Jorge Escosteguy: Boa noite. Aids e a violência contra os meninos de rua são os temas do Roda Viva, que está começando agora pela TV Cultura de São Paulo. A Comissão Parlamentar de Inquérito da Câmera dos Deputados calculou em 7 mil mortos os menores, vítimas de grupos de extermínio nos últimos 4 anos. O Brasil já seria o terceiro país em número de pessoas contaminadas pelo vírus da aids. Para discutir esses assuntos aqui, esta noite, no Roda Viva, nós temos, no centro da roda, o sociólogo Herbert de Souza, o Betinho. Lembramos que o Roda Viva também é transmitido ao vivo pela TV Minas Cultural e Educativa, TVE do Ceará, TV Cultura do Pará, TVE do Piauí, TVE da Bahia, TVE de Porto Alegre e TVE do Mato Grosso do Sul. Herbert de Souza tem 56 anos, foi militante da Juventude Católica, da Ação Popular [movimento político fundado em 1963 por jovens egressos dos movimentos leigos católicos com orientação marxista-leninista], e esteve exilado durante 9 anos. Ele é hemofílico, portador assintomático do vírus da aids, preside o Instituto Brasileiro de Análises Sociais e Econômicas [Ibase, instituição sem fins lucrativos criada em 1981, que desenvolve projetos voltados para o desenvolvimento da democracia], do qual também é fundador, e a Abia, a Associação Brasileira Interdisciplinar de Aids [organização não-governamental sem fins lucrativos criada em 1987]. Perdeu 2 irmãos, o Chico Mário e o Henrique, o Henfil, cartunista, também vítimas da aids. Eram hemofílicos. Para entrevistar esta noite Herbert de Souza, aqui, no Roda Viva, nós convidamos Gilberto Dimenstein, diretor da sucursal de Brasília do jornal Folha de S.Paulo; José Maria Mayrink, repórter do Jornal do Brasil; Mônica Teixeira, jornalista; Rodolpho Gamberini, jornalista da TV Globo; Rick Turner, correspondente do jornal The Independent; Laurentino Gomes, editor executivo dos cadernos regionais da revista Veja; Roldão Arruda, repórter do jornal O Estado de S. Paulo; Sandra Werneck, cineasta, diretora do filme A guerra dos meninos. Você que está em casa assistindo ao Roda Viva e quiser fazer perguntas por telefone pode chamar [011]252-6525, [011] 252- 6525, a Shizuka, a Cristina e a Márcia estarão anotando as suas perguntas. Boa Noite Betinho.

Herbert de Souza: Boa noite.

Jorge Escosteguy: A sociedade brasileira consegue se mobilizar em função de vários problemas, de várias questões, como, por exemplo, recentemente, a questão do cólera. Agora, sabe-se que a violência contra menores e a aids matam muito mais pessoas do que o cólera, por exemplo, e não é essa mesma sensibilidade, não há essa mesma mobilização da sociedade e das autoridades brasileiras. Por que aconteceria isso? Você, que está envolvido com as duas questões, qual a explicação que você teria para esse tipo de comportamento?

Herbert de Souza: Olha, eu acho que, no caso das crianças de rua, é porque eu acho que no fundo a sociedade brasileira tem uma imensa culpa diante do problema. Uma culpa que, muitas vezes, ela é vivida, mas ela não é consciente, ela não é percebida. Porque eu defendo a idéia de que uma criança abandonada na rua, seja ela uma ou 7 mil ou 1 milhão, é uma espécie de escândalo ou de crime que é de responsabilidade da sociedade, que não poderia acontecer, que não tem por que acontecer, que nunca [enfatiza] deveria ter acontecido e, no entanto, acontece. Então, eu acho que uma boa parte das pessoas, quando vê uma criança de rua, na rua, no fundo gostaria que ela não estivesse ali, que ela não existisse e, portanto, foge disso, quer dizer, não se confronta com isso. Eu não posso crer que uma sociedade, conscientemente, seja capaz de ver uma criança de rua, uma criança abandonada, uma criança assassinada e não fazer nada. Seria um nível de monstruosidade tamanho que seria impensável. Então, por isso que eu acho que a questão é muito complicada, porque as pessoas, a sociedade, para se confrontar com isso tem que ter a coragem [enfatiza] de se olhar no espelho, tem que ter a coragem de assumir isso e dizer: “Olha, estou vendo e não pode. E vamos nos mobilizar”. Em relação à aids - e é curioso que nós estejamos associando criança de rua, assassinato etc com aids - é que aids lembra... até hoje, ela está muito associada, e ainda vai ficar associada durante um certo tempo, com uma outra coisa que as pessoas também não querem ver, que é o fato de que nós morremos. Eu acho que no fundo de cada um de nós, na nossa cultura pelo menos, existe essa crença absoluta de que a morte não existe...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Que só acontece com os outros.

Herbert de Souza:... É. Só lá [faz gesto de afastar com a mão]. Inclusive eu me lembro que eu estive aqui na SBPC [Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência], vários anos atrás... eu estava falando sobre aids para um auditório, tinha umas 800 pessoas e todas me olhavam, me olhavam, me olhavam, e de repente eu percebi que elas deviam estar pensando o seguinte: “Esse cara aí vai morrer”...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Eu não.

Herbert de Souza:... Aí eu virei para elas e disse: “Olha, eu vou dizer para vocês uma coisa: eu vou morrer, mas vocês todas também vão” [risos]. E aí foi que desanuviou um pouco...

Jorge Escosteguy: Agora, como é que as pessoas reagem? Por exemplo, no caso dos menores, você coordenou, através do Ibase e mais 3 organizações não governamentais, esse projeto, Se essa rua fosse minha, um disco gravado com Xuxa, Caetano, Djavan, Pelé etc. Parece que não deu muito certo, não teve muita receptividade. Como é que foi esse projeto?

Herbert de Souza: Olha, nós cometemos alguns erros, né, do modo como encaminhamos o problema. Nós fizemos tudo muito certo até um determinado momento. Nós, por exemplo, pedimos ao Chico [Buarque de Hollanda], ao Caetano [Veloso], Gilberto Gil, Arnaldo Antunes e Djavan [músicos de grande talento e prestígio no meio artístico brasileiro] para fazer a letra, a letra e a música. E eles fizeram a música maravilhosa. Depois nós conseguimos que 40 artistas cantassem a música. Saiu ótimo. Conseguimos até cobertura de mídia, de tudo mais, mas nós cometemos um erro fantástico, que foi o de colocar o disco para vender em agências bancárias. Ora, agência bancária hoje é o lugar aonde você menos quer ir, não é? Portanto, nós colocamos o disco para vender aonde ninguém gostaria de entrar. Então esse foi um erro de marketing, um erro muito grande. Mas não é só isso que explica também não, eu acho. O fato também, é que... quando nós fizemos... Porque nós fizemos, na verdade, nesse disco e no projeto, uma espécie de hino de amor à criança de rua. A letra começa dizendo assim: “Eu sou a luz da vida e ninguém me vê aqui. Eu sou o sal da terra e ninguém me sabe aqui”. Eram duas estrofes do Caetano. Ora, nós estávamos falando uma coisa que a sociedade está dizendo o contrário: “Pivete, assassino, perigo, pobre, miserável”. E nós estávamos dizendo o contrário. Então, eu acho que a música e o espírito do nosso projeto, ele foi muito na contramão dessa visão comum que está aí. Mas eu acho que é isso mesmo, nós temos que ir na contramão...

Jorge Escosteguy: Sim, porque para ir na mão que está aí é aceitar...

Herbert de Souza:...Para ir na mão é aceitar o genocídio. É aceitar o genocídio. Agora, nós conseguimos com isso também produzir muita adesão, muita adesão. Quer dizer, nós começamos com uma dívida muito grande que, aliás, até a mídia me ajudou, nos ajudou, a superar. Nós terminamos o dia 22 de dezembro pagando toda a produção. Nós mandamos fazer 100 mil discos, vendemos cerca de 20 mil e pagamos a produção. Então, nós temos hoje 80 mil discos para vender e fazer um projeto no Rio que pretende ser o seguinte: nós pretendemos, e vamos fazer, nós vamos colocar equipes de 5 educadores, quer dizer, vários grupos de 5 educadores nas ruas do Rio, em todos os lugares onde houver criança de rua, e vamos brincar com elas, nós vamos jogar com elas, nós vamos fazer teatro com elas, nós vamos demonstrar a elas, de alguma forma, de várias formas, que elas são seres humanos e que elas são crianças...

Rodolpho Gamberini: [Interrompendo] Betinho.

Jorge Escosteguy: Gamberini, por favor.

Rodolpho Gamberini: Por que a gente fala de criança? Em todos os países onde há o problema da criança marginalizada, da criança pobre, existe um problema, que é maior, que é o da pobreza. Tem dados do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística], por exemplo, em 1981, 50 por cento da população mais pobre do país recebia 13,4 por cento da renda brasileira. Oito anos depois, em 1989, essa concentração de pobreza aumentou, 50 por cento dos mais pobres recebiam só 10 por cento de toda a renda, ou seja, hoje houve um aumento de 30 por cento da pobreza. A criança não é uma faceta da pobreza? Por que a criança e não a pobreza mais geral?

Herbert de Souza: Olha, eu acho que essa sua pergunta tem toda a razão de ser, mas eu te digo o seguinte, é que nós não estamos falando só de pobreza, nós não estamos falando só de um certo tipo de abandono. Nós estamos falando de crianças de 7, 8, 9, 10 anos que, quando chega de noite, não têm outro lugar para ir senão um banco de jardim, uma esquina, uma praça, uma marquise do Mc Donald's. E mais, essa criança, que normalmente deveria estar dormindo em algum lugar com alguém, ela tem sido assassinada de forma sistemática no Brasil, nos últimos 4 ou 5 anos. De forma sistemática, a ponto de nós chegarmos a esses números espantosos. Então você tem um tipo de escândalo, um tipo de violência, um tipo de absurdo que ultrapassa toda a capacidade humana de ver [enfatiza]. Eu fico me imaginando, de repente... suponhamos que eu fosse um espírito e que estivesse numa praça escura e, de repente, eu vejo chegar um grupo de 3, 4, 5 adultos armados e eles descarregam as armas numa criança de 8 anos. Mas não é em uma, é em 5, em 6, em 7, que não têm nada mais a oferecer senão a sua própria morte, para poder existir de alguma maneira. Uma vez eu estava conversando com o representante da BBC [ British Broadcasting Corporation – emissora de rádio e TV britânica ], de rádio, por telefone. Ele me chamou e me fez uma pergunta que me deixou absolutamente constrangido. Foi a seguinte: “Você, por acaso, conhece algum país, hoje, em que se mata crianças como se mata hoje no Brasil?”. Aí eu fui obrigado a dizer que eu não conhecia. Quer dizer, você, de repente, em 1991, ainda ser obrigado...

Rodolpho Gamberini: [interrompendo] ...a responder uma coisa dessas.

