Rodolpho Gamberini: Boa noite! Neste momento, mais um programa Roda Viva, o programa de debates da TV Cultura de São Paulo. Esta noite no centro da roda está Fernando Collor de Mello, governador eleito do estado de Alagoas. Para participar do Roda Viva desta noite estão conosco aqui nos estúdios da TV Cultura: Augusto Nunes, do Jornal do Brasil; Antônio Carlos Ferreira, da Gazeta Mercantil; Etevaldo Dias, da revista Veja, que trabalha em Brasília; Francisco Wianey Pinheiro, da TV Bandeirantes; Jorge Escosteguy, da revista Isto É e também comentarista da TV Cultura; Mauro Chaves, do jornal O Estado de S. Paulo; Freitas Neto, da TV Alagoas; Adhemar Altieri, da Rádio Eldorado, de São Paulo. Está também o cartunista Caruso, que é aquele cartunista que faz os desenhos que a gente vai ver durante o programa. Aqui do meu lado estão as moças que atendem todos os telefonemas de quem está em casa vendo o Roda Viva desta noite. Governador, o senhor lançou, anunciou hoje à tarde, formalmente, que seu estado deve adotar daqui para frente uma economia de guerra por causa de todos os problemas que estão acontecendo lá no seu estado. O que que o senhor vai... Quais são as medidas concretas que o senhor vai adotar e por que isso?

Fernando Collor de Mello: Bom, inicialmente, as medidas que nós anunciamos como economia da guerra são realmente medidas drásticas para podermos tentar superar o grave impasse criado pela Presidência da República ao se negar receber um governador de estado para tratar de assuntos de sua administração e, portanto, de interesses da população alagoana. Em função disso e diante do desconforto administrativo que essa decisão traz, nós tivemos que, hoje, numa reunião do conselho político e posteriormente com todo secretariado anunciar medidas de contenção drásticas de despesas, para tentarmos, se possível for, superar os obstáculos que estão colocados diante de Alagoas com essa posição antidemocrática e, para nós sob todos os pontos de vista, [...] lamentável que tomou o presidente da República [José Sarney] em relação a um estado tão pequeno, tão sofrido como Alagoas.

Rodolpho Gamberini: Diante da organização brasileira, o senhor acha possível um estado romper totalmente com a presidência da República e conseguir sobreviver com recursos próprios, mesmo adotando uma economia de guerra como o senhor está chamando?

Fernando Collor de Mello: Acho difícil, porque apesar de estarmos incluídos no que se chamaria de República Federativa do Brasil e, portanto, de uma federação, o que nós assistimos é um regime extremamente concentrador, não somente de rendas, mas, sobretudo, de decisões. E o presidente da República é, na realidade, o dono de todas as ações administrativas que se desenvolvem num país. Daí ser dessa concentração inteiramente tolhedora da autonomia dos estados e dos municípios. E, portanto, concluindo e respondendo a sua pergunta, é muito difícil para estados sobreviverem sem que o governo federal lhes transfira os recursos necessários para promoverem as suas ações de desenvolvimento.

Rodolpho Gamberini: Mas o senhor não votou no presidente Tancredo Neves?

Fernando Collor de Mello: Não, não votei no presidente Tancredo Neves, nem votei no presidente José Sarney. Isso é uma questão que se coloca sempre com muita insistência [cruza as mãos], quando sou entrevistado. Naturalmente, um político jovem e sem uma tradição conhecida pela opinião pública nacional, tem que sempre estar explicando as suas posições.

Rodolpho Gamberini: Nem só os políticos jovens, governador.

Fernando Collor de Mello: Nem só os políticos jovens, está certo. Político jovem, no sentido... pelo fato de não ter uma longa tradição, talvez não tenha uma longa história para contar. A minha história é muito simples, quer dizer, eu sou inicialmente um homem comum, como qualquer um outro, agora que tenho talvez uma virtude ou um defeito de ser leal ao partido ao qual eu sirvo, de ser leal às pessoas com as quais eu estou convivendo partidariamente e, sobretudo, nunca falhar com a palavra empenhada. Em função disso, eu adoto [junta as mãos] as minhas posições e pode ocorrer o que for nessa caminhada, mas eu enfrento com galhardia, enfrento com coragem, com destemor, mesmo que prejuízos políticos ou pessoais tiverem que ser pagos para assumir essas posições.

Freitas Neto: [todos falam ao mesmo tempo] O senhor como governador do partido que está crescendo hoje... o PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro]. Através do seu gabinete, se negou de receber os familiares das vítimas da Tapera, quando seus companheiros vereadores foram assassinados em São José da Tapera [município localizado em Alagoas que é um dos mais pobres do Brasil, onde há um alto índice de mortalidade infantil]. Só tinha vaga ... sua agenda estava cheia até o final do ano.

Fernando Collor de Mello: Essa pergunta [cruza as mãos] eu acharia que deveria ter sido feita ao chefe de gabinete civil. Porque, se alguém for perguntar em Alagoas e for chamado a responder sobre a minha posição em relação à questão dos crimes, todo mundo sabe que eu sou um homem de coragem [fecha a mão direita], sou um homem que enfrenta os problemas e nunca me neguei a receber as vítimas da Tapera. Naturalmente eles lá chegaram. As vítimas indiretas, as vítimas indiretas.

Freitas Neto: Estão sem ter audiência com o senhor, pediram em abril [1987], pediram em maio e até o final do ano, sem conseguir audiência com o senhor. O senhor colocou que uma das prioridades é o combate à impunidade e ao crime em Alagoas, a começar com um crime tão bárbaro como esse, e as famílias não têm acesso ao governador do seu estado.

Fernando Collor de Mello: Eu gostaria de colocar, porque isto pode deixar alguma dúvida em relação ao meu posicionamento. Nós temos lá em Alagoas, como todos sabem, e é normal em qualquer governo, a chefia da casa civil, que orienta e que ordena os pedidos de audiência. Eu devo ter talvez solicitações de 100 audiências por dia, infelizmente não posso cumprir todas as 100 audiências. O crime ao qual se refere ... o vereador... foi um crime bárbaro, um crime brutal, que matou, assassinados, com balas de mãos assassinas, cerca de três políticos do município São José da Tapera. Nós estivemos... e quem estava lá para enfrentar os acusados, os supostos mandantes do crime na campanha de 1986 fui eu [sendo interrompido]. Quem esteve lá para enfrentar todo o sindicato do crime fui eu. Quem os enfrentou em 1986, e continua enfrentando, sou eu [sendo interrompido]. Quem teve que mandar reabrir o processo de acordo com o que foi prometido fui eu.

Freitas Neto: O seu secretário de segurança disse que não podia reabrir o processo porque estava no Superior Tribunal Federal. Acho que o senhor não está nem informado disso.

Fernando Collor de Mello: Eu quero informar ao senhor, vereador, que eu me refiro ao processo agora do crime do vereador Luis Artur, do PST [Partido Social Trabalhista].

Freitas Neto: Eu sou suplente de vereador e são 11 vereadores assassinados em 4 anos.

Fernando Collor de Mello: Veja bem, eu estou há 60 dias no governo do estado. O vereador vem me cobrar posições que assumi e vou cumprir, que todos sabem que eu cumpro. Eu cumpro, não é? Todos sabem que eu cumpro. Então vem me cobrando posições a respeito de elucidamento de crimes que ocorreram no passado e que estão devidamente intrincados pela máquina.

Freitas Neto: [interrompendo] No seu estado ocorre um crime e meio por dia depois que o senhor assumiu o governo. Como o senhor explica isso?

Fernando Collor de Mello: Vereador [junta as mãos], eu quero saber, eu quero saber o estado onde não existam crimes [sendo interrompido]. Eu quero saber o estado onde não existam crimes! Crimes de fundamentação política, de vinganças, que foram exatamente esses crimes o alvo principal da nossa campanha política.

Antonio Carlos Ferreira: Nós não conhecemos bem o caso. Mas, de qualquer forma, Alagoas é conhecida no país inteiro pelos crimes. O sindicato do crime que existe lá. Qual é a providência que o senhor está tomando para diminuir a criminalidade no estado? Se não me engano, deve ser um dos mais violentos do Nordeste.

Fernando Collor de Mello: Alagoas, a par dos inúmeros problemas que possui... No campo da educação, que nós somos recordistas, infelizmente, no analfabetismo nacional... Problema de saúde, nós somos recordistas nacionais de mortalidade infantil, no problema do abastecimento, nós importamos 80% dos produtos agrícolas que nós consumimos. Alagoas se notabilizou por ser um estado violento, por ser um estado em que os problemas de ordem pessoal fossem resolvidos ou seriam resolvidos com muito esforço do pessoal até chegar à utilização de armas para resolvermos o problema. Tudo isso fazia parte de um sistema de poder. Alagoas do poder era sustentado pelo sindicato do crime, de um lado, e pelo poder econômico mal-orientado do outro, pela contravenção do outro. E o que ocorreu foi que nesta eleição de 1986, o que é inegável, nós recusamos todo e qualquer tipo de acordo com essas forças. E nós lutamos. O poder econômico daqueles mal-orientados, o poder econômico na sua globalidade.

Antonio Carlos Ferreira: [interrompendo] Mas o poder econômico em Alagoas são os usineiros!

Fernando Collor de Mello: Sim, mas tem também outros grandes industriais, tem aqueles que não produzem o açúcar, mas produzem a cana, tem os poderosos do pólo alcoolquímico. Então nós prometemos lutar contra essas estruturas e estamos lutando. Apenas doze anos ou mais de poder praticado em cima dessas estruturas. É difícil, em 60 dias, nós resolvermos, nós equacionarmos, nós extirparmos todos esses  males.

Antônio Carlos Ferreira: O senhor já recebeu alguma ameaça de morte ou não?

Fernando Collor de Mello: Não gostaria de colocar nesses termos, porque essas ameaças acontecem, mas em um momento serei eu quem as irei colocar. Porque eu não quero parecer que estamos fazendo um jogo de cena [junta as mãos]. O fundamental é que nada disso me atormenta, nem me amedronta. Nós estamos, da mesma maneira que começamos a lutar contra os desmandos, contra a corrupção... [sendo interrompido, franze a testa] Quanto à questão... de todos os modos que nós estamos assistindo, isso é o que é o importante. Nós começamos a trilhar o caminho e, com 60 dias, eu acredito que hoje o saldo positivo que o governo de Alagoas apresenta é reconhecido por toda a opinião pública nacional.

Adhemar Altieri: Eu gostaria de voltar um pouco à questão do colégio eleitoral. O senhor estava dizendo que votou em Maluf porque ficou dentro da sua linha partidária. No entanto, a gente sabe que, se não fossem os dissidentes, não teríamos eleito Tancredo Neves num colégio eleitoral - já que se foi obrigado a ir num colégio eleitoral - se não houvesse dissidências não seria eleito Tancredo Neves. O que é que impediu o senhor, então, de se unir a esses dissidentes?

