Paulo Markun: Boa noite. Ele foi um dos articuladores do Plano Real e da política cambial que levou o nosso dinheiro a valer mais do que o dólar. No comando do Banco Central, defendeu o regime de bandas cambiais e usou reservas do país para proteger a moeda. Ao sair em meio a fortes pressões para liberação do câmbio, definiu-se como uma voz vencida no governo, ele é Gustavo Franco, entrevistado dessa noite no Roda Viva.

[Comentarista]: Economista com doutorado em Harvard, nos Estados Unidos, Gustavo Franco tem, apenas, 44 anos. Apesar de já ser um veterano em assuntos de governo. É casado e tem dois filhos. Começou em 1993 no governo Itamar. Tornou-se secretário-adjunto de política econômica e ajudou a equipe do então ministro da Fazenda, Fernando Henrique Cardoso, a preparar o Plano Real.  Quando o plano foi lançado, em julho de 1994, coube a Gustavo Franco administrar a área mais sensível e estratégica do programa: a taxa de câmbio. O real chegou a valer mais do que o dólar. E uma das conseqüências indesejáveis foram os déficits crescentes na balança comercial. Gustavo Franco era diretor de assuntos internacionais do Banco Central, onde ajudou a criar o sistema de bandas cambiais. O banco intervinha no mercado realizando leilões de dólares sempre que a cotação da moeda norte-americana ficava acima ou abaixo dos limites fixados. Em agosto de 1997, assumiu a presidência do Banco Central com o compromisso de manter os rumos da política econômica traçada pelo governo. Em janeiro de 1999, pressionado pelos empresários, Gustavo Franco deixou o governo. A crise financeira tinha se agravado, as bolsas estavam em pane, o capital especulativo em fuga, apesar da alta da taxa de juros. E o país chegou a perder 1 bilhão de dólares de suas reservas cambiais num único dia. Já afastado, deu a receita: "necessitamos flexibilizar as políticas de juros e de câmbio  de modo a superarmos a crise e retomarmos o crescimento". Em março do ano passado [1999], aproveitou a cerimônia de passagem de trasmissão do cargo para fazer outro alerta. Disse que era preciso resistir às tentações de reindexação da economia, conter a inflação e atacar o desequilíbrio fiscal do próprio governo.

Paulo Markun: Uma correção importante na apresentação de Gustavo Franco, ele tem quatro filhos e não dois como foi dito. Para entrevistar Gustavo Franco convidamos o jornalista Celso Ming, colunista de economia do Jornal da Tarde; Carlos Alberto Sardenberg, colunista do Jornal da Cultura e da rádio CBN. Convidamos também a jornalista de economia Célia Chaim; o empresário Roberto Faldini, diretor do departamento de pesquisa e estudos econômicos da Fiesp, a Federação de Indústrias do Estado de São Paulo; Luiz Weis, articulista do jornal O Estado de S. Paulo; e Roberto Müller Filho, diretor de conteúdo do site Panorama Brasil. Boa noite Gustavo Franco! Aqui na TV Cultura, hoje, o programa Conversa Afiada do [jornalista] Paulo Henrique Amorim deu as últimas informações sobre a economia, como faz todos os dias, e indica alguns dados importantes. Primeiro, que, no petróleo, foi decidido o aumento de produção pela OPEP [Organização dos Países Exportadores de Petróleo], mas isso não significou a redução de preços. Ao contrário, o preço aumentou no mercado internacional, e também que há um aumento no déficit da balança comercial. O senhor acredita que vem aí uma nova desvalorização da nossa moeda?

Gustavo Franco: Hoje o regime é flutuante, então não há de se falar em uma desvalorização induzida pelo governo como se falava antigamente quando o Banco Central comandava o dólar. Então, hoje talvez o mais correto seria usar o termo depreciação, a moeda cai ou sobe conforme o sabor do vento.

Paulo Markun: Mas o senhor continua achando que aquela... pelo que eu li dos artigos mais recentes que o senhor escreveu,  se não estou enganado, há uma certa ... o raciocínio que eu me referi é o seguinte: se não tivesse sido feita a notificação que foi feita, muito provavelmente, teríamos chegado no mesmo cenário. É  isso mesmo que eu entendi?

Gustavo Franco: Olha, não quero fazer disso uma polêmica, mas é parecido. A taxa de câmbio real medida em termos de uma cesta de moedas, por exemplo, ela está hoje talvez 12% acima do que estava no momento que eu saí. E se tivesse continuado a política de desvalorização anterior, que era mais ou menos de 7,5%, 8% ao ano, nós teríamos chegado, mais ou menos, no mesmo, no mesmo lugar. Claro que aí tem a apreciação do euro. A depreciação do euro que atrapalhou, quer dizer, que ajudou a apreciação de moedas como a nossa, ligadas ao  dólar, os índices de preços ao consumidor que se comportaram de maneira diferente que preço por atacado. Mas o fato é que é correto dizer, acho que não é injusto dizer que, naquela ocasião, se pretendia vir para um cenário semelhante de políticas de câmbio flutuante, porém de uma forma mais gradual. Acabou que os eventos embaralharam [mexe as mãos] as iniciativas do governo e acabamos chegando um pouco atrapalhado, talvez no mesmo lugar para onde estávamos indo, possivelmente mais rápido do que estávamos indo, mas chegamos. Chegamos machucados, talvez, esse é um detalhe importante do caminho que escolhemos para fazer a mudança.

