Matinas Suzuki: Boa noite. Ele é considerado como um dos economistas mais brilhantes do país e foi um dos pais dos Planos Cruzados e Real. No centro do Roda Viva está André Pinheiro de Lara Resende. Carioca de nascimento, paulistano por adoção, formado em economia pela PUC do Rio, André Lara Resende é PhD pelo Instituto de Tecnologia de Massachusetts nos Estados Unido. Filho do escritor Otto Lara Resende, André gosta de pilotar carros de corridas e, aos 44 anos, é um dos sócios do Banco Matrix. Para entrevistar o André Lara Resende, nós convidamos essa noite o economista Eduardo Gianetti da Fonseca, que é professor da Faculdade de Economia e Administração da USP; o economista Antônio Hermann, presidente da Associação Brasileira de Bancos Comerciais - aliás, piloto como o André -; a jornalista Salete Lemos, comentarista de economia do TJ Brasil, do SBT; a jornalista Cláudia de Souza, chefe da sucursal do Jornal do Brasil em São Paulo; o jornalista Gustavo Camargo, editor de economia da revista Exame e o jornalista Celso Pinto, colunista da Folha de S. Paulo e do Jornal do Brasil. O Roda Viva é transmitido em rede nacional com 150 outras emissoras de 18 estados brasileiros. Eu lembro a você que você também pode participar desse programas enviando suas perguntas aqui para o André Lara Resende pelo telefone: 252-6525. Repetindo, 252-6525. Se você preferir o fax, ligue para o número 874-3454. Repetindo, 874-3454. André, boa noite.

André Lara Resende: Boa noite.

Matinas Suzuki: Tudo bem?

André Lara Resende: Tudo bem.

Matinas Suzuki: André, entrando logo aí na questão do noticiário, a questão mais quente do noticiário. Você, na sua coluna da semana passada, adotou uma postura, com relação à CPI dos Bancos [Comissão Parlamentar de Inquérito, conduzida pelo poder legislativo para investigação de ações fraudulentas em bancos, foi dissolvida antes da apuração dos fatos], que seria até uma postura inusitada, vamos dizer assim, entre as pessoas que participam ou são sócias de um banco. Você disse que, se eu me recordo bem, que você considerava a CPI dos Bancos inoportuna, achava que era melhor que ela não ocorresse, mas, uma vez que o Congresso estava chamando a CPI, era importante que o governo desse condições para a realização dessa CPI, porque assim mostrava que não tinha nada a esconder e essa coisa toda, quer dizer, entre os dois cenários, seria menos ruim para o governo que ele aceitasse a CPI. Você tem essa posição? Como é que você está vendo a questão da CPI?

André Lara Resende: Matinas, eu mantenho, mas não é exatamente como você diz, quer dizer, a minha posição, que eu disse na coluna, é que eu acho a CPI extremamente inoportuna. Inoportuna porque eu acho que a matéria, a discussão sobre a questão dos bancos especificamente, é algo que deve ser discutido, deve ser entendido, mas tudo que envolve intervenção e dificuldades no sistema bancário é algo que, pela natureza delicada do assunto, do sigilo que exige, não deve ser discutido ou não deve, pelo menos, dar margem a especulações que podem aumentar a instabilidade ou criar instabilidade no sistema bancário. Não que haja razões para isso, mas isso é sempre verdade. Agora, especialmente a CPI, dado lá os holofotes do Congresso da CPI, você pode dar margem a possibilidades que isso seja usado para criar uma certa instabilidade, nervosismo etc. Então eu estou totalmente de acordo com a grande maioria das pessoas e dos analistas que consideram que a CPI é inoportuna e tem riscos. Apenas o que eu disse é que eu... uma vez que ela tinha sido convocada, de certa forma, eu não acho que seria razoável, eu acho que tem risco também, quer dizer, poderia dar impressão de que haveria algo a esconder da atuação do Banco Central [principal autoridade monetária do país, o Banco Central - ou Bacen - é responsábvel pela execução das políticas monetária e cambial, por meio de instrumentos como a emissão de papel-moeda e a organização do sistema de pagamento], e eu acho que a atuação do Banco Central foi extremamente correta, no caso específico dos bancos de intervenção até aqui e, como não há, coisa que o ministro Malan [economista doutorado em Berkeley (EUA), Pedro Sampaio Malan participou da elaboração do Plano Real e foi ministro da Fazenda nos dois mandatos de Fernando Henrique Cardoso (1995-2002)] tem dito sistematicamente, não há nada a esconder, então, por isso mesmo, não se deveria gastar esforços do governo para impedir que a CPI se realizasse. Agora, eu acho que seria melhor que o próprio Congresso, o próprio Senado no caso, chegasse à conclusão que é melhor não ter uma CPI e usar a oportunidade, neste momento, para que, numa outra instância, talvez no próprio Senado ou uma comissão etc, se começasse a discutir, de forma construtiva, o papel da atuação do Banco Central, como deve ser o Banco Central, como agência fiscalizadora, de supervisão, e regulamentadora do sistema financeiro como um todo, e, coisa que eu disse na coluna, se esta comissão - quer dizer, não é o caso da CPI, [mas de] uma comissão - servisse para que houvesse melhor entendimento no Congresso, portando na sociedade como um todo, do funcionamento do Banco Central nos seus papéis, muito se teria ganhado com essa iniciativa.

Matinas Suzuki: Agora, André, você... está na ordem do dia também uma discussão sobre o controle do Banco Central. As posições mais variadas... há uma frase, uma boutade até do ex-ministro Delfim Netto que diz que o Banco Central já tem dependência demais. [Eu pergunto] se ele [Banco Central] deveria ter mais ou menos independência e se ele deveria ser controlado. Como é que você acha que ele deveria ser? Quem deveria fiscalizar o Banco Central, na sua opinião?

André Lara Resende: Ô Matinas, aí a questão é complicada, quer dizer, estamos misturando duas coisas. Nós estamos... primeiro, quando se fala de independência ou autonomia do Banco Central, isso por si só já é um tema relativamente complexo.Você está dizendo é que é independência ou autonomia do Banco Central em relação a pressões políticas espúrias a sua missão, e que a missão do Banco Central, o objetivo do Banco Central deveria ser limitado, e essencialmente limitado à tarefa de preservar o poder aquisitivo e a estabilidade da moeda nacional, mais do que qualquer outra coisa, e que o Banco Central tivesse, portanto, autonomia ou independência para perseguir este objetivo estatutário por lei legal ou até constitucional, se for o caso.

Matinas Suzuki: O ministro Malan acha que deveria estar na Constituição.

André Lara Resende: Ele disse: "Tanta coisa está na Constituição, porque não isso, que é mais importante?". Eu continuo achando que deveríamos deixar o mínimo possível na Constituição. Até isso, que eu acho muito importante, também não precisava estar na Constituição. Agora, então isto é uma questão de autonomia e independência do Banco Central. Agora, esse é um tema que nós podemos até voltar a ele. Mas um pouco na sua pergunta, fica um pouco a confusão quando você pergunta "E quem vai fiscalizar o Banco Central?". Ora, o fato de [o Banco Central] ter autonomia não significa que [ele] não está submetido à fiscalização, ao controle de todas as outras instâncias do governo e da sociedade, perfeito? Quer dizer, o Banco Central, ele não é um quarto poder. Ele responde, de certa forma, ao executivo sobre certos assuntos - essa é uma coisa que poderia ser especificada - e ao Parlamento, ou ao Congresso, e outros. Então claramente não há nenhuma... essa idéia é um pouco...

Gustavo Camargo: [interrompendo] André.

André Lara Resende: [continuando] ... é um certo equívoco imaginar que o Banco Central não está respondendo a ninguém ou não deveria responder a ninguém, não ter que responder pelos seus atos.

Gustavo Camargo: André, voltando um pouquinho à questão da CPI, quais você imagina que seriam as conseqüências, do ponto de vista econômico, da instalação de uma CPI como essa dos bancos? A CPI, eu digo, e como, vamos dizer, haveria uma série de procuradores, assim, como esse que houve aí que andou dando uma entrevista e levantando problemas com relação a balanço de bancos e tal, e causou certo tumulto. Haveria isso multiplicado várias vezes, não é verdade? E quais seriam as conseqüências econômicas, quer dizer, vai haver uma restrição forte de créditos? O que acontece depois? Como que você imagina?

André Lara Resende: Não, primeiro eu, primeiro um ponto...

Gustavo Camargo: O que vai mudar na vida das pessoas? Das empresas?

André Lara Resende: Primeiro essa CPI, para você ver como ela está, ela é um pouco vaga e ela deu a impressão, ficou parecendo claro que ela está simplesmente respondendo, assim, a certas irritações dentro do Congresso, dentro do Senado, e que então tem aí motivações que não são exatamente a de entender o problema e o que está acontecendo. Mas digamos que tivesse uma CPI para entender especificamente os processos de intervenção nos bancos, feitos este ano. Eu acho que o tipo de risco que isso pode causar é a idéia de que as questões são questões técnicas, são questões complexas, e especificamente que isso poderia ser usado como palco para se lançar, assim, dúvidas e criar instabilidade no sistema financeiro, no sistema bancário.

Gustavo Camargo: Quer dizer, isso provavelmente aconteceria? Essas dúvidas, essa politização dessa questão, tal, naturalmente aconteceria?

André Lara Resende: Eu até gostaria que não acontecesse, mas eu acho altamente improvável isso não acontecer.

Gustavo Camargo: Aí, muito bem, bom aí aumentaria a instabilidade? Quais as conseqüências disso?

André Lara Resende: Porque a própria idéia da CPI é uma idéia de quê? De inquérito. Dá impressão de que alguma coisa de errado tem...

Celso Pinto: Agora, André, você diz que não tem nada de errado no Banco Central, mas durante 10 anos o Banco Nacional fez uma usina de fraudes, mais de 5 bilhões de dólares. Não tem algo de errado no Banco Central quando ele enfrenta uma situação dessa e não aparece, a fiscalização não consegue detectar, as coisas chegam até o ponto que chegaram? Quer dizer, tudo bem, a CPI é desestabilizadora? Muito bem, mas existe uma pressão da opinião pública...

[sobreposição de vozes]

Gustavo Camargo: André, eu só gostaria que acabasse de responder a questão...

Matinas Suzuki: Você acha que é impossível que, durante tanto tempo e dado o volume da conta, e dado... me falaram até na figura de um fiscal residente que existe nos bancos e tal, no Banco Central... que era impossível que tudo isso passasse por uma fiscalização sem que ela não detectasse [fraudes]? É muito tempo e é muito volume de contas, mais de 600 contas e o volume em dinheiro, quer dizer...

Eduardo Gianetti da Fonseca: [interrompendo] Eu queria reforçar esse ponto, porque esse que eu acho que é realmente o ponto sério que paira hoje sobre o Banco Central do Brasil. Maquiavel [Nicolau Maquiavel, filósofo italiano que deu grandes contribuições à ciência política, escreveu sua principal obra - O Príncipe - em 1512, aos 43 anos] usa uma imagem que eu gosto e que eu acho que se aplica muito a esse caso. Ele disse que tem certas doenças que, no início, são difíceis de detectar e fáceis de curar, mas que depois que elas se desenvolvem, elas se tornam facílimas de detectar, mas é praticamente impossível de curar. Pega uma conta simples: prejuízo do Banco do Brasil ano passado declarado [de] 4 bilhões de reais; Banespa [com um] rombo de 15 [bilhões de reais], Econômico e Nacional mais 10 [bilhões de reais de prejuízo] [Banco do Brasil, Banespa, Econômico e Nacional eram grandes bancos comerciais à época da entrevista. Fraudes financeiras levaram os bancos Econômico e Nacional à falência, respectivamente em 1994 e 1995]. Nós estamos falando de 30 bilhões de dólares, num arredondamento. É muito dinheiro. Como é que a situação se deteriorou tanto e qual o instrumento que pode ser acionado para impedir que, daqui para frente, a doença se torne tão fácil de detectar e tão difícil de curar. Esses 30 bilhões de dólares vão causar um estrago tremendo, já está causando um estrago fiscal muito grande numa situação fiscal que já é delicada. Como é que você vê a possibilidade de resgatar um papel mais preventivo do que de correr atrás do incêndio depois que ele já destruiu a casa?

