da indústria automobilística, que você conhece muito bem, a indústria de equipamentos elétricos pesados, foram construídas com capitais privados, sobretudo europeus e japoneses. Porque as avenidas da finança internacional estavam a rigor bloqueadas para o Brasil. Portanto foi um enorme prejuízo isso ter ocorrido. Vejo agora com prazer que o ciclo se completa, e não só no Brasil. Nos outros países latinos americanos, há também uma fúria de privatizações, o Brasil está até atrasado. Há uma exceção gritante na paisagem brasileira. O próprio Fernando Henrique - e por isso ele não pode ser acusado de neoliberal, um neoliberal jamais faria isso - ele próprio apresentou um projeto de lei vedando a privatização da Petrobras. Ele podia silenciar sobre o assunto, deixando que a evolução dos acontecimentos ditasse o melhor rumo. Afinal de contas, nós abolimos o monopólio na Constituição. Isso permitiria até a privatização da Petrobras se ele quisesse. Ele se apressou em assumir um compromisso pessoal, e eu espero que seja válido só durante o tucanato, de não privatizar a Petrosal, Petrobras, o que seja. Isso foi, a meu ver, uma imprudência porque o Brasil pode precisar privatizar a "Petrossauro" [apelido da Petrobras, cunhado por Roberto Campos] por motivos fiscais e por motivos cambiais. Afinal de contas, hoje o petróleo continua sendo o item mais pesado na nossa pauta de importação. E os esforços da "Petrossauro" estão longe de nos assegurar a auto-suficiência, estamos correndo para ficar parados. Nós importamos no ano passado 610 mil barris, que era exatamente o que importamos quando da primeira crise de petróleo. Estamos correndo para ficar parados.

Eleonora de Lucena: O senhor vê risco de uma crise cambial hoje, estávamos falando dessa questão de importação. O governo, mantendo essa  política de hoje, pode levar o país a uma crise cambial? Está errada a política, precisaria ter algum outro tipo de medida ou basta segurar as importações e estimular a exportação? Tem alguma coisa errada na política econômica de hoje?

Roberto Campos: Eu acho que certamente há ameaça de uma crise cambial. Se, por exemplo, a exuberância da economia americana induzir o Federal Reserve Bank elevar a taxa de juros, nós podemos ter um refluxo de capital para o exterior, criando problemas sérios de financiamento, balanço de pagamentos. Parece que isso não acontecerá e o problema é ainda administrável, mas certamente há um perigo. O que fazer? Claramente a solução melhor não é conter importações, porque o Brasil, apesar do que se chama “o deboche importador”, importa 8% do PIB...

Eleonora de Lucena:  Mas é isso que o governo está fazendo.

Roberto Campos: ... o que é um coeficiente muito pequeno. O problema é estimular exportações. Como? Alguns advogam o remédio tradicional: desvalorizar a taxa de câmbio para aumentar a receita do exportador. Mas nós sabemos que isso é a solução frouxa, solução mole, solução na moleza. Porque isso desvia a atenção daquilo que é essencial, que são as reformas estruturais, nós temos é que fazer as reformas estruturais. Suponhamos, por exemplo, que nós enfrentemos o sindicalismo portuário, que é nojento. Isso poderia equivaler a uma desvalorização de 7%, e seria algo muito mais saudável reduzir os custos portuários. Nós poderíamos acelerar a privatização da infraestrutura. Por exemplo, aceleração das privatizações da eletricidade teria dois efeitos. Primeiro, aumentaria a eficiência do sistema, provavelmente levaria a um barateamento de tarifas, mas sobretudo traria muito capital. Então nós suplementaríamos a deficiência cambial, não provavelmente contendo importações, mas facilitando exportações pela melhoria da infraestrutura e atraindo capitais para o financiamento da infraestrutura. Privatização é a chave de vários problemas brasileiros. O mal é que, nessa equação de como corrigir a crise cambial, raramente se fala em privatização.

Eleonora de Lucena:  Existe uma crise cambial então?

Roberto Campos: Fala-se em desvalorização cambial, mas desvalorização cambial é coisa que nós tentamos no passado repetidas vezes e dura muito pouco, porque habitualmente existe um repique inflacionário [repentina alta, geralmente de curta duração, durante um período de baixa de preços a que está submetido certo título]. É verdade, e o professor Delfim  [Delfim Netto] tem indicado isso, que a situação mundial mudou bastante. Vários países têm conseguido desvalorizar a taxa de câmbio sem repique inflacionário. E sucedeu nos Estados Unidos, sucedeu na Inglaterra, sucedeu na Itália. Mas, dada  a tradição inflacionária brasileira, é algo arriscado no Brasil. Realmente não existe mais essa conexão quase inevitável entre desvalorização cambial e inflação, que eu aprendi nos livros escolares. Por quê? Porque hoje a economia está globalizada, é severa a competição e há muito maior moderação trabalhista, nas relações trabalhistas. Não existe aquela exacerbação salarial no mundo que existia antes. Mas, no caso brasileiro, a desvalorização é algo perigoso, porque nós temos uma tradição negativa, carregamos uma tara do passado.