Fernando Collor de Mello: O que me impediu fundamentalmente foi um compromisso partidário. O que me impediu foi aquela cena tragicômica, que pelo menos eu assisti com todos, de verificar aqueles políticos que se mantiveram indefinidos até a hora soar e mostrar que a candidatura do ex-presidente Tancredo Neves seria vitoriosa no colégio eleitoral. Enquanto não houve a definição final, não sei se vocês se recordam, por parte do Supremo Tribunal Federal, dizendo que não haveria ou não seria cobrada a fidelidade partidária no colégio. Até aquele momento a eleição estava indefinida, a partir daquela decisão é que nós começamos a ver essa cena tragicômica em... todos [os parlamentares] passando para o outro lado. Daqueles que esperavam até o último momento para ocupar um lugar no barco vencedor.

Adhemar Altieri: Que país nós teríamos, hoje, então, na sua opinião governador, se Paulo Maluf fosse presidente?

Fernando Collor de Mello: Eu não tenho idéia, porque isso seria um exercício que nós talvez não chegássemos a uma conclusão definitiva, mas fundamentalmente... [sendo interrompido] nós temos... se as condições fossem as mesmas de 1985 eu voltaria a votar no Paulo Maluf.

Mauro Chaves: Fernando, por gentileza, o país está acima dos interesses partidários. O senhor achava naquela ocasião que Paulo Maluf era a melhor solução para o país e não Tancredo Neves?

Fernando Collor de Mello: Veja bem, eu participava de um partido que, numa convenção, que é o órgão máximo de deliberação do partido, indica as candidaturas e submete ao voto duas candidaturas. Quando a convenção do partido diz que o candidato seria o senhor A ou o senhor B, ele decidiu como órgão de liberação máxima. Esse pode ser um defeito meu [aponta para si], como também pode ser uma virtude. Eu não sei participar de uma guerra pela metade, eu não sei participar de um grupo político pela metade. Eu, não, sobretudo no momento que estávamos atravessando naquele instante, sair de um partido, ir para o outro, porque o nosso barco começou a dar água.

Antônio Carlos Ferreira: Da mesma maneira, governador, o senhor não tinha saído também do PDS [Partido do Socialismo Democrático] em janeiro de 1985 e passado para o PMDB? Então, nesse caso, o senhor também não seria um trânsfuga, nesse caso?

Fernando Collor de Mello: Não, absolutamente, porque o ciclo já havia se determinado. Veja bem, em janeiro [1987] o ciclo já havia terminado, da associação presidencial.

Etevaldo Dias: E a possibilidade de poder em Alagoas seria do PMDB?

Fernando Collor de Mello: Ao contrário, a oportunidade em que eu me vi talvez até mesmo convidado a sair do partido ao qual pertencia e por manobras que estavam sendo beneficiadas dentro do próprio partido e que me faziam pensar ou sentir que a minha presença já não era das mais cômodas no partido a qual eu pertencia. Veja bem, o meu ingresso no PMDB não foi um ingresso fácil... [sendo interrompido] Não foi um processo fácil.

Etevaldo Dias: [interrompendo] O apoio dado pelo governador do PFL [Partido da Frente Liberal, tornou-se Democratas em 2007] Zé Tavares ao senhor nessa eleição na campanha?

Fernando Collor de Mello: Deixa eu responder, por favor, vereador. Vereador faz muitas perguntas. Então, o meu ingresso não foi muito fácil no PMDB. O que é que aconteceu quanto ao meu ingresso? No meu ingresso, as forças ditas mais progressistas do partido, do PMDB, apoiavam meu ingresso, e as forças mais conservadoras rejeitavam o meu ingresso. Estávamos diante, ou na ante-véspera, de uma eleição para prefeito da capital. Finalmente se chegou com algumas perdas lamentáveis para o PMDB e se chegou a uma definição do meu ingresso com a saída de alguns integrantes do PMDB. Participamos de uma eleição municipal, de prefeito, difícil, muito difícil. Uma eleição em que o PMDB, alguns integrantes do então PMDB diziam que não subiam no palanque, não admitiam subir no palanque com a minha pessoa, Fernando Collor de Mello, porque o eleitorado de Maceió iria confundir a sua cabeça. Ver um deputado que havia eleito, havia votado na eleição do colégio eleitoral em Paulo Maluf, de repente, estar com os puros do PMDB, aí para o lado de Maceió poderia confundir a sua cabeça. E eu aceitei e disse ao então candidato que quando ele julgasse conveniente que eu subisse nos palanques, que então ele me convocasse [juntando as mãos], e assim foi feito. Depois houve um episódio também da não-ida minha ao horário gratuito da televisão do PMDB, porque também alguns setores do PMDB não permitiam isso, me submeti da mesma maneira, até que no último dia julgaram conveniente que aparecesse no horário gratuito e lá fomos, e aparecemos e afinal o candidato Vildemar Falcão foi eleito prefeito de Maceió. Daí, quando se falou em candidatura ao governo do estado, ninguém mais do que eu, dentro do PMDB, defendeu uma candidatura ao governo que não a minha. Defendi explicitamente perante os órgãos de comunicação de maneira clara e dentro também do partido a candidatura de um companheiro nosso. Desejava apenas ter o direito de concorrer à eleição de deputado federal, somente isso. Acontece que a maioria do partido me levou à condição de disputar o cargo de governador do estado. Disputamos e alcançamos a maior vitória que um governador de Alagoas obteve em eleições em todos esses anos. E, se obtivemos essa vitória, isso também tem que ser dito, por apego à verdade, por apego à verdade, com desconfiança do PMDB nacional que lá esteve, em Alagoas, não para a minha candidatura de governador ou para prestigiar a candidatura de governador, mas para prestigiar a candidatura de um candidato, o nome de um candidato nosso ao senado da República. Fui candidato contando com a participação direta contra nós na campanha de ministros do PFL. Enquanto ministros do PMDB não foram a Alagoas para defender a candidatura a governador, ministros do PFL lá estiveram e utilizando todas as armas, as legais e ilegais, as morais e as imorais para tentar deter o avanço do desejo popular. Não fizemos acordo de qualquer natureza com quem quer que seja... [sendo interrompido] Daí hoje quando alguém me pergunta: "Mas por que, Fernando, você está com essas medidas? Por que essas medidas"? Essas medidas significam, no fundo, um descompromisso, um descompromisso total, com todas essas forças que embasaram o poder nos útlimos tempos.

Etevaldo Dias: É que essa discussão eleitoral já está, assim, um tanto passada. Quando se falou que, no seu rompimento com o presidente da República, o Fernando César Mesquita, o ouvidor, [e ele disse] que o presidente ficou... [não apoiou Collor], achou o senhor desleal, que o senhor foi lá, pediu 400 milhões de antecipação de receita, ele concedeu que o senhor saiu do palácio [do Planalto] falando mal do governo, e disse mais, que o senhor estava se preparando para ser o Esperidião Amim [ex-senador da República, entre 1990 e1999 e ex-governador do estado de Santa Catarina] desse governo, que "começa bem e termina no ostracismo". É verdade isso?

Fernando Collor de Mello: Bom, temos que explicar o caso, detalhe por detalhe dessa versão. Não é bem assim, não é bem assim. Primeiro, eu não fui pedir, praticando ações que eram comuns no passado, de pires na mão. Eu acho isso uma humilhação para o povo, que nós representamos, de Alagoas, e para o próprio governador. E isso diminui a atividade política, não fui de pires na mão. Eu estive com o ministro Dílson Funaro [ministro da Fazenda entre 1985 e 1987], com os ministros da área econômica, levando para ele uma relação das medidas que nós adotaríamos, e o ministro Funaro ainda está aí vivo [morreu em 1988] e pode corroborar ou não o que eu vou dizer. Disse: "Ministro Funaro, aqui estão as medidas que nós vamos adotar, essas medidas são saneadoras, são moralizadoras e vão nos deixar em condições de ter uma folha compatível com nossa arrecadação". Eu quero perguntar ao senhor: "se nós adotarmos essas medidas, o governo federal contribuirá com a sua contrapartida? E esta contrapartida seria a liberação desses recursos"? O ministro Funaro leu. Até incrédulo, me disse: "Você vai ter condições de inplementar essas medidas? Eu acho que não tem mais nenhuma sugestão, se você implementar isso para mim está de bom tamanho". Expressão textual do ministro Dílson Funaro. E se você implementar isso você contará com o nosso apoio e com a nossa colaboração para que você prossiga com essas... e implemente essas medidas. A nossa solicitação foi de um bilhão de cruzados a fundo perdido para resolver e sanear a questão financeira do estado de Alagoas e podermos agilizar o nosso programa de desenvolvimento. A fundo perdido significa um bilhão de cruzados que não tinham [gesticulando], não deveriam ser pagos novamente ao governo federal. De um bilhão de cruzados a fundo perdido o que nós recebemos foi a autorização para contrair empréstimo de Cz$ 400 milhões de cruzados, Cz$ 200 mi no Banco do Nordeste e Cz$ 200 milhões no Banco do Brasil, a juros de 17% ao mês. Nós fomos falar isso com o ministro: "Ministro, o senhor está nos empurrando novamente para taxas de mercado e nós não teremos condições de cumprir com essas obrigações no futuro muito próximo". E o ministro disse: "Em situação de emergência, governador, é isso que nós podemos lhe dar. E o senhor, por favor, veja se pode fazer isso, que depois voltemos a conversar." Isso depois das medidas implementadas, medidas essas que, ainda disse ao ministro na primeira conversa...que se nós não implementássemos aquelas medidas em 48 horas depois de tomar posse, que ele se desobrigaria em relação a Alagoas. E nós adotamos essas medidas. Então, não foi autorização do presidente da República para que fosse isso... Sobretudo porque há um detalhe que se esquecem de colocar, lamentavelmente. O Palácio do Planalto ligou para o Banco do Nordeste para inviabilizar a operação de 200 milhões de cruzados de empréstimo para Alagoas.

Antonio Carlos Ferreira: Quem ligou?

Fernando Collor de Mello: Do Palácio do Planalto, não sei a pessoa, mas ligou para o Banco do Nordeste perguntando: "Vocês estão liberando ou fazendo um empréstimo de 200 milhões de cruzados para o governador de Alagoas? Para o governo de Alagoas? "Estamos". 200 milhões de cruzados. "Estamos". "Não! Porque não é para liberar". E os recursos já haviam sido liberados. Então, não há isso de deslealdade. Vocês fazerem as críticas dentro dos parâmetros que a educação permite, então eu não vejo qual o motivo que havia tanto espanto. O que eu me permito, minha gente, o que eu permito é talvez falar com um pouco mais de calor. Um pouco mais de calor [abre os braços]. O meu temperamento determina dessa maneira. Agora, em momento nenhum, [houve]  uma atitude menos desrespeitosa ou menos respeitosa para com o presidente da República ou seja quem for.