Herbert de Souza: ... a responder uma coisa dessas. Então, é claro, que por trás de cada criança abandonada tem um pai, tem uma mãe, tem uma família que se desagregou, tem a miséria absoluta, tem indigência, tem essa coisa fantástica de nós estarmos num Brasil em que um por cento da população tem 53 por cento da riqueza [enfatiza] do país. Isso aí é um escândalo de proporções incalculáveis. Agora, eu digo que a criança é a ponta do iceberg. A morte, o assassinato de uma criança, o abandono de uma criança é algo que deveria paralisar o país. O país devia parar e dizer assim: “Olha, enquanto não resolver este problema, não se faz mais nada”. Resolveu... e eu digo, resolve-se em muito pouco tempo, porque basta decidir que se resolve. Nós não resolvemos porque nós achamos que problema de criança de rua é um problema do Alceni [Ângelo] Guerra [Ministro da Saúde do governo Fernando Collor de Mello, à época desta entrevista]. Ora, o que tem a ver o Alceni Guerra com criança de rua? Mesmo que ele fosse fantástico, que ele não é, não teria nada a ver. Criança é uma coisa que teria que ser assumida pela sociedade toda [enfatiza]. Rua por rua, edifício por edifício, cidade por cidade. Quem tem mais a ver com criança são os prefeitos das cidades! Eu estive sabendo, por exemplo, que em Belo Horizonte, foi feita uma pesquisa, tem 700 crianças de rua sem lugar para ir, em Belo Horizonte, 700, não são 7 mil! Pergunto eu ao Renato Azeredo [um dos políticos mais tradicionais e respeitados de Minas Gerais, pai do então prefeito de Belo Horizonte Eduardo Azeredo], ele não poderia adotar 700 crianças, como prefeito de uma das maiores cidades do Brasil? Eu acho que ele pode. Aqui em São Paulo, por exemplo, existem programas que estão sendo feitos na rua pela Secretaria do Menor etc, que dão o testemunho claro de que isso pode ser feito. Eu pergunto ao Marcello Alencar [prefeito da cidade do Rio de Janeiro em 1992], suponhamos que tem 2 mil crianças nas ruas do Rio, o Marcelo não poderia ser pai de 2 mil crianças? Eu acho que ele tem estatura para isso, tem recursos para isso. Agora, a gente acha que a criança é filha do Collor, entendeu, e ela não vai ser assistida, que ela é filha do... no máximo pode ganhar uma bicicleta...

Rodolpho Gamberini: O que você está dizendo é o quê? Que as pessoas, individualmente, devem tentar resolver esse problema?

Herbert de Souza: Eu acho que, se todos participam e dizem claramente que não é possível o país ter criança abandonada de rua e criança sendo assassinada, se cada um de nós diz isso e todos dizemos isso, através da mídia, através do sindicato, através das empresas, através da justiça, através da polícia, através de tudo; e eu diria, [com o dedo em riste e tom de apelo] rua por rua, através do seu edifício, da sua atividade profissional, nós pararíamos! Agora, eu acho que tudo isso acontece exatamente por que cada um de nós diz assim “Não, este problema, no Brasil, criança de rua, é federal”. Ora, enquanto ela for federal, essas crianças estão perdidas.

Mônica Teixeira: Agora Betinho, você, pessoalmente, quando vê uma criança na rua do Rio de Janeiro, o que você faz? O que você sente e o que você faz?

Herbert de Souza: Eu tenho vontade de morrer. Eu tenho vontade de abandonar este país, de não ir para outro, mas de ir para o céu direto. [risos] Quer dizer, desisto, falo assim “Pô, uma cidade que faz com uma criança de 8 anos, de 7 anos, o que as cidades brasileiras fazem tinha que ser fechada, todo mundo tinha que ir embora. Eu me sinto nessas coisas, inclusive, porque eu me sinto, absolutamente, impotente [enfatiza], porque eu não posso pegar a criança e levar para a minha casa, porque eu teria que pegar, no Rio de Janeiro, 1.500. O meu apartamento têm 3 quartos. Então não dá para eu fazer isso. Agora, eu me sinto culpado, profundamente culpado [enfatiza, com a mão apontada para si], porque quando eu vejo meu filho de 9 anos - e eu sei que eu sou capaz de fazer por ele tudo [enfatiza], absolutamente tudo [com o dedo indicador levantado], que estiver ao meu alcance - eu digo assim, “Mas o que é que faz com que aquele outro seja tão diferente desse aqui?”...

José Maria Mayrink: [Interrompendo] Betinho, ontem o ministro da Economia [Marcílio Marques Moreira] [o ministério, durante o governo Collor (1990-1992), era denominado Ministério da Economia, Fazenda e Planejamento] deu 200 cruzeiros para uma criança no Rio.

Herbert de Souza: Eu achei aquela foto um retrato do Brasil. Um Ministro das Finanças que se deixa fotografar dando dinheiro para criança abandonada no Rio de Janeiro é um ato vergonhoso! Ele devia ter pudor de pelo menos pegar o endereço daquelas crianças todas, ou como for, e encaminhar de outra forma. Porque um ministro dar esmola...

Gilberto Dimenstein: [Interrompendo] No tríplex cabem algumas.

Herbert de Souza: No tríplex. Ele tem um apartamento que ele está querendo vender, podia ali caber umas 200 crianças. Agora, essa falta de sensibilidade, para mim, é que me deixa apavorado, entendeu? Eu não quero dizer com isso que ninguém deva comprar as balas que as crianças... porque elas vão ter que viver disso. Eu mesmo compro quando me vêm vender chiclete, eu tenho que comprar o chiclete, é claro, mas eu não posso ter essa... entende? Eu, sendo ministro da... É das Finanças?

Entrevistador: Da Economia.

Herbert de Souza: Da Economia. Ninguém mais sabe que diabo o que é, enfim, ministro da Economia, não podia fazer uma cosia dessas.

Gilberto Dimenstein: Agora, Betinho, por que as esquerdas, os liberais, os progressistas que eram tão zelosos em denunciar direitos humanos durante o regime militar, censura à imprensa, ao teatro, aos meio de comunicação, por que se parou de falar em direitos humanos, sobretudo nesse ambiente mais intelectualizado, mais consciente? Os progressistas e os liberais estão mancomunados com esse genocídio, pela forma passiva?

Herbert de Souza: Olha, eu acho que nós perdemos uma coisa que é absolutamente fundamental, que é a capacidade de sentir, a capacidade de nos emocionar. Esse país foi ficando muito pragmático, esse país foi ficando muito cínico. Hoje as pessoas acham que elas são boas quando elas não sentem nada, quando elas não choram, quando elas não são capazes de se indignar. E a esquerda não escapa dessa síndrome, que eu acho que é uma síndrome de uma ausência de humanidade. Isso é algo que me espanta também, por exemplo, eu acho que a CUT [Central Única dos Trabalhadores, maior central sindical da América Latina, fundada em São Bernardo do Campo (SP) em 1983 e ligada ao Partido dos Trabalhadores (PT)] tinha que ter entre os primeiros itens das suas reivindicações que todos os filhos dos trabalhadores e, principalmente, dos desempregados, fossem assistidos. Isso tinha que ser palavra de ordem de todas as centrais sindicais. Agora, é claro que eu acho que é fundamental você aumentar o salário e defender o emprego e a política econômica etc etc, mas eu pergunto, os filhos dos dirigentes sindicais não são, para eles e para cada um de nós, a coisa mais importante que existe? E nós não estamos sabendo que existem milhões em situação de absoluto...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] E por que não é assim Betinho? Você, por exemplo, já perguntou para algum dirigente da CUT ou da Força Sindical, enfim por quê?

Herbert de Souza: Olha eu estou perguntando aqui, utilizando essa coisa e perguntando a todos, entendeu? Eu acho que é porque nós temos alguns esquemas, que são esquemas muito rígidos. Nós achamos, por exemplo, que o mundo se resolve através da economia. Então, por exemplo, o movimento sindical acha que a solução do mundo está fundamentalmente na solução da questão econômica, quando eu [enfatiza] acho que a questão está fundamentalmente numa nova visão política do mundo. Numa nova visão, inclusive, de sindicatos [enfatiza] do mundo e numa nova visão cultural [enfatiza] do mundo, onde os valores nós temos que recuperar determinados valores, por exemplo, o valor da vida, o valor da dignidade, o valor da liberdade, o valor da fraternidade, valores sem os quais nós não vamos conseguir construir nada.

Mônica Teixeira: Agora você não acha que, por exemplo, o atual ministro Marcílio [Marcílio Marques Moreira, então ministro da Economia, Fazenda e Planejamento do governo Collor] ele não é particularmente cínico, como você usou a expressão, e ele não está particularmente longe dessa visão mais humanitária, mais humanista das coisas, na medida em que ele dá 200 cruzeiros para uma criança e faz uma política que extermina crianças... na medida em que é uma política que...

Herbert de Souza: [interrompendo, indignado] Pois é. Por isso que eu disse que era uma coisa cínica, pelo seguinte, porque pode ser que eu só tenha 200 cruzeiros para dar para uma criança, mas ele tem pelo menos uns 7 bilhões de dólares para jogar em programas sociais no Brasil, ao invés de pagar juros do sistema financeiro internacional. Quer dizer, eu acho um ato indigno enviar bilhões de dólares para o sistema financeiro internacional e matar milhões de brasileiros de fome e de miséria e achar que isso é parte de uma política de estabilização.

Rick Turner: O programa do CIAC [Centro Integrado de Atenção à Criança, um projeto do governo Collor que tinha como meta inicial atender 6 milhões de crianças e jovens e 500 mil adultos na alfabetização no período noturno. Sua primeira unidade foi inaugurada em outubro de 1992, 9 meses depois desta entrevista.], por exemplo...

Herbert de Souza: Eu sou a favor de tudo quanto signifique criar escola. Antes de ser contra eu sou a favor. Agora eu acho, como todo mundo no Brasil acha, que mais importante que criar é manter, e tão importante quanto manter, é você estender [gesto mostrando abrangência com as mãos] essa obrigação a todos os que não estão inscritos e manter aqueles que estão inscritos para que eles não abandonem. Porque o Brasil tem ainda muito a idéia de que o importante é entrar na escola. É, entrar na escola é fundamental, mas não sair da escola, às vezes, é tão importante quanto. E o Brasil tem uma taxa de evasão escolar espetacular, por quê? Porque não existe [gesto de contagem nos dedos] investimento, porque as professoras e os professores ganham uma miséria, todo mundo sabe disso, tanto a nível primário quanto secundário, quanto de outros. Então eu acho que... Sempre que me falam em negócio de CIAC, CIEP [Centro Integrado de Educação Pública. Os CIEPs foram criados por Darcy Ribeiro, quando era Secretário da Educação no Rio de Janeiro, no primeiro mandato de Leonel Brizola como governador do Rio (1983-1987)] etc.eu, primeiro, sou a favor. Falam assim, “Ah, você tem 1 bilhão de dólares? Quer construir Ciep? Faça”. Eu sou a favor, porque eu prefiro isso aos empregos alternativos, como muitos dão aí, construindo obras, construindo coisas que não têm nada a ver com investimento humano.

Jorge Escosteguy: Roldão Arruda, por favor, e depois o Laurentino.

Roldão Arruda: Eu acho que você tocou numa questão fundamental, a questão da escola, que é ... no Brasil, mais importante, me parece hoje, que construir escola é manter a criança na escola. O índice de saída é muito elevado.

Herbert de Souza: É fantástico.

Roldão Arruda: E você acha que isso se deve a quê? A escola é inadequada [enfatiza] para a criança brasileira? Digamos, as escolas já existentes. Se você andar na periferia de São Paulo hoje, por exemplo, período de férias, você vai ver uma enorme quantidade de crianças na rua ou trancada dentro de apartamento porque os pais têm que sair para trabalhar, e aí tranca 7, 8, os do vizinho, tudo junto, num lugar só. Foi o que eu vi em julho quando fui fazer uma reportagem na periferia. Você não acha que essa escola é inadequada para essa realidade, a escola que existe hoje?