Miguel Jorge: Talvez por isso, normalmente, os empresários brasileiros, nos últimos anos, pelo menos, sempre quando havia um problema desse tipo, pediam a desvalorização. A média, aliás, até se brinca, que sempre, na Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo], era de 30% a diferença do câmbio. Nos últimos meses, pelo menos no último ano, quando começou a se falar na eventual necessidade de desvalorização, não se vêem empresários ou grandes empresas pedindo uma desvalorização, por exemplo, para aumentar a exportação. Isso é sintomático?

Roberto Campos: É sintomático de uma mudança. Eles estão percebendo que é necessário atacar os fatores estruturais e não fazer manipulações cambiais que provocam desconfiança na moeda. Sobretudo se o país quer atrair capitais estrangeiros, uma desvalorização é um negócio seriíssimo. Os capitais que já estão aqui radicados e têm que remeter rendimentos sofrem uma paulada enorme, que provoca desconfiança nos que estão por vir. Por isso, soluções estruturais são mais aconselháveis que soluções estritamente monetárias. Aliás, eu acho que o diretor da Carteira de Câmbio, o Gustavo Franco [economista, foi secretário de política econômica adjunto do Ministério da Fazenda, diretor de Assuntos Internacionais e presidente do Banco Central do Brasil] tem sido razoavelmente hábil. Ele estava fazendo mini-desvalorizações relativamente suaves e já conseguiu reduzir a sobrevalorização do real que, por exemplo, um banco, como o Goldman Sacks, estimava em 19% para cerca de 12%. Se nós fizéssemos realmente uma ação corajosa de redução de custos portuários, privatizando a telefonia para reduzir custos, privatizando eletricidade, nós poderíamos – como a Argentina fez – eliminar a sobrevalorização. A Argentina também experimentou uma severa sobrevalorização e, hoje, a opinião internacional é que a taxa cambial argentina está vizinha do equilíbrio. Com reformas estruturais, sem desvalorização.

Marco Aurélio Garcia: Deputado, eu gostaria de voltar à questão estatal. Evidentemente eu não tenho nenhum ânimo em convencê-lo, e acho que o senhor não terá nenhum ânimo de convencer-me. Nós somos dois jurássicos em parques distintos. [risos] Eu queria só constatar algumas coisas que me chamam muita atenção. Eu estaria de acordo, em tese, com a idéia de que as empresas estatais brasileiras estão privatizadas, eu acho que estão privatizadas desde sempre. E elas estão privatizadas desde sempre, a meu juízo, não só, e nem tanto, e nem principalmente, pelos seus funcionários, mas elas estão privatizadas pelas vastas corporações empresariais que mamaram no preço do aço, das tarifas elétricas, telefônicas, Nafta, dos créditos do Banco do Brasil e dos bancos estatais, e que levaram esses bancos à quebra.

Roberto Campos: Uma vez que você concedeu o meu ponto que elas já estão privatizadas, eu concedo o seu ponto. [risos] Parte dessa privatização foi em benefício de grupos empresariais cúpidos [ávidos de dinheiro].

Marco Aurélio Garcia: Parte importantíssima, eu diria. Por isso que, ao invés de optar pela sua solução que é de privatizar, eu opto para outra que é justamente desprivatizá-las. E vou lhe dizer mais. Eu acho que esse processo de privatização se deu não só por uma cupidez empresarial, mas se deu sobretudo porque nós tivemos um sistema político que favoreceu...

Roberto Campos: Cupidez empresarial talvez não seja... é tradição patrimonialista.

Marco Aurélio Garcia: Quem utilizou a expressão foi o senhor, eu não vou me liberar dela, o senhor que se acerte.

Roberto Campos: Mercantilismo patrimonialista.

Marco Aurélio Garcia: Pois bem.

Roberto Campos: O Brasil nunca foi capitalista, o Brasil é um país que pratica ferozmente o mercantilismo.

Marco Aurélio Garcia: Ainda que, muitas vezes, lendo os seus artigos eu tenho a impressão de que a esquerda governou o Brasil sempre, quando ela não esteve um dia no poder, mas enfim.

Roberto Campos: Ela fez o possível para atrapalhar.

Marco Aurélio Garcia: Oxalá nós tivéssemos força para atrapalhar. Eu gostaria de ter uma reflexão sua sobre isso. Não haverá nada que nos explique, não haverá nenhuma relação entre o fato de nós termos vivido essa grande aventura desenvolvimentista, a maior parte do tempo sob regime autoritário. Faça as contas e veremos isso. E, segundo lugar, o que eu fico muito preocupado, é que hoje quando se assiste aos programas de privatização em curso, nós vemos que é uma privatização que se faz muitas vezes com boa parte do dinheiro do Estado. O episódio de privatização da Light [companhia de geração e distribuição de energia elétrica] do Rio de Janeiro é cômico, se não fosse trágico. O episódio da privatização da [rodovia] Dutra é cômico se não fosse trágico, porque a Dutra vai funcionar graças ao generoso crédito que o BNDES deu ao consórcio que privatizou, e a Light no Rio de Janeiro foi privatizada.

Roberto Campos: Você acha que o BNDES gera recursos, o governo gera recursos? Não. O BNDES é financiado por impostos. E de onde vêm os impostos? Dos contribuintes. Quais são os contribuintes? São as empresas. Ora bolas, caçarola!