André Lara Resende: Bom, deixa começar respondendo ao Celso, ali, depois eu volto a vocês. Eu diria, primeiro, a coisa com o Celso, o que eu disse, respondendo ao Matinas, Celso, é que eu acho que a atuação do Banco Central, uma vez diagnosticado e detectado o problema, a atuação me parece ter sido absolutamente correta, no caso específico do Banco Nacional [de] que nós estamos falando. E digo por quê. Uma das coisas que aparece, e aparece muito, na imprensa, é a idéia de "Como é que pode? Que absurdo! O Banco Central sabia, soube uma vez, foi informado sobre isso e não tomou providências?" Sabia desde outubro, não sei exatamente qual é a data. E, como se o Banco Central, ao se aperceber, ao ser informado, ou averiguar o problema, imediatamente deveria se convocar uma coletiva de imprensa, algemar a pessoa que foi lá, do banco, que estava lá no Banco Central e dizer "Olha, um rombo inacreditável [enfatiza]!" Ora, isso é absolutamente insandecido. A atuação do Banco Central foi absolutamente correta. Ele, uma vez informado sobre o problema, tomou todas as providências para entrar lá, instalar os processos de maneira cautelosa, com o cuidado, tomou a iniciativa de procurar alguns bancos que estivessem interessados em comprar uma parte da operações bancárias do Banco Nacional, que tinham participação em mercado, tinham clientela, tinham funcionários - portanto, tinham um valor, um fundo de comércio naquela operação que, sendo negociada, sendo vendido, reduziria o problema e o buraco patrimonial do banco. E foi isso que ele fez, e deu seguimento à investigação do problema dentro do banco. Eu acho, na minha opinião, que, talvez que o Banco Central não tenha feito, mas é compreensível, justificável, deveria ter feito, é [que] ele [Banco Central] deveria ter informado o que acabou saindo pela imprensa na [revista] Veja, de que havia um problema de contabilidade altamente questionável. Ainda assim eu digo que é justificável, Celso, porque me parece que o Banco Central tomou o cuidado, ainda não terminada a investigação, não quis informar. Acontece que hoje, infelizmente, essas coisas vazam, e quando toma-se conhecimento disso pela imprensa, de uma certa forma, reforçam a impressão...

Cláudia de Souza: [interrompendo] Mas...

André Lara Resende: ... de que havia algo a ser escondido nesse processo...

Cláudia de Souza: [interrompendo] André, mas justamente nessa...

André Lara Resende: [continuando] Ô Cláudia, deixa só eu terminar, um minutinho, porque se não eu me perco. Então, eu acho que a atuação do Banco Central, nesse caso que eu disse, foi correta. Agora, é evidente que o Banco Central falhou ao não perceber a fiscalização. O Banco Central falhou ao não perceber um problema dessa escala, e que, tudo indica, existia já há muito tempo. Perfeito? Não há a menor dúvida. Eu disse isso outro dia, quer dizer, eu acho que, olha, não é justificável, mas pelo menos não há nenhuma originalidade. Uma das coisas... nós temos tido crises bancárias em todos [enfatiza] os países do mundo. É impressionante, nos ambientes mais diversos e em circunstâncias econômicas, macroeconômicas, políticas mais diferentes. E isso tem sido, evidentemente, objeto de análise, de estudos, seminários por tudo quanto é lugar. E esses seminários, uma das conclusões claras, diz o seguinte "Olha, independente da forma que está organizada a fiscalização bancária, houve problemas, crises e enormes dificuldades." E, outra regra, isso é um paper do Alan Metzler [economista estadunidense] recente, muito bom, sobre esse assunto que diz "Olha, em todos os casos houve dificuldades do Banco Central de agir com a velocidade requerida, quando o problema é num banco específico.". Toda vez, mas os Bancos Centrais agiram sempre para evitar crise sistêmica e dificilmente essa conta não foi repassada, de certa forma, para o Tesouro, para o contribuinte. Quer dizer, a experiência internacional mostra e, por isso, tem que estudar, "Olha, existe uma forma de evitarmos isso?". Está se discutindo. Portanto, eu não disse que houve falha na fiscalização.

Celso Pinto: [interrompendo] Na [...], pelo menos no tamanho, porque um buraco desses nem o BCCI inglês conseguiu.

Eduardo Gianetti da Fonseca: [interrompendo] São duas questões: fiscalização e ação preventiva. Eu acho que são duas questões separadas.

André Lara Resende: Sem dúvida. Fiscalização e ação preventiva. Eu não tenho a menor dúvida. Mas deixa eu só chegar ao Eduardo, que me disse. Eduardo, eu acho que você tem razão, e depois o Celso está tendo, quer dizer, o tamanho dos problemas do Brasil, eu diria que é surpreendente. Perfeito? É um tamanho que é grave...

Eduardo Gianetti da Fonseca: [interrompendo] É recorde mundial.

André Lara Resende: Agora, eu só acho que, na sua conta, por exemplo, eu não somaria o prejuízo do Banco do Brasil, que é muito diferente, nem é um problema desses, quer dizer, o fato...

Eduardo Gianetti da Fonseca: Pode virar um problema desse tipo no futuro. Mais um ano de prejuízo desse tamanho.

André Lara Resende: Mas é... [titubeante] Eu não acho, eu acho que o Banco do Brasil é diferente. Pode até ser que o Banco do Brasil, ao mostrar o prejuízo - inclusive, isso é uma coisa que acontece, porque o sistema bancário tem essa dificuldade, ele não pode mostrar... prejuízos, né? Porque gera problema de confiança etc. O Banco do Brasil pode se dar a esse luxo.

[risos]

Cláudia de Souza: Agora, eu tenho uma questão prática, que é a seguinte: uma vez instalada uma CPI séria, no sentido dela não ser formada por interesses políticos particulares, e esquecendo o problemas dos holofotes, o quê, afinal, pode ser investigado por uma CPI dos Bancos? Qual seria, na sua opinião, a pauta que deveria ser seguida? Onde vai se chegar em termos práticos? Porque cada deputado parece ter uma idéia a respeito do que vai investigar nessa CPI, que vai desde a pasta cor-de-rosa [pasta encontrada pelo interventor do Banco Central no Banco Econômico, com lista de doações de banqueiros a parlamentares, na eleição de 1990] até o rombo do [Banco] Nacional. Eu gostaria de saber, na sua opinião, se uma CPI séria fosse levada à frente - e a opinião pública parece que concorda com a idéia -, qual seria a pauta dessa CPI? Quer dizer, o que seria... o que se pode mostrar, como você estava dizendo?

André Lara Resende: Por isso é que eu acho que... aí Cláudia, eu concordo totalmente com você, que cada um tem uma idéia dessa CPI, perfeito? E essa CPI pode ser usada, explorada politicamente, uma grande oposição ou então, olha, quanto pior melhor, né? Você tem sempre esse risco, né? E... mas o que eu acho que é o lado interessante é que você usasse o Congresso não necessariamente para uma CPI, quer dizer, a CPI tem uma conotação assim de "Olha, vamos averiguar aí as maracutaias." e tal, quando não é esse o caso. Eu acho que [a função] deveria ser de usar uma comissão no Congresso ou alguma forma de informação para, realmente, primeiro, que se entenda melhor essa questão de ação preventiva - o que se pode criar, o que se está discutindo isso no mundo, sobre ação preventiva, como é o funcionamento do Banco Central, como deveria ser a fiscalização, quais são as alternativas, como evitar esses problemas e o que está envolvido na ação do Banco Central, quando você tem uma intervenção sobre bancos como esses, que inclusive, a começar pelos bancos estaduais, como foi o Banespa e o Banerj [bancos dos estados de São Paulo e do Rio de Janeiro, respectivamente]. Então a pergunta... outra coisa que dá margem a uma enorme [enfatiza] confusão de parte do público. Quando o Banco Central socorre, através dos seus recursos, um banco como esse, nesse caso, o Banco Central não está socorrendo o banqueiro, os banqueiros ou a administração do banco. O Banco Central está socorrendo os depositantes do banco. Ele intervém, ele, simplesmente, o que ele está dizendo é "Olha, o banco não tinha patrimônio para cobrir a totalidade dos seus passivos, das pessoas que tem créditos contra ele.". O Banco Central, simplesmente, para evitar que a perda aos depositantes crie a possibilidade de uma crise de confiança no sistema, ele simplesmente resolve cobrir a totalidade dos depositantes. Então, quem está sendo subsidiado são os depositantes e os credores do banco sob intervenção.

Salete Lemos: Aí o senhor está se referindo a ...

André Lara Resende: Não os banqueiros ou administradores do banco, ou o banco.

Cláudia de Souza: Mas foram os acionistas que criaram o problema, não os depositantes.

Salete Lemos: Desculpe...

Cláudia de Souza: Os administradores, no caso, mas não os depositantes.

Salete Lemos: Você estava se referindo ao Proer, André?

André Lara Resende: Exatamente.

Salete Lemos: O que causa mais instabilidade em termos de programa de estabilização, uma CPI dos bancos ou o próprio Proer, da forma com que ele vem sendo administrado? O que você acha da administração que está sendo feita dos recursos do Proer?

André Lara Resende: O Proer foi criado... eu acho até inteligente, uma forma inteligente...

Salete Lemos: Oportuno.

André Lara Resende: Oportuno, evidente. Quando você tem um problema como esse no sistema bancário, você tem que criar uma fonte onde você terá os recursos para esse problema. Então, nesse sentido, o Proer foi até imaginoso, criado oportunamente, e ele foi feito... tem uma enorme confusão. Eu acho que o Banco Central, nesse sentido, ele tem pecado muito, do ponto de vista de divulgação, da compreensão do programa. Ninguém entendeu bem que é o Proer, como está funcionando...

Salete Lemos: Você disse que o Banco Central presta esclarecimentos, ou seja, ele está subordinado a uma fiscalização que é da própria sociedade, que é do próprio Senado, na medida em que autoriza ou não esse ou aquele presidente. Em relação ao Proer, nós não conhecemos absolutamente nada, eles nos enganam dizendo que são recursos do sistema, dos próprios bancos [quando] na verdade é um dinheiro tirado do [depósito] compulsório [instrumento de atuação do Banco Central, o depósito compulsório é uma determinação legal para garantir o poder de compra da moeda. Os bancos comerciais e outras instituições financeiras são obrigados a depositrar parte de suas captações em depósitos à vista ou outros títulos contábeis no Banco Central], do depósito à vista, é meu dinheiro, é seu dinheiro. O que acontece? Por que a tanta dificuldade de tornar uma operação como o Proer, considerada necessária, transparente?

André Lara Resende: Primeiro, essa idéia do compulsório, é meu, é seu, eu já discordo. Podemos voltar a isso...

Salete Lemos: Da onde vem o dinheiro? Então começa, explica para gente.

[risos]

André Lara Resende: Tem muitas misturas. Você fez muitas questões numa só...

Salete Lemos: [sorrindo] É que você é banqueiro e eu sou correntista. Tá certo.

[risos]

André Lara Resende: Eu sou banqueiro e correntista, mas eu acho que... e depois, essa... eu discordo totalmente com a visão de que eu estou... eu acho, pretendo que nós podemos ter racionalidade independente do lado onde você está.

Salete Lemos: Claro.

André Lara Resende: Se você me diz que sou banqueiro e portanto eu vou defender o interesse do banqueiro, você está, a priori, me desqualificando como ...

Salete Lemos: [interrompendo] Não! Imagina!

André Lara Resende: ... para a racionalidade...

Salete Lemos: Eu acho que os banqueiros são, são... são agentes econômicos importantes tanto quanto os empresários. Sinto que os senhores banqueiros estão, de certa forma, fragilizados. Aliás, a Febraban [fundada em 1967, a Febraban - Federação Brasileira de Bancos - é a principal entidade representativa do setor bancário brasileiro]  fez uma pesquisa de opinião que apontou isso, quer dizer, uma enorme desconfiança da sociedade em relação aos banqueiros. Eu não compartilho disso, André, de forma nenhuma. Não se sinta fragilizado com a minha pergunta! Ok? Eu acho que o banqueiro tem um papel fundamental numa sociedade capitalista, assim como tem o empresário, assim como tem o empresário da indústria, empresário do comércio.

André Lara Resende: Seu nome, Selma?

Salete Lemos: Salete.

André Lara Resende: Salete. Salete, me desculpe. [com um meio sorriso] Eu não me sinto nada fragilizado com a sua pergunta...

Salete Lemos: Então vamos ao Proer vai, André [sorrindo].

André Lara Resende: Não. Você não entendeu o que eu disse. Eu disse simplesmente que eu acho que você deixou subentendido que o fato de eu ser banqueiro desqualifica ou implica que eu não possa ter uma posição racional ou...

