Memória Roda Viva

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Heloísa Helena

12/6/2006

Tratando como escândalos políticos e fracassos sociais fatos dos governos FHC e Lula, a senadora e pré-candidata à Presidência da República defende a redução dos juros e diz que o Estado deveria adotar todas as crianças brasileiras

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Paulo Markun: Boa noite. Ela nasceu em Alagoas, num lugar chamado Pão de Açúcar, que de doce só tem o nome. Criada no sertão alagoano, foi trabalhadora rural, sindicalista e fez carreira política no Partido dos Trabalhadores. Como marca pessoal forte tornou-se uma das mais aguerridas mulheres a chegarem ao Congresso Nacional. Rompida com o PT há dois anos, agora se lança à corrida presidencial. O Roda Viva , que vem entrevistando os principais pré-candidatos à eleição presidencial deste ano, conversa esta noite com a senadora Heloísa Helena, pré-candidata à presidência da República pelo PSOL – Partido Socialismo e Liberdade. O Roda viva começa em um instante.

[intervalo]

Paulo Markun: Atuando na chamada esquerda socialista, a senadora Heloísa Helena entrou na corrida presidencial de olho em quem se frustrou com o PT e em quem não gosta do PSDB. Quando anunciou sua intenção de disputar a presidência da República, disse que a candidatura do PSOL é uma exigência histórica para pessoas que se identificam com o ideal socialista.

[Comentarista]: Sempre envolvida no movimento sindical popular, rural e indigenista, Heloísa Helena marcou carreira não só pela postura, como pela disposição para enfrentar qualquer polêmica. Heloísa Helena Lima de Moraes Carvalho, 44 anos, nasceu em Pão de Açúcar, sertão de Alagoas onde começou trabalhar como bóia-fria com a família. Mais tarde, na capital Maceió, se formou em enfermagem, com pós-graduação em epidemiologia. Começou a carreira política no início dos anos 90, no Partido dos Trabalhadores. Foi eleita vice-prefeita de Maceió em 92 e deputada estadual dois anos mais tarde. Em 98, tornou-se a primeira mulher eleita para o Senado por Alagoas. Durante o mandato destacou-se no combate à política neoliberal do presidente Fernando Henrique Cardoso. Manteve a posição no governo Lula e acabou sendo expulsa do antigo partido. O primeiro grande confronto aconteceu quando se recusou a apoiar a indicação de Henrique Meirelles para o Banco Central. Pouco depois rejeitou o nome de José Sarney para presidência do Senado, confrontando mais uma vez a direção petista. Fez críticas à política econômica do governo e criou nova crise quando se opôs ao projeto de reforma previdenciária. Foi punida e finalmente expulsa do PT em 2003. Mas não deixou a política. Em 2004, ao lado de outros parlamentares, também afastados, ajudou a fundar PSOL. É pelo novo partido que Heloísa Helena disputa a presidência.

Paulo Markun: Para entrevistar a senadora e pré-candidata do PSOL à presidência da República, Heloísa Helena, nós convidamos Boris Casoy, jornalista; Luís Carlos Azedo, repórter do Correio Brasiliense; Vera Rosa, repórter especial do jornal O Estado de S. Paulo, em Brasília; Tereza Cruvinel, colunista do jornal O Globo; Fernando Rodrigues, colunista e repórter do jornal Folha de S. Paulo, em Brasília e Alexandre Machado, editor de política da TV Cultura. Temos também a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos, os momentos e os flagrantes do programa. O Roda Viva , você sabe, é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil. Para você participar, pode usar o telefone 0XX11 3677-1310. Se quiser o fax, 3677-1311. Pela Internet, você pode acessar o site do programa, www.tvcultura.com.br/rodaviva , e mandar o seu e-mail. Boa noite, senadora.

Heloísa Helena: Olá.

Paulo Markun: A senhora teria certamente uma eleição assegurada ao Senado ou muito provavelmente uma candidatura muito bem situada em Alagoas, por que a senhora decidiu ser candidata a presidente da República?

Heloísa Helena: Bom, primeiro quero agradecer pela oportunidade, saudar a todas e todos... Acho que, como eu disse anteriormente, é uma obrigação histórica. Acho que há espaço no Brasil para uma alternativa de inserção do Brasil, mesmo na globalização capitalista que não seja subserviente aos interesses do capital financeiro ou aos interesses comerciais das grandes nações. Entendo que é essencial a... foi uma circunstância histórica que fez nascer o Partido Socialismo e Liberdade, que eu volto a repetir, humildemente, se considero um pequeno partido, não é um partido nanico que funciona como moeda de troca no jogo sujo eleitoral. Não almeja ser um grande partido, se tiver que se transformar numa gangue partidária ou numa ferramenta para bandos políticos, mas, embora humildemente reconheçamos que não é apenas no PSOL que existem socialistas, militantes, generosos e valentes, com vergonha na cara e amor no coração, porque existem várias outras instâncias da vida em sociedade, mesmo assim entendemos que é muito importante desmascarar a farsa técnica e a fraude política representada pelo projeto neoliberal, que por si só é representado por duas grandes candidaturas do ponto de vista do poder político, do poder econômico, que é o PT e o PSDB. Então, como nós entendemos que eles não são proprietários do Brasil, muito menos das mentes e dos corações dos brasileiros, nós entendemos que é importante apresentar uma outra alternativa de desenvolvimento econômico e inclusão social, distanciada dessa representada pelo PT e PSDB.

Paulo Markun: No tempo de televisão que a senhora vai ter, que certamente é pequeno – estávamos conversando antes de começar o programa e a senhora nem sabe exatamente qual é – vai dar para dar esse recado?

Heloísa Helena: Vamos tentar né? Eu brinco sempre, digo que, como eu sou asmática, aprendi a falar sem respirar, talvez dê tempo em um minuto. De fato ninguém sabe. Acho que a única candidata que não sabe qual tempo terá no programa eleitoral é de fato a nossa candidatura. Até porque, como infelizmente a legislação eleitoral não tinha previsão do que aconteceria com partidos criados – que, portanto, não têm representação no parlamento porque não existiam ainda – então... vamos ver, mas vamos tentar.. Acho que vai ser uma boa campanha. Estamos felizes, muito cansados, é claro, porque não é uma coisa qualquer, até porque só enriquece na política quem é ladrão. E, então, fazer uma campanha com tantas dificuldades, como nós estamos fazendo, não é uma coisa qualquer, Paulo. Esta semana... nestes últimos quinze dias, para cumprir obrigação como senadora e ao mesmo tempo aceitar convites para... ou ir para Natal... Para você ter uma idéia, nesses últimos quinze dias eu saí uma hora da madrugada de Manaus para chegar às 14h30 em Natal, rolando pelos aeroportos, cochilando no saguão de aeroporto, para que não sejamos reféns do vexatório e medíocre balcão de negócios sujos. Então é uma tarefa muito difícil, mas não apenas a nossa militância, porque, claro que não são apenas as militantes e os militantes do PSOL que mostram intenção de votar na nossa candidatura, de alguma forma se identificar com o projeto que nós estamos disputando na sociedade... Então é uma tarefa muito difícil, árdua, eu sei exatamente também o quanto meu querido povo de Alagoas queria que eu pudesse disputar a eleição do estado, mas faz parte. Eu acho que cada um cumpre um momento histórico na sua vida. É aquela história que eu digo sempre, se ganhar eleição será maravilhoso para maioria do povo brasileiro – claro que para meia dúzia de delinqüentes de luxo será o pior dos mundos, mas para a maioria do povo será muito bom – e se perder, eu volto para a Universidade Federal de Alagoas de cabeça erguida, sendo recebida com flores, muitos beijinhos e bolo de chocolate lá na universidade.

Fernando Rodrigues: A senhora disse aqui uma frase na introdução, “só enriquecerá na política quem é ladrão”. Como a senhora acha que deveria ser a relação dos políticos com a política? A senhora acha que é desejável ter políticos profissionais como nós temos hoje no Brasil? A senhora acha que esse modelo está completamente falido e deveria ser descartado e adotado um outro no lugar?

Heloísa Helena: Não, eu acho que existem mecanismos que podem ser alterados na legislação em vigor no país para... aquilo que a gente disse, para aumentar a permeabilidade das forças vivas da sociedade como mecanismos de controle do aparato institucional. Eu acho que tem muitas coisas, tem muitos projetos apresentados no Congresso, tem... não apenas dos militantes, dos parlamentares do PSOL, mas de vários outros partidos, que vai do fim da irrevogabilidade dos mandatos, da diminuição de assinaturas que são necessárias para apresentação de projetos de origem popular, da quebra do sigilo bancário, fiscal e telefônico de todos os agentes públicos, inclusive até cinco anos depois do final do mandato. Acho que é essencial um novo modelo de relação do poder executivo. Não vou nem falar do judiciário, mas do poder executivo e do Congresso Nacional, inclusive na construção do orçamento.

Fernando Rodrigues: Mas é indesejável que existam políticos profissionais? Digamos, uma pessoa que tenha vocação para ser político, que queira ser político a vida inteira. Existem vários, a gente conhece, no Congresso e nas Assembléias Legislativas. Esses que só querem ser políticos, como fariam, como se situariam nesse modelo?

Heloísa Helena: Sim, mas tem uns que só querem ser políticos para meter a mão nos cofres públicos, né? Eu acho que se você quer... eu digo sempre que as pessoas de bem têm que participar das instâncias de decisão política. Se as pessoas de bem, independente das convicções ideológicas, da visão de mundo, das concepções programáticas que tenham, se as pessoas de bem não participam das instâncias de decisão política, quem lá fica, definidas as normas estabelecidas na vida em sociedade, são os delinqüentes de luxo, são os vigaristas, são aqueles que deveriam estar – como manda o Código Penal, ao patrocinar tráfico de influências, intermediação de interesses privados, exploração de prestígio, corrupção passiva e ativa, então, crimes contra a administração pública – deveriam estar na cadeia. Então eu acho que é muito importante que as pessoas de bem estejam participando das instâncias de decisão política. Claro que eu tenho uma visão de mundo, todos sabem as minhas convicções ideológicas, claro que eu gostaria muito que estivessem no Parlamento e no Palácio do Planalto pessoas que se identificam com minha visão de mundo. Mas outros poderiam lá estar. Agora, eu acho, Fernando, que tem uma coisa que é muito importante para superar esse banditismo eleitoral, essa vigarice política. Eu acho que a forma de construção do orçamento e a forma de execução do orçamento, eu acho que de fato pode... pode ser modificada. A partir do momento...

Boris Casoy: [Interrompendo] Senadora, e o eleitor, como é que fica nisso? A senhora é a favor do voto obrigatório, do voto distrital?