Marco Aurélio Garcia: [falando ao mesmo tempo que Roberto Campos] Quem decide o critério que vai para a Dutra e não vai para outro setor.

Roberto Campos: Essa idéia de que o governo é generoso, porque usa recurso do BNDES para auxiliar a empresa privada. De onde veio o BNDES? Eu fui o criador do BNDES, escrevi boa parte da lei, fui o primeiro diretor. O BDNES é um instrumento de extração de impostos para o governo. Se o governo nos devolve o comodato, está fazendo o seu dever, nada mais.

Marco Aurélio Garcia: Política industrial o senhor é a favor para um certo sentido, para outro não? A política industrial é para beneficiar os programas de privatização...

Roberto Campos: Política industrial nenhuma. Política industrial no Brasil para mim é informática, essa maluquice. Política industrial no Brasil é programa nuclear, foi uma loucura!

[sobreposição de vozes]

Marco Aurélio Garcia: Aliás, o programa nuclear foi feito por um governo ao qual o senhor serviu. Nesse período eu estava no exílio, e alguns amigos meus foram mortos nesse período no qual o senhor era funcionário do governo. Então não me largue o programa nuclear, não me venha com o programa nuclear.

Roberto Campos: Em que fase do governo eu estive? Você foi exilado pelo governo de Castelo Branco?

Marco Aurélio Garcia: Eu estive também exilado no governo Castelo Branco, também exilado.

Roberto Campos: Você foi expulso ou se auto exilou?

Marco Aurélio Garcia: Eu me auto exilei, porque eu não quis...

Roberto Campos: Ah, bom, é outra coisa.  Você tinha dissidências ideológicas sérias...

Marco Aurélio Garcia: E eu vi como foram tratados os dissidentes ideológicos.

Roberto Campos: ... e se auto exilou porque, ao que eu saiba, Castelo Branco não era homem de mandar para o exílio. Eu servi com o governo Castelo Branco. Ele queria, aliás, que os militares ficassem...

Marco Aurélio Garcia:  [fala ao mesmo tempo que Roberto Campos] O senhor foi embaixador de que governo, doutor Roberto Campos?

Roberto Campos: ... três anos no poder, com a função de missionários, e não queria que fossem funcionários do poder. O que veio depois não tem nada a ver nem com o Castelo Branco, nem comigo.

Eleonora de Lucena: Deputado, como é que o senhor, firme e liberal, pode conciliar a questão da abertura, da necessidade de um Estado mínimo, com o Estado máximo, como foi esse Estado que a gente viveu, um Estado autoritário, uma ditadura militar? Como se coaduna esse liberalismo econômico com a questão política? Pergunto se o senhor acha que é possível, nos países pobres, haver desenvolvimento com democracia. O regime militar foi um mal necessário? Visto de hoje, o senhor acha que foi um erro aquele momento, ou não?

Roberto Campos: A chamada Revolução de 64 não foi uma revolução, foi uma contra-revolução. É uma ilusão dos nossos esquerdistas imaginar, idilicamente, que em 1964 havia uma opção entre uma democracia liberal e uma democracia social. Não existia não. A opção era entre dois autoritarismos, seria o autoritarismo da esquerda. O Prestes [ver entrevista com Prestes no Roda Viva] dizia: “Nós ainda não estamos no poder, mas já estamos no governo”. A opção era entre o autoritarismo de esquerda ideológico feroz, capaz de levar pessoas para o paredón [execução por motivos políticos]. Só o Che Guevara matou 600 pessoas em Cuba. Ele era manso perto de Fidel Castro [presidente de Cuba entre 1959 e 2008 - ver entrevista com Fidel no Roda Viva]. A opção era entre um autoritarismo feroz, ideológico...

Marco Aurélio Garcia: [nterrompendo] O Muro já caiu [referindo-se à queda do Muro de Berlim, em novembro de 1989, fato histórico que marcou o fim da Guerra Fria e o início da extinção do regime comunista no leste Europeu], deputado.

Roberto Campos: ... que levaria anos e anos para se autodestruir e um autoritarismo de direita envergonhado, encabulado que toda hora falava em democracia, que procurava pelo menos manter o ritual de eleições, procurava manter o Congresso aberto, que não falava em ditadura do proletariado. Essa era a real opção. Eu fico indignado com a esquerda brasileira apresentar essa situação de 64 como sendo uma opção entre duas belas formas de democracia: a democracia mais liberal e a democracia social, um pouco mais intervencionista. Não era isso não! Era uma luta ideológica que ocorria no mundo todo. E a opção era entre o autoritarismo de esquerda e o autoritarismo de direita. E o autoritarismo de direita é muito mais biodegradável, dura muito menos e é menos violento do que o de esquerda.

Eleonora de Lucena: Durou quase 30 anos.

Augusto Nunes: Deixa eu fazer uma pergunta. Queria fazer um desvio na conversa, para voltar ao tema dos 80 anos que o senhor aborda aí...