Paulo Markun: [interrompendo] O senhor não imagina então essa retomada do crescimento econômico que parece surgir no noticiário, pelo menos, que indicam o reaquecimento de alguns setores da economia... isso nada tem a ver com a mexida no câmbio?

Gustavo Franco: Não, eu acho que o câmbio... Primeiro, é o seguinte: política cambial não é fator de desenvolvimento econômico. Não é um elemento que se encontra em um livro de economia como sendo algo que responsável pelo desenvolvimento econômico, os ricos não são aqueles que desvalorizaram a moeda mais do que os outros, não é nada disso. Estabilização, sim. Estabilização, finanças públicas em ordem são fatores que, historiadores já demonstraram, são importantes para o progresso das nações. O crescimento que nós estamos vivendo hoje, eu acho que tem muito que ver com as reformas que foram feitas, muito intensas, nos primeiros anos do plano real especialmente. Abertura, volta dos investimentos estrangeiros, privatização, crescimento extraordinário da produtividade. Esses são elementos da economia real que produzem o potencial do crescimento que hoje nós estamos vendo aflorar. Eu só lamento que nós não tenhamos ido mais fundo no processo de reforma... meio que estacionou ali no começo do ano.

Luiz Weis: O que o senhor atribui esse estacionamento muito precoce... É um preço que o governo pagou pela reeleição?

Gustavo Franco: Não é, não acho que seja a reeleição. Acho até que a reeleição nos deu mais período útil de votação de reforma do que nós teríamos se não tivéssemos reeleição. Se nós não tivéssemos reeleição, o governo teria acabado em 1997, porque teria começado a sucessão. O fato de nós termos votado reformas constitucionais até o último dia praticamente do governo Fernando Henrique é uma indicação de que a reeleição garantiu a continuidade das reformas. Se, no segundo mandato, o governo resolveu optar por uma ênfase diferente, não de reformas, mas de outras coisas, aí é outra história. Porque [sendo interrompido], talvez porque, num raciocínio político tenha se chegado à conclusão que as reformas, por mais úteis que tenham sido para o país, elas geraram tensões políticas, elas geraram ressentimentos, dificuldades, arestas para o governo, que o governo não vê condições políticas de continuar levando temas ditos impopulares continuamente ao congresso. Tentou a contribuição dos inativos, para dar um exemplo, várias vezes. Depois da terceira derrota não é mais possível. Já não se vê mais condições de levar ao congresso, por exemplo, a reforma da previdência. Todos nós aqui, todos que estão em casa sabem que o problema não está resolvido. O problema está aí, do mesmo tamanho que sempre esteve, grande, sério e ameaçador. De alguma maneira, a sociedade tentou, isso foi percebido pelo presidente, pelo sistema político e, portanto, se optou por um caminho diferente menos tenso de política pública, onde se tentou formas que minimizassem.

Luiz Weis: [interrompendo] E a procura desse outro caminho, no seu entender, significa que esse ciclo, surto, o nome que você queira dar, de desenvolvimento que, aparentemente começamos a ter, não será sustentável? Ou, enfim, estará fadado a repetir ciclos anteriores por falta de uma solução mais cabal, por problema das contas públicas, é isso?

Gustavo Franco: Não é isso, mas eu diria o seguinte: foi um trabalho feito pela metade, por exemplo, a privatização. A privatização tirou setores dentro do marasmo próprio de um setor público sem condições financeiras de investir, sendo sucateados e os colocou em condições dinâmicas. São setores que estão investindo, funcionando. A siderurgia, as telecomunicações. Esses setores estão produzindo esse surto de crescimento que nós estamos vendo aí, são eles que estão produzindo o crescimento, agora o crescimento é desigual. Quando você olha outras áreas como o saneamento, não se vê nada disso. Que investimento nós estamos vendo no saneamento? Estamos vendo nenhum. As companhias de saneamento não têm geração de caixa para fazer investimento. Os governos estaduais não têm, os governos municipais não têm. De onde é que nós vamos tirar investimento nesta área específica para alimentar o crescimento no seu conjunto? A mesma coisa na geração de energia, guardadas algumas proporções. O que você vê então é uma palavra que o nosso dicionário algum tempo já não registrava, o gargalo, ou seja, certas áreas crescem, outras não, estas puxam o crescimento para trás.

Celso Ming: Professor, o senhor guarda alguma mágoa do presidente Fernando Henrique? Porque o presidente tem se notabilizado por, em primeiro lugar, levar alguns amigos ao governo, depois começa a fritar alguns amigos, o caso do Celso Buarque, os irmãos Mendonça de Barros [foram descobertas escutas telefônicas no BNDES que comprometiam Luís Carlos e José Roberto Mendonça de Barros], o caso do Bresser [Luiz Carlos Bresser Pereira, ministro da Administração Federal e Reforma do Estado no governo de Fernando Henrique Cardoso], inclusive, e o senhor também, num certo momento, passou a ser fritado. Puseram lá [no Banco Central] Chico Lopes [economista e professor], para bolar uma outra estratégia cambial e tudo mais. O senhor se sentiu fritado e como que mantém essa mágoa do Fernando Henrique como outros têm mantido?