Etevaldo Dias: Governador, o senhor disse que não tem medo. Agora eu conheço, já estive com o senhor em Brasília, e o senhor mesmo em Brasília anda acompanhado de um segurança, de um guarda-costas. O senhor tem medo?

Fernando Collor de Mello: Não é segurança e não é guarda-costas, Etevaldo, isso vocês sabem. O governador, quando ele anda, quando ele sai, ele tem que... É o protocolo, não sei, é o... Ele tem que andar com um oficial de gabinete.

Etevaldo Dias: Eu falo é segurança mesmo, governador.

Fernando Collor de Mello: Eu não tenho segurança, eu estou aqui com um coronel, que é o chefe do gabinete militar, e com o tenente oficial de gabinete [ri]. Eu não ando com segurança, o pessoal inventa muito isso.

Etevaldo Dias: Porque na redação da revista [Veja], quando o senhor foi, ficou alguém na porta da revista armado até o senhor sair.

Fernando Collor de Mello: Armado? Não, o pessoal... O militar deve andar armado, eu não sei [risos]. Não é que um militar... [sendo interrompido]. Como todos nós sabemos, o militar, ele anda...

Etevaldo Dias: Ele anda fardado.

Fernando Collor de Mello: Porque, quando ele não está no serviço oficial, é permitido ao militar não andar fardado, entendeu? Ele anda com balamaris, que eles andam, tem toda uma mística nesse ramo todo.

Rodolpho Gamberini: A próxima pergunta vem do Wianey Pinheiro, mas antes de colocar a pergunta dele tem uma pergunta de um telespectador, o senhor Rubens Roberto Junior, aqui do bairro Jabaquara. Ele fez o telefonema quando o senhor estava tocando na questão de ter votado no Paulo Maluf. Então, ele pergunta o seguinte: "Quero saber como é que o senhor votou a questão das 'Diretas Já', foi contra ou a favor das 'Diretas Já' na votação"?

Fernando Collor de Mello: Fui favorável e votei pelas "Diretas Já". Eu votei a favor, contra o decreto salarial do... daquela ocasião em que o presidente do nosso partido, então, era o presidente José Sarney. E, infelizmente, também, eu não pude concordar naquele momento porque achava que as diretas, como acho que as eleições diretas são a melhor maneira, a melhor forma, a forma mais democrática para que a sociedade se encontre. Isso que brigamos tanto, tem que se encontrar o Estado com a nação. Pois é. Para que haja esse encontro, nada melhor do que este remédio que cura tudo, que é a participação popular votando numa eleição direta para presidente da República, o que todos nós estamos ansiosos para fazer.

Rodolpho Gamberini: [todos falam ao mesmo tempo] Wianey Pinheiro.

Jorge Escosteguy: O senhor falou em compromisso partidário agora, na questão das diretas. Eu estou achando que o senhor está sendo um pouco... um pouco dois pesos para a mesma questão. O senhor alegou que votou no deputado Paulo Maluf porque é um homem de cumprir compromissos partidários.

Fernando Collor de Mello: [interrompendo] Eu estou entendendo a sua pergunta.

Jorge Escosteguy: No caso das "Diretas Já", o presidente do seu partido também era contra as "Diretas Já".

Fernando Collor de Mello: Mas não houve uma decisão de convenção. Vocês se recordem que a questão das eleições diretas dividiu muito o partido, dividiu bastante toda a sociedade.

Jorge Escosteguy: Quer dizer, o senhor acha que vai muito... uma questão de muita burocracia?

Fernando Collor de Mello: Não é questão de burocracia, é a questão de você seguir o órgão maior do partido, a deliberação maior. Você não pode fugir, sob pena de não pertencer àquele partido. E aí vem toda uma questão de filosofia das instituições democráticas nesse país, dos “despartidos” que, na realidade, não têm nenhuma base ideológica, e daí a falta de consistência desses partidos. A não ser a questão de um PT [Partido dos Trabalhadores], que tem umas certas características, e os partidos comunistas, mas o restante, não. Então, a questão das eleições diretas, o partido se dividiu inteiramente, a ponto de não se conseguir reunir em convenção para deliberar sobre esse assunto. O que nós não... o que eu não aceitei é que quando viesse [alguém pedir] ...  "deputado, eu gostaria que o senhor votasse nas eleições pelas eleições indiretas". "O senhor me desculpe, mas se essa é uma posição que a cada um caberá tomar de acordo com a sua consciência, sem que haja uma determinação de convenção partidária". E, para isso, órgão máximo de deliberação de qualquer partido, eu vou seguir o caminho que melhor me convier, que melhor a minha consciência indicar. E foi essa a questão as eleições diretas.

Francisco Wianey Pinheiro: Acho que, só para arredondar, na questão da votação do candidato Paulo Maluf, até um conselho, se é que é possível dar, para o senhor. É preferível o senhor ficar com a resposta que o senhor deu a Augusto Nunes numa bela entrevista no Jornal do Brasil. Porque toda a vez que o senhor toca nessa questão ela complica um pouco o senhor... Mas eu gostaria de dizer o seguinte, de saber do senhor...

Rodolpho Gamberini: Qual foi a resposta que ele deu?

Francisco Wianey Pinheiro: Foi brilhante, não sei se através da redação do Augusto ou da competência de resposta do governador. Ou as duas somadas [risos]. Mas, com certeza, o PMDB do senhor, em termos de estado, não é o PMDB do vereador Freitas Neto, hoje PCB [Partido Comunista Brasileiro], exato. Mas, antes, do PMDB. Eu quero saber a nível nacional. Qual é o seu PMDB? É o PMDB do doutor Ulysses Guimarães? É o PMDB...?

Rodolpho Gamberini: Aliás, essa pergunta é de um telespectador de São Caetano do Sul, Milton Linhares. Quais são as razões que o levam a permanecer no PMDB, complementando a questão?

Francisco Wianey Pinheiro: Então, primeiro o senhor responda ao telespectador, porque ele tem preferência, depois a minha. Qual é o seu PMDB? É o do doutor Ulysses? É o PMDB... ou essa terceira divisão que existe no PMDB, que o senhor conhece bem?

Fernando Collor de Mello: Mas eu gostaria, se vocês me permitissem, de voltar a essa questão da sucessão presidencial que você coloca, porque são tantas as vezes que têm me perguntado esse negócio! Por que votar e por que não votou [risos]? Então, daí... não, eu entendo perfeitamente a curiosidade. Porque, quer dizer, vai se buscar as razões, né? E as origens disso tudo e por aí vai [gesticulando e girando a cadeira].

Francisco Wianey Pinheiro: O senhor está se mostrando muito inteligente agora para... Há três anos atrás, apenas, a gente [...] com uma possível ingenuidade ou uma falta de inteligência política e conseqüentemente...

Fernando Collor de Mello: Não! Veja bem, você pode até dizer isso, eu aceito. Eu sou humano, quer dizer, todos nós cometemos erros, eu não seria diferente. Eu cometo muitos erros. Muitos erros eu cometo, muitos equívocos, eu cometo muitos erros de avaliação.

Rodolpho Gamberini: Nesse caso [o equívoco] foi ter sido leal demais ao partido ou ter votado em Paulo Maluf?

Fernando Collor de Mello: Não! Eu sou leal a quem eu...

Rodolpho Gamberini: [interrompendo] Mas, nesse episódio, o senhor acha que houve algum erro?

Fernando Collor de Mello: Não de minha parte; no momento, não.

Rodolpho Gamberini: Mas quando votou em Paulo Maluf?

Fernando Collor de Mello: Não, naquele momento, não. Quero deixar bem claro isso [sendo interrompido]. Eu não me arrependo também em momento algum do que fiz.

Francisco Wianey Pinheiro: Isso é mais grave ainda [risos].

Fernando Collor de Mello: Não, mas é exatamente isso [abre os braços]. Quer dizer, eu posso ser... é isso que eu estou dizendo, quer dizer. Eu não sou, talvez, um político que o povo esteja acostumado a ouvir, quer dizer, de fazer jogo-de -cena, de dizer uma coisa e depois dizer outra, não! Ao contrário. Na campanha de governador, agora em 1986, aqueles que se opuseram a mim fizeram toda a campanha montada na questão "Fernando Collor é um malufista". E passavam as cenas em que no colégio eleitoral eu votava em Paulo Maluf e Flávio Marcílio [candidato à vice-presidência na chapa de Maluf].  Em nenhum momento isso me constrangeu. Em nenhum momento isso me ofendeu porque eu sei onde eu tenho o meu nariz, eu sei o que eu desejo, eu sei o que eu quero e eu tenho acima de tudo compromissos em Alagoas e com a minha região, muito bem definidos. Então, em nenhum momento eu me atrapalho, em nenhum momento ... eu posso até, enfim dentro das conversas que nós trilhamos que às vezes a gente pronuncie uma frase mais feliz ou menos feliz, mas enfim, está tudo dentro desse mesmo tom. Agora, a pergunta.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Governador, o senhor ainda tem algumas reações de político antigo. Agora há pouco, por exemplo, o senhor rifou o seu chefe de gabinete civil para responder a pergunta para o Freitas Neto [risos] Nesse aspecto... para cobrar o presidente Sarney.

Fernando Collor de Mello: Não, espera aí, vamos esclarecer isso, esperara aí [ri]. Quando a gente perde, quando se perde a audiência... Vocês são jornalistas, vocês às vezes desejam falar com o governador, isso aqui em São Paulo. Aqueles que não têm contato direto com o governador, vocês falam com quem? Com o assessor de imprensa, com o chefe da casa civil ou com outro secretário. Mas isso é normal, minha gente. Agora...

Antonio Carlos Ferreira: [interrompendo] Mas não cabe ao  chefe de gabinete, dizer não! No caso a pergunta cabe. Se Marco Maciel [influente político nordestino e depois vice-presidente da República de 1995 a 2002] como inimigo político do senhor na região do Nordeste, não pudesse também ser dispensado... [de uma entrevista].

Fernando Collor de Mello: É isso que eu estou dizendo a vocês, em relação ao ex-chefe da casa civil. Eu não posso julgar porque eu não tenho elemento para tal, eu não tenho elementos para tal.

Antonio Carlos Ferreira: No caso do presidente Sarney, o senhor tem elementos para julgar e fazer um rompimento?

Fernando Collor de Mello: Não, minha gente, quem sou eu para romper com o presidente da República? Quem sou eu para romper? Eu quero dizer para vocês o seguinte: se algum rompimento houve, se quiserem entender esse episódio extremamente desagradável ocorrido entre o Planalto e o governo de Alagoas... e o povo alagoano. Se quiserem ver nisso um rompimento, vai se verificar que esse rompimento partiu de uma ação antidemocrática. Permitam-me! Mas eu julgo antidemocrático esse ato do presidente da República. Depois de marcar uma audiência que eu não solicitei, foi ele quem marcou, desmarcar sem a menor explicação! A não ser a de que estaria recebendo naquele instante o ministro Bresser Pereira [Luiz Carlos Bresser Pereira, ministro da Fazenda no governo Sarney] para tratar de assuntos de interesse maior da nação.