Roberto Campos: Você tem que falar nisso! [risos]

Augusto Nunes: ... com muita graça apesar de tudo. Porque o senhor fez uma digressão muito curiosa e divertida usando três iniciais em francês, MMS, no discurso da festa do seu aniversário. Eu queria que o senhor resumisse qual é essa história.

Roberto Campos: O francês entende de várias coisas muito bem, mas particularmente de duas coisas: comida e sexo. Então os franceses resolveram esse problema de relacionamento de idade com sexo. Dizem que o homem sempre tem a mesma idéia se quiser, MMS, apenas a intensidade varia, o grau de freqüência que varia. Se você é bem jovem, 20 anos, MMS significa matin, matinée e soirée [manhã, tarde e noite]. Se você chegou aos 40 anos, aí já é mardi, mercredi e samedi [terça-feira, quarta-feira e sábado]. Quando se chega aos 60, já é mars, mai e septembre [março, maio e setembro]. Quando se chega aos 80, então é mes meilleurs souvenirs [minhas melhores lembranças]. [risos]

Gilberto Dupas:  Eu queria resgatar a questão do Roberto Campos, homem político, que eu acho que é um enfoque importante nessa fase, especialmente de um homem que teve a vivência que o deputado teve neste país, e que está com 80 anos, com essa lucidez e com essa combatividade. Nós temos que lembrar que o senhor esteve no governo três anos praticamente. Esteve como embaixador uma quantidade muito grande de anos, mas nessa altura provavelmente esteve como deputado e legislador talvez mais tempo do que tivesse tido como embaixador. Então, eu queria focar um pouquinho no Roberto Campos, homem político. Eu acho muito importante relembrarmos uma passagem que eu li no seu livro, Lanterna de popa, que me tocou muito em particular, que é o seu encontro com Ulysses Guimarães. Após ter sido instigado por ele a sair do hospital de cadeira de rodas para ir votar o  impeachment do Collor, que foi um fato interessante. O deputado, que tinha tratado Ulysses Guimarães com uma frieza secular, durante muito tempo e vice- versa, segundo a sua interpretação, recebeu no final dessa votação, na cadeira de rodas, um terno abraço do velho guerreiro, do Ulysses Guimarães. E amadurecido por essas experiências de vida, por essa sua visão de relacionamentos e de política, nesse seu livro, o deputado conclui, na minha opinião, tardiamente, e diz uma frase que me parece muito interessante, muito bonita. Diz assim: “Descobri que éramos mais complementares do que competitivos. Eu via no Ulysses o Dom Quixote da democracia. Ele me considerava o Sancho Pança da economia. Juntos poderíamos ter atacado mais do que "moinhos de vento" e talvez tivéssemos feito um futuro diferente para o país. Mas navegamos em barcos separados durante meio século no comboio do Brasil. É uma bela constatação na minha opinião. Eu, de minha parte, concluo: que pena que isso não aconteceu antes! E lhe pergunto: afinal, por que vocês não se descobriram mais cedo?

Roberto Campos: É uma coisa curiosa, eu explico como sendo a “estática dos intermediários”. É que o Ulysses era cercado pelo "Clube do Poire"  [referência ao grupo de políticos do PMDB, do qual fazia parte Ulysses Guimarães, que se reunia em um restaurante de Brasília e tinham o licor de pera como bebida preferida], clube do licor de pera, que era uma turma muito nacionalista, que tinha esposado a política de informática, vinha defendendo monopólios estatais. E isso criou uma certa estática, nossas vozes não atingiam um ao outro, havia uma barreira de comunicação. Foi realmente uma pena, porque eu teria injetado um certo sentido de realismo econômico no Ulysses, que era um homem que acreditava que tudo era solúvel por vontade política.

Augusto Nunes: E ele teria injetado o quê no deputado?

Roberto Campos: Ele me teria injetado capacidade de manobra política, que eu nunca tive. Sempre fui um político muito medíocre, eu conseguia enxergar muito longe, mas não conseguia companheiro de jornada. Ulysses enxergava curto, mas tinha muitos companheiros de jornada. [risos]

Miguel Jorge: Vou fazer uma pergunta ao senhor em relação ao seu período de embaixador, me parece que o senhor foi duas vezes embaixador. Gostaria que o senhor falasse da primeira vez, em que governo foi e como foi essa experiência?