Salete Lemos: [interrompendo] Imagina, você é o economista mais brilhante que eu conheço e leio, entendeu? Por favor. Vamos sair dessa maionese, vamos ao Proer.

[risos gerais]

André Lara Resende: Então vamos lá. Então eu concordo [enfatiza] com você de que o Proer foi mal divulgado. Perfeito? O Proer foi muito mau divulgado. Agora, o fato de o Proer ser mal divulgado, primeiro, eu acho que o Banco Central não tem a habilidade para isso; o Banco Central não é uma instituição que está preparada para... para... quase nunca esteve sob um foco, sob uma pressão como ela está hoje. Então, não está habituado à idéia de divulgar e fazer isso. Segundo, eu acho que na própria divulgação do Proer, o Banco Central para... quando ele criou o Proer, provavelmente já sabendo do problema do Nacional, e o Proer foi criado voltado especificamente para o Nacional, só foi usado pelo Nacional até agora, que eu saiba... uma das formas de não criar uma espécie de antecipação de que tem graves problemas no sistema bancário etc é dizer "Olha, não, é um programa para fusão de bancos...". Usou uma coisa um pouco vaga, que contribuiu para que isso não fosse bem compreendido. Agora, o Proer é simplesmente uma forma legal de se criar recursos para cobrir os credores de um banco que tem problema, como foi o caso do Nacional, e evitar com isso os riscos de uma crise sistêmica.

Antônio Hermann: André, eu não vou nem mudar de assunto se não vão dizer que a gente está aqui... [risos] ... de combinação. [risos] Primeiro, você citou que muitas vezes o Banco Central intervém para salvar até o patrimônio dos bancos, e muitas vezes o Banco Central tem que intervir até com os bancos que têm patrimônio por uma crise de iliquidez momentânea. Então, o Proer também serve para isso e a atuação do Banco Central também serve para isso. Mas o que eu queria te perguntar é o seguinte, quer dizer, da maneira como o assunto vem sendo discutido, e no contexto que ele vem sendo discutido, dá-se a entender que pode haver até uma crise sistêmica, e que esse problema que aconteceu em um banco ou em outro banco pode estar generalizado. Então se discute hoje a fragilidade dos balanços etc. Queria que você explicasse um pouco.

André Lara Resende: É. Primeiro, você tem toda razão, quer dizer, a idéia de crise existe, mas é preciso... é muito importante que se compreenda a separação entre um problema patrimonial numa instituição financeira e um problema de liquidez. O fato é que um problema de liquidez, desde que o Banco Central haja como na sua função de redesconto [instrumento utilizado pelo Banco Central para regular o sistema de liquidez do sistema bancário nos momentos em que os bancos comerciais, precisando de reforço em caixa ou descobertos para a compensação de cheques, emitem uma nota promissória a favor do Banco Central e recebem um crédito em sua conta de depósito no Banco do Brasil] , não dará, de forma alguma, espaço para que o Banco quebre ou que o sistema tenha dificuldades. Quer dizer, qual é a diferença entre uma coisa ou outra? O problema de liquidez é um banco que tem ativos bons, ele tem 100 de ativos bons, e ele simplesmente não está conseguindo financiar esses seus ativos bons no mercado, por um problema [que] é sempre transitório, de confiança ou de que for, qualquer que seja a razão, de liquidez. Então o Banco Central, como se diz, redesconta, ou seja, ele compra os ativos bons desse banco, temporariamente, dando a ele recursos do próprio Banco Central. Essa atividade do Banco Central como emprestador de última instância, através do redesconto, é hoje uma atividade clássica [enfatiza] do Banco Central, absolutamente estabelecida etc. Portanto, aliás, que não precisaria nem do Proer para isso, perfeito? Ele já pode fazer isso sem Proer.

Antônio Hermann: Precisaria descriminalizar o redesconto.

André Lara Resende: Isso sim, isso é uma verdade. O que acontece um pouco é que o redesconto, o redesconto passou a ser visto... quem vai ao redesconto... ir ao redesconto é...

[...]: Como atestado de óbito.

André Lara Resende: Atestado de óbito. Ir ao redesconto é um mau sinal, [quer dizer que o banco] está em dificuldades. A verdade é que não deveria, não há razão nenhuma para isso. E o redesconto é absolutamente natural para qualquer instituição que tenha transitoriamente um problema de se financiar no mercado. Agora, diferentemente disso, o que é o problema patrimonial? O problema patrimonial é quando um banco simplesmente não tem ativos bons suficientes para cobrir os seus passivos, e essa deficiência entre o ativo e o passivo supera o seu patrimônio próprio. Nesse caso, então, você então tem um banco que, de certa forma, em bom português, está quebrado.

Cláudia de Souza: Agora, ...

Gustavo Camargo: Você acha que há outros bancos ainda nessa situação hoje, e que ainda não apareceram, que estão com a questão mal resolvida? [risos].

André Lara Resende: Claro que não. Mesmo que eu achasse, seria extremamente irresponsável eu dizer "olha....

[risos]

[...]: Fiquei sabendo...

[risos]

Cláudia de Souza: Deixa eu tentar colocar de outra maneira, quer dizer, existe, na circunstância atual da economia, uma crise de confiança...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Sistêmica ou localizada?

Cláudia de Souza: ...uma crise de vários bancos pequenos não sólidos...

Gustavo Camargo: [interrompendo] Por exemplo...

Cláudia de Souza: ... [continuando] precisando ser socorridos, ou não existe nada e é tudo criação da opinião pública?

André Lara Resende: Só para complementar.

Gustavo Camargo: [interrompendo] Por exemplo, a inadimplência é muito alta, dizem que ela é de 12, 13% do patrimônio dos bancos, uma coisa muito maior do que o normal, e isso, por exemplo, não tem nada a ver com o que aconteceu com o Econômico, com o Nacional. Teve fraude, teve rombo, teve... É outra coisa, né?

Eduardo Gianetti da Fonseca: [interrompendo] São vários fatores que se juntam aí que eu acho que criam essa crise de confiança.

André Lara Resende: Não, eu...

Eduardo Gianetti da Fonseca: [interrompendo] Tem o problema do fim da inflação que termina o float [ganhos auferidos pelo setor financeiro em decorrência da perda de valor real de suas obrigações provocada pela elevada inflação]...

[sobreposição de vozes]

Gustavo Camargo: [interrompendo] Esse problema não está deglutido ainda, vamos dizer assim.

Eduardo Gianetti da Fonseca: Isso é um fator, tá, que pesa. Para os bancos pesa o fim da inflação. Realmente, era uma maneira pela qual os bancos brasileiros estavam muito acostumados a ganhar dinheiro fácil. Acabou. A política monetária do governo no ano passado, com juros muito altos, levou a um aumento de inadimplência grande. Então muitos empréstimos que foram feitos acabaram sendo perdidos e vão ter que ser, de alguma maneira, recuperados. Teve o problema do compulsório, que pesa, tem a restrição ao crédito... Quer dizer, os bancos estão estrangulados e estão cercados de muitos lados ao mesmo tempo. Eu acho que parte dessa desconfiança que a gente está discutindo aqui é essa combinação de fatores, e fica muito agravado o quadro quando se percebe que os balanços, as informações públicas, num banco importante como o Nacional, eram completamente fictícias. Alguma ação para desanuviar um pouco o ambiente seria muito oportuna e muito necessária, porque a crise de confiança é muito forte.

André Lara Resende: Eduardo, isso eu não tenho dúvida nenhuma, quer dizer, que o risco... que há todas as razões hoje para você tomar um certo cuidado, para não se criar uma grande crise de confiança não há a menor dúvida. Por quê? Primeiro, você citou aí, você sabe que, com o fim da inflação, o sistema bancário perde uma enorme receita, que é chamada receita de float. E isso foi, durante muitos anos, hoje, uma fonte importantíssima das receitas do sistema bancário. É evidente, como existe sistema bancário em todos os lugares do mundo onde não há inflação, é evidente que é possível haver sistema bancário saudável sem inflação. Portanto, é uma questão de adaptação. Agora, isso pode requerer um certo período de transição. O que eu acho que é importante, que gera um pouco essa sensação, eu acho realmente que o sistema não tem mais problemas, não tem problemas graves. Agora, o que gera uma sensação de desconforto é o fato de que antes do Nacional as pessoas imaginavam "Também não tinha!", e de repente apareceu esse problema...

[...]: Pois é...

Matinas Suzuki: [interrompendo] André.

André Lara Resende: Então é evidente que... por isso mesmo é que a situação é delicada, e por isso mesmo deve se ter um certo cuidado, que pode parecer... por isso mesmo que não há a menor dúvida que, do ponto de vista do Banco Central, ele está na obrigação, no dever, de tomar um certo cuidado, de evitar que você tenha uma espécie, assim, de discussão que pode ser irresponsável e aumente essa sensação de desconfiança.

Matinas Suzuki: André, ...

Celso Pinto: Agora, pois é, mas essa discussão precisa existir, porque de outro lado, você... parte desse contexto desestabilizador é a própria imagem do Banco Central que saiu arranhada desse episódio. Quer dizer, você pode dizer "Bom, foi um problema só de fiscalização?" Em parte. Quer dizer, o Nacional foi um problema de 10 anos, não se sabe exatamente, até hoje, publicamente, até agora, qual foi o tipo de alerta interno que os fiscais do próprio Banco Central fizeram. No entanto, o caso do Econômico, hoje já está claro, abundantemente provado, você teve dezenas, centenas de alertas dos técnicos do Banco Central sobre a situação do Econômico, até 2 anos antes de o Econômico quebrar, e nada foi feito, certamente por causa das políticas, pelas mesmas razões que evitaram o governo tomar atitude no caso do Banespa, outros bancos estaduais, e que pode [enfatiza] ter levado o governo a deixar de ter tomado atitudes até agora em relação a outros bancos, outras coisas. Essa desconfiança, ela existe independente da CPI ou não, quer dizer, é uma espécie de armadilha que o governo está colocado e o próprio Banco Central está colocado. Se você fizer a CPI, você desestabiliza, mas se você não fizer a CPI, ou se você não fizer um esclarecimento, se o Banco Central não recuperar a sua credibilidade, nesse sentido, ele também vai ser um fator de desestabilização, porque as pessoas, de certa maneira... a imagem dele como guardião do sistema bancário ficou abalada. Você não concorda com isso?

André Lara Resende: Eu não acho que seja a imagem com o guardião do sistema bancário que ficou abalada. Aliás, você disse há pouco tempo que a própria imagem das auditorias ficou mais arranhada e dos balanços. Então não é bem aí a questão do sistema bancário. Eu acho que você tem uma razão quando diz sobre o Econômico, você tem razão de novo, mas o Banco Central dirá sempre "Olha, mais uma razão para nós termos independência em questões de fatores de pressões políticas, para podermos fazer esse papel.". Pode ser que aqui eu tenha uma opinião viesada, quer dizer, eu conheço o Banco Central, eu acho que o Banco Central é competente na sua atuação, o Banco Central do Brasil é competente, e eu acho que ele... eu... fico um pouco, assim, reticente de afirmar, sem conhecer e sem acompanhar um pouco do noticiário e antes de terminar as investigações lá na coisa do Nacional, mas, se confirmado o que se diz, quer dizer, o Nacional foi uma coisa feita para escapar da fiscalização e da auditoria, perfeito? Foi uma coisa feita para, como se diz, ficar abaixo da linha do radar, quer dizer, nesse caso, se isso foi feito com esse propósito, não chega a ser surpreendente que se desconfiasse que houvesse ali uma intenção malévola. Você diz "Olha..", quer dizer, contra... é a mesma coisa que se diz muito dentro de uma empresa ou dentro de um banco, se diz "Olha, você toma todas as medidas possíveis para controlar risco, controlar que você tenha determinado controle de risco, risco de operações, risco de volatilidade, riscos dos mercados.". Agora, se você, dentro do banco, tem uma atuação desonesta, de algum funcionário ou de um grupo de funcionários, não há controle de riscos, não há sistemas, que vá te impedir que isso aconteça. Perfeito?

[...]: Um dia aparece, né?

Matinas Suzuki: André, eu estou... deixa eu fazer uma...