Gustavo Franco: Não, não de jeito nenhum, não me senti fritado. Houve um momento onde... inclusive nada transpareceu... houve um momento onde o presidente conversou conosco, comigo e o ministro Malan [Pedro Sampaio Malan, ministro da Fazenda durante o primeiro governo Fernando Henrique Cardoso], sobre mudanças. E foi uma conversa muito sincera, onde foi dito: "a palavra final é sua, o senhor é o presidente. O senhor acabou de ser reeleito, faça a sua escolha; uma vez feita, é sua" [sendo interrompido]. Entre [a escolha] eu e o professor Francisco Lopes, cada um não só tinha pessoas diferentes como pessoas que tinham estratégias diferentes para atacar o problema que nós estávamos vivendo. Ele fez a sua escolha, não me cabe ter ressentimento nenhum nem mágoa, ele que é o presidente [sorri], ele é quem sabe.

Célia Chaim: Qual a sua avaliação do governo Fernando Henrique, nesses seis anos?

Gustavo Franco: Eu acho que tem dois momentos diferentes. Com certeza, tem um momento, que é o primeiro mandato, todo ele, curiosamente, como já foi dito aqui, cheio de reformas e causando muita tensão no país. Reformas que fizeram setores inteiros perdedores, mas que trouxeram alegria e prosperidade para muita gente, para os menos favorecidos, em grande medida, mas tensos. Todavia, todo ele, um período marcado por um grande nível de aprovação do governo [junta as mãos] que é curioso. É como se o governo estivesse fazendo política para as maiorias mudas e não para as minorias estridentes presentes em Brasília. Vinha sendo bem-sucedido nisso, porém mais e mais encontrando dificuldades objetivas em avançar reformas. Isso era percebido no parlamento, era percebido nas entidades de classe, havia oposição muito séria na continuidade daquele projeto. Portanto, houve uma mudança. E o segundo mandato inicia uma história diferente, ainda está se desenrolando e é possível que se mostre que a economia se comporte tão bem, daqui para frente, que se chegue à conclusão de que só a política cambial deu errado e todo o resto do Brasil está 100% pronto para crescer que nem um milagre. Se só o câmbio é que estava errado, ou não, nós vamos ver.

Roberto Müller Filho: Professor, para ficar no assunto levantado pelo Celso, eu vou lhe fazer uma pergunta que, provavelmente, vai ficar tentado a não responder. Porque não responde por hipóteses, mas eu vou insistir. Supondo que, por uma circunstância, ainda que o senhor tenha deixado o governo por discordar, como o senhor acaba de relatar, da política econômica a ser seguida, mas supondo que o senhor estivesse numa circunstância, no Banco Central, fosse o presidente do Banco Central, aquelas circunstâncias que se desenharam, o senhor avalizaria o socorro aos bancos Marka e FonteCindam.

Gustavo Franco: Olha, primeiro este tipo de situação decorreu da mudança cambial, portanto a hipótese já fica um pouco comprometida porque não teria sido feita e, portanto, não geraria os problemas que gerou. Na minha gestão eu liquidei vários bancos, fiz intervenção em outros tantos, privatizei outros tantos. Eu sei o quanto isso é difícil. O calor do momento, às vezes é tudo numa situação como essa, é muito difícil dizer o que eu faria nessa situação.

Roberto Müller Filho: Vendo de fora, como professor de economia dos mais respeitados e muito bem informado, o senhor acha que de fato havia uma crise sistêmica que justificasse aquela medida?

Gustavo Franco: Crise sistêmica é um termo que vem sendo vítima de apropriação indébita com muita freqüência. O que é uma crise sistêmica? Nós tínhamos, nessa bolsa de mercadorias e futuros, um sistema de compras e vendas aonde se um pedaço de compradores ou um pedaço de vendedores inadimplentes com suas obrigações geraria uma reação em cadeia dentro daquela bolsa, que não tinha, provavelmente, não posso dizer com certeza, as garantias necessárias para fazer com que todos os pagamentos e recebimentos ali tivessem curso pleno se uma parte importante não cumprisse as suas obrigações. A quebra da BMF [Bolsa de Mercadorias e Futuros] seria um problema muito sério, difícil de delimitar as proporções que isso poderia ter, difícil de aferir em que medida outros bancos seriam afetados. É muito difícil de responder sem estar lá. Como eu já estive lá e fiz coisas baseadas em informação que o Banco Central tinha, mas que não era de domínio público, e sei como é importante, como um piloto de qualquer máquina complexa, no avião, que você precisa olhar o seu painel de controle para tomar a sua decisão, sem ver o painel não dá.

Carlos Alberto Sardenberg: Voltando lá à questão da valorização, eu queria saber como é que você... Você disse que o presidente tinha duas alternativas: ou seguir com você ou passar para o Chico Lopes, o que acabou fazendo, e também não deu certo. Eu queria saber qual era o seu programa. Suponha que o presidente dissesse: "Não, fica você mesmo!" Qual era a sua estratégia para aquele momento? Considerando que estava com a taxa de juros muito alta, estava saindo dinheiro toda hora, a política estava sobre forte pressão, digamos tínhamos uma sensação expectativa de que a política ia acabar de algum modo? O que você pretendia fazer? A mesma coisa ou tinha algum outro plano?