Herbert de Souza: Olha, eu gosto muito de me reportar à história, porque hoje eu sou uma pessoa com 56 anos. Eu digo sempre o seguinte, eu sou filho da escola pública, eu estudei em grupo escolar público, eu fiz o Artigo 91 [também chamado de Madureza, era o curso de educação de jovens e adultos (e também do exame final de aprovação do curso) com disciplinas dos antigos ginásio e colegial, conforme a Lei de Diretrizes e Bases da Educação (LDB), de 1961. Posteriormente, foi substituído pelo Supletivo], e entrei no colégio estadual público, que era o melhor colégio de Belo Horizonte, fiz a minha faculdade em escola pública durante todo o meu curso de sociologia e política e ainda tinha bolsa. Portanto eu [enfatiza] sou filho da escola pública, mas era o tempo em que a escola pública era boa. A escola pública era disputada pelas famílias de classe média e rica, e os pobres tinham que fazer muita força para chegar lá. Com 30 anos de ditadura todo o setor público nosso, de serviços públicos do Brasil foram sendo gradualmente destruídos. O que nós estamos vendo agora é o resultado final. Eu, por exemplo, quando era jovem, criança, eu me tratei sempre em hospitais públicos. Eu ia, no Rio de Janeiro, eu era assistido no Hospital dos Servidores. Quando um senador tinha um problema qualquer, ele se operava no Hospital dos Servidores, quando [o ex presidente do Brasil que morreu em 1985 sem chegar a assumir o cargo, após submeter-se a sete cirurgias] Tancredo [Neves] foi ser operado no Hospital de Base, você viu no que deu. [Risos] Então, em 30 anos de ditadura, essa chamada privatização que está sendo apregoada hoje, mas que já começou há muito tempo... Porque privatizar foi isso, fazer dois sistemas de saúde, um para os ricos, privado e pago, outro para os pobres, gratuito e ruim. Uma escola pública gratuita e ruim e escolas privadas para quem pode pagar. Hoje o Brasil, na verdade, é um apartheid social. Ou você pertence ao mundo que tem [gesto de contar nos dedos] saúde, educação, informação etc. etc., perspectiva, renda, riqueza e até felicidade, e uma outra grande parcela que vive nesse apartheid. E o que me espanta, e é a pergunta que eu me faço sempre é o seguinte, o que deu na cabeça do brasileiro para ser tão pacífico? O que está na nossa cultura? O que ficou embutido na cabeça de tanta gente que é capaz de sofrer tanto, agüentar tanto e não se revoltar [em tom de indignação]? Quando se chega às festas de fim de ano, com essa distribuição de renda fantástica que nós temos, está todo mundo celebrando. Celebrando o quê? É a vontade que às vezes eu tenho de perguntar. E eu cheguei à conclusão, já há algum tempo, que me preocupa muito, que nós temos 140 milhões de Ghandis [líder pacifista indiano, do período da luta pela independência da Índia em relação à Inglaterra], o brasileiro é um pacifista absoluto, quando ele se revolta é porque já não tem mais saída nenhuma [enfatiza]. Porque eu te digo, que se você trocasse o povo brasileiro, pusesse aqui, de repente, o povo americano ou o povo europeu, alemão, o que fosse, em 24 horas se quebrava o país todo, porque ninguém iria agüentar uma coisa dessa. Um cidadão paga imposto, chega num hospital público e não encontra nada, ele fala assim, “Mas onde é que está o meu dinheiro?”, não é verdade? Ele iria gritar. Veja o negócio dos bancos, essa coisa lamentável [coloca as mãos na cabeça] dos aposentados, de estarem aí tramitando os velhinhos aposentados durante 2, 3 meses para pagar uma mixaria. Os aposentados vão para os bancos aos montes, aos bandos, todos esses aposentados têm filho, têm filha, têm parentes etc etc, estão sofrendo, estão sendo humilhados e o que acontece? Reportagens, reportagens e reportagens e pronto. Agora, você agüentaria a sua mãe sendo humilhada numa fila de banco do Bradesco, do Nacional ou do que for, do Banerj e achar que é assim mesmo? E ainda achar que nós temos um ministro da Previdência, chamado Magri [Antonio Rogério Magri], que afirma que o cachorro também é humano [referência ao episódio em que o então ministro do Trabalho justificou o uso de veículo oficial para levar sua cachorra ao veterinário, dizendo que "cachorro também é gente"]. Quer dizer, esse país é pacífico demais.

[Sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Monica, por favor. Só para a gente conseguir completar a roda. O Laurentino tem uma pergunta, depois a Sandra, por favor.

Laurentino Gomes: Eu só queria esclarecer uma parte do seu ponto de vista, que é o seguinte, você diz que em relação ao problema do menor abandonado, não é um problema do governo Collor, mas sim uma coisa que pode ser resolvida com a mobilização das pessoas, com o exercício da cidadania, mas ao mesmo tempo você sugere que o ministro da Economia aloque 7 bilhões de dólares para o problema e que o prefeito de Belo Horizonte adote as crianças e do Rio de Janeiro. Então eu acho isso é uma questão que é importante...

Herbert de Souza: [interrompendo] Então deixa eu complementar...

Laurentino Gomes: ... de assistência social ou um problema de exercício da cidadania?

Herbert de Souza: ... Deixa eu complementar para você o seguinte, eu acho que não há Estado democrático sem exercício ativo da cidadania. Um ministro ou um presidente ou um governador ou um prefeito nunca fazem favor nenhum quando eles fazem aquilo que eles devem fazer. Por exemplo, fazer uma boa saúde pública, uma boa escola púbica, obras públicas, enfim, tudo o que se deveria fazer em termos de desenvolvimento econômico social etc. Isso aí é ponto pacífico, é obrigação, tem que fazer. Não é vantagem nenhuma, por exemplo, um ministro ser honesto. Agora isso só ocorre quando uma sociedade está de pé, quando uma sociedade grita [enfatiza] por todos [enfatiza] os seus direitos e permanentemente, e não espasmodicamente como a gente faz. Sempre tem que ter um Bateau Mouche [símbolo de tragédia na época, a embarcação brasileira naufragou no mar do Rio de Janeiro com 153 pessoas a bordo, quando se deslocava da Baía de Guanabara para Copacabana, no Reveillon de 1989. Morreram 55 pessoas] para a gente ir lá atrás da Capitania dos Portos [organização militar responsável pela segurança do tráfego aquaviário e a fiscalização das embarcações] . Então, o que eu digo é que nós temos que exercer a cidadania, todo mundo, de forma permanente e militante para que a sociedade faça a sua parte e para que os diferentes níveis da administração façam a sua parte.

Jorge Escosteguy: Sandra, por favor.

Sandra Werneck: Betinho, é o seguinte, a gente viu que a sociedade está matando o seu futuro. Abandono, extermínio... Eu acho que agora tem uma coisa mais trágica que é contaminação dos meninos de rua pela aids. Alguém está fazendo alguma coisa por isso? Existe uma campanha? Porque as crianças no Rio de Janeiro estão todas contaminadas, elas se drogam, e, através das injeções, das agulhas, acabam contaminadas. Eu queria saber...

Herbert de Souza: Olha, nós na Abia já 3 anos atrás fizemos um vídeo e um audiovisual e um folheto especificamente para crianças de rua e aids, com a linguagem delas, com todo o sistema de referências que eles têm. Foi uma demonstração concreta de como se pode fazer alguma coisa. Agora, você, para resolver a questão das crianças de rua e aids, você tem que começar por resolver a questão das crianças de rua [enfatiza]. O fato de que elas estão num estado muito mais completo de abandono. E alguns grupos que eu sei, por exemplo, no Rio, têm tentado fazer alguma coisa. Talvez aqui em São Paulo exista alguma coisa. Agora o problema... e se você quiser, voltando à história da sociedade e do governo, eu quero dizer o seguinte, eu não acredito em nenhuma campanha, em nenhum programa nacional de aids que venha de cima para resolver o problema. Não acredito. Não acredito, porque tudo que se tentou fazer até agora foi pior do que não fazer nada. Por exemplo, as campanhas educativas a respeito de aids, elas são com base no medo, na discriminação, no terror. Ora, quando você aterroriza alguém, você não é capaz de atrair ninguém para a sua mensagem nem para a sua informação. Então, por isso é que eu digo que eu, no caso tanto das crianças quanto da questão de aids, eu municipalizaria todas essas questões. Aliás, eu estou chegando hoje a um ponto de vista muito mais radical. Eu escrevi um artigo chamado Estados Unidos do Brasil em que eu achava que cada cidade deveria virar um país. Dizer assim, que São Paulo cuide de São Paulo, Minas [cuide] de Minas, Piauí [cuide] do Piauí, Bocaiúva [cuide] de Bocaiúva, Pirapora [cuide] de Pirapora, o ABC [área integrante da região metropolitana de São Paulo, tipicamente industrial e cujas cidades principais têm as letras A, B e C no nome: Santo André, São Bernanrdo do Campo e São Caetano do Sul]  [cuide] do ABC, para que cada cidade se assumisse, para que cada sociedade se assumisse. Até você chegar numa sociedade em que seja muito mais importante você ser prefeito [enfatiza] do que ser presidente da República. E outra, em que seria muito mais importante você ser cidadão do que você ser qualquer autoridade pública.

Roldão Arruda: Betinho, mas na questão do menor, parece que o estatuto já prevê esse tipo de municipalização dos serviços e até hoje o que se vê é uma certa inércia nessa área. Inclusive, um juiz aqui de São Paulo disse que ele já não sabe mais para onde [ele] encaminha o menor infrator porque a estrutura não atende. Como é que você vê essa questão do estatuto ter previsto isso e até hoje não ter se andando nessa questão?

Herbert de Souza: Pois é, e essa é uma indagação muito interessante pelo seguinte, você veja, todo o discurso neoliberal do governo Collor é o da reforma do Estado e do fim do Estado praticamente, como se o Estado, entende, já fosse uma coisa do século passado etc e tal. Se bem que nesses artigos que ele está fazendo agora sobre liberalismo social, social liberalismo, sei lá como é que ele chama, ele está tentando recuperar um pouco o problema do Estado, porque ele já percebeu que o Estado existe – o Estado existe no mundo inteiro e não existe mundo sem Estado. Mas no caso do governo federal, existe uma contradição muito incrível que é a seguinte, ele prega que o Estado desapareça e que haja municipalização, descentralização etc. mas a prática é toda centralista. Por exemplo, o negócio dos CIAC's, por que diabo tem que fazer o governo federal escolas? Por que ele não planeja, faz um programa e diz assim: “cada prefeitura, está aqui o recurso, vai fazer as suas escolas, ou os estados”.

Mônica Teixeira: Por que, Betinho?

Herbert de Souza: Porque é centralista, porque é autoritário!

Rodolpho Gamberini: Isso não confere poder político?