[sobreposição de vozes]

André Lara Resende: [interrompendo] Isso, quer dizer, isso é impossível. Quer dizer, você está cobrando... Agora, eu só concordo com você... eu só vou terminar... que a imagem do Banco Central está arranhada, de certa forma. Eu acho que ela está injustamente [enfatiza] arranhada, embora o Banco Central tenha falhado na fiscalização, mas ela está injustamente arranhada. Essa falha não é uma falha tão incomum, e é uma falha muito difícil de ser evitada. Esse que é meu ponto. Agora, portanto, a oportunidade que deveria ter é para discutir amplamente, e existe uma discussão internacional sobre isso neste momento acontecendo, [sobre] como se poderia organizar a área de fiscalização e supervisão do Banco Central. Se vai ser dentro ou fora do Banco Central, isso é uma outra discussão que tem dúvidas. Eu sou a favor que fique dentro do Banco Central. Já é, já deveria continuar - em alguns países não é dentro do Banco Central - e que, se isso servir para melhor compreensão do público e do Congresso dessas questões, eu acho que é um enorme avanço.

Celso Pinto: Quer dizer, mas se não servir para nada vai ser... cria-se um problema de confiança, porque o caso do BCCI, que foi uma fraude gigantesca internacional cometida em 4 ou 5 países simultaneamente, um problema claro em que as várias fiscalizações individuais não conseguiram detectar uma fantástica fraude cometida mundialmente pelo BCCI, mas teve conseqüências práticas, quer dizer, do BCCI você partiu para uma integração de fiscalização internacional, dos Bancos Centrais, novas normas, quer dizer, maneira de você tentar evitar repetir o BCCI...

Matinas Suzuki: Ô Celso, ...

Celso Pinto: Se não acontece nada em relação ao Banco Central depois de acontecer casos graves desse tamanho, seja uma CPI, uma comissão...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Ô Celso, eu queria lembra o seguinte: o Banco Central já tinha um certo arranhão na imagem, que era a questão da passagem de profissionais de bancos privados para o Banco Central e volta, quer dizer, já tinha se criado no começo desse governo alguns problemas de arranhão de imagem do Banco Central. Quer dizer, é todo um contexto que vem caminhando, e eu acho que o Celso chama bem a atenção para isso, quer dizer, o que é que vai acontecer?

Celso Pinto: [interrompendo] ... pode ser a CPI, pode ser só a comissão, sua sugestão de fazer uma comissão...

Matinas Suzuki: É.

Celso Pinto: Mas se nada acontece em relação ao Banco Central...

Eduardo Gianetti da Fonseca: [interrompendo] Outra coisa é a impunidade em caso de fraude...

Celso Pinto: [interrompendo] Aí o Banco Central fica com a credibilidade arranhada.

Eduardo Gianetti da Fonseca: Tem que ter prisão. Você não acha, André? Quem cometeu fraude... você mencionou a possibilidade do Nacional e provavelmente houve isso: fraude contábil crassa. O que você faz diante disso?

André Lara Resende: Ô Eduardo, eu acho que a gente deve ser cauteloso, quer dizer, há todos os indícios disso, mas não foi concluído.

Eduardo Gianetti da Fonseca: Mas, supondo, hipoteticamente, que houve. Eu acho que a visão clara de punição penal é importante para credibilidade do sistema bancário.

André Lara Resende: Não tenho a menor dúvida. Embora eu ache que deva ter punição penal, eu tenho uma enorme [enfatiza] resistência ao uso de punições penais, uso políticos de punições penais, a que se use isso "Olhe, as feras estão precisando que se jogue alguém na arena. Jogue alguém!". Eu acho isso...

Eduardo Gianetti da Fonseca: É, o Clarimundo [referência a Clarimundo José Sant'Anna, ex-vice-presidente de Controladoria do Banco Nacional condenado em 1997 a quatro anos e meio de prisão por fraude em operações de conversão da dívida externa] vai para cadeia.

[risos]

Salete Lemos: A secretária.

Eduardo Gianetti da Fonseca: Mas se não acontece nada é um sinal verde para outros também [pensarem] "Bom, podemos fazer então, porque, na pior das hipóteses, ..."

André Lara Resende: [interrompendo] Eu concordo totalmente, agora eu não consigo... eu... eu tenho uma certa impressão que ninguém merece cadeia. [risos] Não estou falando de crime de colarinho branco exclusivamente. Eu acho que as pessoas devem ser punidas, e deve ter o sistema penal, deve ser julgado, deve ser punido. Agora, eu não gosto desse sabor arbitrário, de arbitrariedade, que a demanda política pede que se sacrifique alguém imediatamente.

Matinas Suzuki: André, por favor, eu estou aqui, não consegui fazer nenhuma pergunta - a conversa está muito boa - dos telespectadores. O Eduardo Monnerat, de Niterói, pergunta "Até que ponto esses problemas dos bancos abalou o Plano Real?". Eu aproveito, e tem uma pergunta aqui da Ângela Bittencourt também, [ela] pergunta se a estabilidade está garantida.

André Lara Resende: Qual é a pergunta do telespectador de Niterói, desculpe?

Matinas Suzuki: Até que ponto os problemas com os bancos teriam abalado o Plano Real?

André Lara Resende: Bom, então a pergunta é mais ou menos a mesma, e eu agradeço aos dois de me tirar desta...

[risos]

Matinas Suzuki: Eu é que tirei...

André Lara Resende: [continuando] ... "roda viva" sobre o sistema bancário. Então, há muito tempo que eu não tenho o alívio de voltar [...]

[muitos risos]

André Lara Resende: A pergunta é boa... quer dizer, sobre o seguinte... agora, eu acho que nós estamos muito avançados na possibilidade de termos uma estabilidade definitiva no Brasil. Agora, dito isto, eu acho que é um grande equívoco imaginarmos que a estabilidade já está garantida, e é uma tentação enorme isso, principalmente dentro do governo. Muito engraçado isso, não é? Quer dizer, de dizer "Olha, a inflação já é um problema resolvido. Acabou. E agora nós vamos mudar a agenda do governo e fazer um novo programa de desenvolvimento, de gastos, uma agenda social.". Isso tem sido muito discutido. Eu acho isso extremamente arriscado. Porque eu acho, de fato, que, embora não pareça a curto prazo, a essência da sustentabilidade de um programa de estabilização é o equilíbrio definitivo das contas públicas...

Matinas Suzuki: André, ...

André Lara Resende: ... e não é um equilíbrio a curto prazo, não é um equilíbrio momentâneo, mas é algo que haja uma percepção, uma convicção generalizada dos agentes na sociedade na economia, de que o orçamento do setor público, lato sensu, incluindo em todas esferas do setor público, é equilibrado ou financiável, sem grandes pressões a longo prazo...

Matinas Suzuki: [interrompendo] André, ....

André Lara Resende: [prosseguindo] ... e, infelizmente, eu acho que não está garantido.

Eduardo Gianetti da Fonseca: Você acha que está longe disso?

Salete Lemos: É nesse aspecto que a crise do sistema bancário, então, incomoda o programa de estabilização - que seria a outra pergunta?

André Lara Resende: É Salete, eu acho que sim. Aí acho que você ou o próprio Eduardo disseram com uma certa razão. Eu diria que tem dois aspectos preocupantes numa crise de sistema bancário. O primeiro aspecto é você dizer "Olha, se você vai cria uma crise de confiança e que, em última instância pode ter uma crise sistêmica, e desorganizar todo o sistema de pagamento.". Se isso ocorrer, dificilmente você preserva a estabilidade da moeda. É uma crise muito grave, com custos muito grandes. Do outro lado você tem o seguinte: "Olha, eu vou injetar recursos para evitar que isso ocorra.". Mas que recursos? Recursos fiscais. E, ao injetar recursos fiscais para evitar essa crise sistêmica de organização do sistema bancário e monetário, eu estou agravando o problema fundamental por trás da inflação, que é as contas do setor público. Então, esse é que é o grande problema. E, de fato, no Brasil, em 95, nós, infelizmente, apesar das receitas fiscais terem crescido muito, crescido mais de 30%, você teve um aumento mais do que proporcional das despesas. Despesas que foram essencialmente de pessoal, do setor público, estados e municípios, na esfera do próprio governo federal, e juros, porque o governo teve que usar o ano passado, para inverter uma pressão muito forte da economia no final do ano retrasado e no primeiro trimestre do ano passado, usar a política monetária. Por quê? Justamente porque não tinha uma política fiscal suficientemente dura e restritiva. Ao usar a política monetária, levou os juros na lua - foi um dos problemas que agravou, como disse o Eduardo [Gianetti da Fonseca] aqui, a questão do sistema bancário - e estamos hoje... o preço é que o custo de juros na dívida pública o ano passado é muito alto. Então o que aconteceu foi que nós infelizmente saímos de um pequeno déficit em 94 para um déficit de 4% no conceito operacional [déficit operacional é a diferença entre despesas e receitas, considerando-se a taxa de juros real (descontados os efeitos da inflação e de variações cambiais) no cálculo da dívida] o ano passado. Não é importante de quanto mudamos. O importante é o sinal. O sinal está errado e é extremamente grave, se não for corrigido.

Salete Lemos: Até quando você acha que nós continuarmos sem uma grande trombada? Até quando dá para segurar esse crescimento do déficit com juros altíssimos?

André Lara Resende: Primeiro, a política monetária já foi afrouxada.

Salete Lemos: Está sendo...

André Lara Resende: As taxas de juros caíram, caíram muito, caíram significativamente. Você pode discutir se podiam ter caído mais cedo, podiam ter caído mais, mas caíram. Então essa pressão que ocorreu ano passado não deverá ocorrer este ano, quer dizer, os juros serão menores, mas em compensação o estoque da dívida é maior.

Gustavo Camargo: Mas o estoque da dívida é maior.

André Lara Resende: Então você vai ter ainda uma conta de juros alta, perfeito? Agora, é difícil dizer quanto...

Salete Lemos: [interrompendo] Quanto segura.

André Lara Resende: ... como será as contas fiscais este ano. Mas há indícios, quer dizer, a receita fiscal parou de crescer já nos últimos dois meses do ano passado. Então a arrecadação, que vinha crescendo nos últimos dois anos e meio, três anos, o ano passado parou de crescer.

Gustavo Camargo: [interrompendo] E este ano despencou, né?

Salete Lemos: Está despencando.

André Lara Resende: Portanto não há dúvida nenhuma. Não há dúvida nenhuma. Ou se ajusta pelo lado das despesas, ou nós vamos ter um déficit ou igual ou pode até ser crescente, ou, mesmo que [seja] um pouquinho menor, não será suficientemente menor para dar a impressão de que nós resolvemos esse problema fundamental...

Entrevistador: [interrompendo] André, ...

André Lara Resende: [interrompendo] Se isso acontecer, eu diria... eu acho que é muito difícil dizer qual é o tempo, quanto tempo nós temos antes que a coisa seja irreversível, mas eu acho que o problema é urgente, ele requer uma atuação imediata e urgente do governo.

Eduardo Gianetti da Fonseca: E o mercado financeiro traz isso para o presente, né?

André Lara Resende: Exatamente.

Eduardo Gianetti da Fonseca: Quer dizer, as expectativas se materializam. Isso é...

André Lara Resende: O grande problema... não só. O que o Eduardo diz, a grande questão de déficit é o seguinte: não existe uma relação um para um entre déficit a curto prazo, ou déficit do mês, ou déficit do trimestre ou mesmo do semestre e a taxa de inflação em desequilíbrio. Mas existe uma relação entre percepção dos agentes na economia sobre a evolução do déficit para frente, e, de certa forma, as expectativas vão se formando até o momento em que, uma vez que elas se cristalizam [e a dívida define-se] como sendo infinanciável, que a situação não tem solução, ela repentinamente reverte todos os sinais das expectativas e cria uma crise. Agora, é extremamente difícil, eu diria impossível, prever em que momento há essa virada das expectativas.

Salete Lemos: Crises de confiança generalizadas, portanto. [risos]

André Lara Resende: Por isso que você não pode brincar com fogo.

Matinas Suzuki: André, por favor, para te deixar... que você possa reabastecer de uma vez. Você viu a corrida ontem? O que você achou?

[Risos]

Matinas Suzuki: Como piloto.

André Lara Resende: Ô Matinas, por incrível... eu comentei aqui antes. Sabe que eu definitivamente não gosto de Fórmula Indy.

[Risos]

Matinas Suzuki: É até interessante saber, você prefere Fórmula 1 à Indy?

André Lara Resende: Eu prefiro Fórmula 1, longe, à Indy.

[...]: [interrompendo] Você acha que circuito oval é para autorama?