Heloísa Helena: Não, o voto distrital, talvez... a minha experiência no Nordeste, o voto distrital, eu tenho muitas dúvidas porque, embora do ponto de vista filosófico o voto distrital possibilitasse um maior acompanhamento, uma maior fiscalização do eleitor com seu eleito - portanto, poderia monitorar mais de perto as ações do seu eleito - , pode também configurar, legalizar, legitimar os velhos currais eleitorais. Então, eu tenho muita dúvida do voto distrital. E, em relação ao voto obrigatório, eu sei que um monte de gente manda e-mail para mim dizendo que o fim do voto obrigatório tem tudo a ver comigo, que eu deveria... tem muitas pessoas no PSOL que defendem o fim do voto obrigatório também. Eu tenho muitas dúvidas também em relação a isso, não tenho uma... eu tenho dúvida se o fim do voto obrigatório levaria apenas as pessoas que querem participar às urnas. Eu tenho muita dúvida disso, porque a degeneração, a burocratização, a vigarice política é tanta que a grande maioria da população se afasta do processo eleitoral, e eu acho que quanto mais as pessoas indignadas se afastam do processo eleitoral, elas deixam de participar e, portanto, de definir... não estou desrespeitando os anarquistas - estou falando da concepção formal da palavra - ou aqueles que pregam voto nulo ou não acreditam nas chamadas instituições burguesas e no processo eleitoral. Estou respeitando estes, mas eu acho que deixar de participar...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] A senhora acredita nessas instituições burguesas a que a senhora está se referindo, a democracia representativa, o parlamento?

Heloísa Helena: [Sorrindo] Se eu não acreditasse não estava disputando a eleição.

Tereza Cruvinel: É porque a senhora fala assim, a senhora se refere às eleições como um jogo sujo eleitoral. A senhora já se referiu ao Parlamento sempre com palavras muito depreciativas, né?

Heloísa Helena: Não, de algumas sim...

Tereza Cruvinel: Então, às vezes passa a impressão que... “o que ela está fazendo se acha tudo isso tão podre?”. Podridão é uma palavra de que a senhora gosta muito...

Heloísa Helena: Pois é, mas estou lá porque eles roubam o dinheiro público, mas não roubam a minha esperança e a minha condição de cidadã. Enquanto eu estiver por aqui, por este mundo, enquanto a minha estrutura anatomofisiológica for permitida aqui na Terra, eu estarei em cada espaço que seja necessário para disputar idéias e para defender aquilo que é interesse público. Agora, eu não posso mascarar a verdade. Eu brinco sempre, eu sou daquela turma do “quente ou frio, morno eu vomito”. Eu não gosto de mascarar a verdade, eu detesto a hipocrisia, o cinismo. Eu sei que muitas pessoas até vinculam isso ao rancor, a essas outras coisas, porque também tem muita gente que é assim, que é super paciente, super tolerante diante de quando se rouba o patrimônio dos outros. Eu sempre penso assim: se chegasse alguém na minha casa e estivesse lá, Boris, com a minha afilhada, com alguma menininha pequena em casa e chegasse alguém e fosse violentar a criança, se chegasse alguém e fosse roubar aquilo que é a dignidade de minha casa, da minha família, eu agiria com paciência? Eu agiria com tolerância? Não! Eu disputaria cada um dos metros e centímetros a dignidade da minha filha, do meu filho e da minha família. Então, eu sempre penso assim, então, realmente, eu não tenho tolerância com determinadas coisas. Agora, aquilo que eu disse anteriormente, respondendo ao Fernando, se as pessoas de bem elas não participam das instâncias de decisão política, dos espaços de poder, as normas estabelecidas na vida em sociedade são feitas por outras pessoas. E cada um tem o seu jeito de participar.

[Sobreposição de vozes]

Luiz Carlos Azedo: Durante praticamente toda sua vida política a senhora apostou num projeto do PT e na candidatura do presidente Lula, na eleição do presidente Lula como, vamos dizer assim, forma de viabilizar tudo isso que a senhora está defendendo hoje. E, há dois anos, houve esse rompimento. Eu não acredito que tenha sido unilateral, quer dizer, a senhora não saiu, a senhora foi expulsa, mas não foi unilateral, foi expulsa porque se insubordinou em relação à orientação do PT, mas esse processo deve ter sido uma coisa longa, uma coisa dolorosa. A senhora poderia falar um pouco disso? Como é que foi esse rompimento, essa decepção?

Heloísa Helena: Doloroso é, né, porque não é uma coisa qualquer, quando você dedica... eu repito sempre isso, tem gente que fica muito estressada quando eu digo, e eu repito várias vezes, quem quiser que fique estressado: de fato eu dediquei muitos dos melhores anos de minha vida enfrentando situações absolutamente adversas, situações dramáticas, humilhantes, de apanhar nas feiras do interior do Alagoas, fazendo campanha para o PT, correndo nos canaviais nas madrugadas, fazendo campanha pelo Lula. Imagine alguém... o que eu passei no estado de Alagoas naquela disputa Collor versus Lula, não é uma coisa qualquer. Claro que é coisa difícil, é uma coisa dramática, é uma coisa dolorosa, mas eu acho que faz parte da vida de qualquer um de nós, todos nós somos sobreviventes, não adianta ficar remoendo o passado. Não tenho dúvida que é um momento triste para muita gente, claro! O Lula é maior liderança popular da América Latina, um filho do povo, um retirante nordestino, um operário, que, pelas mãos belas, livres e legítimas do povo, chega à instância de decisão política mais importante do país. Então, não é uma coisa qualquer. Então, tem um misto, claro, de tristeza - não de rancor, de raiva, nada -, mas tem um misto de tristeza, porque não é coisa qualquer, mas é a vida. Muitas pessoas, quando a gente começou a fundação do PSOL, muitas pessoas que são muito queridas, amigas, pessoais minhas ou familiares, todo mundo dizia assim: “não invente de construir um novo partido, daqui a pouco vão degenerar, vão burocratizar, não invente de construir um novo partido”. E eu até brincava quando as pessoas diziam assim: “quem garante que se um dia lá vocês chegarem não vão trair também?” “Quem garante o que PSOL não vai burocrat...”

Vera Rosa: [Interrompendo] Senadora, mas o PSOL de hoje não é o PT de ontem?

Heloísa Helena: Não, totalmente diferente.

Vera Rosa: Porque os documentos do PSOL falam que o objetivo estratégico do PSOL é o socialismo.

Heloísa Helena: Mas claro, tenho obrigação de dizer que sou socialista.

Boris Casoy: Qual socialismo?

Vera Rosa: Falam em ruptura com o modelo econômico...

Heloísa Helena: Não conheço, não tem.

Vera Rosa: Falam coisas que o PT falou antes.

[Sobreposição de vozes]

Heloísa Helena: Primeiro, Vera, muitas coisas que o PT falava não eram da propriedade do PT, até porque a história da esquerda no Brasil nem nasceu com PT, nem se encerra com PSOL. Partido nenhum é proprietário das bandeiras históricas da classe trabalhadora e das concepções acumuladas pela esquerda socialista democrática. [Gesto de negação com o dedo indicador] Nenhum partido é proprietário, nem o PSOL! E também não é apenas no PSOL que existem militantes socialistas e honestos. Agora, Boris, você sabe que quando algumas pessoas dizem assim: "qual socialismo?", eu digo, eu não tenho dúvida de que o socialismo que eu sonho... é por isso que nós fizemos questão... muitas pessoas diziam assim, quem era socialista dizia que era redundância pôr o nome liberdade, e quem não compartilha com ideais socialistas dizia assim: “não é possível! Como é que coloca socialismo com liberdade?”. E quando nós reafirmamos a palavra liberdade, mesmo compreendendo que seria impossível um socialismo sem liberdade, porque nós não somos herdeiros das experiências totalitárias, da intolerância do leste europeu – há mais de 25 anos que nós rompemos com essa tradição... Então, no planeta Terra, eu não conheço nenhuma experiência socialista, como eu penso o socialismo, não existe no planeta Terra nenhuma experiência socialista. Por isso que nós não nos envergonhamos de ser do socialismo, Deus me livre, ainda mais como cristã. Eu brinco sempre, eu digo sempre que aprendi na Bíblia.

Boris Casoy: A senhora pensa na socialização dos meios de produção, senadora?

Heloísa Helena: Não tenho condições de fazer isso agora, nós estamos numa fase de defender, Boris, olha.... Eu não tenho dúvida, eu quero ter a certeza que eu passei cada um dos minutos na minha vida aqui lutando por aquilo que eu acho que é a mais bela declaração de amor à humanidade, que é o socialismo. A cada um, conforme suas necessidades; de cada um, conforme suas possibilidades. Eu acho que é. Eu não acredito que com essa estrutura anatomofisilógica, repito, eu não acredito que eu vou vivenciar essa sociedade socialista, porque se eu fosse dizer em qualquer lugar que eu vou implementar o socialismo e [gesticulando em negação] nunca foi isso que nós cobramos do governo Lula - para alguém não vir com a cantilena enfadonha e mentirosa - nunca foi isso que nós cobramos do governo, porque é evidente que não pode. Seria até desonesto intelectualmente falar em implantar o socialismo, seria até contraditório com toda a concepção marxista dizer que iríamos implantar o socialismo sozinhos aqui no Brasil. Então, não acredito nisso, mas eu quero... hoje nós lutamos é pela democracia, a democratização de riqueza, da informação e da cultura, das políticas sociais, da Terra e do espaço urbano. E eu espero que um dia as futuras gerações vivam essa sociedade que eu entendo - e respeito quem pensa o contrário -, mas eu entendo, que é, volto a repetir, a mais bela declaração de amor. Então, eu não me envergonho de ser socialista, não abro mão das minhas concepções socialistas. Agora, eu não aceito [enfatiza] que todas as vezes que nós tentamos desmascarar a farsa técnica e a fraude política representada pelo PT e pelo PSDB, de irresponsabilidade fiscal, social, administrativa, financeira, contábil... alguém venha imediatamente nos dizer: “mas vocês querem implementar o socialismo”. Agora, eu não! Eu não sou nenhuma vigarista para sair por aí mentindo para a população de uma forma em geral. Agora, eu não abro mão das minhas concepções em nenhum momento, mas hoje nós estamos lutando pela democracia. Democracia não se constitui porque nós estamos aqui não! Democracia sem justiça social não é democracia. Democracia representativa, [gestos de contagem nos dedos] com mensalão, com dólares nas peças íntimas do vestuário masculino [referência ao episódio em que o assessor parlamentar ligado ao PT José Adalberto Vieira da Silva foi flagrado pela Polícia Federal no aeroporto de Congonhas (SP) com R$ 200 mil em uma valise e US$ 100 mil em sua cueca, em julho de 2005. Adalberto foi preso por violar a legislação relativa aos crimes contra o sistema financeiro e contra a ordem tributária], com bilhões para os paraísos fiscais para pagar conta de campanha, com sanguessuga [nome dado a participantes do esquema de desvio de dinheiro público destinado à compra de ambulâncias, por meio da manipulação de licitações e fraudes de concorrência, com o envolvimento de assessores de parlamentares e deputados], no Ministério da Fazenda, no Ministério da Saúde, no Congresso Nacional, isso não é democracia representativa. É por isso que nós lutamos muito [enfatiza], volto a repetir, pela democratização do Estado brasileiro que é privatizado e parasitado a serviço de uma minoria. É por isso que eu quero muito que a gente discuta todas as nossas propostas para o Brasil.