Herbert de Souza: Porque, exatamente... O que eu acho que o presidente, esse presidente vive uma contradição shakespeariana, então ele diz: ser ou não ser [alusão à célebre frase pronunciada por Hamlet, personagem de obra homônima escrita nos últimos anos do século XIV pelo ator, poeta e dramaturgo inglês William Shakespeare], pelo seguinte, ele adora ser presidente e detesta o Estado, entendeu? Então ele tem que se resolver. Quer dizer, se ele resolvesse... Eu tenho até um bom conselho que seria para ele, por exemplo, adote logo o parlamentarismo, sem golpe, e ele vai ser o presidente, aquela figura que passeia, que vai aos lugares, que viaja, que representa, que tem boas idéias, que se aconselha, enfim, uma espécie de figura como eu acho que deveriam ser os presidentes, um sábio passeando pelo país. E deixa a administração, deixa a solução dos problemas com as cidades.

Jorge Escosteguy: Mas no caso faltaria o sábio, não?

Herbert de Souza: Falta. [Risos]

Entrevistador: Ou falta o país?

Herbert de Souza: Falta o país que tope isso e falta o sábio, falta principalmente a paciência de alguém que tem uma voracidade fantástica, ele acha que ele... Quer dizer, ele vive correndo. Eu não acredito numa pessoa que viva correndo. As pessoas têm que sentar, tem que ter paz, ter tranqüilidade.

Jorge Escosteguy: Com essa resposta, o Betinho respondeu também ao Roberto Ribeiro, de Ribeirão Preto, aqui de São Paulo. O Rick tinha uma pergunta para fazer?

Rick Turner: Só queria discordar um pouco de sua visão de que, de repente, o cólera consegue mobilizar muito mais a população que a aids. Eu sinto que... E queria até polemizar um pouco, porque você diz que existe esse apartheid no Brasil de quem tem o dinheiro para as escolas e saúde privada e quem não. De certa forma, a visão que está se dando da aids no Brasil não é exatamente... O chocante da aids no Brasil não é exatamente o fato de que ela ataca quem tem dinheiro para ir para as escolas particulares, enquanto o cólera certamente ameaça tanto o Brasil quanto...?

Herbert de Souza: Não.

Rick Turner: Mas vai se manter lá na Amazônia, lá no norte, quer dizer...

Herbert de Souza: Eu não afirmei nada sobre o cólera...

[Sobreposição de vozes]

Roldão Arruda: Eu só queria fazer uma pergunta junto com essa daqui, do apartheid que você falou, que volta a uma questão que o Gilberto Dimenstein também disse, que era a questão de que por que se mobilizava tanto na questão dos direitos políticos e na questão do menor não se mobiliza tanto. Eu fico perguntando se não é porque, na questão dos direitos políticos, também os filhos da classe média eram atingidos de uma forma muito mais visível...

Herbert de Souza: Claro, claro.

Roldão Arruda: ...e que hoje as crianças... por exemplo, 30 mortes que eu investiguei aqui no mês de julho, não fui em nenhuma vez em nenhum bairro chique de São Paulo. Só fui na periferia 30, 40, 50 quilômetros do centro.

Herbert de Souza: Não, as crianças ricas não morrem a não ser de morte natural.

Roldão Arruda: A minha pergunta é se essa questão do menor também não sensibiliza porque está lá no...

[...]: Do lado de lá.

Roldão Arruda: ... Do lado de lá.

Herbert de Souza:  Exatamente.

Gilberto Dimenstein: Deixa complementar uma coisa que os dois falaram, que em São Paulo o cólera sensibilizou de fato quando atacou o sushi. [Risos]

Herbert de Souza: Ataca o Japão direto.

Gilberto Dimenstein: Lembram do sushi? A relação que se fez com o cólera foi o sushi, restaurante japonês. Agora, quando a pessoa percebeu que cólera só mata pobre, e só mata pobre mesmo, desmobilizou a classe média. Agora a aids mata classe média.

[Sobreposição de vozes]

Herbert de Souza: Mas aí o problema. No caso das crianças de rua quem morre é a criança pobre, isto está claro, eu acho que todas as estatísticas provam isso. Agora no caso de aids, não. No caso de aids não. A aids começou no Brasil, a idéia que se tinha era de que nós tínhamos o padrão americano, classe média americana, classe média alta, mundo artístico etc. Era isso que era a aids. Hoje se sabe, tranqüilamente, que a aids tem a mesma cara da sociedade brasileira. E eu diria que talvez a grande tragédia da aids hoje é que os pobres estão morrendo sem saber que morrem de aids.

Entrevistador: Sim. Sem dúvida.

Herbert de Souza: Porque eles não são diagnosticados...

Mônica Teixeira: Especialmente as crianças pobres.

Herbert de Souza:...Principalmente as crianças, porque não são diagnosticados, não têm tratamento e morrem na primeira pneumonia.

Rik Turner: O interessante, por exemplo, o centro de referência aqui em São Paulo tem dados que mostram que 35 por cento dos casos em São Paulo, no ano passado, eram de drogas injetadas, e me falaram lá que a grande maioria dessas pessoas, que eles chamavam de classe C e D, porque a classe média não está injetando.

Herbert de Souza: E outra coisa, lá nos dados que a gente tem do Rio [de Janeiro], a experiência do Rio [de Janeiro] é que, por exemplo, se você vai num hospital universitário, [na Ilha do] Fundão [onde fica a cidade universitária], que tem um grande centro de atendimento, é a pobreza que está ali.

Rick Turner: Sim.

Herbert de Souza: Entendeu? É a miséria que está ali. E essa é uma das questões gravíssimas no caso da aids aqui, porque cada vez mais a aids está entrando no campo trágico do privilégio. Por exemplo, uma pessoa de classe média tem muito mais chances de sobreviver, viver razoavelmente bem e até esperar o momento da cura do que um pobre. Um pobre, uma vez que começa o processo, ele está liquidado em pouco tempo. Porque um vidro de AZT [substância derivada da desoxitimidina, usada no tratamento da aids] custa cento e tantos mil cruzeiros, qualquer remédio custa caro e ele não resiste ao processo.

Rick Turner: Mas você vê chances, por exemplo, de o Brasil se aproximar mais ainda do caso de alguns países africanos onde saiu de epidemia para ser pandemia [quando a epidemia torna-se amplamente difundida]?

Herbert de Souza: Eu acho que o Brasil é uma pandemia...

Rick Turner: Já?

Herbert de Souza: Acho que é, inclusive por uma razão. O Brasil tem uma base de registro estatístico epidemiológico da aids absolutamente pobre e miserável. O próprio Ministério da Saúde reconhece que nós temos talvez somente metade dos casos [que] são notificados. Eu diria que metade é pouco, quer dizer, eu hoje trabalho com uma estimativa de que o Brasil deve ter uns 60 mil casos de doentes [enfatiza] de aids.

Rick Turner: Sintomáticos.

Herbert de Souza: Não. Doentes mesmo, já com manifestação de doença. E cerca de 800 mil a 1 milhão de pessoas contaminadas, das quais a maioria absoluta, que está na faixa da pobreza, não sabe que está contaminada e está contaminando. Sem contar certas coisas que eu chamo de 'bombas de efeito retardado', que a gente ainda não teve condições de pulsar bem, que é o problema do sangue. Porque todo mundo [diz] “não, o problema do sangue agora está resolvido”. Não está. Primeiro porque 50 por cento das cidades brasileiras ainda não fazem teste para...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Betinho, essa pergunta é feita também pelo Simão Ferro, aqui de São Paulo. Ele pergunta se o sangue para transfusão, por exemplo, aqui em São Paulo é confiável?

Herbert de Souza: Eu diria que o de São Paulo é, pelo que eu sei. Agora, eu digo que sangue sempre é risco. Eu não digo para ninguém tomar transfusão tranqüilo, porque nem eu, que já sou contaminado, fico tranqüilo quando vou tomar transfusão. Porque você pode ser recontaminado. Houve uma pesquisa feita na Universidade de Minas Gerais que pesquisou as cidades brasileiras, dados de até 88, portanto recente o dado, para pesquisa brasileira é recente. Então são 50 por cento das cidades do Brasil não fazem teste de HIV nas transfusões, 50 por cento. E se você vir uma propaganda que o próprio governo faz agora sobre acidentes de automóvel, você vai ver o seguinte, no Brasil tem cerca de 300 mil pessoas acidentadas de automóvel por ano, das quais 50 mil morrem, por ano. Você já imaginou quanta gente não é hospitalizada e toma transfusão em função de acidente de automóvel no país? Só em função disso?

Rodolpho Gamberini: Betinho, a justiça brasileira já começou a condenar o Estado a pagar indenização a pessoas que foram comprovadamente contaminadas por transfusão de sangue. Você acha que essa decisão da justiça brasileira pode modificar as coisas, ou seja, numa conta de lucros e perdas ficaria talvez mais barato você controlar o sangue e criar instrumentos de controle do que pagar indenização para milhares de pessoas?

Herbert de Souza: Eu acho que deve fazer as duas coisas.

Herbert de Souza:  Você acha que isso pode mudar o quadro?

Herbert de Souza: Eu acho que pode. A indenização é uma coisa justa. Eu sou a favor da indenização, porque o poder público deve ser responsabilizado pelas suas omissões, quaisquer que sejam elas, até o buraco da rua. Você imaginou se todo mundo que caísse num buraco acionasse, processasse...

Rodolpho Gamberini: Processasse a prefeitura.

Herbert de Souza: ...Não teria buraco na rua. Pelo menos eu acho que nós estaríamos resolvidos. Agora, a prevenção sempre é muito mais barato. Por exemplo, hoje os países mais sérios, mais avançados e sérios com a questão do sangue, já praticamente não têm incidência de aids por transfusão, porque já houve o controle. No Brasil ainda continua. Eu tenho uma solução mais fácil do que a da indenização, que é a seguinte, eu faria uma lei que diria o seguinte, que todo médico que prescrevesse uma transfusão, deveria prescrever que o diretor do banco de sangue deveria tomar 5 centímetros daquele sangue...

Rodolpho Gamberini: [interrompendo] Uma contraprova.

Herbert de Souza: ... Para garantia do paciente. Eu aposto com você que nós teríamos o sangue mais puro deste país.

Rodolpho Gamberini: Mas certamente o diretor encontraria um jeitinho de burlar a lei.

Jorge Escosteguy: Trazer o faxineiro para fazer o teste. [risos]

[Sobreposição de vozes]

Mônica Teixeira: Betinho, nós temos falado aqui de duas questões importantes, aids e criança de rua, e nos dois casos a gente viu... a gente acabou diagnosticando, que talvez o problema maior no Brasil, sem tirar a importância do problema das crianças, é de que a gente tem uma sociedade partida no meio. A gente tem uma sociedade de gente que tem direito e uma sociedade de gente que absolutamente não tem direito. Acho que isso é a questão mais crucial no Brasil hoje e é uma coisa que está se acentuando. Como é que a gente faz para romper isso Betinho? Quer dizer, como é que a gente faz para construir uma ponte, sei lá, para não deixar esse abismo se aprofundar mais e começar a aproximar.

Jorge Escosteguy: Você dizia no começo do programa que a sociedade brasileira ficou muito cínica, as pessoas foram perdendo a sua sensibilidade, a sua capacidade de se indignar. Agora, isso não é uma coisa nova. Eu me lembro, por exemplo, que Monteiro Lobato, durante a ditadura do Getúlio, já dizia que as pessoas tinham perdido a capacidade de se indignar. Ele, inclusive,...