Roberto Campos: A primeira vez foi em Washington, eu tinha sido convidado, designado pelo Jânio Quadros , mas ele renunciou. Eu então já tinha até pedido licença ao Itamaraty para voltar à atividade privada, não imaginava mais nenhuma ligação com a embaixada em Washington. Mas o primeiro-ministro do governo parlamentarista era Tancredo Neves, meu grande amigo, e o ministro do Exterior era o San Tiago Dantas [foi também ministro da Fazenda e um dos precursores da chamada "política externa independente”]. Então ambos me chamaram e disseram: “Agora que você tem quê.” Eu disse: “vocês  estão brincando. Eu não tenho nenhuma intimidade com o Jango, ele mal me conhece, não temos nenhuma afinidade ideológica. E o embaixador em Washington deve ter a liberdade de acordar o presidente às duas e meia, três horas da manhã para uma situação de crise, eu sou contraindicado para Washington”. Tancredo então me disse: “Você não tem a confiança do Jango, você mal o conhece, mas tem a minha confiança, eu sou o primeiro-ministro”. E o San Tiago Dantas dizia: “Eu insisto em que você vá, porque os dois países vão marchar em rota de colisão. É preciso alguém com conhecimento de ambos os países, com experiência econômica, para tentar minimizar o choque. Você vai lá, vai ser um algodão entre cristais”. Foi assim que ele me apresentou o problema. Eu fui para Washington num momento particularmente difícil, que era o Brasil ameaçado de envolvimento pela esquerda, e um Kennedy ressabiado com a sua derrota na Baía dos Porcos [movimento organizado pelo governo norte-americano, em 1961, contra a presidência de Fidel Castro. Simulando uma rebelião interna, a operação contou com exilados cubanos e herdeiros das empresas norte-americanas nacionalizadas pelo governo castrista, que formaram o Exército Cubano de Libertação], extremamente sensível a qualquer coisa que significasse esquerdização do Brasil. O pânico do presidente Kennedy era que ele carregasse, ao longo da vida, a cruz que [Harry S.] Truman [assumiu a presidência dos Estados Unidos em abril de 1945, fase final da Segunda Guerra Mundial, após a morte do presidente Franklin Roosevelt] carregou: a de ser acusado de perder a China. Ele dizia “imaginem se eu for acusado de perder o Brasil”, que seria a China do novo continente. Então era uma situação difícil.

Miguel Jorge:  O senhor foi embaixador do governo João Goulart?

Roberto Campos: Acabei sendo embaixador do João Goulart. E o [Carlos] Lacerda [(1914-1977), jornalista e político, foi fundador e proprietário do jornal Tribuna da Imprensa e ficou famoso como pivô no episódio do suicídio de Getúlio Vargas, de quem era ferrenho opositor], aliás, fez uma gozação enorme. Ele dizia: “Esse cara não tem caráter”. Ele foi [...] de governo, esquerda, direita... [risos]

Miguel Jorge: Eu achei estranho porque isso foi omitido na lista de cargos que o senhor ocupou, [lida] no início do programa, citando só o seu cargo como embaixador no governo militar.

Augusto Nunes: Deputado, o senhor gostou da fita que fez a apresentação do senhor? O senhor acha que é correta ou o senhor faria algum tipo de reparo?

Roberto Campos: Eu achei que foi correta. Houve essa brincadeira de Bob Fields e tal, mas eu acho que poucas pessoas têm o direito de escolher o apelido. Eu adquiri esse direito, quero chamar Bob Fields, mas depois que [Mikhail] Gorbachev [(1931-), líder russo responsável pelas reformas iniciadas na União Soviética, a partir de 1986, que incluíam, dentre outras coisas, uma abertura gradual ao “mundo ocidental”] abriu a União Soviética para capitais estrangeiros, eu podia me chamar Robertchev. [risos] Depois que Deng Xiaoping [líder sucessor de Mao Tsé-tung, foi secretário-geral do Partido Comunista Chinês, tornando-se o dirigente mor da República Popular da China de 1976 e 1997] abriu a China para capitais estrangeiros, eu podia me chamar Robert Ping. Então eu posso escolher entre Bob Fields, Robertchev ou Robert Ping, e estou satisfeito com a minha versatilidade de apelidos.

Eleonora de Lucena: Deputado, o senhor continua favorável ao controle da natalidade?

Roberto Campos: Sim.

Eleonora de Lucena:  Eu queria perguntar sobre dois outros assuntos polêmicos. A legalização das drogas e a pena de morte. O senhor é a favor da pena de morte, legalização das drogas? Por que o controle da natalidade sempre aparece nos seus discursos como uma coisa importante para o Brasil?

Roberto Campos: Eu acho a coisa mais trágica do mundo é a gente deliberadamente fabricar pobres. E sou a favor da pena de morte, porque a pena de morte não destrói as mortes, mas destrói os assassinos. E eu acho que a pena de morte é importante psicologicamente, porque intimida o eventual assassino. É importante economicamente, porque o país se livra de ter que sustentar criminosos repetitivos, as vezes de múltiplos assassinatos, ao longo de 30 anos. Se a gente já nem pode dar um salário mínimo decente aos homens honestos, porque sustentar durante 30 anos, 40 anos, um assassino na prisão. Então eu acho que a pena de morte é uma coisa perfeitamente razoável. Não sou a favor da legalização das drogas.

[sobreposição de vozes]

Gilberto Dupas: Eu queria fazer uma constatação extraordinária.

Marco Aurélio Garcia: O senhor é um liberal sui generis, né? Confesso que sempre aprendo um pouco.

Roberto Campos: Você pensa que o liberal quer um Estado fraco? Não.

Marco Aurélio Garcia: Uma das questões fortes para o liberalismo são os direitos humanos, não é?

Roberto Campos: O liberal quer um Estado forte, porém modesto. E para ser forte, precisa ser modesto.