Francisco Wianey Pinheiro: Qual é o seu PMDB?

Fernando Collor de Mello: Então, a questão do PMDB. O PMDB... hoje ele vem atravessando uma fase dificílima. Nós temos vários "PMDBs" dentro da agremiação. Cobertos pelo guarda-chuva peemedebista, nós temos várias facções. Nós temos uma facção que é do doutor Ulysses, sem dúvida nenhuma, ao doutor Ulysses todas as honras, todas as homenagens, todo o reconhecimento, não somente dos peemedebistas, mas desta nação, pelo excepcional trabalho que ele desenvolveu ao longo da sua carreira política. Mas o presidente Ulysses Guimarães, no momento, no quadro político que nós estamos vivendo, me parece não estar sensibilizando ou aglutinando a maioria das forças que compõem o nosso partido. O partido está imobilizado? Está. O partido está necessitando oxigenar, o que vale dizer: se reunir, debater de uma maneira clara, objetiva, encarando os problemas? Está. E ele não tem feito isso. O partido se encontra, hoje, atônito entre pertencer a um governo e abdicar no seu programa partidário? Sim. O PMDB sempre foi contra o arrocho salarial e hoje o PMDB vem patrocinando o arrocho salarial. Nós, governadores, estamos impotentes, incapazes de conceder o gatilho salarial. O governo federal, já que ele tem a máquina de emissão de moeda, houve... se atingiu o índice de 20%. Houve o racionamento de gatilho, imediatamente, e é mandado pagar os 20%, e nós? Veja a distorção do processo. Ao mesmo tempo, a questão econômica, que dizem: "não, a economia brasileira é patrocinada pelo PMDB". Muito bem, se é patrocinada como é que nós podemos aceitar que se encontrem nesse ponto os índices inflacionários ou as taxas de juros? Então, daí eu julgar que o meu PMDB hoje é o PMDB que esteja de acordo com as ansiedades populares, que aglutine em torno de si todo um programa que está dentro daquele... todos os preceitos que estão dentro do programa partidário.

Francisco Wianey Pinheiro: [interrompendo] Quem lidera esse PMDB?

Fernando Collor de Mello: Acredito que, no momento, aquele que aglutine, que é o fator gregário de junção dos peemedebistas hoje é o senador Mário Covas. Sem nenhum demérito para a figura do doutor Ulysses Guimarães, que tem ainda um papel muito importante a desempenhar na política nacional.

Rodolpho Gamberini: Governador, eu gostaria de pedir a sua licença nós vamos fazer um rápido intervalo, pedir a licença de vocês todos também a gente volta daqui a pouquinho. Até já.

[intervalo]

Rodolpho Gamberini: Nós voltamos, então, com o Roda Viva, esta noite entrevistando o governador de Alagoas, Fernando Collor de Mello. Governador, antes da gente pedir o intervalo, o senhor falou que o PMDB que o senhor prefere é a fatia do PMDB liderada pelo senador Mário Covas.  Eu vou abrir esta segunda parte do programa fazendo perguntas dos telespectadores que querem saber mais ou menos a mesma coisa. Seu Ademar Moreira, de São Matheus, aqui de São Paulo, quer saber se o senhor vai ser candidato a presidente da República. O senhor já vai entender por que eu falei no Mário Covas, já. Renato Martins, de Pinheiros, ele pergunta se o senhor tem pretensões de se candidatar a presidente da República. Faz até uma confissão de voto, diz até que o senhor já teria o voto dele. E a terceira pergunta, a terceira pergunta é do senhor Saliel dos Santos, do Parque São Lucas, que faz a seguinte pergunta: "O senhor está tentando resolver os problemas do povo alagoano ou está jogando medidas populistas para futuras eleições, como por exemplo, uma possível candidatura como vice-presidente do candidato à presidente da República de Mário Covas"?

Augusto Nunes: Rodolfo, só deixa eu fazer uma ressalva antes da resposta do governador, dizendo que não vale, sobretudo, porque é um político jovem dizer que, ao terminar o governo, vai para casa, e que o seu sonho era governar Alagoas e ponto final.

Fernando Collor de Mello: Diz que o outro governador falava muito isso.

Rodolpho Gamberini: Então, por isso. Daí a citação de Mário Covas.

Fernando Collor de Mello: [sorri] Bom, inicialmente eu gostaria de agradecer essas manifestações de apreço, que é feita ou que são feitas não a mim, mas ao meu estado, Alagoas, e dizer fundamentalmente que o que eu desejo ou que eu venho demonstrando, pelo menos, que estou desejando, é corresponder à votação que recebi e ao mandato que o povo alagoano me outorgou. Ficava inteiramente impraticável governar o estado de Alagoas com o estado inteiramente aniquilado por administrações que não se preocuparam rigorosamente em resolver, talvez, o problema da população, mas sim, talvez por um erro grave, beneficiar seu grupo político ou seus apaniguados. Então, essas medidas não são eleitoreiras, até porque elas conspiram, em alguns instantes, contra a popularidade local do político. Em alguns momentos, nós temos que abrir mão dessa popularidade. Em alguns momentos, nós temos que abrir mão da consulta constante das pesquisas de opinião pública para adotarmos medidas que, eventualmente, sejam anti-populares. Se nós podemos perder popularidade, de acordo com o desenrolar dos acontecimentos políticos, nós não podemos perder em momento nenhum a nossa credibilidade. E [fala pausadamente] o que eu estou realizando no governo de Alagoas é rigorosamente aquilo que eu prometi em praça pública.

Freitas Neto: Parece-me que não, governador.

Fernando Collor de Mello: Rigorosamente o que eu disse na praça pública é aquilo que nós estamos fazendo agora.

Freitas Neto: [interrompendo] Eu poderia dar um exemplo. Agora mesmo estou vindo de Maceió, como o senhor está vindo de Maceió. Há uma manifestação dos servidores públicos estaduais em que um de seus assessores, não adianta declinar o nome, que tem um diagnóstico de cardiopatia congênita [doença do coração] e é marajá e assessor do senhor como governador... Esse saiu correndo de um funcionário público, e ele nem podia correr tanto. Quem tem cardiopatia congênita não pode correr, pode ter um enfarte correndo.  Até 21 anos ele tinha que operar sendo chamado de ladrão, ladrão pelo funcionalismo público, diante de um profissionalismo que tem 66.373 que ganham até cinco salários mínimos: 51.152. O senhor colocou que, ao representar o Superior Tribunal, queria acabar com os marajás. Em compensação, acabar com os marajás é diminuir os seus salários. O funcionário público foi prejudicado com isso, não teve o gatilho [medida do governo Sarney que garantia reajuste automático de salário sempre que atingisse ou ultrapassasse 20%], está em greve hoje em Maceió. O senhor disse que acabaria com a aposentadoria precoce, e o senhor assinou um ato aposentando um militar da polícia, é... aposentando ele precocemente. O senhor condenou a aposentadoria de um coronel, também, que tinha sido aposentado precocemente por outro governo. Como o senhor explica? O senhor é "faça o que eu digo, mas não faça o que eu faço"?

Fernando Collor de Mello: [risos] É engraçado isso. Bom, eu teria que, primeiro, me permita, vereador, lhe fazer um desafio. Eu gostaria que o senhor me trouxesse onde consta que esse assessor a que o senhor se refere é assessor do governo do estado de Alagoas? Primeiro ponto. Isso eu lhe desafio, o senhor não tem condições de provar agora, mas pode provar e encaminhar aos jornalistas aqui presentes.

Freitas Neto: Isso. Eu vi lá ao seu lado o senhor Carlos Mendonça, foi coincidência?

Fernando Collor de Mello: É outra coisa, mas tem-se muitos amigos [referindo-se aos parlamentares em geral]. Eu não posso negar que várias pessoas estejam no Palácio do Planalto [refere-se, na verdade, ao palácio do governo de Alagoas, num aparente ato falho], e não sejam necessariamente assessores porque, senão, estaria praticando, poderia estar praticando o empreguismo. Por outro lado, se ele recebia salários considerados marajaísticos, uma demonstração clara de que eu não estou no governo para beneficiar amigos é que as medidas que eu adotei atingem todos indiscriminadamente [fala pausadamente]. Daí o valor moral das medidas. Num ponto a que o senhor se refere, da aposentadoria, que foi aí assinado, isso é rigorosamente verdadeiro, e hoje eu reuni a imprensa em palácio. Porque eu acho certo, eu acho muito correto quando a oposição formula críticas, porque, às vezes, demonstram à gente coisas que a gente não está sabendo que ocorreram. Nesse caso específico, foi um despacho que veio da consultoria jurídica, de um consultor geral, autorizando a assinatura desse processo e naturalmente ele foi publicado no Diário Oficial de uma maneira errada, porque é verdade que esta aposentadoria contraria a argüição que fiz de inconstitucionalidade da lei que beneficiava aqueles ou que fazia fugir precocemente os aposentados. Agora, por que isso aconteceu? Porque essa liminar do Supremo Tribunal Federal acabando com a aposentadoria precoce foi concedida em dias da semana retrasada, e esse processo já estava pronto antes da concessão dessa liminar, ou seja, antes da liminar, a lei estava válida. E, mesmo que eu estivesse argüido contrariamente à sua constitucionalidade ela era uma lei, e era uma lei válida.

Freitas Neto: [interrompendo] Mas o senhor suspendeu outras, outros aposentados precoces? Por que não suspendeu esse?

Fernando Collor de Mello: [interrompendo] Então, isso foi por erro, erro incluído no expediente publicado no Diário Oficial. Mas, amanhã, no Diário Oficial de amanhã, estará sendo publicado a revogação deste ato, em que erroneamente foi aposentado um militar.

Rodolpho Gamberini: Ele não respondeu, ele não respondeu ao telespectador, como disse o Pinheiro. Tem que ter toda a nossa atenção, a pergunta é essa, se o senhor é candidato, se o senhor está fazendo jogo de cena.  Por que quer ser candidato? Fundamentalmente, o que acontece?

Fernando Collor de Mello: Não, absolutamente, eu não sou candidato, eu não sou.

Jorge Escosteguy: No bloco anterior, quando o senhor foi falar do palácio de Alagoas, o senhor chamou de Palácio do Planalto.

Fernando Collor de Mello: [risos] É porque o Palácio do Planalto está me dando tanta preocupação nesses últimos dias, que talvez eu tenha realmente cometido... me desculpe. Mas não sou candidato. Eu tenho um interesse muito grande de fazer um bom governo, porque acho que, além de estar lá representando o meu partido e representando um conjunto de forças que me permitiram chegar ao governo, acho que represento lá uma geração. Porque, se cheguei aos 37 anos de idade ao governo do estado, foi porque naturalmente o povo assim desejou, mas fundamentalmente porque uma geração se expressou claramente e dessa maneira. Então, eu não posso errar, não posso falhar, eu preciso realizar junto [fecha a mão direita] com os meus companheiros, um governo correto, um governo objetivo, um governo que tenha, que esteja muito sintonizado com as aspirações populares. E é isso que nós temos procurado fazer, agora realmente eu não sou candidato nem à presidência da República nem a, muito menos... à vice-presidência da República.