Herbert de Souza: [interrompendo] Eu preciso desse texto. [Risos]

Jorge Escosteguy: ...numa blague, ele disse o seguinte, ele foi entrevistado pelo Mário da Silva Brito [poeta, crítico e historiador] - ele era muito censurado na época - e o Mário da Silva Brito garantiu que a entrevista dele ia ser publicada, então ele disse: “Então eu vou aproveitar essa entrevista para fazer um apelo a todos nós, uma proposta a todos nós, brasileiros. Eu proponho que todos nós, os 40 milhões de brasileiros que somos...”' – eram naquela época – “... nos suicidemos no mesmo dia e fiquemos a feder no nariz da ditadura”. Que era a única maneira de você tirar [enfatiza] o que a ditadura tinha de mais importante, que era em quem ela mandava.

Herbert de Souza: Monteiro era um revolucionário. Agora, eu queria dizer para você duas coisas, a primeira é a seguinte, eu hoje tenho sido muito identificado publicamente com essas duas questões, Com a questão de aids, porque... eu dizia a um amigo que eu sou um caso perfeito, quer dizer, eu sou sociólogo - posso fazer análise da questão - sou hemofílico e sou contaminado. Então todos os jornalistas me têm como um "prato cheio" para falar sobre aids, porque reúne três atores numa só peça...

Mônica Teixeira: E porque você não é nem homossexual e nem drogado.

Herbert de Souza: É. Não sou homossexual, nem drogado, nem prostituto, enfim... eu sou um caso palatável para a sociedade. Tirando a ironia à parte, eu acho que isso é realmente, eu estou convencido de que é, uma coisa séria, é uma epidemia, e epidemia a gente não pode esperar que epidemia se estabeleça. A luta contra a epidemia é impedir que ela aconteça. Assim como no caso da criança, que para mim é um escândalo, e a nível do escândalo não há negociação possível, não há pacto possível. Agora, se nós formos para as causas mais globais e para as questões, digamos, mais abrangentes, eu diria que a grande [enfatiza] questão brasileira é a questão democrática mesmo. A nossa sociedade não é democrática, há muitos anos. Agora, eu queria dizer uma coisa também que pode parecer absurda depois de tudo que eu disse. É que eu acho que o que está em crise no Brasil é o autoritarismo. O que está em crise no Brasil é esse modelo passado, verticalista, centralista de governo federal resolvendo tudo, do presidente da República sendo o salvador da pátria, isso tudo está em crise. E o Collor até que está colaborando com isso. Com os seus fracassos. Então, eu acho que o Brasil está vivendo um momento de transição, um momento de passagem extremamente rico. E este país está se democratizando. O movimento democrático, enquanto tendência no Brasil, é muito mais forte do que o autoritário. A indignação contra a corrupção é hoje muito mais forte do que a corrupção. Corrupção foi no tempo do Delfim! Corrupção foi nos anos 70! Corrupção foi no tempo da ditadura, porque havia e ninguém gritava [enfatiza]. E nem tinha como falar. Então, eu acho, por exemplo, que existe um movimento que vem de baixo para cima, nas cidades, nos bons prefeitos que nós temos, em alguns governadores que nós temos, nos movimentos da sociedade etc, que vem criando um país novo, e é esse que nós devemos ver. Então, eu digo hoje, que o problema não é nós olharmos para o [Palácio do] Planalto [edifício de onde despacha o presidente da República, sede do poder executivo desde 1960]. Se você olhar para o planalto [aqui há um trocadilho com o Palácio do Planalto e a palavra planalto, que significa grande área elevada, cortada por vales, cujo conceito contrasta com o de planície] você está perdido, você tem que olhar é para a planície, a solução está é aqui mesmo, aqui em baixo, na sociedade.

Jorge Escosteguy: Betinho, nós voltaremos em seguida a esse assunto. Nós vamos fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco entrevistando hoje o sociólogo Herbert de Souza, o Betinho. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando o sociólogo, Herbert de Souza, o Betinho. Ele é presidente do Instituto Brasileiro de Análises Sociais e Econômicas e da Associação Brasileira Interdisciplinar de Aids. Lembramos aos telespectadores de casa que quiserem fazer perguntas por telefone que podem chamar (011)252-6525, (011) 252-6525. Betinho, sempre que se fala sobre menores, menores de rua etc, surge aquela questão, controle da natalidade. Tem 3, 6 ou 7 telespectadores que levantam essa questão. Cleber Maia Marinho, aqui de São Paulo: “O que você acha do controle da natalidade?”; Roberto Mazolin, de São Caetano: “Por que o governo não impõe o controle de natalidade, como na China?”; Odilon Kovesi, de São Paulo: “Por que as classes inferiores não fazem planejamento familiar?”; Derli Silveira, de Assis: “O que você acha do controle de natalidade imposto pelo governo?” e [...], de São Paulo, gostaria que você falasse sobre controle da natalidade e aborto.

Herbert de Souza: Bom, a China tem 1 bilhão de seres humanos. [Risos]. É um quarto da humanidade, só ela. Agora, eu queria falar sobre isso dois pontos só. Primeiro, que é uma coisa divulgada, mas pouco conhecida, é que as pessoas que são muito preocupadas com o controle de natalidade podem se despreocupar. Esse problema já foi resolvido. O Brasil hoje está com uma taxa de crescimento demográfico de 1,5 por cento. Isso é uma taxa européia, isso é a taxa da França, isso é uma taxa de país que começou a envelhecer. Agora, como [...]  [falha de áudio] [da leitura de lábios se depreende: "a Europa resolveu é que foi por programas governamentais"], foi através de um maciço [enfatiza] programa de esterilização, quer dizer, o IBGE fez pesquisas nesse sentido e constatou que em certas regiões, em certas cidades, cerca de 60 por cento das mulheres em idade fértil, que eu acho que é de 14 a 50 anos ou 14 a 45 anos, tinham sido esterilizadas, ligadura de trompa. Uma boa parte sabendo e querendo, porque era a única forma que elas tinham de paralisar o processo reprodutivo, e uma outra parte que ninguém sabe se até sabia que tinha sido esterilizada, dado o altíssimo nível de cesarianas praticadas no Brasil. Bom...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Quando fazia a cesariana o médico fazia a ligadura de trompa.

Herbert de Souza: Fazia a ligadura de trompa. Bom, essas campanhas de esterilização maciça têm várias entidades internacionais e nacionais conhecidas que foram financiadas e que fizeram esse programa. Programa que não teve sucesso no México, mas que teve no Brasil, portanto é bom que os brasileiros, nós saibamos...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Por que teve sucesso no Brasil e não teve no México?

Herbert de Souza: No México, porque eu acho que o elemento cultural lá foi muito forte. E você sabe que quando as famílias decidem ter crianças é muito difícil você mudar a cabeça de uma cultura. Quer dizer, você mudar uma cultura é diferente. Aqui, a mulher pobre que tinha muitas crianças tinha, e não podia tomar pílula, não tinha acesso aos mecanismos mais sofisticados de controle de natalidade, tinha na esterilização a forma mais eficiente e rápida. E aí foram tanto as maduras, que se esterilizaram, quanto as jovens, para não procriar. Então, o Brasil, hoje, nesta década, ele começa a envelhecer. Nós seremos um país velho nos próximos 20 anos, o que é uma tragédia. E aí vem o segundo ponto para mim. Eu acho que o Brasil tem tamanho, riqueza, potência, possibilidades, inteligência e o diabo para ter a população que ele quiser ter. Quer dizer, as famílias deveriam ser educadas para ter os filhos que quisessem ter. Então, nesse sentido, eu sou absolutamente contra toda a campanha de controle estatal. Agora, educação sobre controle de natalidade, eu acho que todas as pessoas deveriam ter.

Jorge Escosteguy: E nessas questões, por exemplo, alguns telespectadores levantaram: “Por que essas pessoas não fazem controle da natalidade?”. Quer dizer, isso não faz parte desse preconceito da classe média ou da elite, ainda por cima essas pessoas se recusam?

Herbert de Souza: Eu acho que os ricos brasileiros acham que pobre não deveria existir, portanto nem reproduzir. O que eu acho uma espécie de uma expressão máxima de preconceito. Agora, é bom que se saiba que para muitas famílias pobres, principalmente no Nordeste, ter filhos é uma forma de sobreviver. Eu já encontrei no Nordeste famílias com 12 filhos, com 13 filhos, só que, mulheres que às vezes conseguiam ter 11 filhos vivos, já tinham tido 20 partos. Já tinham perdido metade em abortos e mortalidade infantil e miséria etc.

Jorge Escosteguy: Mayrink, por favor. Depois o Gamberini.

José Maria Mayrink: Betinho, você disse há pouco tempo que você se considera um sobrevivente. Você está ameaçado de morte desde o dia em que nasceu. Hemofílico, teve tuberculose, passou por operação, ou ia ser operado de baço, o Henfil disse isso, enfrentou 5 anos de clandestinidade com o Fleury solto, eu falo o Fleury aquele outro, o Sérgio Paranhos Fleury [Sérgio Fernando Paranhos Fleury (1933-1979), foi delegado do DOPS (Departamento de Ordem Política e Social), símbolo da repressão política instalada no Brasil durante o regime militar e o mais famoso comandante do Esquadrão da Morte, organização clandestina da polícia responsável por centenas de mortes sem julgamento de criminososo comuns]...

Jorge Escosteguy: Betinho, desculpe. A Roseli Lima, de Jundiaí também faz, de certa forma, a mesma pergunta. Como é que você se sente sabendo que pode morrer logo, a qualquer momento?

Herbert de Souza: Bom, essa questão do tempo relacionada à aids é muito interessante. Quando a aids começou, havia muito pouco conhecimento sobre ela, aí pelos anos 85, 84, 85. Então quando alguém sabia que estava com aids, ele imaginava mais ou menos uma esperança de vida da ordem de 1 ano, 1 ano e meio. Foi mais ou menos o que eu pensei quando eu tive a confirmação de que eu estava contaminado.

Entrevistador: 87.

Herbert de Souza: É. Então eu já deveria ter morrido há uns 2 ou 3 anos [sorri]. Bom, depois foi se conhecendo que havia duas categorias: os contaminados, quer dizer, os soropositivos que têm a doença (têm o vírus), mas ela não se manifesta - e se imaginava que eles poderiam viver 5 anos, até 5 anos. [Para] Os doentes, a média batia 1 ano e meio. Por exemplo, o Henfil, com 1 ano e meio [depois de apresentar a doença] estava morto. O Chico Mário, [também] com 1 ano e meio estava morto. E vários outros. Hoje a coisa é diferente. Admite-se que uma pessoa possa estar contaminada sem a doença entre 10 a 15 anos ou mais, porque esse é um cálculo estatístico. Então ele... não é um cálculo científico. Você vai acumulando casos e vai projetando uma média. Então, dentro dessa média, eu teria hoje uns 8 a 10 anos. Pela média eu poderia aspirar uns 5 mais. Agora, eu queria contar para você o que aconteceu comigo quando o Henfil morreu. Quando o Henfil morreu, meu outro irmão já estava quase morrendo e ele foi no enterro, então ele chegou para mim depois do enterro e disse assim: “Olha, o Henfil acaba de morrer. Eu daqui a pouco estou morrendo e você, daqui a três anos estará morto”. Aí olhou para mim assim e falou: “Não, três não. Cinco.”. Isso foi em 88. Pelo cálculo do Chico eu vou até 92.

Mônica Teixeira: 93.

Herbert de Souza: 93. Já tenho mais sobrevida. [Risos]

Rodolpho Gamberini: Eu estava vendo uma entrevista...