Paulo Markun: Senadora, vamos tentar, logo depois do intervalo. A gente vai fazer um intervalo e voltamos já.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos ao Roda Viva , na série de entrevistas com os principais pré-candidatos à presidência da República. Nossa convidada de hoje é a senadora Heloísa Helena, que entrou na corrida presidencial pelo PSOL, o Partido Socialismo e Liberdade, que ela ajudou a fundar quando deixou o PT.

[Comentarista]: O Partido Socialismo e Liberdade surgiu após divergências entre parlamentares do PT. A mais destacada é a senadora Heloísa Helena, primeiro punida, depois expulsa por discordar da forma de condução da economia e votar contra determinações da direção do partido. O PSOL se apresenta como uma alternativa ao modelo neoliberal, e se diz compromissado em apoiar a luta da classe trabalhadora, da juventude e do povo pobre por emprego, salário, terra, saúde e educação. Quer ainda defender o meio ambiente e os direitos dos segmentos oprimidos. O PSOL defende, entre outras propostas, a redução da jornada de trabalho para 40 horas, sem diminuição dos salários, reposição mensal da inflação, recuperação efetiva do salário mínimo, reforma agrária, inversão dos gastos públicos para saúde, educação e infra-estrutura, ruptura com o FMI, não à Alca e o fim das privatizações.

Paulo Markun: Senadora, a respeito das manifestações e das reivindicações dos trabalhadores sem-terra, nós temos aqui as perguntas de duas pessoas ouvidas pelo Roda Viva, em São Paulo. Vamos ver.

[VT Maria Teodora de Azevedo - professora/SP]: Senadora Heloísa Helena, diante da gravidade dos fatos da semana passada, ou seja, da invasão dos sem-terra na Câmara dos Deputados, o que a senhora como presidente faria?

[VT Valnildo Moreti - líder comunitário/SP]: Pergunto o seguinte: no seu governo haverá reforma agrária?

Heloísa Helena: [risos] Haverá, lindo! Claro que sim, é obrigação, né? Até porque... primeiro que é uma obrigação constitucional, e até porque o presidente da República jura sobre a Constituição. Então, fazer a reforma agrária é obrigação constitucional, e fazer uma política agrícola que dinamize a economia local, gere emprego, gere renda, faça o zoneamento agrícola, repactuação do saldo devedor, uma política de preços, de abastecimento, tudo isso que é importante, inclusive não apenas para as relações comerciais internacionais, identificando nichos comerciais internacionais, como também em relação à demanda interna. Então, é minha obrigação fazer. Em relação àquele fato, é um fato lamentável. Eu fico sempre tentando me colocar dos dois lados da situação. Primeiro, porque eu tive a oportunidade de participar de ocupação de terra, e também eu sei exatamente o que é, à noite, o frio cortando os ossos. E durante...

Paulo Markun: [Interrompendo] Não era o caso né?

Heloísa Helena: Não, não era o caso, mas eu sempre me imagino dos dois lados, eu sempre me imagino. Imagina uma mulher, trabalhadora rural, sem-terra, perambulando pelas estradas do país, se agarrando com a filha para que ela não vá para a periferia vender o corpo por R$ 1,99... Imagine qual é o significado de ficar correndo com medo dos tiros de espingarda [calibre] doze, de manhã num sol quente [enfatiza] que não tem quem agüente naqueles barracos de lona, e de noite um frio que parece que corta os ossos, Paulo, que você fica sem conseguir nem se mexer. Do outro lado tem um trabalhador com [gesto de contagem, com os dedos] afundamento de crânio, com traumatismo craniano, com edema cerebral, numa UTI porque o manifestante jogou paralelepípedo na sua testa como se fosse isso alguma reivindicação legítima.

Paulo Markun: Mas a senhora acha que se não jogasse o paralelepípedo podia invadir a Câmara dos Deputados, podia quebrar as vidraças, podia quebrar os computadores?

Heloísa Helena: Não, não, acho que não. Primeiro, porque... acho que não, embora não esteja aqui a defender de qualquer forma o Congresso Nacional e a política de reforma agrária que inexiste no governo. O governo não tem política de reforma agrária, como o governo Fernando Henrique não tem [gesticula com o dedo indicador em riste]. Tem um projeto de entrega de terras e de favelização rural. Reforma agrária significa [gesto de contagem nos dedos] crédito, zoneamento agrícola, assistência técnica e infra-estrutura. Isso que é reforma agrária. Então...

Alexandre Machado: [Interrompendo] A propósito...

Heloísa Helena: ... só para eu voltar um instante, para não perder, Então, eu não defendo que faça isso em relação ao patrimônio público, algumas pessoas até disseram assim, quando eu disse, “erraram o endereço”, porque quem faz contingenciamento de recursos para área de reforma agrária é o Palácio do Planalto, embora tenha uma base [política] de bajulação dentro do Congresso Nacional do governo que, infelizmente, compactua com esse tipo de contingenciamento, de não execução orçamentária, essa irresponsabilidade fiscal e orçamentária da promiscuidade, dos inquilinos do Palácio do Planalto, do passado e do presente, e Congresso Nacional. Mas eu acho que não levou à absolutamente nada, pelo contrário, aumentou a criminalização dos movimentos sociais, não teve impacto positivo na sociedade... num sentido, na sociedade até teve, porque teve gente que disse: “é bom mesmo quebrar tudo lá porque tem um monte de sanguessuga, tem gente que não presta”, só que, para o fim que a movimentação lá estava, não conquistou nenhum aliado, então acho um erro que façam isso.

Alexandre Machado: Senadora, há um problema no campo, sem dúvida. Agora, os últimos levantamentos indicam que 81% da população brasileira estão nas cidades, e os grandes problemas sociais hoje se encontram nas regiões metropolitanas da cidade. Então, esse discurso, referente a essa dificuldade que existe no campo, não é um discurso datado e que já deveria ser pelo menos, se não substituído, mas ponderado também com a visão de que, hoje, o grande drama social que existe no Brasil está, não nos campos, mas nas grandes cidades?

Heloísa Helena: Bom, eu não tenho dúvidas que existem problemas grandes nas periferias das cidades e nos grandes centros urbanos. Entretanto, tem uma coisa objetiva. O Brasil é um país de dimensões continentais, com um gigantesco potencial de áreas agricultáveis e recursos hídricos, produz apenas em 14% das suas áreas agricultáveis, e assim mesmo 72% da produção não é para mercado interno; é para nichos comerciais internacionais. Então, nós precisamos saber o que vamos fazer com 90% da área agricultável do Brasil. É por isso que eu defendo o zoneamento agrícola, conforme as especificidades regionais e conforme a cultura e a vivência de determinados setores que ainda estão no campo. Então, é inaceitável que um país do tamanho do Brasil e com o potencial de áreas agricultáveis e de mecanismo de dinamização da economia local, nós [enfatiza] utilizemos apenas [enfatiza] 14% da área agricultável. Agora, os problemas das grandes cidades, existem? Existem. O que é mais doloroso para mim, sabe o que é, Alexandre? É porque, por exemplo, a minha área na universidade é planejamento de serviços públicos. Eu trabalhei na enfermagem muito tempo e depois na área de planejaamento de serviços públicos. O que é mais dramático para mim é só uma coisa: o Estado brasileiro, ele tem conhecimento de todos os problemas, de todos [enfatiza], dos centros rurais, dos centros urbanos, todos os problemas! Qualquer pessoa com o mínimo de capacidade técnica que entrar em todos os dados do IBGE, por exemplo, que é a única referência, o mais importante diagnóstico que o Brasil tem para estabelecer planejamento dos seus serviços públicos... Nós temos um mapeamento digital, nós temos o escaneamento, inclusive com possibilidade de visão ótica de todos [enfatiza, com o dedo indicador em riste] os questionários, de mais de 56 domicílios no Brasil.

Paulo Markun: 56 milhões...

Heloísa Helena: Portanto, o Estado brasileiro conhece, o Estado brasileiro conhece como vivem cada uma das suas 13 milhões de crianças de zero a três anos. O Estado brasileiro conhece como vivem, de zero a dezessete anos, todos os seus 47 milhões de jovens. O Estado brasileiro não conhece aleatoriamente não, ele sabe até, Boris, o que é que tem de televisão, de liquidificador, de geladeira em cada um dos domicílios brasileiros. Então, os problemas do Brasil nós conhecemos. Tem mapeamento digital, tem alta tecnologia, que mostra exatamente qual é o número da casa, imagina o que acontece no Brasil. É por isso que nós defendemos uma política econômica distinta. Ao invés de ser uma política econômica como essa, que joga mais da metade da riqueza nacional para zero vírgula zero, zero, zero, cinco por cento das famílias brasileiras, nós defendemos o inverso. Nós defendemos o aumento dos gastos públicos para aquelas estruturas que dinamizam a economia local, geram emprego, geram renda...

Fernando Rodrigues: Senadora...

Heloísa Helena: ... o aumento dos gastos públicos...

Fernando Rodrigues: Sob esse aspecto da política econômica, eu queria fazer uma pergunta específica que eu acho que pode ajudar inclusive o telespectador a entender a proposta do PSOL. Digamos que a senhora seja eleita presidente da República. A senhora toma posse dia primeiro de janeiro de 2007. O Copom, que é o órgão governamental que define a política monetária e a taxa de juros, se reúne a cada 45 dias. A senhora tomou posse em 1º de janeiro. Por ali vai ter alguma reunião do Copom que vai decidir a taxa de juros, a senhora vai ter que nomear o presidente do Banco Central. Como é que seria a transição? Haveria transição? O que, efetivamente, objetivamente... Será que a senhora pode entrar em detalhes?

Heloísa Helena: Algumas posições eu posso, me sinto na obrigação de fazer.

Fernando Rodrigues: Por exemplo?

Heloísa Helena: Primeiro que, antes disso, eu acho que é essencial deixar claro que nós defendemos um outro modelo de relação institucional e de construção do orçamento. Nós defendemos que, a partir - antes disso eu tenho que dizer – a partir do primeiro mês de governo, nós defendemos um novo pacto federativo e uma nova construção orçamentária. Ao invés da construção do orçamento... é por isso que eu brinco sempre e digo que se eu tivesse a honra...