Mauro Chaves: Governador, eu acho que muitas questões aqui dizem respeito à confiabilidade, no sentido de que o que o senhor foi e o que o senhor é. A história do Maluf, que ninguém vota no Maluf impunemente, quando eu vejo que o senhor hoje está se notabilizando muito com medidas positivas, combate aos marajás, ganhando no Supremo medidas administrativas de contenção etc. Há uma informação de que, quando o senhor era prefeito de Maceió, na última semana o senhor contratou três mil funcionários novos, na última semana! E, numa entrevista, o senhor justificou essas contratações dizendo que, por força de ter que inaugurar uma obra por dia, não teve tempo de ler e assinou apenas um papel onde havia dezesseis nomeações e preencheram o resto. Bom, é verdade isso?

Fernando Collor de Mello: Bom, vocês sabem que isso... Todo político, né, sempre tem alguns pontos que são reprisados. Esse episódio das contratações, até hoje eu venho pagando por isso, como em 1982 paguei.

Mauro Chaves: [interrompendo] Governador, também ninguém assina papel em branco, impunemente.

Fernando Collor de Mello: Não, mas não foi papel em branco, eu não assinei, veja bem, eu não assinei papel em branco, eu não assinei papel em branco.

Antonio Carlos ferreira: Mas colocaram nomes adiante?

Freitas Neto: Espaço em branco não existe, ninguém deixa espaço em branco.

 Fernando Collor de Mello: Olha, essa questão particularmente ela foi colocada no... durante um debate que travei com os dois candidatos outros ao governo do estado. Naquele instante, eu entreguei toda a documentação que comprovava a fraude havida e, naturalmente, a minha isenção total daquilo que havia ocorrido. E deixei à disposição dos jornalistas presentes, que fizeram, que coordenaram o debate, para todos aqueles que quisessem ter acesso a essa documentação. Então, não há nada que esconder. Rigorosamente, o que aconteceu foi que houve uma autorização minha, em três ou quatro processos, para contratar um número "x" de funcionários, e constava minha assinatura dando a autorização para aquela contratação. Foram, de janeiro a maio, 420 funcionários entre professores, serviçais e merendeiras.

Freitas Neto: A fundação só tinha 500 funcionários até quando ele chegou lá. Depois que ele saiu ficou com quase 6.000, 7.000, 5.000 [referindo-se a Collor].

Fernando Collor de Mello: Eu me permito refutar os dados do vereador, porque, como todos vocês estão vendo, há uma certa indisposição dele em relação a essa questão, que não é verdade... [sendo interrompido]. Mas também eu desafio, da mesma maneira, eu gostaria de desafiar a provar o que acabou de dizer.

Freitas Neto: [interrompendo] E eu vou provar. Tenho um código aqui assinado pelo senhor.

Fernando Collor de Mello: [interrompendo] Não. Não é das leis. Eu quero que o senhor me prove [apontando para o vereador] os mil e quinhentos funcionários [contratados a mais]...

Freitas Neto: [interrompendo] Eu tenho cópia das leis assinadas, dos marajás municipais. Essa fraude o senhor tem de...

Fernando Collor de Mello: [interrompendo] Me prove. Bom, mas respondendo a sua pergunta...

Freitas Neto: Aqui, olha, assinado pelo senhor Fernando Collor de Mello.

Fernando Collor de Mello: Então, autorizei aquelas contratações e o que fizeram? Não foi porque houve a questão da inauguração de uma obra por dia. Porque isso foi apenas uma coincidência, uma coincidência. Agora o que houve? Dentro desse processo, onde constava aquela folha de ofício em que eu autorizava a contratação daquele número x de funcionários, sem a minha assinatura, inseriram várias outras folhas com relação de nomes e funções, como continuação daquele ofício, como se a minha autorização, da primeira folha, fosse válida para todas as outras folhas supervenientes. Sem qualquer rubrica, com máquinas datilografadas diferentes, com papel de qualidade diferente... E o que eu fiz? Foi solicitar, na oportunidade, que houvesse um inquérito administrativo para apurar a responsabilidade daquilo que havia ocorrido.

Freitas Neto : Isso é caso de falsificação.

Fernando Collor de Mello: Falsificação.

Freitas Neto: Mas não houve as nomeações imediatamente?

Fernando Collor de Mello: Não, porque eu já tinha deixado a prefeitura de Maceió, isso foi realizado no final da minha administração, no final do período em que eu cumpri, como prefeito de Maceió, esse mandato para ser candidato a deputado federal.

Freitas Neto: Mas o senhor não pediu pra abrir um inquérito policial?

Fernando Collor de Mello: Veja bem, veja bem. Então, isso foi colocado de uma maneira muito clara, inclusive eu contrapus ao prefeito que me substituiu, e que demonstrou não desejar apurar em nenhum instante aquilo que havia ocorrido. Criou-se uma situação, a situação de que o Fernando [junta as mãos]  teria contratado aquele número enorme de pessoas. Eu pedia essa apuração da fraude, eu pedia a abertura de inquérito administrativo, isso não era feito. Inclusive, essas pessoas que estavam, ainda, presumivelmente, passíveis de serem contratadas, porque elas não tiveram sua carteira assinada, foram sendo chamadas à prefeitura, vinculando a assinatura dessa carteira profissional a se votar no outro candidato a deputado federal, que não era eu, que não era eu. Enfim, foi uma campanha terrível e, apesar de toda essa campanha, apesar de ter um governo desfavorável a mim, a nível estadual, de ter um governo municipal me hostilizando como candidato, de ter os candidatos majoritários com as suas preferências particulares por candidatos a deputado federal "A" e "B", eu alcancei. Fui o deputado federal mais votado no estado... [sendo interrompido] o mais votado em Maceió, na capital, com toda essa campanha, com toda essa crítica. O mais votado em Maceió, o mais votado no interior e o mais votado no estado de Alagoas. Então, acredito... Eu estou dizendo isso apenas para demonstrar a vocês que toda essa armação que se fez contra minha candidatura em1982 não foi seguida pela população de Maceió. A população eleitoralmente, quer dizer, com conhecimento de causa e que, portanto, ao me consagrar como deputado federal mais votado de dois partidos, fez com que todos nós víssemos, de maneira clara, que eu não tivera nenhuma participação naquele episódio.

Augusto Nunes: Governador, por falar em fraude, eu queria falar de uma fraude mais presente. O jornalista Jânio de Freitas denunciou, na Folha de S. Paulo, uma fraude envolvendo a ferrovia norte-sul [projeto que visava à construção de uma ferrovia de aproximadamente 2100 quilômetros, atravessando as regiões Centro-Oeste e Norte do país]. O PMDB, diante do escândalo envolvendo o governo no qual ele é o partido principal, é o partido no poder, como admitem os próprios peemedebistas, o  PMDB silenciou espertamente diante desse caso. Já o governo se mostrou espertamente falante para justificar esse caso, e também as empreiteiras envolvidas no escândalo têm se mostrado bastante loquazes ultimamente. Nós queríamos que o senhor falasse francamente, até pela experiência administrativa que o senhor tem, o que é que o senhor pensa desse caso? Foi um escândalo, houve corrupção, propinas rolaram? Eu gostaria que o senhor dissesse aos telespectadores, e a nós evidentemente, o que é que o senhor pensa do caso da ferrovia norte-sul?

Fernando Collor de Mello: Inclusive eu gostaria de aproveitar a oportunidade, parabenizar o jornalista Augusto Nunes pelo seu artigo no Caderno B [caderno do Jornal do Brasil] de domingo passado sobre esse episódio. Como cidadão e como integrante do PMDB, eu só tenho a lamentar que isso tenha ocorrido. Sobretudo, porque eu não vi do partido uma manifestação clara a respeito do assunto. Primeiro, porque nós poderíamos discutir a oportunidade desse investimento, como aqui foi colocado, nós poderíamos discutir a viabilidade técnica desse investimento ou desse empreendimento nos níveis em que estava sendo discutida a questão da ferrovia norte-sul. De repente, veio o terceiro argumento, que eu não ligo que faltasse, mas que veio corroborar toda essa dúvida, que foi a inviabilidade moral da obra. Eu não saberia dizer [fala pausadamente], porque é uma afirmação que poderia ser confundida como uma acusação, mas é algo que nós temos que pensar, refletir bastante. Do que é que houve, o que está envolvendo a construção dessa ferrovia? A Folha de S. Paulo, em uma reportagem extraordinária que marca a alta qualificação do jornalismo brasileiro, denuncia de uma maneira muito clara que houve essa fraude. Se não o jornalista... Acredito não seja possuidor de um poder premonitório tal, que pudesse, com alguns dias de antecedência, saber, inclusive, a questão dos lotes, a quem caberia, até a exclusão, se não me engano, de alguns lotes "quatro A" ou "cinco A", que não havia o lote, ele lá estava. Eu acho, então, que isso é um motivo suficiente, ou são esses três motivos, suficientemente fortes para justificar, por parte das autoridades competentes, uma posição clara a esse respeito. Uma intervenção definitiva em torno dessa ferrovia norte-sul. Sobretudo porque nós não estamos em condições. O Brasil não se encontra em condições de caixa de gerar um investimento dessa natureza. Sobretudo, quando nós estamos verificando que parte desses recursos seriam desviados do fundo nacional de desenvolvimento. E esse fundo nacional de desenvolvimento é constituído pelo compulsório, por aqueles outros impostos que estão sendo impostos a nós, brasileiros, com a alegação de que esses recursos servirão para investimentos que gerem dividendos em curto prazo, dividendos, leia-se, emprego, renda e desenvolvimento. Se já ficou verificado que, para cada Cz$ 100 [100 cruzados, moeda da época] que se investiam na ferrovia, ele somente vai dar retorno, nos próximos 10 anos, de Cz$ 93... É lógico que não é viável tecnicamente. Se nós verificarmos também que o traçado da própria ferrovia vai isolar todo o Nordeste litorâneo, todo o Nordeste litorâneo... Porque vai haver um novo fator de indução numa região onde não existe nada. Região que não existe nada, entenda-se que sequer se pode plantar alguma coisa devido às condições do solo. Então, daí nós questionarmos... Daí eu achar que esta ferrovia... Acredito que o presidente da República faria um grande gesto para com a nação brasileira cancelando de uma vez por todas, anulando de uma vez por todas a idéia de se construir essa ferrovia.

Rodolpho Gamberini: O senhor, como político, como é que explica a decisão do político José Sarney de construir essa estrada? Por que ele quer essa estrada?