Gustavo Franco: Veja, o diagnóstico que eu tinha naquele momento era o seguinte: nós tínhamos uma taxa de juros lá pela casa dos 25%, mais ou menos, e caindo naquela ocasião. Tenho uma pequena lembrança que em janeiro já tinha caído bastante. Tínhamos acabado de assinar um acordo com o fundo [Fundo Monetário Internacional - FMI], no âmbito do qual nós teríamos à nossa disposição US$ 42,5 bilhões de dólares, nós tínhamos mais de US$ 40 bilhões de dólares de reserva naquele momento. O curso de ação que eu gostaria de ter tomado era de, em resposta a dúvidas que eu não acho fundamentais, quer dizer, moratória do governo de Minas Gerais, perda de votos dos inativos, que não tinha uma conseqüência fiscal tão grande. Em resposta a essa duas coisas, o Banco Central deveria interromper essa queda de juros ou subir um pouquinho para dar uma demonstração de que não haveria mudança. Afinal, era isso que tinha sido prometido aos 20 países que nos deram US$ 42 milhões de dólares. Portanto, seria muito estranho para mim fazer qualquer outra coisa diferente, tendo estado três meses negociando com todos esses países, seus respectivos presidentes do Banco Central e ministros da Fazenda. Portanto, eu tinha que seguir este curso, e também era a minha impressão de que o brasileiro a votar pela reeleição estava votando pela continuidade e não pela mudança. Eu achava que um pouquinho de taxa de juros, ali, seria o suficiente para acabar com aquele nervosismo e, alguns meses adiante, quem sabe, pensar em alguma flexibilização da taxa de câmbio, mas jamais fazer mudança cambial num momento de crise, jamais! O número um dos mandamentos da política cambial: "sob pressão, não faça nada".

Luiz Weis: Eu entendi o senhor dizer que o eleitorado votou pela continuidade da política cambial, especificamente assim?

Gustavo Franco: Eu falei pela continuidade sem o objeto direto. Deixa eu explicar isso, até porque esse é um tema muito comum aí nas palestras que eu faço no Brasil. Nessa época, no governo, havia um debate interno curioso que era um debate da turma da campanha, os marqueteiros, e a  turma da área econômica. O pessoal do marketing político dizia assim: "o presidente foi reeleito porque nós fizemos uma pesquisa qualitativa e perguntamos ao brasileiro o que ele quer do governo e tal e dá lá um menu de desemprego. Então nós fizemos uma campanha falando que o homem que acabou com a inflação vai acabar com o desemprego e por isso nós ganhamos". Eu disse, mas nós que somos economistas não entendemos coisa nenhuma de política de eleição, nós que tínhamos participado da eleição anterior, tínhamos uma visão diferente. Nós achamos que esse é um voto da continuidade, a despeito das taxas de juros elevadas, a despeito de ações que foram doloridas para a  população, para a economia diante das crises externas. O governo manteve o nível de aprovação alto em todo esse período, foi reeleito. É porque estão gostando. Querem, enfim, a continuidade, entenderam esse projeto. Ele tem custos, ele fere a minoria, ele fere alguns setores da sociedade, precisa ser cuidado e tudo mais, mas foi  um projeto vencedor das urnas. Essa é a maneira que nós víamos, nós da área econômica. Agora, a turma do outro lado achava que a eleição é mais ou menos feito vender sabão em pó.

Paulo Markun: E o senhor continua sustentando esse ponto de vista?

Gustavo Franco: Continuo, tanto é que as pesquisas de opinião sobre a aprovação do governo mostraram um declínio da aprovação fantástico [mexe as mãos para baixo e é interrompido] num período de tempo extremamente curto seguindo essa desvalorização. Só para completar, a desvalorização foi feita 13 dias dentro no governo e três semanas depois de nós sacarmos a primeira parcela do empréstimo de US$ 42 milhões de dólares que nós fizemos tendo prometido aos que nos emprestaram que não íamos desvalorizar. Então foi uma surpresa para todo mundo.

Roberto Faldini: Dentro da continuidade, me parece assim uma certa descontinuidade, que você mencionou isso com muita propriedade, o fato de que vários temas da macroeconomia, que são importantes para consolidar no nosso país a evolução das atividades econômicas, foram relegados para o futuro. O que, na sua opinião, precisa ser feito para que os sistemas, inclusive, voltem à baila e voltem a ser discutidos? E o que a iniciativa privada, enfim, a sociedade tem que fazer para que isso possa ser novamente acelerado? Porque, sem ela, nós sabemos que a continuidade realmente fica prejudicada.

Gustavo Franco: Essa pergunta é de US$ 5 milhões. É a  grande pergunta, que eu não consigo pensar numa resposta. Ou seja, durante o primeiro mandato as reformas eram o carro-chefe, o propósito primeiro do governo, não era o câmbio, não eram os juros, não era coisa nenhuma. A defesa da moeda era algo que tornava as reformas uma obrigação para o Brasil, ou seja, o Brasil precisa se aperfeiçoar para ter uma moeda digna, para que o salário tenha um poder de compra, e tudo isso vem junto com a estabilidade. Então criava-se o vínculo entre estabilidade e reformas [mexe as mãos de um lado para o outro]. Os políticos se sentiam compelidos a votar na agenda de reformas por mais ásperas e, aspas, impopulares que elas fossem, porque sentiam que era isso que iria ajudar a estabilidade. Era isso que as pessoas estavam querendo, por causa disso que o governo tinha 60% de aprovação. No momento que se perdeu a mágica se perdeu também a obrigatoriedade, aquela indução para procurar as reformas, para quê, agora? Agora não precisa mais, não é isso? Agora, se der problema, a taxa de câmbio sobe, tudo bem está resolvido. Você não precisa mais privatizar, não precisa mais resolver a previdência, não precisa resolver mais nada de fundamental, porque para crescer basta descer os juros e subir o câmbio.