Gilberto Dupas: Eu queria fazer uma consideração interessante de um evento que me parece extraordinário. Nós estamos conversando com Roberto Campos aqui há quase duas horas. Neste momento da vida brasileira a única palavra que nós não pronunciamos até agora foi inflação. Então eu queria lembrar uma coisa e me parece importante. Quando o deputado e Bulhões saíram do governo Castelo Branco, eu me lembro de ter ouvido uma referência sua de que Bulhões saiu extremamente decepcionado, porque ele tinha aquela obsessão de que ele precisava transformar a inflação brasileira numa inflação européia e não conseguiu. E quando ele saiu, tem uma frase que foi atribuída a ele, acho que foi o deputado que disse, que é a seguinte: “Nunca tínhamos chegado tão perto de extirpar de uma vez a nossa cultura inflacionária”. Quer dizer, sem dúvida, depois veio a hiperinflação depois disso e tal, e muito bem. Com o Plano Real temos hoje o que parecia impossível. Não falamos em inflação em duas horas de programa, temos uma inflação quase européia e em declínio por enquanto. Como o senador vê a atual situação da estabilidade monetária brasileira e principalmente como é que o velho Bulhões, se estivesse vivo – o senhor que o conhece tão bem – imaginaria ou veria essa situação atual e o futuro da inflação brasileira?

Roberto Campos: Eu acho que ele veria com uma enorme satisfação. Realmente ele era fanático pelo controle da inflação, e veria com satisfação certamente esse namoro com a estabilidade que o Brasil está mantendo e que nós esperamos transformar-se num casamento duradouro.

Gilberto Dupas: Quais são os riscos, deputado? Há riscos na sua maneira de ver?

Roberto Campos: Há riscos sim, nós não resolvemos ainda o problema fiscal. E é preciso que nos convençamos, aliás, de que o problema fiscal não é solúvel por via fiscal. O problema fiscal brasileiro só é solúvel por via patrimonial. Nós temos que liquidar os mega ativos do governo para eliminar os mega passivos do governo. A nossa situação tem esse aspecto favorável. Quando a gente pensa nos Estados Unidos, por exemplo, que tem uma gigantesca dívida interna, e o governo não tem nada praticamente para vender, e o compara com a situação brasileira, com uma gigantesca dívida interna, mas um bocado de patrimônio a vender, há aspectos favoráveis na situação brasileira. Nós temos que fazer as três reformas – fiscal, administrativa e previdenciária – mas sobretudo acelerar a privatizações, que eu acho a mais promissora, a mais urgente, a mais fértil de todas as reformas. E por isso que essa crise da Vale do Rio Doce me deixa extremamente triste. Que, por exemplo, pode ter repercussões... desenvolveu-se uma tecnologia de guerrilha que pode ser utilizada para impedir a privatização das telecomunicações, de eletricidade, que são absolutamente urgentes.

Maílson da Nóbrega: Deixa eu voltar ao começo do programa. O Augusto o levou a recordar a sua declaração do outro dia de que parecia que o Brasil estava ficando parecido com suas idéias. O senhor concordou que o Brasil está num processo de mudança em direção a um menor governo, internacionalização e assim por diante. Mas, ao mesmo tempo, o senhor falou em seguida que a década de 80 é uma década perdida. Eu devo confessar que eu não concordo com essa expressão “década perdida”, porque é uma expressão, a meu ver, opaca. Ela tende a ver o Brasil apenas pelo que aconteceu na economia. Eu estava lendo outro dia um comentário do Instituto Liberal de São Paulo, sobre um livro recente, sobre a destruição dos empregos. E ele ressalta um ponto de que as grandes transformações por que passaram as sociedades foram precedidas de um grande processo de transformação mental. Eu estou convencido, posso estar errado, de que a década de 80 foi o início de um grande processo de transformação mental que deu origem, nos anos 90, a essa nova visão brasileira de apoio à reforma do Estado, apoio à estabilidade, nós estamos cansados da inflação, definitivamente, no Brasil. Gostaria que o senhor elaborasse um pouco isso. Será que a década de 80 foi realmente uma década perdida?

Roberto Campos: Eu acho que sim. Houve certamente uma transformação, mas em vez de ser uma transformação pelo bom senso, foi uma transformação pelo sofrimento e pela estagnação desnecessária. Afinal de contas, o Brasil que tinha realizado seu milagre econômico, na década de 60, viu a sua economia estagnar, enquanto que as economias asiáticas herdaram um milagre. O milagre brasileiro veio 20 anos antes do milagre asiático. Isso para mim é extremamente melancólico. No começo dos 60 nós fomos capazes de fazer transformações suficientes para assegurar um milagre no fim da década. Na década de 80, nós não nos transformamos economicamente, transformamo-nos politicamente e, com isso, enfrentamos uma estagnação, com uma acumulação enorme de erros. A política de informática, ainda sob os militares, Plano Cruzado, moratória internacional unilateral, Constituição de 88 [promulgada em 5 de outubro de 1988, foi chamada de "Constituição Cidadã" pelo presidente da Assembléia Constituinte, Ulysses Guimarães, por ser amplamente voltada para a defesa dos direitos dos cidadãos], uma série de desastres perfeitamente evitáveis, e que fizeram com que o Brasil realmente perdesse a década. Nós redescobrimos a democracia na década dos 80, mas não descobrimos o capitalismo. E há erros suficientes para a gente distribuir para todo mundo. Os militares erraram, e gravemente. Como? Eles deviam ter feito a abertura econômica antes da abertura política, foi o que [Augusto] Pinochet [(1915-2006), tornou-se presidente do Chile em 1973, por meio de  um golpe de Estado, depois de depor Salvador Allende, o primeiro presidente socialista eleito democraticamente. Instaurou, então, a ditadura militar, que durou até 1990] fez. Ele primeiro abriu a economia e depois cedeu abertura política. No Brasil, o que os militares fizeram? Mantiveram por tempo demasiado a fechadura militar e não fizeram a abertura econômica. Vieram os civis e fizeram a abertura política com fechadura econômica. Então erraram os militares por não terem feito antes a abertura econômica, erraram os civis por não terem feito, depois da democratização política, a abertura econômica. Não nos iludamos. O mais potente e importante ingrediente do progresso é a liberdade do agente econômico. A liberdade do agente econômico faz milagres que os governos não fazem e sobre os quais nem sonham.