Fernando Collor de Mello: Não entendo. Eu, se fosse, se estivesse no lugar de sua excelência, eu pensaria dez vezes antes de formular essa idéia, de construir essa ferrovia como a norte-sul. Sobretudo no momento que nós nos encontramos. Que todos nós sabemos também que essa ferrovia não ficará apenas nos limites dos dois bilhões e quinhentos milhões de dólares. Porque não há nenhum investimento feito nesse país, em passado recente, que, observado o orçamento inicial, tenha cumprido com esse orçamento inicial. Nós temos aí vários exemplos: de Itaipu, de Tucuruvi, da Rio-Santos, quer dizer, essas grandes obras que orçadas em "x" chegaram ao seu final com um preço muitas vezes decuplicado. Então, acredito que seria o momento em que o próprio ministério dos Transportes aconselharia ou poderia aconselhar o presidente a não realizar essa obra, mostrar a sua inoportunidade, mostrar a série de dúvidas que pairam sobre a sua moralidade, o que já a inviabiliza de pronto no meu entender. E, dessa maneira, fazer com que nós fiquemos menos apreensivos com a aplicação dos recursos públicos.

Rodolpho Gamberini: Governador... Pinheiro, por favor.

Francisco Wianey Pinheiro: Vamos esperar que a profecia do presidente Sarney não se confirme e que o senhor não vire um Esperidião Amin, ou seja, um governador jovem que aparece na cena política nacional e depois não desabrocha[Collor sorri], quer dizer, vira uma função de fogos-de-artifício numa noite de chuva, né? O senhor é um sujeito jovem, uma pessoa com idéias que já conquistam, a essa altura, alguns segmentos, aí, da população. Veja aí, até os paulistas já querendo votar no senhor para presidente, né? Mas um pouco da cabeça das pessoas se conhece pelo passado. Então, eu vou instigá-lo mais uma vez com uma questão. Consta que nas eleições municipais passadas, o conglomerado de empresas de comunicação da qual a sua família é proprietária em Alagoas teria procedido de maneira incorreta em alguns episódios. Um deles particularmente chama a atenção. Que durante alguns momentos da campanha eleitoral gratuita, a TV Gazeta, que é de propriedade da sua família, teria simplesmente cortado a participação do candidato que não tinha o seu apoio. Eu quero que o senhor responda se isso é verdade e se, em sendo verdade, se o senhor prefere acompanhar o grande escritor Pedro Nava, que dizia que "a experiência passada é um farol que alumia para trás só".

Fernando Collor de Mello: Não, de jeito nenhum. Bom, sobre essa questão do passado, eu gostaria de fazer algumas reminiscências, não é? [faz uma pausa]

Francisco Wianey Pinheiro: Só uma pequena observação antes do senhor responder. Alguns de nós, inclusive eu, que particularmente trabalho em televisão há algum tempo, eu acho que o senhor... Uma das coisas que o senhor precisa aprender com uma rapidez é ser um pouco mais objetivo no raciocínio, se não o senhor fica discursando, torna chato, o espectador termina ficando desatento [risos].

Fernando Collor de Mello: Eu realmente confesso a você eu não tenho essa experiência, talvez com um desejo de explicar bem, deixar bem claro as coisas eu me estendo além do limite. Quero pedir desculpas a vocês se isso os cansa ou incomoda. É ao telespectador, exatamente, que eu peço, eu retransmito as minhas desculpas. A questão a que você se refere, fica difícil para eu responder, porque eu não tenho conhecimento. Eu não participei disso, não sei se houve, não me chegou aos ouvidos nenhuma denúncia que isso estaria acontecendo, nem na ocasião. Não me lembro de ter ouvido essa questão, e acho difícil que isso tenha ocorrido. O que há é o seguinte, em termos de jornal... Vocês, lógico, são jornalistas, eu também sou, tem uma coisa... Se hoje, por exemplo, eu estou aqui, não tenho mais nenhuma atribuição dentro da emissora de televisão, do jornal que é nossa família, da qual nossa família é proprietária. Se sair alguma nota elogiando uma figura que seja, por exemplo, "o advogado fulano de tal foi espetacular na defesa de sua tese assim, assim assado". O advogado brindado com esse elogio liga para o jornalista que escreveu, liga para o editor do jornal, liga para o repórter. Não liga, no caso, para o diretor ou para o proprietário. Se sair: "o advogado tal foi péssimo na sua defesa ou o deputado estadual ou federal fez uma argüição inteiramente despropositada", o culpado no caso é a figura política vinculada ao órgão de comunicação. Então, no caso, hoje, qualquer coisa que saia, qualquer coisa que saia, seja agora com essa suplementação do governo do estado... Mas qualquer coisa que saia dentro do nosso noticiário que prejudique ou fira algum interesse: "isso, foi o Fernando que ligou de São Paulo. Ele teve tempo, ligou, mandou sair assim, assim para prejudicar". Quando sai alguma coisa favorável, isso é o repórter, o redator ou até o editor do jornal. Isso é um fato, isso é normal, isso é humano. Então, no que diz respeito a essa sua pergunta, eu não saberia responder, porque eu não me lembro de que isso tenha ocorrido.

Francisco Wianey Pinheiro: Então eu vou refrescar mais um pouquinho a memória do senhor. À época, eu trabalhava na Rede Globo, e a TV Gazeta, ela é uma afilhada da Rede Globo, uma emissora-testa da rede... A TV Globo teve alguns problemas junto à Justiça Eleitoral pela questão vivida na TV Gazeta em Maceió. Realmente, houve em mais de uma ocasião o cerceamento do candidato de oposição.

Fernando Collor de Mello: A questão da Justiça Eleitoral a que você se refere não tem nada a ver com o programa gratuito. A questão da Justiça Eleitoral que houve foi porque, no noticiário, não se podia falar, por exemplo, nos candidatos, não é? O candidato não podia falar, não podia, enfim, exprimir a sua opinião. Mas nada dizia que o candidato não pudesse aparecer calado. A imagem do candidato... Então, o que houve, e não foi uma vez, foram diversas vezes, havia uma solenidade e tal, a câmera focava a mesa que dirigia os trabalhos e lá estava o nosso candidato. Então, quando focava, não citava sequer o nome, aparecia apenas a imagem. Quando, aí, houve uma nova regulamentação da Justiça Eleitoral, dizendo que sequer a imagem poderia mais aparecer. Então, foi em função disso... o que acarretou os problemas da Justiça Eleitoral, não em relação a esse corte de... o que naturalmente é algo de impensável, porque as fitas já vão para lá, todas elas, gravadas, todas elas... Eu participei de vários... de um programa na época da eleição municipal e de vários programas como candidato ao governo do estado. E nós víamos lá, quer dizer, os candidatos pouco compareciam.

Francisco Wianey Pinheiro: [interrompendo] Eu coloquei a questão, porque exatamente... era uma coisa impensada. Você mexer no noticiário, na linha editorial da emissora, já que é uma empresa privada, tudo bem. A questão é que ela pode misturar o noticiário com a política. Nessa outra questão, ela é muito mais grave, por isso que eu estou colocando aqui, porque a TV Gazeta mexeu no noticiário, que não era de responsabilidade dela e sim da Justiça Eleitoral.

Fernando Collor de Mello: Não, veja bem, mais uma vez. O que eu digo é que o candidato, o candidato... ele aparecia, vamos dizer, em todos os eventos importantes do município do estado. Todo candidato... já se diz que o candidato tem que comparecer até em batizado de boneca. Então, naturalmente, jornalisticamente, a televisão lá estava para fazer a cobertura jornalística para ir ao ar no jornal local da emissora. Então, havia proibição: "candidato não pode falar, nem se pode citar o nome do candidato na hora do jornalismo das emissoras, fora do horário gratuito de televisão". E isso era o que era feito, e não somente foi a TV Gazeta, não, acho que em todo o Brasil se fazia dessa maneira, cumpria-se a determinação. Apenas quando se filmava um grupo de pessoas não se tirava a figura do candidato, porque não havia nenhuma determinação legal para que assim agíssemos [leva as mãos ao peito]. Essa determinação veio posteriormente. Nem a imagem do candidato pode aparecer, e a partir daí os problemas se encerraram.

Rodolpho Gamberini: Tem muita gente telefonando para cá, perguntando sobre a questão dos marajás. O senhor ficou conhecido, depois de eleito, como o governador mais jovem, depois ganhou noticiário nacional quando surgiu a questão dos marajás, na verdade. Então, tem a pergunta da senhora Guiomar dos Santos, de São Miguel: "Por que só o senhor descobriu os marajás"? Pergunta do senhor Kenty Heroya, de Itaquera, aqui em São Paulo, um município da grande São Paulo. Sobre os marajás no seu estado: "Houve exonerações"? Senhor José Roberto Martins, do bairro das Perdizes: "O senhor prometeu acabar com os marajás. Então pergunto: os oficiais ajudantes de ordens que estão acompanhando o senhor no estúdio essa noite ganham a gratificação"?. Telespectador, hein! Ganham a gratificação de praxe nessas funções, que é a válvula, segundo o telespectador, para a ascensão ao marajalato? Como eu disse, o senhor José Roberto Martins do Bairro Perdizes... E a última pergunta sobre os marajás é do senhor Carlos Barbosa, da cidade de Taubaté: "Em Alagoas tem marajás militares? Se fossem militares o senhor tomaria as mesmas medidas que tomou contra os marajás civis?"

Fernando Collor de Mello: Bom, inicialmente, talvez fosse conveniente nós estabelecermos o que significa o termo marajá, muita gente associa o marajá: "aquele funcionário que ganha 100, 200, 300 mil cruzados". Não! Marajá é todo funcionário que lança mão de vantagens, inconstitucionais e ilegais, para agregar ao seu salário e, agregando ao salário, receber esses aumentos que venham a ser concedidos, formando então um salário extraordinário. Nós tínhamos casos, em Alagoas, de marajás que ganhavam 40 mil cruzados, mas com o salário-base de três mil cruzados, 4 mil cruzados. Então, ao agregar tantas vantagens, ditas ilegais, ele chegava até a 40 mil cruzados. Então, o marajá é isso. Quando nós argüimos a constitucionalidade que foi acolhida pelo doutor Sepúlveda Pertence, procurador-geral [da República], foi votada a liminar, por unanimidade, com declaração de votos dos membros do Supremo Tribunal Federal. Liminarmente nos foi concedido o direito de não mais pagar marajás. Realmente, hoje, in limine não existe marajá no estado de Alagoas. Particularmente, os militares, os policiais militares não tiveram em nenhum instante... ou não foram, em nenhum instante, beneficiados por essas leis que permitiram o surgimento dos marajás. Por sinal, hoje, os militares merecem de nós o melhor respeito, porque com eles estamos tentando realizar um trabalho para acabar com o sindicato do crime dentro do estado de Alagoas.  Então não existem marajás militares em Alagoas. Se existissem, conforme a pergunta, não tenho a menor dúvida que nós estaríamos também combatendo não o militar, ou não o civil, mas a figura do marajá que, se utilizando dessas vantagens, naturalmente alcançava salários que se tornavam praticamente inviáveis numa conjuntura em que dois terços da população recebe menos do que 3 salários mínimos, em que uma população vive assolada ou vive acossada por um índice de mortalidade infantil de 1 criança menor de 1 ano de idade morrendo a cada 82 minutos ou de uma população, de nível urbano, de 57% dessa população com mais de dez anos de idade analfabeta. E, na zona rural, alcançando o índice de 70% a população com mais de 10 anos de idade também analfabeta.