André Lara Resende: É, eu acho circuito oval uma das coisas mais chatas do mundo. E agora, e o evento do bandeira amarela do pace car [veículo que toma a dianteira nas corridas e impede a ultrapassagem dos carros competidores em ocasiões de emergência, sinalizadas pela bandeira amarela] torna aquilo que não tem nada a ver com coisa de automóvel.

[...]: É quase que uma CPI, né?

[Risos]

Antônio Hermann: André, só voltando aqui nessa questão da taxa de juros. Você atribuiria... a taxa de juros é obviamente um grande problema que estamos vivendo hoje. Você atribuiria a magnitude da taxa de juros atual a um erro na condição da política cambial?

André Lara Resende: A taxa de juros? Essa... ô Antônio... essa é uma pergunta, [risos] uma pergunta... não é, Celso? Uma pergunta...

[Risos]

Celso Pinto: Quase monetarista.

André Lara Resende: ... [continuando] que exige uma resposta longa. Vai ser difícil você fazer perguntas. Mas eu acho que vale a pena, vale a pena um minuto para eu dizer minha opinião, como eu vejo isto. A questão é a seguinte, quer dizer, a crítica, uma crítica que tem sido feita nesse sentido... é dizer o seguinte "Olha, a taxa de câmbio no Brasil está sobrevalorizada. A moeda nacional está sobrevalorizada. E este câmbio é insustentável. Para sustentá-lo, o governo é obrigado a manter uma taxa de juros muito alta e isso é que impede o crescimento da economia e mantém a economia num estado de... se não de recessão, de taxa de crescimento muito inferior ao potencial.". E está logicamente implícito nesse diagnóstico a idéia de que, portanto, o que nós devemos fazer é desvalorizar o câmbio, perfeito? E baixar os juros. Eu acho isso... eu diria isso, pelo menos, assim, de uma maneira simpática, que é extraordinária ignorância econômica, de conceitos de economia básicos. Agora, primeiro porque quando você desvaloriza a moeda, você desvaloriza... na verdade, quer dizer, a desvalorização que o Banco Central controla é o preço, em moeda nacional, da moeda estrangeira. Isso é o que os economistas chamam de uma desvalorização nominal, para distinguir do que é o preço relativo entre bens domésticos e bens externos bens internacionais, cuja mudança seria uma desvalorização real. Você só consegue fazer com que uma desvalorização nominal seja uma desvalorização real se os preços domésticos não se alterarem quando você desvaloriza o câmbio. Se, portanto, se eu desvalorizar o câmbio e tiver zero de impacto inflacionário depois dessa desvalorização doméstica, eu tenho uma desvalorização real, e câmbio desvalorizado favorece as exportações e desfavorece as importações, melhora o balanço comercial e o balanço de pagamento. Agora, se ao desvalorizar, eu tenho inflação doméstica, digamos, se eu desvalorizo 10% e tenho, em conseqüência disso, nos próximos meses, 10% de inflação, eu consegui zero [enfatiza] de desvalorização real, eu simplesmente produzi inflação. É óbvio que, na grande maioria dos casos, quando você desvaloriza, você tem algum impacto inflacionário e algum impacto de desvalorização real. Acontece que num país que tem uma longa história, uma longa tradição de inflação, como é o caso brasileiro, e de indexação, quando você desvaloriza, você tende a ter muito mais inflação do que desvalorização real. Então, significa que você não tem essa alternativa, perfeito? Se você desvalorizar, você corre o risco de reacender a espiral de desvalorização, inflação, reajuste de salário, outro ajuste de câmbio e assim por diante. Para evitar isso, se você quiser evitar isso, o que você vai ter que fazer [enfatiza] ao desvalorizar é uma brutalmente restritiva política, uma política monetária brutalmente restritiva. Você vai ter, então, que subir brutalmente a taxa de juros em seguida, e aí sim você terá o efeito recessivo para conseguir a desvalorização real. Ora, se você vai ter que fazer isso para desvalorizar, não é muito melhor seguir o caminho correto, que é fazer o ajuste fiscal, fazer, como gostam de dizer os economistas, aumentar a taxa de poupança, poupança pública, para que, simplesmente reduzindo o que se chama... [o que] os economistas chamam de absorção, despesa global, que inclui o consumo mais investimento, fazer com que você tenha... que o balanço de pagamentos seja compatível com sua taxa de câmbio atual e não requeira a desvalorização, pelo menos durante um período que você consolide a confiança na moeda doméstica? Sim, essa é a resposta. Quer dizer, claramente, para recuperar a credibilidade e a confiança na moeda nacional depois de longos anos de inflação crônica e de indexação, você não tem alternativa.

[...]: [interrompendo] André, você acha que é possível fazer um ajuste fiscal em um ano eleitoral?

André Lara Resende: Você deve...deixa só eu terminar. Você deve manter o câmbio relativamente fixo, não indexá-lo, evitar a desvalorização, e, para isso, você precisa fazer um esforço de ajuste fiscal muito superior ao razoável, ou ao que seria necessário em outras condições.

[...]: No ano eleitoral...

[...]: É uma espécie de financiamento externo...

André Lara Resende: Então, quer dizer, é uma espécie de preço a pagar pela sua indisciplina fiscal e monetária durante tantos anos, é [aceitar que], durante alguns anos, eu [o governo] terei que abrir mão de um importante instrumento de política econômica, que é a política cambial, a desvalorização cambial, e serei obrigado a um esforço de disciplina fiscal maior do que em condições normais. Passado esse purgatório, que pode ser mais ou menos curto, eu então recuperarei a minha capacidade de fazer política cambial e até desvalorizar meu câmbio, se for necessário, ou valorizá-lo, e poderei, então, até relaxar um pouco a política fiscal, porque eu recuperei crédito para financiar o setor público.

Gustavo Camargo: Agora, você disse, há pouco, que você acha que estamos longe de ter cumprido, assim, o esforço fiscal de ajuste nas contas do governo, que nos permita sair desse purgatório, não é isso? Quer dizer que nós ainda estamos longe, ainda temos que atravessar um período, na sua opinião, ainda longo, com essa taxa mais ou menos fixa, fazendo grandes desvalorizações. Primeira coisa: você acha que a gente vai ter financiamento externo pelo tempo necessário para cumprir isso?

André Lara Resende: Essa é a pergunta, que dizer...

Gustavo Camargo: [interrompendo] Porque no cemitério dos planos de estabilização há várias cruzes em que... países que não chegaram lá.

André Lara Resende: Você tem toda razão, você tem toda razão. A pergunta é... há uma identidade macroeconômica básica fundamental que diz que o déficit em conta corrente, vou até dizer de uma maneira melhor, o superávit em conta corrente é igual ao excesso de poupança sobre as despesas do setor privado mais o excesso de poupança do setor público, quer dizer, o excesso de receita sobre despesa do setor público. Então se diria [que] a soma das poupança públicas e privadas é igual ao superávit no balanço comercial em conta corrente. Então, se você disser "Olha, se eu, para evitar, se eu não conseguir aumentar a taxa de poupança interna, seja privada ou pública, eu tenho que recorrer a déficit em conta corrente, que é o que se chama de poupança externa... "

Gustavo Camargo: Que é o que nós estamos fazendo.

André Lara Resende: Exatamente.

Gustavo Camargo: É o que nós estamos fazendo.

André Lara Resende: Exatamente. Nós não temos tido equilíbrio em conta corrente. Estamos financiando um pequeno, bastante razoável ainda, déficit em conta corrente. Não há nisso nenhum mal. Um país em desenvolvimento, que está absorvendo capitais e tem uma taxa de retorno de investimento maior do que a taxa internacional, naturalmente, ele será absorverdor de poupança internacional, poupança externa. O problema aí é o que se tem amplamente discutido. A questão é se essa poupança externa é uma poupança que vem e está financiando um investimento de longo prazo ou se ela é essencialmente de capitais especulativos de curto prazo, que são altamente instáveis...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Agora, André, ...

André Lara Resende: [prosseguindo] ... que são muito mais nervosos a essa mudança de expectativa que a gente ouve falar.

Gustavo Camargo: O seu ex-sócio no Banco Matrix [banco de investimento brasileiro fundado em 1993 por economistas renomados, como Luiz Carlos Mendonça de Barros, que se tornaria ministro das Comunicações, e André Lara Resende. O banco ficou conhecido pelos bons negócios, apostas em juros, câmbio e títulos da dívida e fechou em 2002, quando seus fundadores pouco a pouco resolveram dedicar-se a outras atividades] dizia que a gente tem, costumava dizer, que a gente tem... o Luís Carlos Mendonça de Barros [engenheiro e economista, foi um dos fundadores do Banco Matrix, do qual se desligou para presidir o BNDES (de 1995 a 1998). Em 1998 tornou-se ministro das Comunicações do governo de Fernando Henrique Cardoso] costumava dizer que a gente tem reservas suficientes para 12 meses de importação e 40 minutos de corrida cambial.É mais ou menos isso?

[Risos]

Salete Lemos: Agora, eu gostaria de falar de velocidade, André, mas uma outra velocidade, a velocidade de transferência de economistas que trabalham para o governo e, de repente, estão trabalhando na iniciativa privada. Você defende a quarentena, ou seja, um período onde esse profissional ficaria mais ou menos isento de responsabilidades?

Cláudia de Souza: [interrompendo] Posso complementar a pergunta? André, queria perguntar o seguinte: você discorreu...

Matinas Suzuki: Uma pergunta dupla de mulher...

Cláudia de Souza: ... enfim, é um economista versado em política cambial, você ajudou a fazer o Plano Real e ajudou a fazer o Plano Cruzado. Um fazedor de política econômica obviamente tem mais condições de interpretar o mercado, aquele mercado que traz a política econômica para o presente, do que as pessoas comuns. Você não vê aí um problema ético entre estar no governo, ajudar a conceber um plano de estabilização ancorado em grande parte num regime cambial dado, específico, e aí voltar-se para a atividade privada e ganhar dinheiro num banco?

André Lara Resende: Não, deixa eu responder à primeira. Eu acho que hoje há uma tal demanda pela idéia da quarentena que eu defendo, seria a favor. Eu não acho que a quarentena é... eu acho que, em uma última instância, se a pessoa quiser ser desonesta sobre...

Cláudia de Souza: As informações que estão...

André Lara Resende: A quarentena é simplesmente uma... você está prestando serviço ao formalismo, quer dizer, uma homenagem ao formalismo. Mas de qualquer forma, eu acho que há uma demanda e é bom, hoje, demanda para isso, desde que a quarentena não seja excessivamente longa. Por quê? Porque já há um certo ônus hoje de ir para o governo. Quer dizer, o governo é... você ganha mal, você tem enormes dificuldades, você tem que mudar para Brasília. Eu particularmente não acho uma coisa muito agradável. Agora, se além do mais, quando você sai, você é obrigado a ficar um período longuíssimo de quarentena...

Gustavo Camargo: Quarentena com o salário do Banco Central ainda hein! Olha que coisa...

[Risos]

Gustavo Camargo: Mais nada...

Salete Lemos: Mas depois ganha-se muito dinheiro com essas consultorias etc.

André Lara Resende: Agora, eu acho que hoje tudo indica que nós deveríamos...

Salete Lemos: [interrompendo] No resgate de credibilidade isso também é imprescindível, né?

André Lara Resende: ... usar uma boa oportunidade dessa até para discutir o papel do Banco Central, mandato, independência, autonomia e ter "olha, exige uma quarentena" e não... eu não acho que isso deveria singularizar o Banco Central sobre isso. Para você dizer "Olha, que órgãos você tem ao sair do governo" exigiria que você tivesse um período curto. Eu acho, sinceramente, eu acho que as coisas são tão rápidas que o fato que você saiu do governo, um ou dois, três meses depois, você praticamente não tem a menor idéia mais do que está ocorrendo lá. Então, eu não acho que precise de uma quarentena muito longa. Um trimestre seria mais que razoável.

Gustavo Camargo: Outros como Cade [O Conselho Administrativo de Defesa Econômica, ou Cade, é uma autarquia ligada ao Ministério da Justiça dedicada a orientar, fiscalizar, prevenir e apurar abusos de poder econômico no território brasileiro], CVM [Comissão de Valores Mobiliários, dedica-se a fiscalizar e regular o mercado de títulos de renda variável, assegurando o funcionamento eficiente e regular dos mercados de bolsa]...

Salete Lemos: Ah, sim.

[...]: Outros ministérios talvez...