Fernando Rodrigues: [Interrompendo] Mas a senhora vai pegar o Brasil com orçamento votado.

Heloísa Helena: Mas estou construindo para 2006, para 2007.

Fernando Rodrigues: Não, não, 2007 a senhora toma posse e orçamento já está votado.

Heloísa Helena: Eu estou dizendo que eu vou construir orçamento para próximo ano.

Fernando Rodrigues: 2008, então.

Heloísa Helena: Sim!

Fernando Rodrigues: E no primeiro ano, como a senhora faria?

Heloísa Helena: Não, mas eu quero primeiro voltar para isso. Isso aí eu faço questão de dizer. É por isso que eu digo sempre que eu gostaria muito de ter a honra de ter o Congresso Nacional não apenas independente, como manda a Constituição, mas o Congresso Nacional na oposição. Eu adoraria vivenciar essa experiência de senadores e deputados reivindicando, fiscalizando, monitorando cada um dos passos da presidente, ao invés de estarem funcionando como medíocres mercadorias parlamentares, trocando votos e espaços políticos, por cargos, prestígio, liberação de emenda, poder. Então, primeiro eu quero isso, Congresso Nacional independente, como manda a Constituição. Na oposição nós estaremos. Porque essas coisas, elas caminham juntas, elas caminham juntas. Em relação ao Banco Central e à política econômica, é evidente que eu defendo o Estado Nacional. E o Estado Nacional não funciona com um Banco Central agindo como moleque de recado do capital financeiro [com o dedo indicador em riste]! Não é assim. Não é assim em nenhuma economia do mundo [gesto de negação com a mão]. Não é assim nos Estados Unidos, que têm um Banco Central que, [gesto de aspas com as mãos] supostamente independente... se fosse naquele modelo de independência eu queria [sorri]. Três metas, obrigação de compensação imediata para Tesouro Nacional com qualquer déficit, orçamento impositivo. Então o Banco Central... à frente do Banco Central, na mesa de câmbio do Banco Central... os operadores são os funcionários, mas quem manda no Banco Central é a Presidência da República e as instituições do país. Portanto, a taxa de juros terá que ser reduzida [ênfase]. Poderemos, eu não vou dizer que a gente não vai... 6% igual ainda continuará sendo...

Fernando Rodrigues: De uma vez, numa atacada só, assim?

Heloísa Helena: Numa atacada só.

Fernando Rodrigues: No mês seguinte.

[Sobreposição de vozes]

Tereza Cruvinel: O que é que a senhora faria com esses três elementos pilares da política econômica? [gesto de contagem nos dedos] A senhora manteria as metas de inflação? A senhora manteria o câmbio flutuante ou faria controle de câmbio? E o que a senhora faria com as metas de superávit primário?

Heloísa Helena: O câmbio é monitorado.

Tereza Cruvinel: Acho que a senhora pode estabelecer bem uma diferença da sua política econômica.

Heloísa Helena: Não, o câmbio é monitorado. Câmbio monitorado, se você vai estabelecer qual o percentual que você vai monitorar, é evidente que você vai estar sujeito a um choque especulativo. Quem é que vai dizer anteriormente? O câmbio monitorado - que alguns chamam de um palavrão que eu não gosto muito, que é flutuação suja – o câmbio monitorado cabe ao presidente do Banco Central fazer. Ele não vai dizer qual é o montante de... qual é a relação dólar/real. Se ele disser isso antecipadamente, claro que ele está sujeito a um choque especulativo. Então, em relação ao câmbio, é o câmbio monitorado... não vai abrir mão de fazer monitoramento, em relação...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Só para eu entender esse monitoramento. Hoje, por exemplo, o câmbio... Todo mundo acha que o real está sobrevalorizado.

Heloísa Helena: E está.

Tereza Cruvinel: Os exportadores estão perdendo com as exportações, o Banco Central entra aí, compra dólar, mas daqui a pouco ele...

Heloísa Helena: Não, o problema é juros, é a taxa de juros.

Tereza Cruvinel: O que é monitorar?

Heloísa Helena: A taxa de juros. O problema do Brasil é taxa de juros. O problema gravíssimo do Brasil é a taxa de juros, é a dívida interna brasileira.

Fernando Rodrigues: A senhora disse que reduz para 6%, é isso? Só para concluir.

Vera Rosa: E os juros da dívida, senadora, a senhora acha...

Tereza Cruvinel: Pois é, o Copom lá.

Heloísa Helena: Estou falando dos juros da dívida. De qual? Da dívida interna ou externa?

Vera Rosa: Das duas propostas.

Heloísa Helena: Da dívida externa, tem um passivo externo hoje extremamente grave, em função dessa farsa montada pelo governo Lula de fazer de conta que rompeu com Fundo Monetário Internacional. Mentira, porque não rompeu, criou passivo externo mais complicado se endividando para pagar uma dívida que poderia ser paga de forma mais barata. E, em relação à dívida interna, esta que realmente é um problema de um trilhão. E o que é que nós vamos fazer?

Vera Rosa: Auditoria?

Heloísa Helena: Não, auditoria é minha obrigação fazer. Eu vou jurar sobre a Constituição [estende a mão em gesto de juramento], é obrigação minha fazer uma auditoria. No caso da dívida interna, é evidente que eu não vou fazer propaganda enganosa de dizer que nós não vamos pagar a dívida interna, até porque o mecanismo da dívida interna acaba sendo um mecanismo importante para analisar a política monetária, a estrutura monetária do Brasil, inflação... é um mecanismo interessante e importante, a emissão de títulos. O problema da dívida interna no Brasil é a taxa de juros. É inaceitável, inaceitável, que 20 mil famílias brasileiras tomem para si, só de juros, R$ 144 bilhões. É a "bolsa família" do Lula para os ricos. [referência ao programa Bolsa Família] Porque tem duas políticas de transferência de renda no Brasil. As duas iniciadas no governo Fernando Henrique e aprimoradas e aumentadas no governo Lula. Tem a "bolsa família dos pobres", que é a condenação dos pobres a viver eternamente miseráveis para que o Estado brasileiro o veja, o identifique, ele não seja invisível... e aí são, né, cinco, cinco bilhões com uma média, para uma família, de 67 reais, enquanto a média para as famílias de especuladores é de R$ 600 mil ao mês, ou seja, uma família de grandes especuladores recebe R$ 600 mil ao mês, que é a "bolsa família dos especuladores", e a família pobre miserável recebe 67 reais ao mês, também com uma política de transferência de renda. O que é que nós defendemos? A redução da taxa de juros. Alguém vai dizer: o dinheiro vai correr do Brasil? Vai nada! Vão ficar tudo lá investindo, caladinho, bonzinho, porque vai ser a segunda, talvez ainda continue a maior taxa de juros do planeta Terra, porque se assemelhar com a Turquia...

Fernando Rodrigues: Então a senhora quer dizer que essa será a sua primeira medida objetiva?

Heloísa Helena: Com certeza.

Fernando Rodrigues: A senhora toma posse e sua primeira medida seria a redução da taxa de juros?

Vera Rosa: Suspenderia...

Heloísa Helena: Não, não tem nada de suspender, minha Nossa Senhora.

[Sobreposição de vozes]

Heloísa Helena: Auditoria da dívida eu tenho a obrigação de fazer. Agora essa taxa de juros, essa taxa de juros que quebra o setor produtivo, destrói milhões de posto de trabalho, faz uma transferência de renda inaceitável, isso não vai fazer. Então, agora, alguém vai dizer assim: Oh! Vai haver fuga de capitais! Conversa fiada, tem fuga de capitais coisíssima nenhuma, porque quem manda no Banco Central é o Estado Nacional. Não vai poder trocar por dólar, é evidente que não vai, e o Banco Central tem mecanismos de fazer isso para impedir que as pessoas troquem por dólar. E eu quero só ver... só de juros seriam R$ 144 bilhões, imagine um trilhão, quem é que vai sair com um iate e um avião cheio de real por aí afora? Vai nada.

Boris Casoy: A senhora é a única patriota? Nunca ninguém foi patriota a ponto de implementar essa medida? Por que a senhora acha que ninguém implementou até hoje? Fernando Henrique Cardoso, Lula, todo mundo é ignorante, idiota, vende a pátria?

Heloísa Helena: E o pior sabe o que é, Boris? É porque são tantas outras nações que fazem isso, que eu também fico me perguntando. Eu me lembro...

Boris Casoy: [Interrompendo] Baixar juro por decreto, eu desconheço.

Heloísa Helena: Aqui no Brasil já teve isso. Já se aumentou o juro por decreto dobrando, na época, acho, do Gustavo Franco [ex-presidente do Banco Central do Brasil, entre 1997 e 1999, e um dos economistas mais engajados na elaboração do Plano Real [lançado em 1994)], se aumentou de 20 para 40. Então por que, se pode aumentar para dar lucro, por que não pode diminuir? Pode, não vai ter problema nenhum. Olha, eu aposto qualquer salário que não ia dar problema.

Boris Casoy: Aposta perigosa. [sorrindo]

Heloísa Helena: Não vai nada. Não vai ter fuga de capitais, sabe por quê? Porque vai para onde? Aonde é que vão investir? E qual é...

Tereza Cruvinel: [Interromendo] E a inflação?

Heloísa Helena: Que inflação?!

Tereza Cruvinel: A meta de inflação, isso também não afeta o controle da inflação?

Heloísa Helena: Veja só uma coisa, eu só quero ver... tudo bem, tudo é possível, até porque eu acredito em Deus, que não pode nem ser tocado e nem identificado geograficamente, então tudo é possível. Agora, inflação no Brasil, crise inflacionária, aonde? Na contramão do mundo isso não acontece, nunca aconteceu, a crise inflacionária que teve no Brasil era a América Latina praticamente toda, era quase que uma crise sistêmica, não vai acontecer isso.

Fernando Rodrigues: [Interrompendo] Vamos ao Lula, senadora. E o Lula, não faz isso, o presidente Lula não faz isso, por quê?