Rodolpho Gamberini: O senhor é conhecido na imprensa, só um segundo [referindo-se a outro entrevistador] em seguida eu te passo a palavra. O senhor é conhecido, através de várias publicações de imprensa, como o governador com mais horas de vôo depois que tomou posse. O senhor foi... Outro dia surgiu a questão que o senhor viajava num jatinho particular, não sei o quê, e perguntaram de quem era esse avião. Eu acho que o senhor poderia responder nesse momento por que o senhor viaja tanto, que avião o senhor usa para viajar [Collor sorri], de quem é esse avião, quem é que paga as despesas das suas viagens e por que o senhor viaja tanto?

Augusto Nunes: Aproveitando a carona mais uma vez. Na contabilidade da oposição alagoana o senhor já fez 21 viagens desde que tomou posse. Esse número é verdadeiro? Por que o senhor viaja tanto?

Fernando Collor de Mello: [girando a cadeira] Bem, eu confesso a vocês que eu não tenho contabilizado. Eu acho que lá na casa militar, que coordena a questão de viagens, deve estar isso contabilizado, não sei dizer. Mas eu responderia a vocês da seguinte maneira.  Eu viajei o exato número de vezes para acabar com os marajás, para acabar com os aposentados precoces, para mostrar que hoje Alagoas tem um governo [cruza as mãos]. Viajei o exato número de vezes para resgatar a credibilidade que a comunidade nacional deve ter em relação a Alagoas e ao seu governo. Essas viagens são imprescindíveis, são necessaríssimas para que nós consigamos ter algum momento de paz na condução dos negócios alagoanos. Porque o modelo econômico, como aqui já foi colocado também, que hoje nós estamos vivenciando é extremamente desconfortável para os estados e municípios. É extremamente tolhedor das iniciativas, porque temos que estar rigorosamente pelo menos uma, duas vezes por mês em Brasília, quando estivermos em condições normais de administração, para termos os recursos indispensáveis para financiar a obra administrativa que nos propusemos.

Freitas Neto: O senhor foi parar nos Estados Unidos, né, para buscar recursos...

Fernando Collor de Mello: É fundamental essa viagem, essas viagens são fundamentais, são fundamentais.

Freitas Neto: Mas é fundamental no Brasil...

Fernando Collor de Mello: A questão à qual se refere o vereador é o seguinte: nós temos, hoje... E é outro ponto que eu gostaria de colocar aqui que é muito importante, que é o meu questionamento em relação à postura do presidente da República, em relação ao Nordeste. Nós tínhamos, e eu até continuo ainda a ter, uma esperança muito grande que o presidente Sarney, nordestino como é, se sensibilize com as agruras de todos nós nordestinos e, sobretudo, dos governadores eleitos em novembro de 1986. E até agora não há nenhum programa em que se diga "Não, nasceu, foi concebido, nasceu, foi implementado e está sendo desenvolvido pelo presidente da República". O único programa de fato existente para o Nordeste é um programa chamado programa de apoio ao pequeno produtor rural.  Esse programa, ele é uma nova denominação que ganhou o projeto chamado o "projeto Nordeste" ou "Nordestão", do final do governo Figueiredo [João Baptista Figueiredo, o último presidente do regime militar. Morreu em 1999]. Pois muito bem, então, esse, chamado PAP, a sigla é PAP, tem recursos do Banco Mundial e do governo federal para implementação na região nordestina de projetos de irrigação, de saneamento, de estradas vicinais, de educação, de saúde, enfim, uma gama de ações para desenvolver a região. Sobretudo, o semi-árido nordestino. Muito bem, então esses recursos já estavam destinados para Alagoas. Antes de eu assumir, estavam destinados os recursos da ordem de 150 milhões de dólares. Quando assumi, inexplicavelmente, eu verifiquei que esses recursos passaram para 90 milhões de dólares. Bom, isso é uma parte do assunto. A outra parte é que nós iniciamos a questão da reforma agrária em Alagoas, o Banco do Estado de Alagoas vive às voltas com um crédito de 140 milhões de dólares, contraído pela cooperativa dos usineiros do estado de Alagoas e que não vem sendo pago, que não vem sendo honrado. Bom, se havia esse débito e se havia a nossa disposição de promover a reforma agrária no estado de Alagoas, nós achamos conveniente associar uma coisa à outra [girando a cadeira], até como o modo de viabilizar o resgate dessa dívida, nós aceitamos o Banco do Estado... recomendei ao Banco do Estado que aceitasse receber como pagamento de parte dessa dívida, de terras dos senhores usineiros, da cooperativa dos usineiros. Havia apenas um problema. Com essas terras, o que fazer para dar a emissão de posse e para desenvolver essa área com os lavradores que nós ali iríamos nos acertar? O estado não tinha dinheiro, o estado não tinha condições de fazer isso. Então, surgiu a oportunidade, quando nós lançamos essa questão da reforma agrária, quando aqui veio uma equipe do Banco Mundial para analisar os investimentos que estavam sendo feitos em conjunto com o governo federal. Eles ouviram o noticiário e ficaram curiosos para saber sobre nosso programa, em que consistia. Nós, então, colocamos para eles o programa e solicitamos apoio para que recursos fossem destinados à Zona da Mata, que é uma região diferente daquela que já esta sendo beneficiada pelo PAP, que é a região de semi-árido. E eles então nos colocaram a possibilidade de que esses recursos pudessem ser alocados, e a Zona da Mata incluída dentro do programa PAP.

Mauro Chaves: Mas eu não entendi direito. Essas terras que seriam dadas, de ação de pagamento pelos usineiros, é... Haveria investimento do estado, com financiamento do Banco Mundial, nessas terras, que com certeza são terras inclusive vizinhas de outras usinas, é isso?

Fernando Collor de Mello: São.

Mauro Chaves: Seriam beneficiadas... não haveria aí uma forma talvez indireta de beneficiamento?

Fernando Collor de Mello: [interrompendo] Veja bem, nós temos que ter um modelo porque a reforma agrária... [sendo interrompido] Por que a reforma agrária não vinha caminhando bem? Porque o que faltava era um modelo, um modelo de aproveitamento dessas terras. Quer dizer, essas terras que estão sendo hoje recebidas pelo Banco do Estado, como parte do pagamento, como dívida contraída pela cooperativa dos usineiros...

Antônio Carlos Ferreira: [interrompendo] O governo já tem quanto de terras em mãos para fazer a reforma agrária?

Fernando Collor de Mello: Nós estamos bem avançados, e eu pediria apenas a você para não dizer o total dos hectares porque trata-se também de um sigilo bancário.

Antônio Carlos Ferreira: Mas já tem algumas terras que já estão nas mãos do governo?

Fernando Collor de Mello: Tem.

Mauro Chaves: Está sendo negociado isso, algum tipo de...

Fernando Collor de Mello: [interrompendo] Está sendo negociado, está indo tudo da melhor maneira possível, acompanhando já tem uma equipe lá do ministério da Reforma Agrária e do Incra [Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária].

Mauro Chaves: São 140 milhões de dólares em terras que os usineiros estão passando?

Fernando Collor de Mello: Não, aí não, porque se fossem com 140 milhões de dólares nós acabaríamos com a lavoura da cana-de-açúcar. Não. Nós estamos tentando receber, estamos recebendo parte desse débito interno. Está sendo negociado, está sendo negociado. Bom, então nós temos que instituir um modelo de reforma agrária para a região da mata. Então se verifica, é preciso e é isso que está sendo levantado, que tipo de agricultura, que tipo de lavoura vai se executar nesta região. Continuamos com a cana-de-açúcar? Vamos partir, que é uma idéia que está florescendo lá,com certo vigor, para a questão da fruticultura, frutos e esses frutos tropicais? Ou vamos partir para a chamada agricultura de subsistência, plantando arroz, ou melhor, dizendo: feijão, milho, algodão? Isso.

Antônio Carlos Ferreira: Parece que as terras que seriam entregues não seriam aquelas que pudessem ser mecanizadas. Seriam as terras com mais ondulações?

Fernando Collor de Mello: Existem todas. Nós aceitamos receber tanto as terras de várzea, que são as terras mais férteis na realidade. Toda a várzea é mais fértil do que a grande planície. Só que em Alagoas, por paradoxal que pareça, as terras mais valorizadas são as terras de planície e que são pobres em termos de... terras pobres, somente com muita adubação é que eles... é que o solo é pobre... é que eles produzem. E as várzeas, que são as terras mais ricas, são deixadas de lado porque a mecanização nas várzeas não é possível ser feita. Então, isso aumentaria muito o custo operacional dos usineiros, dos industriais da cana-de-açúcar. Então, eles preferem gastar com adubo e mecanizar com a plantação, toda ela, na planície, do que descer às várzeas. Então nós receberemos tanto terras de várzea, não é, que são terras mais férteis, como terras também de planície.

Antonio Carlos Ferreira: E os usineiros acharam boa a proposta ou não?

Fernando Collor de Mello: Eu não poderia dizer que eles acharam a idéia boa, mas eles se renderam às evidências do gravíssimo problema que o estado vem atravessando, sobretudo com essa dívida que monta números expressivos, de 140 milhões de dólares. E, sobretudo, porque acreditam num trabalho sério que temos de reforma agrária, que está sendo implementado em Alagoas. Sobretudo um trabalho que, é fundamental que se diga,  um trabalho inédito nesse país. E é um dos pontos do qual eu me orgulharei do nosso governo se nós chegarmos ao final já desse ano com algo a mostrar à opinião pública nacional.

Jorge Escosteguy: Seu projeto de reforma agrária tem recebido algumas críticas inclusive do Incra. Que, de certa forma, beneficiaria os usineiros na medida em que eles se livrariam com as dívidas encheriam o Banco do Estado de títulos da dívida agrária. Porque essas terras seriam adquiridas a preço de mercado. Quando a reforma agrária feita pelo Incra é feita segundo o interesse social. O Incra até onde eu sei... o Incra vê com muitas restrições esse projeto da reforma e teria muito se recusado, de uma certa forma, participar dele, não manifesta interesse.

Fernando Collor de Mello: Acho que há algum equívoco porque ainda na quarta-feira passada eu estive com o ministro Dante de Oliveira [ministro da Reforma Agrária do governo Sarney] tratando com ele sobre esse assunto. Na semana anterior esteve lá o seu secretário geral e assinamos um protocolo de intenções em relação à questão da reforma agrária. Ao contrário nós estamos lá com a equipe do ministério da reforma agrária e do Incra em Alagoas trabalhando.