Herbert de Souza: Agora, só para terminar isso, porque tem pessoas que são contaminadas e quando eu falo umas coisas, isso tem que ser dito com todo cuidado. Porque uma vez eu disse que eu bebia cerveja e que a cerveja é um bom tratamento para mim. Aí choveu telefonema querendo saber a marca da cerveja, qual a dosagem, mas claro que era uma brincadeira. [risos] Então eu digo o seguinte, hoje uma pessoa contaminada pode fazer um monitoramento da sua situação imunitária. Por exemplo, eu hoje sei, neste momento, que a minha situação imunitária é boa. Portanto, eu estou dentro de parâmetros de segurança que me tiram do nível da doença [faz gesto de afastar com as mãos]. Então há possibilidade de você monitorar. Agora, para isso é preciso ter recursos.

Rodolpho Gamberini: Betinho, você tem o vírus da aids e nós conhecemos o perfil da doença e tudo o mais, e você até agora usou argumentos absolutamente frios, científicos, estatísticos para falar do teu futuro. Você quando teve tuberculose, você disse uma vez que perdeu a esperança de viver [Betinho assente com a cabeça], quando você teve tuberculose. Você já tinha passado por tantas e tantas e chegou num determinado momento, você com tuberculose falou “‘Chega! Agora eu estou frito, vou morrer". E desistiu de lutar. E de repente apareceu um remédio, Hidrasida.

Herbert de Souza: Hidrasida.

Rodolpho Gamberini: E agora, você lembra da tuberculose? Como é que você vê esse teu passado?

Herbert de Souza: Olha, a minha experiência com a tuberculose foi quase que um vestibular para a aids. Porque isso era anos 50. Nos anos 50 um tuberculoso era uma pessoa totalmente segregada, os tuberculosos eram tratados em sanatórios...

Rodolpho Gamberini: [interrompendo] Como aidéticos.

Herbert de Souza: ...como hoje a pessoa com aids. E a minha família me pôs num quarto... o quarto da empregada lá no fundo foi transformado num pequeno sanatório, então eu fui para o quarto da empregada e, além do mais, puseram uma cancela, uma porta, para eu ficar separado dos meus irmãos - que eram o Henfil, o Chico [Mário], as minhas irmãs. Então era uma espécie de segregação e de preconceito. Bom, eu fiquei durante 3 anos...

Rodolpho Gamberini: [interrompendo] Quantos anos você tinha?

Herbert de Souza: Eu tinha 15 anos, eu era adolescente. Eu fiquei dentro do quintal da minha casa de 15 a 18 anos, tratando da tuberculose. O que me levou à desesperança foi eu perceber que a cura não progredia. Passavam meses e meses e meses e eu ficava igual [gesto de horizontalidade com as mãos] e piorava, inclusive, um pouco. Eu comecei a ter um processo de caverna, que era diferente da mancha [esse processo ocorre quando a doença evolui e os bacilos passam das pequenas lesões para cavar cavernas tuberculosas no pulmão, que costumam inflamar e sangrar]. Então chegou num momento em que eu falei “Ah, mas assim é demais. Três anos... sem perspectiva”. Ninguém vive [enfatiza] sem perspectiva. Agora, eu, no caso da aids, eu tenho duas armas diferentes. Primeiro, eu sou mais velho. Um hemofílico, no Brasil, com 56 anos já é um sobrevivente. Maria da Conceição Tavares [(1930-) economista, matemática e professora universitária, de opiniões fortes e temperamento explosivo, filiou-se ao Partido dos Trabalhadores em 1994] disse que eu já vivo da mais valia [conceito da economia política marxista definido como o valor do trabalho não pago ao trabalhador, de onde o capitalista poderá auferir seus lucos] há muito tempo. [risos] Eu já devia estar morto há muito tempo, portanto eu estou vivendo de juros, minha conta é grande. Agora, primeiro, eu tenho a idade, segundo, eu tenho a convicção de que a aids é até agora incurável, mas que a aids não é uma doença incurável. A aids, como qualquer doença...

Rodolpho Gamberini: [interrompendo] A história da medicina mostra isso.

Herbert de Souza: A história da medicina mostra isso, ou será curável ou controlável, como a diabetes, por exemplo, que você pode controlar. Então hoje, de alguma maneira, já se controla a aids, tanto que os franceses pretendem que a aids seja definida como doença degenerativa crônica, tirando ela do campo de doença infectocontagiosa. Então, eu acredito que vai haver [cura para a aids]. Não sei se eu vou alcançar, essa é a dúvida. [sorri]

Jorge Escosteguy: Agora, Betinho, desculpe, o Rodolpho falou que você falou cientificamente, estatística[mente] sobre a doença, voltou à questão da tuberculose. Você falou, como tem falado, da tuberculose e da aids, em termos científicos, estatísticos etc. Agora, eu quero saber o seguinte, você, consigo mesmo, você é tão frio e científico e resolvido com a aids, como...?

Herbert de Souza: Não, eu não sou frio não. Tem momentos que eu paro e digo assim “Mas será que já não era suficiente?”. Você ser mineiro, brasileiro, para começar, mineiro... [Risos] Marxista [risos], hemofílico, quando eu estava achando que eu já estava entrando na imortalidade... Pô, [eu] já tinha feito faculdade, já tinha voltado para o Brasil, já estava..., vem aids! aids, que é hoje o símbolo do que mais causa terror etc.

José Maria Mayrink: Você sofre preconceito, apesar de ser o Betinho?

Herbert de Souza: Não. Eu já tive algumas pequenas manifestações, mas são tão irrelevantes que eu não dou nem atenção para elas. Quer dizer, também nisso o brasileiro é diferente. Quem tem fama não tem preconceito.

Jorge Escosteguy: Eu queria que você voltasse consigo mesmo. Você ainda está muito...

Rodolpho Gamberini: [interrompendo] Muito sociólogo.

Jorge Escosteguy: Por cima.

Herbert de Souza: Eu te digo que é uma barra você carregar uma situação de risco permanente e de ter que se controlar todo dia. Porque você tem que estar vigilante todo dia. A noção de tempo para mim, hoje, é uma noção muito exigente. Eu sei hoje que não é que eu só tenha uma vida - isso eu já sabia - mas essa vida, ela pode terminar muito rápido. Mas eu não sei o que há em mim hoje, que eu acho que eu me resolvi na cabeça, de alguma maneira, a minha solução foi muito lógica. Foi a seguinte, eu descobri que eu não tenho medo da morte, eu tenho medo é do sofrimento A morte não me aterroriza. Agora, sofrer sim, porque eu já sofri muito. Sofri dor, doença etc e tal. Então, eu me armei contra isso. Por exemplo, eu tenho um pacto com o meu médico, eu só vou viver enquanto a minha condição de vida for compatível com um certo nível de felicidade. No momento em que não for, eu tenho um pacto com ele, eu não...

Jorge Escosteguy: Mas que pacto você tem com ele?

Herbert de Souza: Eu quero que ele faça com que eu passe dessa para melhor da melhor forma possível.

Jorge Escosteguy: Eutanásia?

Herbert de Souza: Eutanásia...

Mônica Teixeira: E vai poder entrar todo mundo no quarto, Betinho?

Herbert de Souza: Vai. Eu faço festa. [Risos]

Jorge Escosteguy: Mas o seu médico fez esse pacto?

Herbert de Souza: Olha, essa decisão é minha. Eu acho que cada um tem o direito a decidir sobre como quer viver e como quer morrer.

Jorge Escosteguy: Puxando pela conversa, você defenderia a eutanásia?

Herbert de Souza: Eu defendo. Eu defendo. Eu acho que todas as pessoas deveriam fazer parte da Declaração Universal dos Direitos dos Homens e das Mulheres, todo mundo deve ter o direito de decidir como viver e quando morrer. Eu quero morrer com dignidade, com prazer e, se possível, no maior barato; bebendo uma boa cerveja e nada de choro, nada de... Porque, vem cá, existe algo mais inevitável do que isso que nós tratamos de evitar?

Mônica Teixeira: O ruim de morrer não é para você, não é Betinho? O ruim de morrer é para quem fica, não é?

Herbert de Souza: Pois é. Essa foi uma outra descoberta que eu fiz uma vez quando perdi alguns seres amigos e queridos e eu falei “Poxa, eles foram; agora a morte deles sou eu! A morte deles está em mim".

Rick Turner: E o medo de contagiar as pessoas perto de você. Você mudou o seu comportamento depois que você soube que estava contaminado.

Herbert de Souza: Bom, eu sei como se contagia, né? Talvez eu seja um dos que mais saiba isso no Brasil. [Risos]. Eu tive que mudar todo o meu comportamento sexual, isso afetou profundamente a minha relação sexual com a minha companheira, que é uma pessoa fantástica, que assumiu [enfatiza] essa questão para nós. E maior risco eu não tenho porque eu não dôo sangue, nem faço sexo...é... entendeu? sem... Então eu sou uma pessoa hoje que, tenho certeza que não constituo risco para ninguém.

Jorge Escosteguy: Como foi essa questão de enfrentar, essa questão do sexo, a questão sexual? Como você resolveu?

Herbert de Souza: É muito curiosa. No início você nunca assimila uma coisa de uma vez. Quando começou o problema do sexo, quer dizer, da aids, eu tinha relações com a minha companheira, usava camisinha e era tranqüilo. Isso foi a primeira reação. Porque eu dizia que era lógico, você põe a camisinha e tal, conversava com o meu médico, inclusive e tal. Depois eu comecei a ter um medo imenso de que a camisinha fosse arriscada e que colocaria em risco a minha companheira, que eu não queria colocar. Porque a minha companheira não se contaminou. Então aí eu passei um período de crise, até que eu decidi que eu ia usar duas camisinhas, mas aí você entra no terreno do absurdo, porque você continua com medo; três camisinhas, quatro camisinhas, dez camisinhas, uma caixa de camisinhas, e não tem mais amor, não tem mais sexo, não tem mais nada, você vira um cabide. Aí eu parei e vivi uma crise com isso muito grande, porque eu disse “Bom...“ Finalmente, a pergunta que hoje eu me faço é a seguinte: finalmente, a relação sexual, chamada normal, tradicional, ela é efetivamente fundamental para que uma pessoa viva? Será que o prazer está ali? Será que o prazer também não está na música, no trabalho, nos amigos, na solidariedade, enfim, na vida, na criação? E aí você começa a repensar. Eu tive que repensar toda a minha sexualidade...

Roldão Arruda: Betinho, no caso da sexualidade, o aidético pode ter uma vida sexual feliz?

Herbert de Souza: Eu acho muito difícil ainda, por causa do estigma. No momento em que sair a seguinte notícia: “Descoberta a cura da aids”, quando sair essa notícia - porque é essa que vai acabar com o estigma - aí é bem provável até que as pessoas com aids vão ter o prazer, porque o prazer não vai estar de novo associado ao estigma da morte. Mas, porque é possível você ter o prazer sem fazer o outro correr o risco. Mas é um terreno minado, é um terreno muito complicado.

Jorge Escosteguy: E quanto a essas campanhas, você falou em uso de camisinha etc, há uma campanha que eu ouço regularmente no rádio, numa das rádios de São Paulo, na qual um médico diz aos adolescentes e às pessoas em geral, mas chama mais a atenção especificamente dos adolescentes, dizendo que sexo só com camisinha.