Paulo Markun: Entre as fundamentais o senhor inclui a reforma tributária também?

Gustavo Franco: Com certeza, claro!

Paulo Markun: Mas não houve idéia por parte da equipe econômica do ministro Pedro Malan, entre outros, nenhum tipo de entusiasmo por essa tese, nessa etapa?

Gustavo Franco: Eu quero discordar fortemente, porque o primeiro e mais importante passo para a reforma tributária seria eliminar as contribuições. Os impostos sobre o faturamento que... servem para quê? Para financiar a previdência. Se você não financiar a Previdência, você não vai poder abandonar essas contribuições.

Paulo Markun: [interrompendo] Quer dizer: mexer primeiro na Previdência, para depois mexer na...

Gustavo Franco: [interrompendo] A Previdência é uma condição prévia a se fazer uma reforma tributária que de fato acabasse com os impostos em cascata que nós temos, que são todas as contribuições que vão para a Previdência. Então não vamos acreditar em Papai Noel. Sem mexer na Previdência não vai dar para tirar as contribuições, então a reforma tributária vai ficar limitada, sim, não tem jeito.

Carlos Alberto Sardenberg: Agora, você, Gustavo, vendo daqui para frente. O presidente Fernando Henrique, que é de reforma, essa coisa toda e tal, aparentemente abandonou, enfim, e deixou para lá, satisfeito com esse ambiente, crescimento: "4%, 4,5% está bom, vou embora até o fim do mandato". No cenário político não tem ninguém falando em retomar a questão da reforma, ao contrário os candidatos que estão surgindo estão andando em outra direção. E aí como é que você vê o país, ele vai ficar desse jeito que está assim, esse jeito serve ou qual é a alternativa?

Gustavo Franco: Eu sou um otimista, eu vejo o seguinte: eu acho que os programas presidenciais não estão de modo algum maduros para que se veja o que cada um vai ser, exceto pelos que já foram candidatos e a gente sabe bem o que dizem. O PT [Partido dos Trabalhadores], especificamente, o PDT são partidos que têm seus programas já muito claros de muito tempo. Mas tudo num outro campo está indefinido ainda e talvez as eleições para prefeitos sejam importantes nesse aspecto porque eles estão trazendo algumas novidades na esfera política. Por exemplo, para minha grande alegria, eu posso estar fazendo uma leitura equivocada do que eu estou vendo, mas o tema da responsabilidade fiscal se tornou um grande tema nas eleições para prefeito. O prefeito precisará cuidar do dinheiro da prefeitura, não fará bobagem, que não quebre a prefeitura, que não endivide a prefeitura [pontuando com os dedos], e em algum tempo é capaz de fazer investimento. Porque privatizou, porque vendeu um ativo, porque soube fazer coisas criativas, inteligentes e responsáveis. Isso pode ser um grande tema da próxima eleição, responsabilidade fiscal. Eu não vejo como nós, como nação, possamos ter um programa para o futuro responsável sem, por exemplo, revisitar a questão da previdência, que é um enorme buraco, é uma dívida que nós todos já temos. Só não está constituída como dívida, mas o rombo que nós temos potencial é imenso. Como não cuidar desse assunto? Só um irresponsável não o faria. De alguma maneira eu acho que as candidaturas presidenciais que vão aparecer, elas vão ter que trazer à baila as reformas que acabaram não sendo feitas no segundo mandato do presidente Fernando Henrique.

Paulo Markun: Nós vamos fazer um rápido intervalo e o Roda Viva volta daqui alguns instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o economista Gustavo Franco, ex-presidente do Banco Central. Cléber Bertinelli, de Santana, da cidade de São Paulo, e Antônio Franco, de Uberlândia, abordam a mesma questão nas perguntas. Antônio Franco pergunta: "Por que o salário mínimo é tão baixo, uma vez que os preços são internacionalizados, como por exemplo, aço combustível  etc"? E o Cléber: "O que o senhor acha do atual salário mínimo de R$ 151,00? Na sua opinião, deveria ser de quanto? Sendo um valor maior, o que isso implicaria nas contas do governo"?

Gustavo Franco: O problema do salário mínimo é hoje em dia um problema fiscal e seria fácil aqui cometer uma demagogia e dizer que o salário mínimo deveria ser muito maior, por  várias razões, nem preciso dizer quais são [abre os braços]. Porém, o problema é do empregador, o maior empregador que paga salário mínimo é o setor público, em particular a Previdência, que já está quebrada com o salário mínimo de R$151,00. Se subir o salário mínimo, ela vai estar quebrada mais ainda e, portanto, vamos ter que criar novas contribuições para financiar a Previdência, onerar as empresas mais ainda, aumentar o custo Brasil, ou seja, o dinheiro vai ter que vir de algum lugar. Veja bem, fora do setor público, nada impede que um salário seja maior, não tem limite. Agora, dentro do setor público como no caso qualquer empresa pobre falida, paga-se o que se pode.

Célia Chaim: Mas o senhor acha que dá para viver com R$ 151,00 [reais]?