Jorge Escosteguy: As terras vão ser adquiridas por preço de mercado?

Fernando Collor de Mello: Bom, se for a preço de mercado, hoje, para nós... seria excelente para o estado.  Porque o preço de terras hoje em Alagoas vem caindo assustadoramente.  Então, a avaliação... [sendo interrompido] Um minutinho, por favor. A avaliação dessas terras, ela será feita pelo ministério da Reforma Agrária, antes da avaliação. O que está acontecendo agora, em Alagoas? Eles estão destacando as terras que vão oferecer como parte do pagamento. Então, eles oferecem as terras, que são essas.  Então está lá o Ministério da reforma Agrária e o pessoal do Incra, que vai ver as terras in loco e verificar se essas terras são realmente boas para a finalidade a que nós nos propomos ou não. Então eles vão dizer: "Essa serve, essa não serve, essa serve, essa não serve, essa serve". Então, das que servem: "Pronto, essas daqui servem". Então, vamos fazer a avaliação [junta as mãos], o estado não vai interferir em momento nenhum na avaliação dessa terra. Quem vai dar o preço é uma comissão do ministério... [sendo interrompido] Hein?

Jorge Escosteguy: Essas terras foram dadas como aval, como garantia de empréstimo?

Fernando Collor de Mello: Algumas podem até ser dadas... Esse detalhe assim eu não sei. Podem até ser dadas.

Jorge Escosteguy: É que se fala muito o seguinte: eu, como cidadão comum, quer dizer, os usineiros têm uma dívida há muito tempo com o senhor. Quer dizer, eu, como cidadão comum, se compro uma geladeira e não pago as minhas prestações, chega um determinado dia vai lá alguém com uma ordem da justiça e leva a minha geladeira embora. Sem avaliar se ela vale mais ou menos do que eu paguei... [sendo interrompido] Então por que todo esse... tanta negociação? É simples, o usineiro não pagou, perdeu a terra.

Fernando Collor de Mello: Eu vou chegar lá. Então, só terminando a primeira parte da avaliação, para deixar bem claro, quer dizer... a avaliação, ela vai ser perfeita pelo ministério, por técnicos do ministério da reforma agrária e Incra, por técnicos do Banco do Brasil, aqueles fiscais que estão... sabem a questão da terra, os preços da terra, porque vão fiscalizar a boa aplicação dos empréstimos que são feitos, e do Banco do Nordeste. Então, essa comissão é que vai dizer quanto vale aquela terra. O que a comissão disser como valor real daquelas terras será o valor pelo qual o Banco do Estado receberá essas terras e abaterá da dívida dos usineiros. Aí você  pergunta: mas por que essa questão de não cobrar logo tudo? Primeiro se nós fossemos cobrar os 140 milhões de dólares de imediato dos usineiros, porque não tem... tudo isso não está vencido. É bom também que se diga que esse total não é dívida totalmente vencida, o débito é 140 milhões de dólares, mas vencido devemos ter aí uma soma realmente alta eu não pedir a vocês que não sei dizer. Mas uma soma alta, uma soma elevada. Bom,mas vamos supor que esteja tudo vencido. Se nós fôssemos receber com base somente nos bens pessoais dos senhores industriais, esse valor não seria suficiente para cobrar essa dívida. Nós teríamos, então, que alcançar que pegar as terras que hoje estão com cana de açúcar plantada e que produz o açúcar e o álcool, que transforma Alagoas no segundo produtor nacional desses dois produtos, e que é a base de 60% da nossa economia [junta as mãos]. Então esse ponto nós não poderíamos fazer. Mas no caso presente em que somente parte da dívida está sendo, está vencido e, portanto alvo de uma negociação para encontramos uma forma de acertar o pagamento. Há uma comissão interministerial nomeada pelo presidente da República formada pelos ministérios da área econômica, inclusive Indústria e Comércio, para avaliar a situação do setor do país em todo o Brasil. Todos nós sabemos que a cana-de-açúcar, agro indústria, sempre foi um setor monopolista, ou seja, preços administrados pelo estado. É o governo central que administra a comercialização do produto. E, portanto, se administra se é ele que compra, ele também dá os recursos necessários para ampliação, modernização, ampliação do parque açucareiro. Se isso fosse verdade, se esses recursos todos tivessem sido aplicados rigorosamente como manda o figurino, nós teríamos um outro quadro talvez mais agradável. Mas, infelizmente, maus empresários desviavam parte desses recursos. Então, algumas usinas, algumas indústrias se tornaram inteiramente obsoletas, porque não acompanharam o ritmo de modernização exigido para o nosso parque industrial. Então isso fez com que houvesse uma dívida monstruosa, e essa dívida está retratada não somente em Alagoas, mas acredito que aqui também em São Paulo haja questões [mexe as mãos de um lado para o outro] dessa natureza e que precisam ser resolvidas.  Então, nessa comissão interministerial que foi formada pelo presidente da República, que, me parece, já está com o seu relatório pronto, vai se verificar até que ponto, novamente, o governo federal vai trabalhar pelo saneamento que nós temos no setor. E dentro desse... [sendo interrompido] Só um minutinho. Dentro desse saneamento financeiro do setor eu já soube que vai ser exigido uma desmobilização por parte daqueles industriais que estejam com débitos, para dar a sua contrapartida nesse processo de saneamento financeiro. É essa contrapartida que nós estamos inicialmente obtendo através das terras que vai servir para nossa outra iniciativa, que é o programa de reforma agrária do Estado.

Rodolpho Gamberini: Governador, nós estamos quase terminando o programa. A próxima pergunta vai ser Wianey Pinheiro da TV Bandeirantes, mas o senhor não me disse. De quem é o avião que o senhor usa para viajar? Por que é que ele... quem é tão bom amigo assim?

Fernando Collor de Mello: Bom, o avião que eu uso para viajar é de um empresário, o Luis Estevão de Oliveira Neto [eleito senador da República em 1998, foi cassado em 2000 por quebra de decoro parlamentar, acusado de desvio de dinheiro de obras do Tribunal Regional do Trabalho de São Paulo].

Rodolpho Gamberini: Empresário de que setor?

Fernando Collor de Mello: Daquele Grupo OK, de Brasília. Luis Estevão é um amigo de longos anos, estudamos juntos em Brasília quando morei lá, e é um vitorioso na iniciativa privada.

Rodolpho Gamberini: E qual é o ramo de atividade?

Fernando Collor de Mello: O ramo dele é essa questão de pneus. Ele hoje ele tem também a questão de soja no planalto central. Nós estávamos vendo até um anúncio que ele inaugurou uma grande indústria de beneficiamento de soja. Quer dizer, não tem nenhuma vinculação com o estado, nenhuma atividade que possa vir a interessar o estado de Alagoas. E a utilização do avião dele é porque nós, em Alagoas, estamos muito mau servidos de linhas aéreas. Então, a utilização que eu fiz foi nos momentos em que eu necessitava estar em Alagoas, e duas ou três horas depois em Brasília. Inclusive, por exemplo, para estar presente no julgamento do Supremo Tribunal Federal da liminar que nos foi afinal concedida à questão dos marajás, não é? Para tratar de assuntos inadiáveis, por exemplo, como da implantação do nosso pólo alcoolquímico de Alagoas, de uma unidade de MVC e PVC que é a indústria que vai fechar o ciclo.

Rodolpho Gamberini: [sendo inerrompido] Estamos com problema de horário, eu me considero satisfeito com a resposta, queria que o senhor respondesse a pergunta do Wianey Pinheiro, por favor, que é ... sobre o programa.

Francisco Wianey Pinheiro: Televisão! Rapidinho... o seguinte: o senhor está resolvendo tão bem essa questão, que já derrubou o ministro e até presidente da República com a reforma agrária. Eu lhe perguntaria...  sim ou não só. O governador Tasso Jereissati [ex-governador do Ceará e senador] não topou ir para o ministério da Fazenda. O senhor toparia ir para o ministério da Reforma Agrária? Sim ou não?

Fernando Collor de Mello: Sim.

Francisco Wianey Pinheiro: Ok. Rapidamente. Eu falo o nome o senhor diz uma palavra ou uma frase curta. Teotônio Vilela [usineiro e político].

Fernando Collor de Mello: Filho ou pai?

Francisco Wianey Pinheiro: Pai.

Fernando Collor de Mello: Grande figura humana.

Francisco Wianey Pinheiro: O seu pai, o senador Arnon de Mello [Arnon Afonso Farias de Mello, ex-senador da Repúbica e ex-governador de Alagoas. Morreu em 1983].

Fernando Collor de Mello: Um dos homens a quem eu mais admirei na minha vida, e continuo admirando pelos exemplos que ele deixou.

Francisco Wianey Pinheiro: Paulo Maluf.

Fernando Collor de Mello: Um obstinado.

Francisco Wianey Pinheiro: Orestes Quércia [ex-governador de São Paulo].

Fernando Collor de Mello: Demonstrou qualidades ao vencer um pleito eleitoral em São Paulo quando ninguém acreditava que isso ocorresse.

Francisco Wianey Pinheiro: Miguel Arraes [ex-prefeito de recife e ex-governador de Pernambuco].

Fernando Collor de Mello: Um mito.

Francisco Wianey Pinheiro: Presidente Sarney.

Fernando Collor de Mello: Bem intencionado.

Francisco Wianey Pinheiro: Ministro Bresser Pereira.

Fernando Collor de Mello: Bem humorado.

Francisco Wianey Pinheiro: Guilherme Palmieri, seu principal adversário político.

Fernando Collor de Mello: Uma pessoa [ pausa] que talvez precisasse se aperfeiçoar mais.

Francisco Wianey Pinheiro: Está bom. Para encerrar fale um pouco da praia de Pajuçara, que todos nós estamos com saudades [risos].

Fernando Collor de Mello: Esse é outro ponto também, é outro ponto que nós temos muito orgulho é por Alagoas e Maceió, sobretudo, ser hoje um pólo de atração turística muito grande. Sem dúvida nenhuma ficamos muito felizes, porque o presidente da Embratur [Empresa Brasileira de Turismo, ligada ao ministério do Turismo] elegeu  Alagoas, particularmente Maceió, como sede de um projeto-piloto que a Embratur iria realizar para o turismo no Nordeste. Então nós estamos aí com algumas idéias e, acredito, baseado em muita esperança, sobretudo, mas de fazermos de Alagoas um pólo turístico mais importante para o Nordeste.

Francisco Wianey Pinheiro: Nós ficamos só com a idéia de voltar à praia.

Rodolpho Gamberini: É! Todos nós. Muito obrigado por sua entrevista aqui no Roda Viva. Muito obrigado também a todos os jornalistas que participaram desse programa. O Roda Viva volta segunda-feira que vem às nove e vinte da noite. Boa noite! Até lá! Muito obrigado.