Herbert de Souza: Eu acho que essas campanhas sempre têm esse problema. Hoje eu sou contra essas campanhas muito curtas, que soltam frases e acham que a coisa está resolvida...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Desculpe. No caso não é apenas a frase, ou seja, tem uma colocação e diz “Olha, só faça sexo com camisinha”. 

Herbert de Souza: Eu vou chegar lá. Eu acho que programa sobre aids tinha que ser [de], no mínimo, duas horas, e com todos os detalhes, para você explicar bem. Por exemplo, "sexo só com camisinha", colocado assim, a mim me parece absurdo, porque podem existir situações que sejam controláveis e tão óbvias que não precise de camisinha. Você não pode generalizar dessa forma. Agora, certas [enfatiza] relações sexuais, em certas [enfatiza] circunstâncias, aí só com camisinha. E algumas, eu diria, nem [enfatiza] com camisinha. Então, a camisinha é um instrumento, é uma ferramenta que você tem e que você deve usar como toda a ferramenta, quer dizer, sabendo em que circunstâncias. Você não dá uma faca para uma criança de dois anos, mas uma faca na mão de uma pessoa que saiba [usá-la] não é arma. Enfim, por isso é que a questão da camisinha, assim como a questão do controle do sangue, de certos cuidados que você deve ter com ferimentos, enfim, uma série de coisas do modo de transmitir aids deveria ser relativizada com um nível de informação muito mais complexo, inclusive porque a aids, a cada ano que passa se sabe mais a respeito dela. Nós teríamos que ter curso de atualização a cada seis meses porque tem muita coisa. O negócio do Magic Johnson [astro do basquete norte-americano que surpreendeu o mundo, em 1991, ao contar que estava com aids, pela maneira de encarar o problema, por ganhar medalha de ouro nos Jogos Olímpicos de 1992 e criar uma fundação para apoiar doentes de aids], por exemplo, quando ele falou que era heterossexual, começou a grande discussão de saber: “Poxa, mas então a mulher também transmite para o homem?”. Bom, eu admito que sim, por que não? Até que provem o contrário sim. Então, tome cuidado. Eu não vou chegar e dizer "não". Ninguém sabe ainda.

Roldão Arruda: Ô, Herbert, você está questionando uma questão de simplificação. As pessoas têm uma maneira de simplificar demais as coisas. Eu quero ligar isso com o problema do menor, outra vez, que também acho que existe uma simplificação quando se fala em extermínio de menores no Brasil. Você usou a palavra genocídio [crime contra a humanidade que visa destruir, total ou parcialmente, um grupo nacional, étnico, racial ou religioso, por meio de atos que levem seus membros à morte, lesões à integridade física ou mental, condições de vida destrutivas etc]. Para cada menor que um "pé de pato "[gíria para designar matador de aluguel] mata na periferia, ele mata uns cinco adultos, ele mata umas dez mulheres. Ou [quem tira a vida de uma mulher é] um "pé de pato" ou o marido dela. Existe um estado de violência desse outro lado onde o menor é a primeira vítima, é o primeiro que cai. Agora, eu fico me perguntando se essa questão de falar em extermínio de menores, genocídio de menores não é uma maneira que se encontrou de simplificar essa questão e dizer “Olha, existe um plano sistemático de extermínio de menores. Se a gente pegar aquele ali, aquele ali e aquele lá, nós resolvemos o problema”. Como você vê essa questão?

Herbert de Souza: Olha, eu acho que nós não temos que ter medo de nenhuma palavra em relação a negócio que entra criança, sabe? Para mim, matou uma [criança que seja] já é crime contra a humanidade, eu já estou escandalizado. Se é uma, se é duas, se é cem, se é dez mil, a questão realmente não está aí. A questão para mim, que me abruma, que me abisma, é imaginar que um adulto possa matar uma criança a tiro, como o que está acontecendo no Brasil. E me abisma muito mais ainda que esse número chegue a 4 mil, 5 mil. E se sabe que é uma coisa que é efetivamente sistemática. Quer dizer, existem determinados grupos, polícia mineira ou polícia e mais não sei o quê, etc e tal, que vão em busca de determinadas crianças e as mata, e em grupo. É aí que está o problema do genocídio. Agora, eu quero colaborar com você num outro aspecto te dizendo o seguinte: em 1983, pleno período do inesquecível general, do Figueiredo, existiu uma coisa que chamava “seca no Nordeste”, que era uma seca que durou de 79 a 83. Nesse período, junto com a igreja, o Ibase [Instituto Brasileiro de Análises Sociais e Econômicas] fez uma pesquisa sobre quantas pessoas tinham morrido naquele período em conseqüência da fome. Mas nós queríamos o nome dessas pessoas. E nós levantamos 5 mil nomes de crianças de 0 a 1 ano que morreram, por depoimento das famílias, em conseqüência da fome. E nós pusemos uma publicação que falava “Genocídio no Nordeste”. Bom, o ministro da época era o doutor Delfim Netto, e na época nós não tínhamos ainda a liberdade que temos hoje, que eu teria, para propor um crime de responsabilidade, se tivesse a Constituição de hoje [desde 1988], em cima disso. Agora você acha que o genocídio acabou? [sorrindo]

Roldão Arruda: Não.

Mônica Teixeira: Mas então não é o caso de a gente propor num crime de responsabilidade contra, por exemplo, essa política econômica?

Herbert de Souza: Eu sou a favor, eu sou absolutamente a favor de toda responsabilização, sabe? Inclusive essa é uma das razões pelas quais, muitas vezes, eu não me candidato a determinados cargos, porque eu sei que quando uma pessoa pega uma mandato, ele tem que responder muito [enfatiza] a esse mandato. Por exemplo, eu acho que um ministro da Economia deve ser responsabilizado pela fome, a miséria e o sofrimento do povo brasileiro. Ele é o responsável, tá! E o presidente da República que o nomeou.

Laurentino Gomes: Agora, Betinho, esse problema do extermínio de menores, ele cresceu, pelo menos ele ganhou uma dimensão maior no noticiário, na discussão de uma forma geral depois da vigência do Estatuto do Menor [Estatudo da Criança e do Adolescente (ECA), de 1990], que é considerado uma lei exemplar, pelo menos uma lei mais generosa na proteção ao menor do que a lei anterior. Você acha que tem a ver alguma coisa com a outra, não? Você acha que essa lei funciona? Por que a lei é tão boa, ela foi tão aclamada e de repente ela não é aplicada?

Roldão Arruda: Esses dias eu estive em um debate chamado “Polícia e Comunidade” e as perguntas que se encaminhavam à mesa, [para os] representantes dos policiais que tinham ali, atribuiam muito o problema do menor ao Estatuto do Menor. E eu me lembrei de uma coisa que, nos anos 70, quando milhares de trabalhadores foram expulsos da zona rural e jogados na periferia das grandes cidades, os proprietários rurais diziam que era culpa do Estatuto do Trabalhador Rural. E eu estou me lembrando agora dessa questão de estatuto...

Herbert de Souza: É a mesma coisa. Eu acho que é a mesma coisa. Olha, o Estatuto da Criança e do Adolescente [ECA], primeiro é bom que se diga e que se afirme, não é obra do governo Collor nem do ministro Alceni [Guerra] [então ministro da Saúde], isso foi uma longa luta de todos os movimentos, que são centenas no Brasil inteiro, de defesa dos direitos humanos, da igreja etc, que trabalham e que vêm lutando e defendendo e elaborando e trabalhando sobre esse Estatuto e tentando convencer o Congresso até que convenceu. Portanto é uma grande conquista democrática. Agora, o fato de você ter uma lei avançada significa, sim, que alguma parte da consciência deste país avançou, e que existe uma outra muito atrasada que quer acabar com esse Estatuto, porque acha que a lei é que deve se adequar à realidade e não a realidade tem que ser adequar à lei.

Roldão Arruda: É, dizem assim “Uma lei de primeiro mundo não funciona no Brasil”.

Herbert de Souza: É como se o sujeito quisesse um termômetro que só marcasse 36 graus centígrados, para não ter febre. Então...

Mônica Teixeira: Betinho, desculpe, você tocou de novo na questão...

Herbert de Souza: Mas é a mesma questão agrária. Quer dizer, o Estatuto do Trabalhador é que é a causa da desgraça. Ao contrário, porque é a ausência da reforma agrária que provoca essa desgraça toda.

Mônica Teixeira: Você tocou de novo na questão da democracia, Betinho, e no final do primeiro bloco, antes do intervalo, você tinha dito que você acha que o Brasil está vivendo um processo... que a questão democrática está avançando. Eu queria saber onde é que você vê os sintomas disso?

Herbert de Souza: Onde é que eu vejo a democracia?

Mônica Teixeira: É. Onde é que você vê a democracia. Porque eu não vejo, na imprensa, pelo menos, ela não está. Uma outra coisa é: de que jeito que você acha que as Organizações Não Governamentais, como o Ibase ,como a Abia, jogam um papel nisso ou não?

Herbert de Souza: Olha, eu hoje, sem nenhum medo de parecer ingênuo ou otimista desvairado, eu diria o seguinte, a Constituição Brasileira é [enfatiza] uma grande conquista democrática. E não é à toa que o governo Collor se jogou contra ela. Quando ele disse: “Eu ou a Constituição?”, eu já sei com quem eu estou. Estou com a Constituição. Segundo, depois de anos e anos de se tentar criar administrações ligadas à população, anos e anos, com muitas experiências que foram feitas desde os anos 60, hoje você tem um número que, no meu entendimento, não deve ser inferior a 200 municípios brasileiros, grandes, médios e pequenos que são muito bem administrados, com participação, com honradez e com um sentido extremamente importante...

Roldão Arruda: Quantos você avalia? Uns 200?

Herbert de Souza: Uns 200 e vou te dar os grandes: Porto Alegre, Curitiba, São Paulo, Rio, em torno do Rio mais sete, em torno de São Paulo pelo menos mais uns dez e por aí vai. E se você somar a população que está nesses municípios, e Belo Horizonte também, você vai ter quase 60, 70 por cento da população brasileira. Ora, isso é um grande avanço! isso é um grande avanço! Tanto que hoje esses prefeitos, eles gozam de uma reputação, pesquisada em pesquisa de opinião pública, muito grande. E eles é que estão impedindo que o Brasil vá ao caos. Vou te dar um exemplo com o Rio. O Marcelo Alencar disse que as obras da cidade do Rio de Janeiro estão empregando 130 mil pessoas, empregos diretos, 130 mil pessoas. Se você puser mais 2 ou 3 dependentes, você tem cerca de meio milhão de cariocas que estão vivendo remunerados por obras públicas municipais. Se não fosse isso, doutor, o Rio de Janeiro seria um caos, e ninguém poderia transitar por ali, porque a política econômica do governo, recessiva e tudo o mais era para desempregar todo mundo. Aqui em São Paulo, quando...

Roldão Arruda: [interrompendo] Mas a grande acusação que você faz contra o prefeito aqui em São Paulo é justamente ter inchado a máquina...