[Risos]

André Lara Resende: Há demanda para isso. Então acho que talvez então eu sou favorável. Quanto à sua pergunta, Cláudia, eu não acho que não há nenhum problema ético no sentido de você participar de uma formulação de um programa de estabilização, primeiro porque o que... o programa de estabilização que... foi totalmente anunciado ao público. O [Plano] Real, tudo o que foi feito no Real foi absolutamente anunciado, pré-anunciado, quer dizer, não havia... não há nenhuma informação... e o Real foi lançado exatamente, se não me engano, 6 ou 7 meses depois que eu saí do governo, e tudo que aconteceu foi totalmente anunciado. Então não vejo razão nenhuma que haja nisso um conflito de interesse, uma coisa ética sobre isso...

Matinas Suzuki: [interrompendo] André, ...

André Lara Resende: Agora, até... eu gostei muito do Mário Henrique Simonsen [economista brasileiro de grande dinamismo, com passagens pelos cargos de presidente do Banco Central, ministro da Fazenda e do Planejamento, consultor financeiro e professor da Fundação Getúlio Vargas. Faleceu em 1997] disse outro dia, uma coisa que ele falou sobre o Plano Collor. Ele disse que, na época do Plano Collor, que ele pensou em sacar em dinheiro toda a coisa e acabou desistindo. Eu, longamente, discuti com alguns outros economistas - eu não vou citá-los -, longamente pensando e disse assim "olha, o que é que vai acontecer?" Aliás, com um dos formuladores do Plano Collor na época, que ele falou comigo dois dias antes ele disse assim: “Fiquei branco, porque achei que você sabia o programa inteiro”. Eu não sabia o programa, eu disse ... o Mário Henrique Simonsen que usou essa expressão, eu não tinha informação privilegiada, eu tinha formação privilegiada...

[Risos]

André Lara Resende: Você está trabalhando nisso, você é macroeconomista, você trabalhou sobre estabilização, você pensa sobre isso. É muito [enfatiza] difícil que você erre sobre análise do sentido geral de onde vão as coisas...

Cláudia de Souza: Então, André, ...

André Lara Resende: Agora, sobre medidas específicas, sobre o timing e tal, aí sim ia ser diferente.

Cláudia de Souza: Agora, com relação isso eu tenho outra pergunta para lhe fazer. Quando formulou o Plano Real, ajudou a formular, toda idéia de URV e tudo isso, conseguiram conceber um truque que foi aplicado nas condições possíveis e ele deu certo. Agora, tem insistido na necessidade do ajuste fiscal. Eu tendo a ver, olhando a vida política do país, o momento, tudo isso, que se trata... a premissa que está se colocando para que tudo dê certo, é impossível, quer dizer, não vai haver um ajuste fiscal duríssimo conforme comprovou o primeiro ano do governo Fernando Henrique, e há coisas prementes em termos de crescimento, em ternos de poupança, em termos de emprego. É possível se formular alguma saída que leve o país a, pelo menos, colocar algumas prioridades dentro do ajuste fiscal que pode ser feito e tocar em direção ao crescimento? Por exemplo, já que o sistema financeiro é uma coisa tão delicada e precisa ser tão protegida, se o governo se virar para outros setores, se colocar outros setores como prioridade, setores produtivos, ou se priorizar condições favoráveis ao investimento produtivo e não tanto cuidado com o mercado financeiro, é possível? Há alguma saída? Quer dizer, eu acho que a primeira parte talvez esteja cumprida, mas e a segunda parte? E agora? Quer dizer, acho que a primeira premissa é impossível, não haverá um ajuste fiscal como tem colocado. Aliás, quando estava no [Plano] Cruzado não era tão rigoroso assim em termos de desequilíbrio fiscal. O que pode ser feito?

André Lara Resende: Olha, primeiro você fez várias perguntas. A primeira, eu digo, eu não concordo, não compartilho com a sua separação entre investimento produtivo e investimento no sistema financeiro. Acho que ela demonstra um preconceito em relação... inclusive a economia moderna é uma economia de serviços, perfeito? A idéia de investimento produtivo de que tem tijolo, aço e máquina é um... uma... no mínimo, um anacronismo e certamente é obsoleta. Toda economia, uma economia moderna, sofisticada, é essencialmente uma economia de serviços e a participação no setor de serviços nessa economia cresce. Portanto, o sistema financeiro... Tente ver uma economia moderna sem sistema financeiro para ver se ela funciona. Portanto, o sistema financeiro tem um papel. E o papel... a idéia de chamá-lo de não produtivo, como qualquer outro setor de serviço, é um equívoco que reflete, que reforça um preconceito, que eu acho que é uma bobagem. Então, agora, e além do mais o governo não está mostrando preocupação com a delicadeza ou com a atenção especial para ajudar o sistema financeiro. O governo está num sistema que teve, quer dizer, num sistema bancário que teve problemas, está simplesmente preservando os depositantes, os credores das instituições que tiveram problemas para evitar que uma crise de confiança desorganize o sistema de pagamentos, como eu disse antes. Ao desarmonizar o sistema de pagamentos você desorganiza todos [enfatiza] os setores, inclusive os que você chama de produtivo, não só eles, mas também eles. Portanto, a atuação do governo nesse sentido é absolutamente justificável...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Agora, André...

André Lara Resende: ... se ele tiver com o diagnóstico correto.

Cláudia de Souza: Mas se falar de crescimento...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Você acha, desculpe, você acha, tem a ver um pouco com o que você estava perguntando, você acha que a vontade política no governo, para levar esse ajuste fiscal até o fim, esse período no purgatório que você falou, para levar a ferro e fogo...

Eduardo Gianetti da Fonseca: [interrompendo] Eu acho que nós nem chegamos ao purgatório ainda...

Salete Lemos: É. O ajuste não foi feito.

Eduardo Gianetti da Fonseca: ... pelo contrário, a situação fiscal se deteriorou no ano passado...

Cláudia de Souza: Sem dúvida.

[...]: Na verdade nós deveríamos entrar no purgatório.

[Risos]

Eduardo Gianetti da Fonseca: O déficit operacional foi de 4,95% do PIB e o déficit nominal, que é usado internacionalmente, chegou a 7,35% do PIB. Aliás, eu queria saber sua opinião, qual é o conceito relevante de déficit? É o nominal [diferença entre despesas e receitas, considerando-se a taxa de juros nominal, que inclui efeitos de inflação e variação cambial, no cálculo do serviço da dívida] ou é o operacional [diferença entre despesas e receitas, considerando-se a taxa de juros real (descontados os efeitos da inflação e de variações cambiais) no cálculo do serviço da dívida]?

Cláudia de Souza: Ah, mas espera aí, e a minha pergunta?

André Lara Resende: Eduardo, eu fui uma das pessoas, eu acho, que mais, assim, brigou para que o fundo monetário, que sempre usou o conceito de déficit nominal, de necessidade de financiamento do setor público, public sector borrowing requierement, que ele era totalmente [enfatiza] inadequado a uma circunstância de inflação...

Eduardo Gianetti da Fonseca: [interrompendo] Mas agora nós estamos...

André Lara Resende: [continuando] de 10, 20% ao mês.

Eduardo Gianetti da Fonseca: Pois é, e agora?

André Lara Resende: Agora, evidentemente que quando você tem a situação de inflação que se tem hoje o conceito de déficit nominal se torna...

[...]: [interrompendo] Maior.

André Lara Resende: É. Se torna pelo menos...

Eduardo Gianetti da Fonseca: [interrompendo] Então nós estamos falando...

André Lara Resende: ... candidado a ser mais relevante.

Eduardo Gianetti da Fonseca: Noventa e cinco foi o primeiro ano cheio [inteiro] de estabilidade monetária no Brasil. Tem que aplicar o déficit nominal. Então foi 7,35% do PIB.

Salete Lemos: Mas agora em reais...

André Lara Resende: Mas isso aí não tem muita importância. Quer dizer, eu concordo com você que eu até passaria a usar o déficit nominal, mas eu acho que o fato de ser quatro ou sete, quer dizer... o que importa é que, dado o conceito que você está usando, qual é o sinal da mudança? Ele está se agravando ou está melhorando? E o fato é que o ano passado piorou, perfeito? Infelizmente piorou. Esse é que é o problema.

Salete Lemos: Aí você fala em corte de despesas, e você tem todo o governo dizendo que não existe corte a ser feito. Como é que você analisa essa questão?

Celso Pinto: Que eles não que eles não conseguem, né?

Salete Lemos: O que você sugeriria, sei lá, na sua... na sua análise macro, entendeu, de equilíbrio de conta?

Celso Pinto: Eu acho que, em Brasília ninguém discorda do que você está falando. No entanto, se você fala com certos ministros sobre isso eles simplesmente dizem: "Está bom, pede para ele me dizer onde é que corta.".

Salete Lemos: É. Exatamente. Então vamos lá.

Celso Pinto: Com esse Congresso, com essa... que dizer, é claro que há o que fazer, mas existe um ponto também, no ponto de vista deles. Você tem restrições políticas enormes para avançar em certas áreas, como está óbvio, né? Então, quer dizer, tem um pouco esse impasse, a coisa que a Cláudia estava falando, quer dizer...

Cláudia de Souza: É, se você pudesse...

Celso Pinto: .. você... de fato, a receita ideal é essa: você faz o acerto pelo ajuste fiscal, abre espaço, resolve a política cambial, resolve a política de juros, está tudo maravilha. Só que "botar o guizo no gato" não dá, nessa circunstância política. Pelo menos é difícil a curto prazo. Quer dizer, como conciliar essa dificuldade?

Cláudia de Souza: Não é uma astúcia dos economistas.

Salete Lemos: [interrompendo] Mas o André insiste na possibilidade de cortes. Pelo menos tudo o que eu leio que você [dirigindo-se ao André] escreve a respeito, você insiste na necessidade de controle de gasto. Eu gostaria que você explicitasse isso de uma forma prática.

André Lara Resende: Primeiro eu estou de acordo que isso não é uma coisa fácil, e eu mesmo tenho uma certa... as vezes que eu escrevo sobre isso, [em] que eu vou falar sobre déficit público, eu mesmo... me dá um certo tédio e digo "de novo [enfatiza, em tom espirituoso] etc..." [risos], vira uma espécie assim de "déficit público, déficit público" [risos], e as pessoas de lá falam "Ora, vem aqui fazer." Porque eu não estou dizendo que seja fácil...

Salete Lemos: [interrompendo] Mas dá para fazer?

André Lara Resende: São duas coisas. Primeiro, tem um bom diagnóstico. Foi feito um diagnóstico originalmente, foi feito pelo Raul Velloso [macroeconomista brasileiro especializado em finanças públicas, que ocupou cargos de responsabilidade em órgãos governamentais, como o de secretário adjunto da Secretaria Nacional de Planejamento do Ministério da Economia, Fazenda e Planejamento, secretário de assuntos econômicos da Secretaria de Planejamento da Presidência da República, entre outros], mas que hoje é um diagnóstico totalmente aceito que inspirou inclusive o Fundo Social de Emergência. É a idéia de que um dos problemas que o governo tem hoje na redução de gastos é a questão de vinculação de receitas a despesas. Vinculações constitucionais. Quer dizer, a Constituição de 88, especialmente, já vinha antes, mas ela levou ao paroxismo a idéia de que para cada real de arrecadação fiscal existem hoje 80 centavos que são vinculados constitucionalmente a despesas, o que significa que, se você tem um aumento... você tem um déficit e quer resolvê-lo por aumento da receita você não consegue, porque a cada... na margem, quer dizer, tudo que você consegue da receita fiscal você 80% tem que gastar, você é obrigado a gastar constitucionalmente. Então, a primeira coisa que eu acho que deveria ser feita é, ao invés da idéia de simplesmente renovar por um período, com outro nome - agora tem um nome melhor o antigo Fundo Social de Emergência, tinha esse péssimo nome...

[...]: Fundo fiscal.

André Lara Resende: É. Você simplesmente... que se fizesse uma emenda constitucional. De novo "Ah, mas emenda constitucional é uma dificuldade enorme." Eu sei disso, mas olha, infelizmente não vejo outra saída. Era de fazer uma desvinculação definitiva [enfatiza] e muito mais profunda. Qual é a grande vantagem disso? Ao fazer isso, você dá margem [para] que o governo melhore a administração dos recursos que tem. Então, um dos problemas do setor público é que o setor público sempre trata como o seguinte: "Olha, é um dado. Não há nada a fazer, do ponto de vista de administração, com o que eu tenho.". Então diz o seguinte: "Então vamos aumentar a arrecadação." Aí você tem que aumentar impostos, aí cria uma enorme complicação. Ou então, se não, corta - eu já participei disso várias vezes, em várias oportunidades dentro do governo. Você vai analisar para cortar, aí você começa a ver "isso aqui não dá, porque isso aqui está vinculado...".Quando você vê, sobrou nada! Ou se não você faz um corte brutal, com enorme dificuldade, pressões políticas para todo lado, e é irrelevante. Portanto, você precisa criar espaço para que o governo tenha margem de manobra dentro dos recursos que tem, e a única forma de fazer isso...