Eleonora de Lucena: Deputado, o senhor chegou a falar da questão da reeleição, a comentar recentemente que achava que poderia ser um casuísmo. O senhor continua contra a reeleição? E quais são as chances do candidato do seu partido, que por enquanto está parecendo, é o candidato virtual do PPB [Partido Progressista Brasileiro], o Paulo Maluf [político, ex-governador do estado de São Paulo, denunciado por uso indevido do dinheiro público]?

Roberto Campos: Eu acho que a popularidade residual do Fernando Henrique ainda é bastante grande. E se continuar a economia com esse grau razoável de estabilidade de preços em que está, ele dificilmente seria vencido.

Eleonora de Lucena:  O senhor acha um casuísmo a reeleição?

Roberto Campos: A reeleição é perigosa porque nós não temos ainda os condicionamentos políticos sociais que existem, por exemplo, nos regimes parlamentares ou na democracia americana.

Eleonora de Lucena:  O senhor é um monarquista ainda?

Roberto Campos: Não.

Eleonora de Lucena:  Mas no momento do plebiscito o senhor apoiou?

Roberto Campos: Eu votei pela monarquia naquela ocasião por divertimento, [risos] era a tese do Simonsen que eu achei bastante interessante, mas não é uma coisa realista. O Brasil realmente ainda não tem instrumentos críticos suficientes para que a sucessão se processe em favor do mesmo mandatário. O perigo de abuso do poder é grande. Nos Estados Unidos existem só dois partidos, os outros não têm significação, então a vigilância dos democratas sobre os republicanos e vice-e-versa é enorme. Aqui você tem uma coalizão confusa, de modo que nenhum partido realmente fiscaliza o outro adequadamente. A crítica do Congresso e a crítica judiciária é muito menor aqui, os freios são muito menores do que na democracia americana. Por isso eu acho que a reeleição ainda é algo perigoso.

Eleonora de Lucena: As chances do ex-prefeito Paulo Maluf em função desses problemas todos dos precatórios, como o senhor vê? O senhor acha que ele vai se candidatar ou não?

Roberto Campos: A ele é que cabe julgar. As últimas indicações são que talvez ele concorra ao governo de São Paulo. Não sei, não conversei com ele especificamente sobre o assunto.

Matinas Suzuki: Deputado, eu fiquei aqui quietinho com as perguntas dos telespectadores, mas vou pedir para a mesa agora, nós estamos indo para o final do programa, para eu dar a palavra aos nossos telespectadores. O Breno Camargo, do Alto da Boa Vista, que é agropecuarista e engenheiro, pergunta: “Qual a vantagem que o Brasil está tendo no Mercosul”?

Roberto Campos: Há várias vantagens. O Brasil dilata o seu mercado, uma das vantagens é a integração. É exatamente uma dilatação de mercado, e um desses mercados que se associaram ao Brasil é um mercado bastante rico. Argentina tem oito mil dólares por habitantes, que é o dobro da renda brasileira. E, em segundo lugar, o Mercado Comum está servindo como elemento de dissolução de velhas rivalidades, ciúmes políticos e militares que hoje soam absolutamente ridículos. Só isso é uma vantagem enorme. A integração econômica destruindo preconceitos políticos e militares de longas épocas. Em terceiro lugar, existe um aprendizado de harmonização de políticas. Acontece que os outros três países são mais liberais do que o Brasil. O Brasil está se contaminando do liberalismo desses países, o que eu acho extremamente útil.

Augusto Nunes: Embora o senhor tenha dito que parceria é coisa de homossexual...

Roberto Campos: Não. Isso é uma piada. [risos]

Augusto Nunes: ... basicamente o Mercosul [Mercado Comum do Sul, união aduaneira (livre comércio intrazona e política comercial comum) de cinco países da América do Sul: Argentina, Brasil, Paraguai, Uruguai e Venezuela] é uma parceria entre o Brasil e a Argentina. Uruguai, Paraguai tem pouca importância econômica?