Heloísa Helena: Aí você sabe o que é que eu dizia? Eu me lembro que o meu querido senador Lauro Campos [advogado e economista, Campos filiou-se ao PT em 1981 e tornou-se senador em 1994. Pertencente à ala de esquerda do partido, com críticas implacáveis ao neoliberalismo e ao Fundo Monetário Internacional (FMI), rompeu com o PT em 2001 e faleceu em 2003. Em 2001, quando rompeu com o PT, não poupou munição ao estilo light de Luiz Inácio Lula da Silva], às vezes quando eu estava lá... acho que o [Pedro] Malan [ministro da Fazenda de Fernando Henrique] e Armínio Fraga  [presidende do Banco Central durante o governo Fernando Henrique] devem morrer de rir de mim hoje, porque eu me lembro que toda vez que eu ia para a Comissão de Assuntos Econômicos brigar com ele - naquela época eu era líder da oposição ao Fernando Henrique -, aí eu dizia: não acredito como é que esses homens não fazem. O Lauro Campos dizia assim: mas eles passaram a vida acreditando nisso. Então, eu prefiro pensar, prefiro pensar que é simplesmente medo, covardia política, do que pensar que tem outras coisas mais graves, que aí seria mesmo a falta de patriotismo, a venda da nação, a troca de posição pelo que vai acontecer no futuro, trabalhando no mercado financeiro, o que pode acontecer no futuro com contas numeradas na Suíça. Então, eu realmente prefiro pensar que é o mecanismo de covardia política, de medo [enfatiza] de tratar de determinados temas quando eu não tenho dúvida que é possível fazer. E vocês iam ver, o dinheiro ia ficar tudinho aqui no Brasil, todos, não sairia um. Primeiro, porque não tem como sair, com um trilhão de reais não tem como sair. Imagina, não vai aumentar inflação, porque ninguém vai distribuir dinheiro. Quem ganha R$ 600 ao mês, cada família, vai distribuir dinheiro para aumentar a demanda? Como é que vai ter inflação? Como, se não vai haver distribuição de renda? Porque a renda é concentrada. Como é que vai haver aumento da inflação? Não vai. Agora, é essencial que nós estejamos, independente do que pode vir ao futuro, sem nenhum delírio persecutório de inflação agora, nós possamos planejar o setor produtivo, especialmente na indústria e no setor agrícola, para  preparar para possíveis, futuras, novas e grandes demandas em relação a determinadas mercadorias; isso é obrigação de qualquer país fazer. Preparar-se sempre, através de desenvolvimento econômico, investimentos na indústria, investimento na agricultura, investimento no setor produtivo para que, se um dia no futuro acontecer, nós estejamos preparados para que não haja uma demanda maior do que a produção estabelecida no Brasil. E isso é possível fazer.

Paulo Markun: Senadora, a senhora mostrou uma bela imagem aí da "bolsa família dos ricos" e da "bolsa família dos pobres". Bismarque Bastos, do Ceará, pergunta se a senhora daria continuidade à "bolsa família dos pobres", ao programa Bolsa Família, que hoje atinge doze milhões de pessoas?

Heloísa Helena: Não, eu não tenho dúvidas. Primeiro, veja, primeiro eu não tenho nenhuma relação elitista e preconceituosa contra os programas de transferência de renda, aquilo que foi uma conquista da sociedade, da Lei Orgânica da Assistência Social. Eu acho vexatório, uma infâmia, que tanto no governo Fernando Henrique Cardoso como no governo Lula se faça demagogia eleitoralista se apropriando da dor, da miséria, da fome de um povo, com essas políticas. Então, o benefício de prestação continuada da Lei Orgânica de Assistência Social à transferência de renda, eu não posso ser contra. Por quê? Agora eu vou explicar por quê. Ora, eu sou professora da universidade. Se eu for fazer um doutorado, eu vou ter bolsa paga com dinheiro público. Um aluno da universidade, independente de ser filho de pobre ou filho de rico, ele tem uma bolsa paga com dinheiro público, CNPQ ou Capes, para iniciação científica. Então não tem problema. Eu não quero é que o pobre seja obrigado a permanecer ad infinitum pobre e miserável para que o Estado brasileiro não o veja. Ao invés da minha menina, ao invés das meninas do Brasil, elas sejam obrigadas a engravidar para que o Estado brasileiro dê a elas uma bolsa família, eu quero que ela tenha a garantia de que ela vá ter uma bolsa, estudo, esporte, cultura, para que ela não engravide. Eu quero é adotar as nossas crianças e jovens antes que a prostituição, o narcotráfico, a criminalidade e a marginalidade o façam. Então as políticas...

Paulo Markun: [Interrompendo] Isso significa que a senhora daria continuidade ao Bolsa Família?

Heloísa Helena: Exatamente. Agora, não só a transferência de renda. Ela tem que vir junto com [gesto de contagem] a capacitação profissional das famílias, com a inserção no mercado de trabalho das famílias, com acesso, às meninas e aos meninos, à educação, cultura e esporte. Eu não aceito que a política de transferência de renda seja assim. O pai de família tem que ficar eternamente miserável, porque, se ele arranjar uma possibilidade de emprego, ele perde a política de bolsa. E o problema é que com o emprego não tem a estabilidade, então ele não pode nem arranjar um emprego, porque senão ele vai perder a política de transferência de renda. Então, a política de transferência de renda, ela tem que estar diretamente vinculada à [gesto de contagem] capacitação profissional, ao acesso à educação, que é fundamental, e à inserção no mundo do trabalho. A inserção no mundo do trabalho é que garante a dignidade das pessoas.

Paulo Markun: Nós vamos fazer mais um rápido intervalo. Eu lembro ao telespectador que, pelo endereço www.culturamarcas.com.br ou pelo telefone 011 3081-3000 ou nas principais livrarias do país, você encontra os três volumes de O melhor do Roda Viva, que são 60 das mais de mil entrevistas feitas ao longo de 20 anos do programa por diversos apresentadores e mais de 2.500 jornalistas que já passaram por essa bancada. Nós temos na platéia esta noite Nelson Carneiro, advogado e conselheiro da ABNT – Associação Brasileira de Normas Técnicas, Patrícia Machado Teixeira, advogada, Ivan Valente, deputado federal pelo PSOL de São Paulo, e Rosa Marques, professora de Economia da PUC e integrante da direção nacional do PSOL. A gente volta já já.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, que, na série de entrevistas com os principais pré-candidatos à Presidência da República, conversa hoje com a senadora alagoana Heloísa Helena. Ela deixou o PT há dois anos e foi para o PSOL, Partido Socialismo e Liberdade, por onde entra agora na corrida presidencial. Senadora, nesse último bloco aí a senhora me lembrou muito o presidente da Bolívia, Evo Morales. Ele não está enfrentando uma situação fácil lá, porque toda elite, quinze por cento da população boliviana que tem justamente o tal do "bolsa família dos ricos", ou seja lá o que for, obviamente está contra ele. A senhora não imagina que isso, que a eleição da senhora, signifique este tipo de confronto no Brasil e que isso de alguma forma evolua para uma situação não tranqüila? Porque a senhora está muito calma dizendo “não, não vai fugir capital, não vai acontecer nada”?

Heloísa Helena: Absolutamente calma. Primeiro é sempre bom deixar claro que se eu tiver a honra de chegar à presidência da República, nem manda no meu governo o Bush e nem o Chaves. Manda é o povo brasileiro, as instituições e a presidente eleita. Isso é bom deixar claro. Eu não gosto, e sempre me acho meio perto da desonestidade intelectual, quando eu faço transposições mecânicas. Então, eu não gosto de fazer transposições mecânicas, nem sobre experiências governamentais, nem sobre experiências administrativas. Eu acho que existem experiências administrativas no Brasil e no mundo que são muito importantes de serem aprimoradas ou de serem até continuadas. Não tenho nenhum problema. Mas não vai acontecer isso, não no Brasil, vai não, porque eu não tenho dúvida que existem... Ah... é por isso que eu dizia antes ao Fernando [Fernando Rodrigues, um dos entrevistadores do programa] como era importante que a relação com a sociedade se dê de uma forma ampla, transparente e democrática. Não tem nada de revolucionário nisso. Nada. A Confederação Nacional dos Prefeitos, o que solicitou...

Luiz Carlos Azedo: Senadora,...

Heloísa Helena: ...deixa eu só terminar, a Confederação Nacional dos Prefeitos solicitou, veja, a Confederação Nacional dos Prefeitos, que eles querem participar da construção orçamentária. Eu não vou precisar andar na carruagem da Elisabeth [rainha  da Inglaterra], eu não vou precisar passeando no "aeroLula" [avião da Força Aérea Brasileira utilizado pelo presidente Lula para as viagens presidenciais, cuja compra foi duramente criticada pela oposição em virtude de seu elevado custo para os cofres públicos], porque hoje já existe tanta tecnologia, teleconferências, técnicos brilhantes que podem andar pelo mundo, missões diplomáticas. Eu vou ficar no Brasil. Então, é evidente que, até a partir da construção orçamentária, da construção do orçamento para 2008, essa relação contínua com a sociedade com certeza dará a segurança que é necessária para que as pessoas saibam que é um projeto sério, é um projeto de desenvolvimento econômico sustentável ambientalmente, sustentável economicamente com inclusão social.

Fernando Rodrigues: Ninguém perde?

Heloísa Helena: Não, alguns têm que perder, mas é a vida. Só não pode perder quem já perdeu muito. Eu posso dizer que alguém que está perdendo, ganhando, ao invés de R$ 144 bilhões, aliás, R$ 188 bilhões, se ele passa a ganhar 70 milhões ele ainda vai achar que é muito? Não, eu tenho certeza que não, até porque no planeta Terra não terá um outro lugar onde ele vai ganhar mais do que aqui. Então, eu prefiro confiar na humanidade. Imagina, se eu não confiar na humanidade fica difícil.

Luiz Carlos Azedo: Senadora, a senhora falando, às vezes, dá a impressão de que o seu governo será unipessoal, quer dizer, será o exercício da autoridade de uma pessoa que foi eleita, legitimamente, mas que, vamos dizer assim, está acima dos pares na gestão do Estado. E a gente sabe que ninguém é eleito com cheque em branco para governar o país, mesmo que pense assim ou procure agir assim. Então, eu queria saber da senhora o seguinte: com quem a senhora vai governar? Quem a senhora pretende levar para o governo? Como é que esse governo vai ser conduzido? Nós vivemos recentemente a experiência do governo Lula e do PT que levou o que seria, vamos dizer assim, entre aspas, sem com isso querer ofender ninguém, a nata da esquerda brasileira para o poder. E nós estamos aí vendo o que está acontecendo e tal. Então, eu queria saber o seguinte: com quem a senhora pretende governar? A burocracia estatal brasileira, os quadros da nossa burocracia terão algum papel nisso? Como é que a senhora... o que seria o governo da senhora do ponto de vista, vamos dizer assim, coletivo? Do ponto de vista unipessoal a gente já sabe, mas do ponto de vista coletivo?