Salete Lemos: [Interrompendo] Então o governo está certo. Hoje não dá para fazer nada.

André Lara Resende: Então, eu diria, em essência hoje, a essência de uma reforma fiscal no Brasil hoje é a desvinculação dessas receitas vinculadas constitucionalmente a despesas. E, com isso, você aumentaria muito o espaço de uso suficiente das receitas.

Eduardo Gianetti da Fonseca: O momento de fazer isso não seria o início de um mandato presidencial?

Salete Lemos: Pois é.

[Sobreposição de vozes]

Eduardo Gianetti da Fonseca: Como é que o Fernando Henrique foi ministro da Fazenda, com uma equipe econômica durante tantos meses, e não apresentou, até hoje, uma proposta de reforma tributária e de reforma fiscal?

André Lara Resende: É uma boa pergunta, Eduardo, eu...

[Risos]

André Lara Resende: Eu também faço essa pergunta, mas eu, para não ficar só na retórica, eu já me perguntei isso várias vezes e eu acho que... eu... a minha impressão pessoal é que a resposta a isso é o seguinte: o governo hoje está extraordinariamente desaparelhado de gente. Hoje em dia se tem muito pouca gente no governo que trabalha, está sobrecarregada, de uma maneira extraordinária. Primeiro, o seguinte: primeiro houve uma idéia, um pouco, que eu acho politicamente equivocada, da idéia de fazer uma grande reforma fiscal, mudar tudo. Quando se discutem questões fiscais, você tem tantos interesses em jogo, tantos interesses em todas as esferas, são estados, municípios, é o Nordeste é São Paulo versus Rio de Janeiro, versus quem tem petróleo, quem não tem...é uma discussão tão complexa que você não consegue... ela é paralisada por alianças circunstanciais. "Eu voto com você contra aquilo, se você votar...". E aí você paralisa a questão da reforma fiscal. E eu acho que o governo caiu nessa armadilha...

Salete Lemos: Armadilha.

André Lara Resende: Ele então foi completamente paralisado. O que ele deveria fazer, portanto, é o seguinte, é "esquece; não vamos fazer, assim, uma espécie de uma grande [enfatiza] reforma fiscal que vai resolver tudo agora, porque isso você não vai conseguir isso nunca. Aliás, porque impostos... mudam as circunstâncias, muda a conjuntura e o imposto vai sendo revisto, vai sendo adaptado, vai sendo melhorado. Então vamos ver o seguinte: qual é a essência do problema? Eu diria que a essência do problema são essas vinculações constitucionais. Então, vamos fazer o seguinte, faz essa mudança definitiva e profunda. O resto a gente vai corrigindo ao longo do tempo, vai com um certo bom senso, vai acertando. Agora, eu não acho que é só do lado da despesas, eu acho que do lado das receitas o governo está muito ineficiente. Eu acho, de fato, a Receita Federal está desaparelhada, incapaz de... de.. arrecadar e ela tem... funcionou, nos últimos tempos, na base, um pouco, do grito. Ela ameaça, "Uh!", faz um pouco, todo mundo fica com medo. [faz expressão de espanto]

[Risos]

André Lara Resende: Agora, se ninguém assustar com o grito da Receita, ela não arrecada nada...

[Risos]

[...]: É o fator Ozires Silva [ex-secretário da Receita Federal no governo de Itamar Franco (1992-1995)], é isso?

[sobreposição de vozes e risos]

André Lara Resende: E isso também é uma questão básica de administração, quer dizer, exige que você faça um esforço. Olha, como é que nós vamos aparelhar a Receita Federal decentemente? O que tem que ser feito? Nada disso se faz da noite para o dia. Ora, isso exige trabalho, exige um governo equipado, exige pessoas, exige que você consiga trazer gente para o governo, exige que você tenha concurso. O que acontece, que é impressionante, o próprio exemplo do Banco Central...

Salete Lemos: [interrompendo] Não tem concurso há anos.

André Lara Resende: Décadas [enfatiza] que o Banco Central não tem concurso. Isso é um desastre. Qualquer empresa privada, todo mundo sabe disso, você tem que estar sempre contratando, quer dizer, mesmo que você não vá crescer o quadro, para você não ter hiatos de formação de idade, de gente com experiência, quer dizer, eu não posso ter todo mundo velho na empresa, nem ter todo mundo jovem. E depois, o seguinte, se eu, num ano, contrato um monte de gente, eu vou contratar os bons, os médios e os ruins. Se eu for contratar todo ano eu consigo pegar sempre os melhores.

Eduardo Gianetti da Fonseca: Tem que ter porta de saída também, né? Não pode só ter porta de entrada.

André Lara Resende: Evidente. Tem que ter porta de saída, isso não tem dúvida nenhuma, perfeito? E tem, tem gente que vai.. no governo as pessoas saem pouco, mas saem.

[Risos]

Matinas Suzuki: André... André, posso pedir mais um espaçinho aqui, mais uma janelinha para nossos telespectadores? O Yuthi Carlos Yamachita, que é de Suzano, diz: "como microempresário, o que eu preciso fazer para sobreviver com o Plano Real"?

[Risos]

André Lara Resende: Tudo o que é preciso fazer, como microempresário, é para sobreviver em qualquer circunstância. [risos] O Plano Real, eu acho, aliás, que, com a estabilidade de preço, a vida do grande, do médio, do pequeno e do microempresário é enormemente facilitada. Não tenho dúvida nenhuma. Portanto, a vida está mais fácil para o empresário em todos os sentidos. Agora, o que acontece? O grande ônus no ano passado foi certamente o custo financeiro para o empresário que dependia de capital de giro e que estava endividado. Agora, isso é algo que, como eu disse, é fruto circunstancial de uma política monetária que teve que ser apertadíssima porque a política fiscal não o foi suficientemente.

Matinas Suzuki: O Fernando Oliveira Costa e o Maurício Silva Rosa, os dois aqui de São Paulo, perguntam: "O custo social que o país vive, desemprego, recessão, havia sido previsto ou imaginado quando da elaboração do Plano [Real]?".

André Lara Resende: É, desculpe. Eu discordo, quer dizer, isso cada um... [sorri] quer dizer, o país não está em recessão. Nenhuma das estatísticas mostra que o país está em recessão...

Matinas Suzuki: Mas está em desemprego.

André Lara Resende: O país, pelo contrário, quer dizer, quando o plano foi lançado, em julho de 94, daí em diante houve um boom [enfatiza] inacreditável de demanda, de venda, de crescimento. Foi um crescimento fortíssimo, tão forte que ele chegou a ameaçar o programa [de estabilização], e por isso teve que ser revertido com uma política monetária muito dura. A política reverteu e ela foi bastante bem sucedida na capacidade de... aliás, aí se previa: "Vai haver uma recessão extraordinária.". Não houve.Quer dizer, você teve simplesmente um desaquecimento, um ligeiro desaquecimento da economia, que, se o programa continuar na linha certa, você terá agora uma recuperação do crescimento daqui para frente.

Matinas Suzuki: André, o Antônio Xavier, de Campinas pergunta: "Quais os parâmetros que um pobre mortal no Brasil deve usar para escolher um banco para operar? A: ler os balanços; b: seguir a propaganda do banco; c: consultar o Banco Central; d: consultar uma pitonisa?

[Risos]

André Lara Resende: Acho que é aquela questão: "todos os itens acima". [risos]

Matinas Suzuki: O Ande Luís de Goiânia, pergunta: "Que nota você daria para o Plano Real, de zero a dez, e por quê?".

André Lara Resende: Eu tenho uma enorme resistência à idéia de dar nota. E eu também não gosto muito da própria idéia de Plano Real, quer dizer, o Plano Real foi uma proposta de desindexação e de criação de uma nova moeda que abria espaço, quer dizer, permitia que você tomasse as medidas para ter uma estabilização definitiva da moeda. O que nós estamos fazendo hoje não é... e se pergunta: "Como é que vai o plano?". O plano já acabou, quer dizer, hoje você está fazendo política econômica, como você tem que fazer em todas as circunstâncias. Então a pergunta é: "Olha, o Plano Real, como esse passo inicial para estabilidade da moeda, foi extraordinariamente bem sucedido.". Agora, daqui para frente você precisa de condução de política econômica, na mais tradicional das suas... das suas... de todas as suas atribuições.

Matinas Suzuki: O Valfrido Teixeira, de Contagem, Minas Gerais pergunta se você não pode ir lá dar uma mãozinha para o governo de Minas, na coordenação e planejamento econômico.

[Risos]

André Lara Resende: Se há uma coisa que eu gosto é de ir a Minas.

[Risos]

Matinas Suzuki: E o Maurício Lacerda, de Três Rios, Rio de Janeiro, diz o seguinte: "Por que você, como banqueiro bem sucedido..." Se você, como banqueiro bem sucedido, não estaria na hora de dedicar sua experiência à vida pública? Se você não gostaria, por exemplo, de se candidatar a prefeito do Rio de Janeiro.

[Risos]

André Lara Resende: Esse cargo... é até engraçado, eu até adoraria que tivesse alguém assim com um ânimo para ser prefeito do Rio de Janeiro. Agora, vou dizer "não sou eu".

[Risos]

Cláudia de Souza: André, ...

Matinas Suzuki: E a última aqui, André, o Emerson Tomás de Lima, daqui do bairro de Pinheiros, em São Paulo, pergunta o seguinte: "Existe alguma utopia, para os economistas, a fim de tornar o mundo melhor?".

André Lara Resende: Essa pergunta é curiosa, né? Até... umas coisas... eu vi outro dia citado em algum lugar, primeiro eu recebi uma carta simpaticíssima de uma leitora, dizendo um pouco assim, [que] ficou muito surpreendida que descobriu, lendo meus artigos, que os economistas também são sensíveis.

[Risos]

André Lara Resende: Fiquei emocionado de ler isso...

[Risos]

[...]: Economista também é gente.

André Lara Resende: Economista também é gente. E eu já até lembrei outro dia, li outro dia um artigo no New York [Times] [jornal diário de grande circulação produzido em Nova York (Estados Unidos) e lido no mundo todo ] sobre o Federal Reserve Board , que é o Banco Central americano, diz que está saindo agora o Alan Blainder, que é um economista de Princeton [universidade de Princeton, nos Estados Unidos], macroeconomista muito conceituado que foi apontado para diretor do Fed [Federal Reserve Board] e agora está saindo, e a discussão se ele teve um problema com o presidente do Fed, que é o Greenspan [Allan Greenspan, economista norte-americano que presidiu o banco central dos Estados Unidos ( Federal Reserve ) entre 1987 e 2006, quando foi sucedido por Ben Bernanke], aí bom nesse contexto - que tem muito a ver, inclusive, com a discussão no Brasil também, mas não vale apenas chamar aqui -, o Solow [reconhecido economista norte-americano dedicado a estudos e modelos sobre o crescimento econômico, ganhador do prêmio Nobel em Economia em 1987], que foi meu professor no MIT [ Massachusetts Institute of Technology (Instituto Tecnológico de Massachusetts), instituição internacionalmente reconhecida pela excelência na formação universitária, estudos e pesquisa em ciência e tecnologia, administração, economia, linguística, ciência política e filosofia],  Robert Solow, diz que os economistas... todo economista normalmente gosta de parecer duro, inflexível, sem coração, faz parte um pouco da profissão ser duro, dizer “Olha, eu não estou preocupado com coisas aí de... eu respeito aqui as restrições orçamentárias, as dificuldades etc.”, e que o Blainder é um economista que não tem vergonha de parecer sensível e preocupado... ter preocupações sociais etc. E eu acho que, realmente, é uma boa observação, os economistas tendem a... é um pouco de vício da profissão... é... ser duro. Mas eu acho que os economistas e os macroeconomistas são muito preocupados, têm uma visão, sim, de um país melhor e de uma melhoria para todos no país, quer dizer, pelo menos isso move a grande maioria dos economistas e macroeconomistas que eu conheço e conheci.