Roberto Campos: Sim, basicamente. Mas também na Europa parecia inicialmente isso, era França e Alemanha, os outros aparentemente contavam um pouco. Mas o fato é que o Mercado Comum Europeu acabou energizando os países pequenos. Eu me lembro de uma discussão com amigos economistas italianos, eles diziam “Ïsso vai ser um desastre. Todo o capital vai se concentrar ou na França ou na Alemanha e nós ficaremos sem nada”. Nada disso. Os capitais fluíram para Holanda, capitais fluíram para Itália, que, na verdade, experimentou o seu milagre.

Matinas Suzuki: Deputado, o Eitamar Freitas, de Natal, que é gerente de uma empresa, diz o seguinte: “A empresa em que eu trabalho é mais enxuta do que o solo do Saara. O faturamento bruto é 200 mil por mês, e o lucro líquido é mais ou menos igual ao que a gente paga de impostos. O senhor nos aconselha sonegar ou fechar as portas”? [risos]

Roberto Campos: Nem uma coisa nem outra. Gritar para pagar menos impostos.

Matinas Suzuki: Carlos Barzam, de Florianópolis, diz o seguinte: “Ao Ilustríssimo senhor Roberto Campos. Com base nos seus conhecimentos adquiridos quando seminarista não seria verdade que Deus não é socialista, pois criou o idiota e o inteligente"?

Roberto Campos: Deus não é socialista não, os padres ficam muito frustrados, mas Deus foi um grande criador de desigualdades.

Matinas Suzuki: O Evaldo Curiochin, daqui de São Paulo, que é um médico, faz uma pergunta a respeito de um risco de fugimorização [fenômeno relativo à política do presidente do Peru, Alberto Fujimori] do país, alguma coisa nesse sentido. Eu gostaria então de aproveitar esta pergunta dele e perguntar para o senhor, que hoje faz um balanço dessa sua longa vida política, o que é mais importante? Que regime acaba dando mais frutos para o país: o regime aberto, uma democracia aberta ou um regime fechado?

Roberto Campos: Eu acho que uma democracia aberta porque tem capacidade de autocorreção dos erros. Quanto à fugimorização, há poucas perspectivas. Estamos vendo a batalha enorme de Fernando Henrique contra o judiciário. Fujimori fechou o judiciário, substituiu os juízes que eram todos intimidados pela máfia ou corrompidos pelos traficantes. Foi uma solução radical, não há perspectiva disso no Brasil, nem acredito que sejam as intenções de Fernando Henrique. O excesso de medidas provisórias – e é penoso para mim como congressista reconhecer – deriva, em parte, da inércia do Congresso. Você tem ainda 84 vetos a apreciar e um número enorme de medidas provisórias que são meramente reiteradas, reeditadas, porque o Congresso não tem agilidade suficiente.

Matinas Suzuki: Nós já estouramos nosso tempo...

Miguel Jorge: O Menem fez a mesma coisa, só que de maneira muito tranqüila, substituindo praticamente toda a Suprema Corte.

Matinas Suzuki: Deputado, o Nairo Almere, jornalista de Belo Horizonte, escreve aqui o seguinte para o senhor: “A sua singular inteligência que proporciona leituras apaixonantes nos jornais de domingo parece sempre a serviço dos favorecidos com negócios que giram nas bolsas internacionais – Wall Street, Frankfurt, Hong Kong ou Tóquio. Nela cabe um alento aos nossos miseráveis? Nossos miseráveis encontram esperanças dentro da sabedoria de vossa excelência?

Roberto Campos: Eu sempre fui preocupado com a pobreza brasileira. Dediquei toda a minha vida à cura da pobreza. A única divergência que existe entre mim e os caridosos bonzinhos é que eu acho que o mercado é a grande solução para a pobreza. Haveria país mais fadado à maior pobreza do que  Hong Kong, que não tem nada. São rochas, numa ilha rochosa, sem sequer água. Hoje Hong Kong tem uma renda por habitante superior à da Inglaterra, a potência imperialista, metropolitana que colonizou Hong Kong. O que provocou o crescimento? O mercado! A liberdade competitiva no mercado. O mercado é o maior criador de riquezas. A minha divergência com vários dos esquerdosos brasileiros é que eles têm a obsessão de distribuir pobreza. Você tem que ter certa consideração com os elementos capazes de criar riquezas, o respeito ao criador da riqueza é o começo da solução da pobreza.

Matinas Suzuki: E a minha pergunta que é a última: quem foi o grande político brasileiro deste século?

Roberto Campos: Para mim foi o Castelo Branco.

Matinas Suzuki: Deputado, eu agradeço muito a presença do senhor aqui nesta noite, neste programa. Queria dizer para o senhor que Miguel Lara, de Belo Horizonte, enviou uma mensagem através de nosso email, dizendo que pessoas como o senhor merecem ser clonadas. [risos]

Roberto Campos: Muito obrigado.

Matinas Suzuki: Eu agradeço a participação de todos aqui e a nossa bancada de hoje.

Roberto Campos: Vai ver que eu tenho taras ocultas! [risos]

Matinas Suzuki: Agradeço muito a sua atenção e a sua participação.

Nacido em Cuiabá/MT, em 1917, Roberto Campos morreu de infarto agudo do miocárdio, em 9 de outubro de 2001, em sua casa, no Rio de Janeiro, onde se recuperava de outros problemas de saúde.