[Sobreposição de vozes]

Tereza Cruvinel: A senhora responde, porque eu ia fazer esta pergunta. O PSOL, mesmo com a sua eleição para presidência da República, ele será um partido inviável, ele não vai cumprir a cláusula de barreira [regra inserida em 1995 na Lei dos Partidos Políticos que impunha restrições a partidos políticos com menos de 5% dos votos. Foi revogada pelo STF em dezembro de 2006, sem nunca ter sido aplicada], então eu lhe pergunto também como seria sua coalizão de governo, com que sustentação parlamentar a senhora vai governar? Quais partidos a senhora chamaria para participar do seu governo?

Heloísa Helena: Tereza, por Nossa Senhora, não seja uma "boca de praga" de dizer que nós não vamos superar a cláusula de barreira. [risos]

Tereza Cruvinel: Mas não é? Até partidos maiores não irão!

Heloísa Helena: Mas nós vamos fazer um esforço gigantesco e inimaginável. Com certeza o povo brasileiro, democrático, saberá compreender a importância que tem um partido como PSOL e votará no 50 [legenda do PSOL] e nós vamos superar a cláusula de barreira. Agora, independente disso.

Tereza Cruvinel: Governar.

Heloísa Helena: Independente disso.

Luiz Carlos Azedo: Nossa Senhora já está no lado da senhora, mas não basta, tem que ter mais gente. [risos]

[Sobreposição de vozes]

Heloísa Helena: Eu fiquei insistindo todo o tempo, todo o tempo, na construção coletiva e não na construção unilateral. Agora, é evidente que o sistema presidencialista confere poder quase que imperial. Isso é da Constituição Brasileira. Eu estou ampliando, delegando à sociedade de uma forma em geral a construção daquilo que é o coração [com o punho cerrado em vaivém] do sistema, do Estado, da administração pública, que é o orçamento. Então, mais democrática, mais transparente do que eu estou me predispondo a ser, ou seja, o coração da administração pública, que é exatamente a transparência da arrecadação, a forma como serão estabelecidas as despesas, não apenas o orçamento propriamente dito, mas orçamento de divisas, tudo isso ser partilhado com a sociedade, eu acho que é absolutamente democrático. E eu tenho uma concepção...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] A senhora está falando orçamento participativo?

Heloísa Helena: Também, pode ser. Aliás é uma reivindicação, volto a repetir, da Confederação Nacional dos Prefeitos. Todos os governadores, ora... se eu defendo a repactuação das dívidas dos estados e municípios, é inaceitável que estados e municípios brasileiros comprometam até 24% da receita líquida real para financiar esse tipo de política econômica! Eu defendo que haja um alongamento do perfil dessa dívida, evidentemente carimbado, articulado com o governo federal, para que o recurso que sobra dessa diferença tenha um investimento específico, ou na infraestrutura  - saneamento, habitação) -, que dinamize a economia, gere emprego e renda em vários outros setores também, na saúde, educação e segurança pública e governabilidade...

Luiz Carlos Azedo: Mas a senhora não está respondendo à pergunta que eu fiz. Com quem a senhora vai governar? Quem são as pessoas?

Heloísa Helena: Mas é isso que eu estou dizendo. Com todos esses setores que eu disse, com todos esses setores. Agora, se você quer, assim, que eu reproduza a visão de governabilidade tradicional, eu não compartilho com ela. Eu vou respeitar [enfatiza] o Congresso Nacional, como manda a Constituição do país, o Congresso Nacional, embora quando promíscuo represente também a promiscuidade dos inquilinos do Palácio do Planalto, ele foi eleito pelo povo. Então, vou respeitar. Agora, estarei no Congresso Nacional, como estarei em vários lugares do país, debatendo com o Congresso Nacional. Por que eu não posso debater no Congresso Nacional? Por que é que essa mania, essa visão de governabilidade tem que ser a governabilidade de distribuição de cargos, prestígio, poder? Eu preciso do Congresso Nacional para fiscalizar os atos do executivo, para estar sendo parceiro da sociedade e da construção coletiva.

Heloísa Helena: E a senhora acha que o Congresso vai embarcar nessa?

Heloísa Helena: Não tenho dúvida, vaaaai!

Tereza Cruvinel: Quem aprova os seus projetos? A senhora disse que tem projetos na oposição.

[Sobreposição de vozes]

Heloísa Helena: Segurança pública não precisa.

Boris Casoy: Senadora, a senhora pensa que vai ser presidente da Suíça!

Heloísa Helena: Vou nada, aprende depois. Esse negócio de presidente dizer assim “eu não sabia” “é porque só tem este jeito de fazer”, isso é conversa! Não! As medidas provisórias, conforme estabelece a Constituição, elas são importantes, inclusive em todas as vezes em que eu discuti medida provisória no Congresso Nacional, eu sempre disse isso: a medida provisória é um instrumento importante que garante a eficácia do próprio aparelho do Estado, da administração pública, aquilo que manda a Constituição do país. Quando tem uma catástrofe não dá para esperar que um projeto, mesmo que em regime de urgência urgentíssima, seja aprovado. Então, que as medidas provisórias sejam utilizadas como manda a Constituição. Fora isso, é um grande debate. Por exemplo, os nossos projetos da educação. Nós vamos precisar do Congresso Nacional. Eu quero que o Congresso Nacional seja parceiro, que as senadoras e senadores estejam lá discutindo conosco. Não precisa para a educação infantil, para a educação de jovens e adultos, para o ensino profissionalizante, para o ensino superior, para ciência e tecnologia, tudo isso será discutido quando? No debate orçamentário, na construção do orçamento. E eu, depois que eu passei pelo Congresso Nacional, aí é que eu acho mais ainda que é possível [enfatiza] fazer, aí que eu não tenho dúvida. Esses oito anos de Congresso Nacional, que para mim foi um exercício de sobrevivência, porque eu sei o que é uma mulher enfrentar os rituais cínicos, esnobes e mentirosos do Congresso Nacional, eu sei o que é aquilo ali, mas cada vez mais eu não tenho dúvida de que é possível.

Fernando Rodrigues: Senadora, a senhora vai colocar para correr o deputado que for lá na base da fisiologia, exigir cargo para votar determinado projeto?

Heloísa Helena: E você acha que alguém vai? Já disse várias vezes, não vão.

Fernando Rodrigues: Aí alguém não vota, o que a senhora faz?

[Sobreposição de vozes]

Heloísa Helena: Que projetos? Quais?

Paulo Markun: O governo agora... nem o Fundeb [Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais da Educação, que substituiu o Fundef (que abrangia apenas o ensino fundamental) e que entrou em vigor em janeiro de 2007 por Medida Provisória e foi regulamentado em junho do mesmo ano pela lei nº 11.494/2007.] passou.

Heloísa Helena: Meu amor, Fundeb é tão descarado, tão farsante tecnicamente que tem a ousadia de dizer isso. Se o governo quisesse... veja só uma coisa, primeiro que o Fundeb, é sempre importante relembrar, é um mecanismo importante, é uma conquista da sociedade, significa apenas dois por cento do dinheiro do governo federal. É um dinheiro de estados e municípios. Se governo quisesse disponilibilizar recursos para a educação básica do país, era só aumentar em dois porcento o repasse do fundo de participação e, junto com o Ministério da Educação, fazia tudo. Não precisava que aprovasse aquilo ali. Isso pode ser feito, é execução orçamentária a fazer. Pode ser feito.

Tereza Cruvinel: Desculpe, mas se apenas aumentar a transferência de estados e municípios não terá garantia de que aquilo foi aplicado em educação. Agora tem uma emenda lá de um por cento, mas...

Heloísa Helena: Minha filha, mas a garantia a gente não tem nem com o fundo! A garantia não tem nem com o fundo, porque o governo federal, nem o Fernando Henrique, nem o governo Lula...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] E o Fundeb já tem vinculação com matrículas. Mas então tem uma forma de controle da aplicação daqueles recursos.

Boris Casoy: Senadora, eu tenho uma pergunta imediata.

[Sobreposição de vozes]

Heloísa Helena: Deixa eu só, só um pouquinho, não, não.

Boris Casoy: Segurança pública, eu sou queria falar que é um assunto...

[Sobreposição de vozes]

Heloísa Helena: Eu só queria responder, porque é um assunto que me interessa muito.

[Sobreposição de vozes]

Tereza Cruvinel: Vamos dizer que o Fundeb, independente dos méritos ou não do Fundeb, a senhora disse que o governo foi...

Heloísa Helena: Me explique qual desses projetos, desses que eu falei aqui, qual projeto que eu precisarei mandar para o Congresso Nacional? Veja, em relação à reforma tributária, você acha que o Congresso Nacional não será capaz de votar um projeto de reforma tributária que impeça essa brutal e avassaladora transferência de renda do pobre da favela, da classe média assalariada e do setor produtivo para o capital financeiro?

Fernando Rodrigues: Eu acho.

Heloísa Helena: Por quê?

Fernando Rodrigues: Não votou até hoje, senadora.

Heloísa Helena: Não votou até hoje porque o governo não quis!

Tereza Cruvinel: Não, senadora, os estados também tiveram seus conflitos!

Heloísa Helena: Mas, meu bem, os estados têm um conflito...

Tereza Cruvinel: A federação não é uma coisa pacífica, tem os mitos.

Heloísa Helena: Os estados estão em conflito porque o governo não quis, em função dessa ortodoxia monetária, não quis repactuar as dívidas dos estados, como nós propúnhamos já há muito tempo. Por que é que os governos ficam desesperados? Claro! Qualquer níquel que eles estejam perdendo é muita coisa! Se o Estado, se o governo quiser  - e pode, porque é uma relação bilateral: estado, governo federal e município -, se alongasse o perfil da dívida de estados e municípios, diminuindo o comprometimento da receita líquida real, alongando o perfil da dívida e possibilitando que estados tivessem recursos para investir em [contando nos dedos] segurança pública, em saúde, em educação e infra-estrutura, fazia. Os estados ficam no desespero.

Tereza Cruvinel: Os estados têm o direito de oferecer incentivos fiscais e praticar o que a senhora chamaria de camaradagem com as elites?

[Sobreposição de vozes]

Heloísa Helena: Mas aí é diferente... Aí é o modelo de federalismo diferente que eu defendo, meu amor. É por isso que eu defendo...

Luiz Carlos Azedo: [Interrompendo] A senhora acha possível governar sem o Congresso?

Heloísa Helena: O Congresso, eu quero o Congresso...

Luiz Carlos Azedo: Porque como a senhora está falando, a senhora vai governar sem o Congresso.

Heloísa Helena: Eu não vou governar sem o Congresso. Eu quero governar sem uma base de bajulação no Congresso, eu quero governar com o Congresso de forma respeitosa, transparente – ah, mas eu estou achando ótimo isso, estou toda hora dizendo “eu quero governar, eu vou governar”; já estou presidenta toda! - [risos] Eu quero ir lá de forma transparente, pública, concreta, discutir com homens de pouca fé e vocês. Homens de pouca fé e mulheres de pouca fé, que conversa é esta?