Gustavo Franco: Muito mal [balança a cabeça negativamente] .

Gustavo Franco: Eu, de jeito nenhum, serei aquele que vai discordar e dizer que dá. Não dá [sendo interrompido]... É inconcebível. Agora, este é o absurdo a que nós fomos levados por políticas fiscais e irresponsáveis.

Paulo Markun: Agora, o senhor está claramente convencido, se eu li direito os artigos e os livros que o senhor escreveu, de que o caminho para melhorar o salário das pessoas e melhorar a renda, melhorar o Brasil, é, em primeiro lugar, ajeitar as contas do governo e, em segundo lugar, abrir a economia para o exterior e participar da globalização. É isso?

Gustavo Franco: Sim.

Roberto Müller Filho: Eu vou tentar fazer aquela pergunta feita anteriormente pelo avesso, a questão do salário mínimo. O senhor, certamente, não ficaria ofendido se fosse identificado como um economista liberal... [sendo interrompido]? E eu tive o cuidado de evitar o neo. Conceitualmente o senhor acha que precisa salário mínimo?

Gustavo Franco: Veja bem, no setor privado o salário mínimo tem pouca relevância, talvez ainda preserve alguma relevância com o indexador, ou seja, a pessoa que contrata um tipo de serviço e paga três salários, quatro salários mínimos, essa coisa desse tipo. Isso no setor privado é muito comum. Já no setor público isso é diferente. O benefício da previdência para empregado tipo prefeituras pequenas, aí não! Aí o salário mínimo tem a sua função, até porque se o regime previdenciário que nós temos, que é um regime de repartição, se não tiver o salário mínimo, o benefício que caberia às pessoas para as contas equilibrarem é muito menor do que R$151,00.

Luiz Weis: Professor, desde que o Markun leu duas participações dos telespectadores, que eu estou querendo lhe perguntar o seguinte: eu queria ouvir um pouco sobre a maneira pela qual o senhor vê a percepção que o homem comum, o homem da rua tem dos fatos econômicos da política econômicas do Brasil. Eu quero lhe perguntar sobre um artigo que o senhor escreveu ontem na revista Veja, a propósito daquela mãe que disse que o senhor era fera e pediu para o menino lhe passar um e-mail pedindo uma ajuda para responder uma pergunta, um menino de 13 anos, para responder um problema do endividamento externo. E o senhor ficou um pouco agastado com um fato do professor estar pedindo para um menino de 13 anos disserte de alguma maneira sobre um tema de alta indagação econômica só estudado nos andares superiores do edifício da ciência, não é mesmo? Mas ainda assim, como vivemos numa sociedade democrática onde as pessoas votam, e elas votam, com base em juízos que, de uma maneira ou de outra, elas decantam os fatos tão rarefeitos como taxas de câmbio, volatibilidade, todo esse jargão, que está de uma maneira totalmente diferente da percepção da opinião pública. Então eu volto à minha pergunta fechando isso: o senhor acha que o brasileiro, de modo geral, se é possível, se é que é possível generalizar a tal ponto, tem uma visão razoavelmente fundamentada da questão econômica no Brasil?

Paulo Markun: Só para a gente não ficar de fora dessa enrascada, o Rodrigo Nazano, de Londrina, que é jornalista, pergunta qual a idéia que o senhor faz da cobertura econômica pela grande imprensa brasileira e se o senhor acredita que se houvesse uma maior compreensão da economia, o parâmetro econômico das condições econômicas poderiam ser diferentes.

Gustavo Franco: Em primeiro lugar, eu acho que a cobertura da imprensa, não é porque eu estou na presença de vocês [abre os braços e ri], eu acho que é das melhores que existem, é por aí nesse planeta. Talvez pelo fato que nós tenhamos vivido neste país momentos econômicos extremos, o plano da inflação, o plano das crises e tudo mais, desenvolvemos aqui uma capacidade de análise nesse assunto que não se encontra em outras partes. O jornalismo econômico em outras partes, às vezes, é muito superficial. Agora aqui, como em outras partes, o que se observa do lado da população é desinteresse por temas como dívida externa, por exemplo. Há mais interesse sobre o tema violência, por exemplo, que é muito mais próximo do cotidiano das pessoas do que o tema dívida externa. Por mais que eu possa aqui e, certamente, sou capaz de mostrar como uma coisa pode levar à outra [sorri e é interrompido]... a violência é uma realidade muito mais contundente e importante para o cidadão comum e para o menino de 13 anos que tem que lidar com ela, no caminho quando vai para escola. Drogas: o menino vai enfrentar esse problema no caminho da escola, não vai enfrentar o problema da dívida externa, vai enfrentar o problema da discriminação social ou racial, por exemplo, não vai enfrentar um problema abstrato [sendo interrompido]. Deixa só eu terminar, eu não estou querendo dizer com isso que os meninos de 13 anos não tenham capacidade de entender o assunto, raciocinar sobre ele e dizer coisas inteligentes, perfeitamente. Agora, eu preferiria ver o meu filho de 13 anos se debruçando sobre esses outros temas, mais próximos do cotidiano dele, para ele inclusive aprender a se defender dessas coisas, e deixar a dívida externa para mais tarde. Pai é cada um...

Luiz Weis: [todos falam ao mesmo tempo] Eu ainda queria voltar à questão que eu creio o senhor não teve oportunidade de responder. Como é que o senhor avalia a percepção do brasileiro tem do fato econômico, do universo econômico?