Cláudia de Souza: André, qual é a sua visão ...

[...]: [interrompendo] É tudo uma boa intenção assim.

[Risos]

Cláudia de Souza: André, ...

André Lara Resende: O resultado não pode ser dos melhores. [risos]

Cláudia de Souza: André, qual é a sua proposta em termos de gastos sociais no Brasil? Quer dizer, trata-se aí de um mercado... um país com um mercado financeiro sofisticado, uma economia de serviços e tudo isso, no entanto é a pior distribuição de renda do planeta, o próprio problema de formação de profissionais para essa economia baseada na preponderância do setor de serviços é precária, quais são as suas sugestões, como economista, para atacar esse problema, o problema social? Acha que um programa, como o que os mexicanos tentaram, de solidariedade, ou comunidade solidária brasileiro, ou as soluções chilenas, enfim, o que favorece em termos de gastos sociais, quer dizer, como vamos atacar a questão?

André Lara Resende: Ô Cláudia, eu acho que essa é uma grande questão, essa é a grande questão do momento, no mundo, não é no Brasil, eu diria. Porque houve, com a derrocada da União Soviética se percebeu que a União Soviética, do ponto de vista econômico, era um tigre de papel, quer dizer, era o Piauí - nada que seja diminutivo do Piauí, mas simplesmente um pequeno estado.... no sentido.... com míssil, como dizia, acho, se não me engano, Nelson Rodrigues: a União Soviética é o Piauí com míssil. Isso... demonstrou-se que, do ponto de vista econômico, a economia centralizada é péssima, como capacidade de produção e de eficiência, e que a economia de mercado é vastamente superior. Gostemos disso ou não, isso hoje é totalmente aceito e comprovado. Agora, simultaneamente está evidente hoje que a economia de mercado não é capaz de resolver o problema de pobreza. Ela, por mais rica que ela seja, que uma economia de mercado seja - o exemplo do Estados Unidos, nesse caso, vem imediatamente à mente - ela não resolve problemas de bolsões de pobreza e de miséria e, de certa forma, ela tende a ter uma distribuição de renda muito... muito perversa. Como, portanto, preservando essa máquina de eficiência que é a economia de mercado, os incentivos de mercado, como resolver o problema de bolsões de pobreza, de miséria, reduzir a distribuição de renda [o desequilíbrio dessa distribuição]. Eu diria que essa é a [enfatiza] grande questão hoje. E as respostas não são fáceis. Uma delas é dizer "Olha, mantenha-se totalmente a economia de mercado e use o sistema fiscal e tributário para fazer redistribuição.". Toda a discussão dos últimos anos mostra que o resultado é precaríssimo. Você acaba tendo distorções sobre o funcionamento do mercado, com um resultado de melhora de distribuição de renda muito ruim. Você diz: "Olha, você deve concentrar em gastos diretos do governo... sociais." A eficiência desses gastos... você citou o caso do problema do México, quase que o programa mexicano era uma espécie, assim, de enfeite, para dizer “Olha, nós estamos fazendo alguma coisa pelo social.”. E quando... eu tenho a impressão que a forma correta de fazer isto - eu não estou dizendo que ela seja exclusiva, ou seja, que ela... fazendo isso sucita resolver o problema - mas é o investimento, no sentido investimento não é... não iguale investimento com gastos, com a idéia de quanto você gastou, mas é a seriedade do trabalho de investir em educação e saúde. Quer dizer, essas são... quer dizer, dar iguais oportunidades, investindo em educação e saúde. Esses são os elementos básicos da redução da desigualdade e da pobreza. Agora, muito provavelmente não é suficiente.

Cláudia de Souza: [interrompendo] Então é negro... as perspectivas são negras, porque se o país está na premente necessidade de um ajuste fiscal muito forte, como é que ele vai gastar em educação e saúde?

Eduardo Gianetti da Fonseca: Está gastando mais 1 bilhão em programa nuclear, pelo que a imprensa está noticiando.

André Lara Resende: Portanto, não precisava nem dar outro exemplo.

[Risos]

Salete Lemos: André, numa análise macro você vê...

Eduardo Gianetti da Fonseca: [interrompendo] E vai ressuscitar o Pró-álcool, quer dizer....

Salete Lemos: ... você vê soluções à questão do desemprego, que hoje aflige milhões [enfatiza] de brasileiros? Não é um problema, não é uma característica, não é um monopólio do Brasil, é do mundo, né? Nós sabemos disso. Por isso que eu peço uma análise macro. O que vai acontecer com a questão "emprego" no mundo?

André Lara Resende: Também, se há um outro tema [sorri], além dessa questão da pobreza, que está em discussão é o problema do desemprego. Esse...

Salete Lemos: [interrompendo] O desemprego faz parte dessa economia de mercado que de repente você...

André Lara Resende: [interrompendo] É, mas eu, por exemplo, acho que a questão da pobreza e dos bolsões de pobreza e miséria e distribuição de renda é de fato um problema sério, um problema que a economia de mercado não resolve. Essa é a minha impressão...

Matinas Suzuki: [interrompendo] André, ...

André Lara Resende: Eu até gostaria de ouvir o Eduardo um pouco sobre isso depois, que é um defensor da economia de mercado, então queria ouvir um pouco sobre isso. Agora, quanto ao desemprego, eu não acho que isso seja um problema grave, no sentido... deixa eu... pra não parecer que eu estou dizendo um crime. O desemprego, provavelmente, é uma das coisas mais trágicas que existe. Mas eu não acho que as economias de mercado produzam, e que a inovação tecnológica produza, desemprego.

Salete Lemos: Não?

André Lara Resende: Não. Produzam desemprego estrutural. Eu acho que as inovações tecnológicas produzem desemprego de circunstância. Mudam a forma de organizar as indústrias e de organizar a economia e os setores, e, portanto, elas criam, durante... transitoriamente, desemprego. Agora, não há... a própria idéia de que a máquina vai substituir o homem,e tal, é um brutal equívoco. Quer dizer, a idéia... vamos usar o exemplo do computador e da informática. A impressão de que você.... toda vez... quem já trabalhou numa empresa, quem conhece uma empresa, sabe que toda vez que se põe um computador, em vez de reduzir trabalho você aumenta, em vez de reduzir mão-de-obra você aumenta mão-de-obra, simplesmente porque o que você consegue fazer é muito mais. Quer dizer, você cria, a noção tecnológica cria novos serviços, novas demandas e cria emprego. Agora, é um emprego diferente. Então, transitoriamente, você pode ter desemprego. Esta é minha impressão, quer dizer, eu acho que isso é uma coisa que merece estudo mais sério e eu não tenho...

Salete Lemos: [interrompendo] Aí você cai no problema da educação, que é a qualificação de uma mão-de-obra para esse momento, mais...

André Lara Resende: [interrompendo] Isso. Uma forma de reduzir o tempo deste desemprego transitório é se você tiver formas de retreinamento e educação, que as pessoas sejam qualificadas para rapidamente passar de um tipo de emprego para outro.

Matinas Suzuki: Antônio, por favor.

Antônio Hermann: André, por favor, mudando um pouco de assunto, hoje os analistas externos costumam analisar os países latinos num bloco só. Então tem um problema na Argentina, o Brasil é imediatamente afetado. Como é que você está analisando hoje a situação de México, Argentina, Chile, em relação ao Brasil? Quer dizer, quais são as virtudes que nós hoje estamos apresentando em relação a esses outros países? E os defeitos?

André Lara Resende: Antônio, eu acho que é verdade, quer dizer, continuam a ver a América do Latina um pouco como um certo bloco, mas hoje tem havido um enorme avanço do conhecimento específico de caso a caso, quer dizer, hoje os investidores internacionais conhecem muito mais de cada um dos países, dos chamados mercados emergentes, que inclui, mas não exclusivamente, a América Latina, do que conheciam há 10 anos. É impressionante, você sabe melhor do que eu isso, é impressionante a mudança que ocorreu, nesses anos. Agora, um pouco, o México, como nós vimos depois da crise do México, no final de 94, tem um impacto enorme sobre todos mercados emergentes, a América Latina em especial. Eu acho que o grande sucesso na América Latina é o caso do Chile, mas é um caso, é um país pequenininho, diferente. Eu acho que a Argentina... eu sempre tive uma visão mais favorável da Argentina do que a média dos analistas. Eu acho que o programa argentino é um programa duro, é um programa... eles têm feito um impressionante esforço e de vontade de, assim, de... de convicção política de fazer um ajuste definitivo. Eu tenho minhas dúvidas, eu acho que o programa argentino fez um equívoco ao permitir a circulação do dólar em paralelo com a moeda doméstica, com o peso, e acho que isso é uma camisa de força, que é um erro que é difícil de sair, mas acho que, dito isto, acho que a Argentina tem feito impressionante progresso, que a Argentina tem mostrado uma capacidade de apostar na convicção política de estabilizar que é muito... muito... impressionante. O caso do México, nós sabemos, acho que o México... o México fez uma... teve um marketing, uma divulgação do seu programa muito melhor do que ele estava fazendo de fato, e acabou tendo problema, não vamos... é longo para discutir isso, acho que está fazendo um esforço enorme, quer dizer, o México sim, isso sim. Começou com uma recessão profunda, com um aperto duríssimo ano passado, pagando um preço muito alto, mas eu acho que é um preço menor do que se o México tivesse se desorganizado, tivesse ido para hiperinflação, tivesse entrado em default [declaração de incapacidade de pagamento pelo devedor (insolvência ou, popularmente, calote)], nas sua contas externas. Então, portanto, eu olhando hoje, acho que nós temos a Argentina bem, ainda sob pressão, o México sob enorme pressão, melhorando ligeiramente, e o Brasil até hoje está visto, pós Plano Real, como país que está na direção certa. A questão toda é o ritmo, o ritmo das reformas, o ritmo que ele está tomando nessa direção certa. Eu acho que nós estamos num momento delicado. Nós corremos o risco, se não tomarmos as providências certas, de, daqui algum tempo, sermos vistos não como um país está na direção certa - e a questão é o ritmo, a velocidade das reformas - mas um país que vai precisar de uma correção de rumo...

Antônio Hermann: [interrompendo] André, ...

André Lara Resende: [continuando] Esta mudança seria extremamente negativa.

Antônio Hermann: Teve alguém que falou isso lá nos Estados Unidos e foi censurado pelo nosso embaixador, agora, recentemente.

André Lara Resende: Mas ele não disse isso, ele não disse isso. Ele disse que é uma bomba-relógio... um pouco diferente.

[Risos e sobreposição de vozes]

Eduardo Gianetti da Fonseca: A revista Conjuntura Econômica [revista brasileira especializada em economia, produzida pela Fundação Getúlio Vargas desde 1947]  é uma bomba-relógio.

Matinas Suzuki: André, infelizmente...

Entrevistador: O que o cara disse está na capa da Conjuntura! [risos]

Matinas Suzuki: Infelizmente nosso tempo está se esgotando, eu só gostaria de fazer uma última pergunta, se você me permite. É... na sexta-feira nós tivemos, no Rio de Janeiro, a inauguração de uma praça em homenagem a seu pai, o escritor Otto Lara Resende [jornalista e escritor mineiro, falecido em 1992, aos 70 anos]. Como que foi a inauguração? Como é que você sentiu essa homenagem?

André Lara Resende: Foi muito simpática. A praça, que era a antiga Porto de Tábuas, ali na Pacheco Leão com o Jardim Botânico, onde nós moramos anos, meu pai minha família, e ao lado um pouco da TV Globo, onde meu pai muito trabalhou. Então, estava muito simpático, onde ele freqüentou muito aquela praça, uma praça muito popular, foi, assim, uma coisa muito, assim, simpática e emocionante com muitos amigos etc. Agora, sabe que essas homenagens são sempre [sorrindo] ambíguas, do ponto de vista... algo ao mesmo tempo, assim, alegre, simpático e triste. E eu senti assim, como tudo na vida. Agridoce.

Matinas Suzuki: André, muito obrigado pela sua presença aqui hoje à noite. Eu gostaria também de agradecer bastante nosso time de entrevistadores, que exigiu muito do André, e acho que isso contribuiu muito para que o programa tivesse sido um excelente programa. Queria agradecer bastante a sua atenção e a sua participação. Eu não consegui, peço desculpas, eu não consegui dar uma vazão maior ao número de perguntas, mas nós encaminharemos todas elas ao André Lara Resende, e lembrar você que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira às dez e meia da noite. Até lá, uma boa semana para todos e uma boa noite.