Herbert de Souza: É claro! A política econômica federal é de matar a população de fome para diminuir o consumo, para diminuir a inflação, entendeu? E é essa a política econômica do governo. E é claro que os prefeitos não estão nessa, nem os governadores estão nessa. Então na verdade, o Brasil tem duas políticas econômicas, uma do "planalto" e outra da "planície." E a que está vigorando é na planície, tanto que essa lamentação, por exemplo, que a Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo], que Mário Amato [presidente da Fiesp entre 1986 e 1992], que todo mundo fica fazendo de governo federal, acho que estão chorando no lugar errado, eles tinham que estar se reunindo com as cidades e fazendo o Brasil que nós queremos. Por que não? Por que é o Marcilio [Marques Moreira] quem decide como tem que ser a economia do país? Com que direito eles decretam a recessão para um país? Com que direito? Eu acho que isso é uma coisa absolutamente inaceitável. Eu não aceito. O governo foi eleito para desenvolver [enfatiza] o país, para ajudar a desenvolver o país e para se responsabilizar pelo desenvolvimento social, econômico e político. Esse é o mandato que ele recebeu. E ele foi eleito por uma Constituição que quer isso explicitamente! Então, eu acho que existe um Brasil que está indo na direção da história, que eu chamo o movimento democrático e que eu vejo em todos os lugares... Você veja uma coisa, você vai num auditório hoje, você reúne 2, 3, 4 mil pessoas, são debates sérios, com gente honesta, com gente que trabalha, essa coisa de dizer que o brasileiro, essa velha mania de dizer “Não, o brasileiro está assim porque é despreparado, porque é isso, porque é aquilo”. O brasileiro dá um duro [enfatiza] desgraçado, levanta às 5 da manhã para poder carregar esse país, entendeu? Ainda vem um governo como este zombar, no fundo zombando da minha cidadania, eu não admito não.

Jorge Escosteguy: Betinho, você mencionou há pouco a Igreja [Católica], você sempre foi um homem muito ligado à Igreja. O telespectador Paulo Pereira, aqui de São Paulo, ele pergunta como você vê o trabalho da Igreja em relação ao menor, e eu acrescentaria, inclusive, em relação à aids, se a Igreja não poderia ajudar mais a nível nacional? E o José Alexandre ligou de Belo Horizonte, inclusive, perguntando se essa tal passividade, que você mencionou, dos brasileiros não se deve muito à religião? E eu falo um pouco da Igreja, inclusive porque há umas duas semanas o Dom Luciano Mendes de Almeida [ (1930- 2006), foi um bispo católico brasileiro e o quarto arcebispo da Arquidiocese de Mariana, localizada na cidade de Mariana (MG)] esteve aqui no Roda Viva, na antevéspera de Natal e quando chega nas questões cruciais da Igreja, ligadas a controle de natalidade, a sexo, a uso de preservativo ou não uso de preservativo, ele escorregou, como bom mineiro, escorregou, escorregou e não respondeu...

Herbert de Souza: Bem mineiro e jesuíta. [Risos]

Jorge Escosteguy: Ele é tão mineiro que ele conseguiu estar nas duas chapas da CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil] que disputavam a direção, ele, como secretário geral. [risos] Então a pergunta dos dois telespectadores, o que você acha da...

Herbert de Souza: Ela me dá margem para eu falar duas coisas. Eu estou falando que existe um grande movimento democrático que é o dominante na cultura brasileira hoje, eu acredito nisso. Agora, esse é um movimento que arranca de um passado escravocrata. Nós não podemos esquecer que nós tivemos cinco séculos de escravidão. Ora, a escravidão não existia só no senhor, ela existia também dentro da cabeça do escravo. O escravo também era dominado. E nessa história as igrejas, e particularmente a Igreja Católica, teve um grande papel de rezar a missa na igreja do senhor e, portanto, ajudar que o escravo fosse escravo. Quer dizer, a renovação da Igreja [Católica] e a mudança da Igreja é uma coisa das últimas..., no caso brasileiro especificamente, é uma coisa das últimas décadas [enfatiza], a tal ponto que nos anos 70, 80, a Igreja, uma parte importante da Igreja Católica, se transformou em opositora do Estado, em opositora do governo, do regime [de governo], e isso era uma grande novidade porque até então, a Igreja era parte do regime. Então, hoje eu analiso a Igreja dividindo-a em pelo menos duas. Uma que é bastante [enfatiza] tradicional e que segue o passado e que não muda. É aquela que me ensinou...

Rick Turner: [Interrompendo] E que fortaleceu durante algumas décadas também, não?

Herbert de Souza: Não, não tanto.

Rick Turner: As ações do Papa, não?

Herbert de Souza: Não. Internacionalmente sim, mas aqui a Igreja [Católica] tradicional brasileira sempre teve o mesmo número de bispos, mais ou menos, cresceu um pouquinho porque o Papa andou nomeando uns mais conservadores agora. Mas a Igreja, na verdade, tem três fatias: a conservadora clássica, os liberais e os progressistas. Hoje, liberais e progressistas tendem a se aliar mais e a isolar um pouco os conservadores. Quando essa aliança se dá, a Igreja avança. Hoje eu sinto, concretamente, que a Igreja, ao ver o processo de democratização, o surgimento dos partidos, dos sindicatos, da liberdade de imprensa etc etc, ela achou que ela tinha que, um pouco, se retirar do cenário. Porque você se lembra que as greves aqui no ABC... o Dom Cláudio [Hummes] [ (1934-), foi um bispo de São Paulo defensor dos direitos dos trabalhadores, contra o regime militar brasileiro. Em 2006, foi nomeado pelo Papa Bento XVI prefeito da Congregação do Clero, cargo que o coloca responsável por quatrocentos mil padres em todo o mundo] estava à frente das greves, hoje ele não está mais à frente das greves, porque ele acha que o Vicentinho [Vicente Paulo da Silva (1956-), ex-metalúrgico, advogado, tornou-se líder sindical e entrou para a política brasileira pelo Partido dos Trabalhadores. Participou da direção da primeira greve geral após o golpe de 1964 e por isso foi cassado pela ditadura militar. Foi presidente da CUT (Central Única dos Trabalhadores) do ABC e do Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo do Campo e Diadema, em 1987 e 1990, e deputado federal], que não sei quem, não sei quem, deve estar à frente. Então a Igreja um pouco se retraiu. Agora, eu pessoalmente acho que a Igreja ainda tem um papel importantíssimo a cumprir pela democratização desse país. Porque ela teria que estar à frente, ou junto com a sociedade, disputando os novos valores da sociedade. Por exemplo, a Igreja tem que pregar a democratização da sociedade, ela tem que estar ao lado disso, e ela tem essa força. E, por outro lado, existem outras vertentes que apareceram como o desenvolvimento das igrejas evangélicas e também do bispo Macedo [Edir Macedo Bezerra (1945-), emprésário e religioso brasileiro, fundou a Igreja Universal do Reino de Deus, em 1977, e comprou a Rede Record de Televisão, no final da década de 1980. Depois disso, sofreu denúncias referentes à prática de crimes e críticas à sua postura na formação da doutrina da Universal. Em 1992, foi preso sob acusações de charlatanismo e curandeirismo, mas acabou inocentado e solto] , enfim, aí começou a haver muita... Quer dizer, existe uma sede na sociedade brasileira em busca de valores, e esse é o campo que a Igreja [Católica] tem que atuar.

Jorge Escosteguy: Betinho, para encerrar uma última questão, levantada, inclusive, pela telespectadora Márcia Araújo. [Qual é] a sua opinião a respeito de lei para adoção das crianças abandonadas brasileiras por casais europeus? Ela, aparentemente, defende essa adoção porque diz que, no Brasil, elas não terão perspectiva nenhum de um futuro melhor.

Herbert de Souza: É triste não é? [sorri] É triste que uma criança brasileira tenha que ser...

Mônica Teixeira: [Interrompendo] Tenha que não ser brasileira.

Herbert de Souza: Tenha que não ser brasileira e tenha que buscar na ponte aérea, na ponte internacional o caminho da sua... Eu acho que isso é uma coisa absolutamente lamentável que esteja ocorrendo ou que tenha que ocorrer. Eu, se fosse legislador, eu não impediria que, em casos excepcionais, isso acontecesse, mas eu diria o seguinte: a responsabilidade por reequacionar, resolver e assumir a questão das crianças brasileiras é nossa. Essa é uma questão nossa, nós é que temos que resolver isso. Agora, se essa criança um dia fizer 21 anos ou 18 e resolver ir para França, aí que vá, mas que vá com o seu passaporte e não de fralda, como se pensa. Eu acho que toda a vez que você toca na questão da criança, você tropeça num escândalo, e esse, por exemplo, é um deles.

Jorge Escosteguy: A Mariângela Contreras e a Glória Cunha, aqui de São Paulo querem saber onde podem adquirir o disco do projeto Se essa rua fosse minha ?

Herbert de Souza: Olha, o disco eu não tenho nenhum endereço aqui em São Paulo, mas...

Sandra Werneck: [interrompendo] Tem a Abrinq, Betinho.

Herbert de Souza: Na Abrinq. Na Abrinq.

Entrevistador: Associação Brasileira...

Jorge Escosteguy: Da Indústria de Brinquedos?

Herbert de Souza: É. Associação Brasileira de Fabricantes de Brinquedos. Nós recebemos na época um bom apoio do Emerson Kapaz [fundador da Abrinq] que se jogou na história, e a Abrinq tem lá uma quantidade.

Jorge Escosteguy: Bom, quatro elogios e um protesto. Sebastião Pereira, de Votorantim; Delmo Vilhana, de São Paulo; Carlos Augusto Lima, de São Paulo; Maria Alice Costa, de São Paulo, elogiam o seu programa, parabenizam você pelo exemplo de vida que você está dando a sociedade, e o doutor Bruno Pompeu Marques de Santos, ele telefonou dando o voto de protesto, dizendo que você faz uma colocação infeliz “Os médicos deveriam tomar sangue antes de prescrever sangue”. Nós médicos, diz ele, não contaminamos os doentes propositadamente. Se você quiser fazer um comentário para encerrar, por favor.

Herbert de Souza: Quero sim. Não, eu acabei, quando eu estava dando o exemplo, propondo que realmente quem tomasse fosse o diretor do banco de sangue e não o médico. Agora, eu aproveito o comentário dele para dizer o seguinte, eu acho que um médico deve acompanhar e se responsabilizar em todos os detalhes por tudo aquilo que prescreve aos seus doentes, e se todos os médicos tomassem todos os cuidados em relação à transfusão, eu acho que nós teríamos muito menos contaminação. Por exemplo, de onde veio o sangue, a bolsa, o número da bolsa, o nome do doador, se foi feito teste ou não, por quem. E só depois, então, aplicar. Então, eu não quero realmente insistir em que o médico tome a coisa, inclusive, porque eu não tomaria, eu digo que eu tenho um medo que me pelo de transfusão de sangue, mas eu acho que os médicos têm um papel muito grande no controle da qualidade do sangue e da saúde em geral.

Jorge Escosteguy: Nós agradecemos, então, a presença esta noite aqui no Roda Viva, do Herbert de Souza, o Betinho. Agradecemos também aos companheiros jornalistas e aos telespectadores. Lembrando que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo, serão entregues ao Betinho após o programa. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira às nove horas da noite. Até lá e uma boa noite a todos.

Betinho morreu no dia 09 de agosto de 1997, aos 61 anos, em sua casa, no Rio de Janeiro. Assim como seus irmãos, Henfil e Chico Mário, ele foi vítima das doenças adquiridas nas transfusões, com sangue contaminado, a que era obrigado a se submeter por ser hemofílico. Em 11 de agosto seu corpo foi cremado e as cinzas espalhadas em seu sítio, em Itatiaia.