Gustavo Franco: Acho excelente. Não acho ruim de jeito nenhum. Acho que dizer que o certo ou aparente desinteresse ou uma certa superficialidade do modo como uma população do seu todo enxerga os detalhes da vida econômica... É subestimar a inteligência da população. A população vota, reage, de uma forma extremamente inteligente à conjuntura econômica que ela vê diante de si. Tanto é que votou, acho que muito certo, na eleição do real, que elegeu o presidente Fernando Henrique, e votou de novo no mesmo plano confiando que ele teria continuidade e, agora, felizmente, parece decepcionada. Eu acho que as pessoas lêem a economia com muita exatidão, na sua forma impressionista, que é própria, enfim, das pessoas.

Célia Chaim: As pessoas votariam no candidato Fernando Henrique na  próxima eleição?

Gustavo Franco: Eu acho que o projeto será o projeto vencedor da próxima eleição. Na próxima eleição, aquele que falar em responsabilidade fiscal, bom uso do dinheiro público em competição, competitividade [pontuando com os dedos], soberania do consumidor, competência empresarial... todas essas coisas que formam os princípios fundadores do real, esse vai ser o candidato vencedor, na minha modesta opinião.

Célia Chaim: Mas eles falam isso, o Fernando Henrique falou isso e outros candidatos falam, mas a população está meio...

Gustavo Franco: [interrompendo] Em matéria de candidatos presidenciais, eu realmente não tenho que falar muito não.

Luiz Weis: Por falar nisso, o senhor costuma navegar pela internet?

Gustavo Franco: Bastante [sorri].

Luiz Weis: O senhor costuma visitar o site www.malan2002?

Gustavo Franco: Não, nunca visitei [risos].

Luiz Weis: O que é que o senhor acha de uma futura candidatura do ministro Pedro Malan?

Gustavo Franco: Eu acho que o ministro Malan tem todas as condições para ser um chefe-de-Estado, sem a menor dúvida. Talvez o que ele não tenha é a vivência partidária e, portanto, a capacidade de, a essa altura, chegar ao partido, aparecer como candidato, talvez seja isso que lhe falte.

Carlos Alberto Sardenberg: Os americanos dizem... os jornalistas políticos americanos dizem que as qualidades necessárias, falando lá dos Estados Unidos, as qualidades necessárias para uma pessoa ser presidente não são as qualidades necessárias para ganhar a eleição [risos]. Só uma coisinha: boa parte da discussão que foi colocada aqui, o Miro colocou a questão do liberal. Eu queria perguntar a sua definição. O presidente Fernando Henrique, todos nós sabemos, fica claramente incomodado quando é chamado de neoliberal, quando é criticado por ter aderido ao suposto neoliberalismo. Os seus artigos mostram que, na sua opinião, o que existe é liberalismo de menos e não liberalismo demais. Eu queria perguntar como é que o senhor se define politicamente? Liberal, é um progressista, um social democrata?

Gustavo Franco: Isso de neoliberal é uma coisa curiosa, porque a terminologia, ela veio do campo marxista [pesquisas inspiradas nas idéias de Karl Marx], do campo crítico, que passou a designar de neoliberal em tons de xingamento, possivelmente, aquelas pessoas que pensavam diferente deles. Diferente como? O que define, hoje em dia, o que esse povo chama de neoliberal? É comum que se use o outro termo que é o Consenso de Washington, que vem de um famoso seminário que foi feito em mil novecentos e noventa e pouco em Washington, aonde depois de apresentações de vários países, todos fazendo a mesma coisa em política econômica, o economista responsável por escrever o sumário do seminário, ele disse: "Olha, temos um consenso. Todo mundo aqui nesse continente, a América Latina, está falando as mesmas coisas, equilíbrio fiscal, abertura, competitividade, sistema tributário leve [pontuando com os dedos], menos despesa do governo, privatização"... Então, temos um consenso que, hoje em dia, eu diria está absolutamente absorvido. Só quem não aceitou foi o fulano da Malásia, um ou outro estranho por aí. Não há ninguém no mundo dizendo que os orçamentos têm que estar desequilibrados, que as economias têm que estar fechadas, ou nada de esquisito nesse ponto.  Mudou depois da queda do muro [referindo-se à queda do muro de Berlim, que separava a Alemanha Oriental da Alemanha Ocidental, em 1989], depois do colapso retumbante, vergonhoso das sociedades socialistas. Hoje tem consensos internacionais, em matéria de política econômica, que não adianta querer reinventar, porque eles são um consenso, a história consagrou, não adianta. Quando se usou o termo fim da história para a questão política, a democracia fez um tanto de abuso, talvez tenha sido feito, no termo, mas quis com isso dizer que hoje em dia não há nenhuma outra proposição política que faça sentido senão a democracia. E a economia também tem um pouco disso. Acabou a era das esquisitices, dos experimentalismos [mexe as mãos], dos modelos de desenvolvimentos de laboratórios, não tem mais nada desses negócios, quer dizer, tem cinco ou seis regras fundamentais: responsabilidade fiscal, abertura... são coisas que já estão absolutamente já amadurecidas no planeta, que não há como fugir delas. Agora, essas coisas... quando  a turma aqui do Brasil... "programa neoliberal". Como se fosse uma coisa esquisita. Esquisitos somos nós, que estamos achando que isso é diferente.