Tereza Cruvinel: Mas a senhora teria uma coalizão partidária? Eu quero saber quem entra nela. A senhora chamaria o PDT, PDS, a esquerda do PT? Eu quero saber a sua coalizão de governo, com quem a senhora governa?

Heloísa Helena: Meu amor, eu vou governar de forma transparente, pública, com os prefeitos, com vereadores, com sindicatos, com o Congresso Nacional.

Boris Casoy: Acima dos partidos?

Heloísa Helena: Não, acima dos partidos não! Os partidos também, ora, se eu não acreditasse no partido não estava feito uma condenada, quase que sob a trilha sonora da [novela da Rede Globo] Escrava Isaura [adaptação do romance de Bernardo Guimarães, um dos maiores sucessos do gênero na televisão e cuja música de abertura tornou-se símbolo de trabalho pesado (como o escravo) e passou a ser utilizada em tom jocoso nas conversas informais], para construir uma estrutura partidária. [risos] Claro que eu acredito nisso, claro que eu defendo a construção partidária.

Tereza Cruvinel: Então, qual seria?

Heloísa Helena: Mas é isso que eu estou dizendo. As articulações dar-se-ão pelo projeto defendido. Agora, é um tal negócio, olha... quando a gente acredita numa coisa não tem jeito de um convencer o outro, não é verdade? Quem acredita que o Congresso Nacional vai ser sempre a patifaria... eu acredito que o Congresso Nacional é patifaria quando o inquilino do Palácio do Planalto se predispõe a fazer patifaria. Então, eu acredito que um espelha o outro. Se o presidente da República buscar uma articulação distinta com a sociedade e com o Congresso Nacional, de forma respeitosa com o Congresso Nacional, indo debater no Congresso Nacional, eu acho que é possível [enfatiza]. A mais bela tarefa que o Congresso Nacional pode dar à sociedade é fiscalizar os atos do executivo. Queríamos nós que tivéssemos orçamento impositivo, que tivesse a cobertura imediata de qualquer déficit do tesouro público, como acontece nos Estados Unidos, e outras coisas mais. Agora, eu quero responder sobre segurança pública, porque o Boris... [risos] educação, saúde, assistência social, segurança pública, tudo.

Tereza Cruvinel: O Boris nem chegou a fazer a pergunta, porque eu o interrompi.

Boris Casoy: Não, era sobre segurança pública. Eu quero saber o programa que a senadora tem para preservar a vida de todos nós.

Heloísa Helena: Claro. Eu tenho dito várias vezes, a gente tem trabalhado muito nessa área de segurança pública, especialmente do ponto de vista de superar a chamada matriz conceitual que sempre moveu muito os passos de um setor progressista ou da esquerda, vinculado aos direitos humanos, que é a matriz conceitual que estabelece uma bipolaridade – que eu respeito, mas acho errada – entre tratamento das causas e repressão dos efeitos. Eu acho que tem que superar essa bipolaridade e a matriz conceitual tem que ser ao mesmo tempo a repressão dos efeitos e o tratamento das causas. É por isso que eu não tenho dúvida. Quando digo isso tem gente que se apavora.

Boris Casoy: Eu concordo.

Heloísa Helena: Eu não tenho dúvida que é possível.

Boris Casoy: É a primeira vez que eu concordo totalmente com a senhora neste Roda Viva.

[Risos]

Heloísa Helena: Eu não tenho dúvida que é possível o Estado brasileiro... e quando eu digo isso não é nenhuma coisa assistencialista, nada não. Eu acredito que o Estado brasileiro pode adotar cada uma das suas crianças e jovens antes que o narcotráfico e a prostituição faça. Eu acredito que é possível, eu acredito que é possível dar escola integral. Não sou só eu. A senadora Patrícia [Patrícia Saboya Gomes,  primeira senadora eleita do Ceará, pelo Partido Popilar Socialista (PPS), em 2002] defende, tantas outras pessoas defendem isso também. Eu acredito que é possível. Eu sei qual é o custo de uma criança na Febem [Fundação Estadual do Bem-Estar do Menor. Atualmente com o nome de Fundação Casa, a entidade presta assistência a adolescentes em todo o estado de São Paulo], na creche, na pré-escola, no ensino fundamental, eu sei o quanto é importante para uma criança de zero a três anos, quando todas as conexões neurológicas estão sendo feitas, eu quero que ela seja atendida no mínimo dez horas por dia, para que seja um cientista do futuro. Se quiser ser músico, se quiser ser um pintor, tudo bem, mas que ela tenha todas as conexões neurológicas protegidas. Eu quero que todas as crianças brasileiras de 0 a 10 anos, quando aumenta o córtex cerebral e depois vai reduzindo, eu quero que seja assegurada a ela a dignidade. Se, por um acaso, por uma pré-disposição genética, por algum trauma na gestação, por alguma outra coisa ela vá para um mau caminho... Mas eu quero ter a certeza que o Estado brasileiro estabeleceu uma política: a partir de hoje todas as crianças e adolescentes do Brasil eu vou acompanhar, eu vou monitorar. E, o pior, é porque o impacto financeiro disso é tão pequeno. Algumas pessoas vão dizer: "Ah, mas uma criança em creche é R$ 4 mil ao ano". Eu digo: eu sei, mas uma criança na Febem é R$ 2.100 ao mês. Portanto, é mais importante que ela tenha dez horas lá. "Ah, mas uma criança adolescente! Isso para ter toda a educação de qualidade" [erguendo os braços]. Não é o que se paga hoje, 500 reais. E, na educação infantil, nem se paga nada. Então, eu acho que é possível [enfatiza] fazer isso. Então, junto com isso, porque você sabe que a pobreza, a miséria leva à marginalidade...

Boris Casoy: Nem sempre.

Heloísa Helena: Mas algumas vezes leva. Eu sei que não leva nem sempre porque tem tanto bandido... eu sei porque os sanguessugas, estejam onde estiverem... sanguessuga, mensaleiro, ladrão de terno e gravata... claro que tem gente que não é pobre. Até porque todos os pobres do Brasil... se todos os pobres do Brasil fossem desonestos nós não poderíamos sair na rua. Eu não tenho dúvida disso. Eu quero minimizar um risco. Eu quero que o menino seja menino, a menina seja menina, antes de virar olheiro, estica, avião, falcão do narcotráfico. E, então, como eu sei que o risco existe, eu preciso que ele seja adotado. Não significa substituir família, nada disso, mas o Estado brasileiro tem que existir. Junto com isso, tem que ter repressão dos efeitos. Claro que eu sei qual o significado do Marcola. Eu sei o que é Marcola hoje tem que ficar preso!. O Marcola hoje não pode aceitar... o Estado brasileiro que aceitar que 60% de uma população de São Paulo tenha que ficar sem celular para poder impedir um celular, que não se sabe nem como se recarrega um celular, quer dizer, se sabe né, porque se não tem tomada dentro da cela como é que se recarrega a bateria do celular? Então, do mesmo jeito que não quero que crie um Marcola no futuro... porque o Macola era um menininho de seis anos de idade que viu a mãe morrer afogada, viu o pai morrer de acidente, foi com dez anos de idade apanhar na Febem. Então, tudo bem. Os que já viraram os Marcolas têm que ficar efetivamente presos

Paulo Markun: Senadora, ...

Heloísa Helena: Deixa eu terminar... da repressão dos efeitos. Monitoramento das fronteiras do Brasil. Isso significa uma política clara com as Forças Armadas e a Polícia Federal, monitoramento de todas as fronteiras, fiscalização de todos os laboratórios oficiais que manipulam matéria-prima que produz droga sintética.

Boris Casoy: Tem dinheiro para tudo isso?

Heloísa Helena: Tem. O pior que tem. Sabe quanto é que vai sobrar, só assim? R$ 160 bilhões. Olha só como a gente vai fazer muita coisa.

Paulo Markun: Senadora, ...

Heloísa Helena: Você não me deixou terminar. O sistema único de segurança pública... porque é essencial que nós tenhamos um piso salarial para a Polícia Civil e para a Polícia Militar. É inaceitável que Polícia Civil e a Policia Militar estejam nas ruas com colete a prova de bala vencido, expostos ao risco, onde a esposa tem que secar a farda numa geladeira ou atrás da casa para que ninguém saiba que ali tem policial.. Então é essencial a melhoria das condições de trabalho e de salário e o monitoramento implacável para evitar a promiscuidade com o crime organizado. Outra coisa do sistema prisional: governo irresponsável, igual ao governo anterior. Executou menos de 17% [do orçamento] da segurança pública e nós, no dia da aprovação do orçamento, muitos dizendo [fazendo voz fina e erguendo os braços] “tem que aprovar orçamento, tem que aprovar!”... nós brigávamos porque lá estavam 48% de redução do sistema prisional, que não tinha nem sido executado o ano passado. Então é inaceitável que um preso, quando vai ser encarcerado - estou falando dos pobres né, porque ricos ficam soltos -, o preso quando vai ser encarcerado, é inaceitável que, ao invés de ele ser encarcerado pelo grau de periculosidade, pelo crime cometido, seja encarcerado pela facção a que ele pertence.

Paulo Markun: Senadora, ...

Heloísa Helena: Quem pertence a uma facção diz logo: eu pertenço à facção tal, por medo de ser assassinado pela outra. Quem não pertence passa a pertencer, porque o Estado brasileiro tem que proteger o seu preso. Se ele não protege do estupro, da violência, quem protege é a facção criminosa e faz de lá a faculdade do crime organizado. Então, eu acho que é possível ser feito, e, aliás, Boris, o que não falta são alternativas concretas, ágeis e eficazes para a área de segurança pública. Agora, volto a repetir, superando essa bipolaridade e fazendo as duas coisas ao mesmo tempo.

Paulo Markun: Senadora, eu fico imaginando se a senhora não tivesse asma o que seria. [risos] Mais um intervalo. Lembramos que já são mais de mil programas Roda Viva e você pode encomendá-los, inclusive o da senadora Heloísa Helena, com toda a eloqüência, pelo site www.culturamarcas.com.br ou pelo telefone 0XX11 30813000. A entrevista desta noite também é acompanhada na platéia por Miriam Rose Silva, publicitária, Adriana Proença, estudante de direito do Mackenzie, João Machado, professor de economia da PUC e integrante da direção nacional do PSOL e Junia Gouveia, presidente do PSOL de São Paulo. A gente volta já já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, para o último bloco da entrevista com a senadora Heloísa Helena, pré-candidata do PSOL à presidência da República. Senadora, nós temos só seis minutos, então vou fazer a pergunta por toda a bancada aqui, que é a seguinte, a senhora hoje critica duramente o presidente Lula pela sua participação, que a senhora considera, digamos, o responsável maior por todo o processo de corrupção em que o PT teria embarcado. A pergunta é: a senhora nunca tinha notado que isso estava acontecendo no PT, só descobriu depois?

Heloísa Helena: Bom, nos vinte primeiros dias de governo, já na equipe de transição e nos 20 primeiros dias de governo, eu dei uma entrevista nas páginas amarelas de uma revista de circulação nacional que quase arrancou meu fígado...

Paulo Markun: Revista Veja.

Heloísa Helena: ...porque lá eu dizia que o medo venceu a esperança [frase contrária à do presidente Lula em sua primeira entrevista após confirmada a vitória nas eleições: "... a esperança venceu o medo..."]. E lá eu falava das articulações com as oligarquias podres regionais, com a distribuição de cargos para conhecidos delinqüentes que, ao invés de devolver o que roubaram nos governos anteriores, estavam sendo devolvidos aos cargos para continuar a roubar, da indicação de alguém que sempre serviu à ortodoxia monetária e ao capital financeiro... Então eu já falava tudo isso. Agora, é evidente que eu nunca imaginei... até porque, como eu não era do esquema, era impossível eu saber do mensalão. Eu nunca imaginei que tivessem coisas relacionadas a crime, assassinatos, além dos crimes contra a administração pública. Essas coisas realmente eu nunca imaginei que pudesse ver. E digo isso com tristeza, porque eu não tenho dúvida que dentro do PT existem militantes honestos e militantes socialistas, do mesmo jeito que existe gente honesta que não está em partido de esquerda. Quanto a isso eu não tenho dúvida, mas, infelizmente, o partido hoje é uma ferramenta da propaganda triunfalista do neoliberalismo, quase que consegue desmoralizar a esquerda brasileira - é por isso que é essencial juntar os caquinhos do que sobrou da esquerda socialista democrática, para não se desmoralizar de vez. Quanto a isso eu não tenho dúvidas. Agora, ver o que eu vi, isso realmente eu nunca imaginei. E, especialmente, por não ter dúvida, por não ter dúvida, para que o Azedo não diga que eu não respondi à pergunta dele, eu não tenho dúvida - e digo isso com tristeza, porque nada pior do que uma elite preconceituosa, nacionalmente, de ficar olhando para os que vieram das famílias pobres e dizer que "quem nunca comeu mel, quando come se lambuza", em função do presidente Lula. Então, eu digo isso com tristeza, mas eu, como não compartilho da visão elitista e preconceituosa de dizer que ele é um qualquer, um incompetente, que é um pau mandado, que é mandado por fulano, por beltrano e por sicrano, eu não tenho dúvida de que ele sabia de tudo. Quanto a isso eu não tenho dúvida. É por isso, exatamente porque ele sabia de tudo, porque não abriu um único procedimento investigatório, uma única auditoria para penalizar e punir ninguém dos envolvidos. Eu digo isso com tristeza, porque é a maior...

Paulo Markun: [Interrompendo] A senhora acha que a CPI não chegou a lugar nenhum?

Tereza Cruvinel: E apesar disso tudo, a quem a senhora atribui o favoritismo dele nas pesquisas eleitorais?

Heloísa Helena: Olha, eu estou dizendo o seguinte: se me der o que ele tem, quero ver... aliás, eu já estou pedindo isso, viu, quem quiser votar em mim, arranje logo três votos, porque eu vou logo bater o [candidato do PSDB, Geraldo] Alckmin e já vou ficar em segundo lugar. E aliás, se eu tivesse aquela estrutura, "aeroLula" para cima e para baixo [sorrindo e enumerando com os dedos], mídia a cada 20 minutos na televisão, em todos [enfatiza] os estados brasileiros, a cada 20 minutos, em todas as rádios do país, em todas as televisões do país, é propaganda, é publicidade oficial! Então desse jeito realmente é muito fácil. Agora, volto a repetir, se o povo brasileiro quiser reeleger o presidente Lula, ou os do presente ou os do passado, tem todo direito de fazer. Eu espero que não faça, mas se o povo brasileiro quiser, mesmo sabendo que ele é corrupto, mesmo sabendo que ele entregou um atestado de imoralidade pública a quem não poderia ter um atestado de imoralidade pública, que era o governo passado, especialmente com o processo de privatização... é por isso que eu digo que tem que fazer uma auditoria dos dois, do governo Lula e do governo Fernando Henrique também. Então, independente de tudo isso o povo brasileiro vai decidir. Se o povo brasileiro quiser até solicitar a volta da monarquia e transformar em rei, tem direito de fazer. Agora, eu espero que a democracia representativa, aliás, esta eleição deveria agir até quase que com um sentido plebicitário em relação ao banditismo político e à vigarice eleitoral. Se alguns compreenderem isso, bem. Se não compreenderem, todos nós, humildemente, respeitaremos o resultado das urnas.

Alexandre Machado: Se a senhora não chegar ao segundo turno, a senhora faz o quê?

Heloísa Helena: Ô, quer me jogar outra praga?

Alexandre Machado: É só uma hipótese.

Heloísa Helena: Nananinanão. [gesto de negação com o dedo indicador]

Tereza Cruvinel: Faz parte do jogo político!

Alexandre Machado: A quem mais a senhora tem horror, ao PT ou ao PSDB?

Heloísa Helena: Não, não, não, a ninguém, nadinha, nadinha. Eu não tenho horror pessoal por ninguém, eu sou um poço de ternura, uma fofa. [risos] Eu só não gosto de cinismo.

Tereza Cruvinel: Apesar desse poço de ternura, a senhora acha mesmo necessário usar uma linguagem tão pesada...

Heloísa Helena: [Interrompendo] Ah, eu sou da turma de Jesus Cristo.

Tereza Cruvinel: ... contraditória com essa sua ternura na vida privada?

Heloísa Helena: Na vida privada? Não.

Tereza Cruvinel: Todo mundo sabe que a senhora é uma pessoa terna, mas que na vida pública a senhora enche a boca com as palavras mais pesadas, mais ofensivas. A senhora acha mesmo necessário isso?

Heloísa Helena: Mas eu sou mesmo, mas sabe por quê? É porque, veja só uma coisa, se fosse na minha casa, eu aceitava? Se fosse com a minha filha ou o meu filho, eu aceitava? Então, eu sou desse tipo de jeito, aliás, eu sou da turma de Jesus Cristo: “ou quente ou frio, morno eu vomito”. Era ele quem dizia isso, não era eu não, entendeu? Então, é por isso que eu estou dizendo. Eu faço o seguinte, no dia em que eu tiver paciência e tolerância com alguém arrancando a dignidade dos meus filhos, aí eu fico paciente. No dia que eu decidir superar aquilo que eu acho que é uma coisa boa e que eu aprendi na minha casa, com minha mãe me obrigando a devolver as pedrinhas que ela enfeitava, como costureira, os vestidos das pessoas poderosas... no dia em que eu resolver não ensinar mais aos meus filhos que é proibido roubar, aí eu vou ser tolerante e paciente. Agora, eu não estou dizendo que cada pessoa tem seu jeito. Tem gente que faz a luta implacável bem serena e tem gente que faz a luta implacável um pouco mais abusada.

Paulo Markun: Mas, na parte da luta implacável e da abusada, a senhora certamente se beneficiaria de uma moderação no discurso em relação, por exemplo, ao socialismo, que tem muita gente que não gosta nem do PT nem PSDB e enxerga na senhora uma alternativa, mas não é socialista. Como a senhora faz com esse tipo de voto e o seu discurso?

Heloísa Helena: Vai votar em mim quem quer fazer deste país maravilhoso uma pátria [sorrindo] soberana, justa, igualitária e fraterna vai, porque sabe... eu não vou negar, eu já disse várias vezes, não vou negar aquilo em que eu acredito, aquilo que eu sonho, aquilo que eu acho que quero que seja o futuro das próximas gerações. Não acredito que eu vou vivenciar, então, esse medo não precisa ter de mim. Agora, precisam ter medo de mim algumas pessoas, aí você vê.

Paulo Markun: Já que estamos falando com socialista, eu queria encerrar o programa com duas perguntas de telespectadores curiosos a respeito da sua forma de ser, do seu comportamento e da sua marca pessoal, vamos lá.

[VT com perguntas]

Gilmar da Silva Santos (estudante): Você que tem um gênio tão forte, está se candidatando à presidência do Brasil, o que você vai fazer pela gente, com esse gênio todo que você tem?

Eliezer Lopes (taxista): Se ela se visse lá sentada, administrando o país, se ela não teria o mesmo comportamento do Lula de mudar de perfil e fazer o jogo que os demais sempre fizeram?

Sandra Augusta Carvalho (esteticista): Queria perguntar à Heloísa Helena como seria um governo com a mulher na presidência? Será que a gente realmente poderia, conseguiria colocar a marca da mulher, usar toda a sensibilidade, não é?... toda essa intuição, e fazer a diferença?

Heloísa Helena: [rindo] Para mim, eu sou meio suspeita. Parece que nós, duas mulheres, estamos legislando em causa própria né? Então, eu sempre fico assim meio... até tímida de ficar usando sempre, reivindicando sempre o discurso da mulher, porque para completar eu sou a única candidata mulher. Então, até parece que a gente está sempre legislando em causa própria e tentando buscar a maioria dos votos do eleitorado de uma forma em geral, mas eu não tenho dúvida que... eu espero, se chegar à presidência da República, honrar as mulheres e homens de bem e de paz do nosso país. E uma.... sobre o que estamos fazendo, a gente já respondeu muita coisa aqui, mas sobre uma das coisas que esse senhor perguntou, essa é a pergunta que todos nos fazem e que têm o direito de desconfiar ao nos ver. Até nisso esta experiência do atual governo cria problemas para gente, porque todas as pessoas podem nos olhar e dizer “ah, eu já vi este discurso! Eu já vi essa fala, já vi esta retidão, já vi esse compromisso e essa coerência.”, e depois, quando tocaram lá os tapetes, supostamente sagrados, do Palácio do Planalto, mudaram de lado, patrocinaram uma traição. Então, embora nós já tenhamos sido testados nos meses de glória do governo... aí é uma questão de ter esperança. Santo Agostinho dizia que a esperança tem duas filhas lindas: a indignação e a coragem. A indignação de nunca aceitar injustiça e a coragem de transpor montanhas se necessário for para superá-las, [sorrindo] então vai ter que arriscar.

Paulo Markun: Senadora, muito obrigado pela sua entrevista. Eu queria agradecer à TV Record, que cedeu imagens da fundação do PSOL para o nosso vídeo, aos nossos entrevistadores e a você que está em casa, e convidá-lo para estar aqui na próxima segunda-feira, com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda.

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