Carlos Alberto Sardenberg: Quais são essas cinco coisas? Cinco ou seis coisas? Responsabilidade fiscal...

Paulo Markun: [interrompendo] Vamos começar pelo ponto número um, que imagino que o senhor considere que é capitalismo. O senhor acha que o ponto número um é isso: sistema econômico capitalista?

Gustavo Franco: Um sistema econômico que garanta o direito de propriedade das pessoas.

Paulo Markun: E o direito das pessoas serem desiguais, ganharem desigual, crescerem desigual, serem remuneradas desigualmente. Essa é a regra.

Gustavo Franco: A desigualdade não é um colorário, não é uma obrigação do sistema capitalista.

Paulo Markun: Há quem ache que é o motor.

Gustavo Franco: Um sistema socialista gerava desigualdade pior que..

Paulo Markun: [interrompendo] Tudo bem! Eu não estou contestando, só queria que o senhor concordasse. Quer dizer isso tudo é dentro do raciocínio de que há um sistema capitalista que é a regra.

Gustavo Franco: O sistema econômico para ser, digamos assim, para participar de  um sistema global do comércio internacional, direitos garantidos, direitos à propriedade, obediência à lei e aos contratos são coisas absolutamente fundamentais. Fora disso, é difícil conceber vida econômica inteligente. Portanto, o sistema é capitalista para começar, se você tiver outro, depois você me conta.

Celso Ming: O senhor esteve lá no Banco Central por tanto tempo, e numa hora muito peculiar. Me explica uma coisa: como é que o Banco Central, que tem obrigação de fiscalizar os bancos, não só os estatais, mas principalmente os bancos privados... como é que ele deixou passar tanta fraude? No Banco Nacional, uma coisa de R$ 9 bilhões de reais de fraudes em crédito, o caso do Econômico, o caso do Bamerindus, o caso do Noroeste, o caso de tantos outros. Foi incompetência da diretoria de fiscalização? Foi corrupção, foi ineficiência? O que é que aconteceu?

Gustavo Franco: Tínhamos vários elementos aí: um o principal, era uma crise bancária.O fato de transitarmos da alta inflação para baixa inflação revelou que, independente de ser a melhor supervisão bancária do mundo, isso quebrou vários bancos. Todos bancos federais e estaduais, tá? E metade, ou talvez mais, dos bancos privados. Independente de fraude, ma-fé, desonestidade, falta de fiscalização. O próprio processo de estabilização gerou essa situação. E então, quando você diz Bamerindus, Econômico, eu não colocaria na categoria de fraude ou incompetência ou qualquer coisa desse tipo. O Nacional é outra história. O Nacional foi um caso, sim, onde a fiscalização foi fraudada. Foi uma fraude, extremamente bem elaborada e concebida durante muito tempo, aplicada com muita maestria e que, infelizmente, demorou-se a descobrir. Acontece nos melhores Bancos Centrais do mundo.

Celso Ming: Foi ineficiência ou foi incompetência ou foi até mesmo corrupção lá dentro?

Gustavo Franco: Não, dentro do Banco Central não acredito, acho que tivemos ali foi uma fraude extremamente bem elaborada.

Celso Ming: Nove bi [R$ 9 bilhões de reais], é uma coisa assim enorme e ninguém consegue pegar lá dentro?

Gustavo Franco: Pegou-se, demorou-se a pegar. Não tenho... essa situação que envergonha o Banco Central, não se está aqui querendo dar qualquer tipo de álibi. Serviu, eu acho para o Banco Central aperfeiçoar, investir na sua investigação, para nunca mais ocorra isso.

Celso Ming: Envergonha o Banco Central, o senhor está dizendo?

Gustavo Franco: Sim, com certeza.

Roberto Faldini: Eu acho que envergonha a todos nós, brasileiros. Mas, Gustavo, eu queria pegar um gancho desse negócio que você está falando, sobre instituições financeiras, e falar um pouco sobre o que você mencionou sobre privatização, privatização em geral e privatização dos bancos estaduais, federais. Qual é a sua posição, qual é a sua opinião sobre isso? Porque eu acho que, como você disse, os bancos federais e estaduais quase todos quebraram e se não fossem os recursos que nós, sociedade, estamos pagando por isso... e não se vê um caminho para frente nessa privatização desses bancos estaduais e federais.

Gustavo Franco: Pois é, era preciso, em primeiro lugar, paciência, para que se estancasse o problema, se evitasse que houvesse corrida aos bancos estaduais em particular e se iniciasse um processo lento. Ou liquidar ou sanear ou privatizar. Fez-se uma medida provisória que basicamente permitiu que se fizesse um programa semelhante ao Proer [Programa de Estílmulo à Reestruturação e os Fortalecimento do Sistema Financeiro Nacional], para os bancos estaduais, que consiste basicamente em cortar o banco estadual na parte podre e na parte boa. A parte boa, vendida, dá um dinheirinho que não cobre nem um décimo do buraco deixado pela parte ruim, mas, ainda sim, a vantagem em cortar essa parte boa e vender, porque o banco continua funcionando e o depositante que não tem nada com isso, é preservar. Já gastaram mais de US$ 50 bilhões de dólares, perdão de reais, com os bancos estaduais, com o programa Proer. Provavelmente, três ou quatro vezes o que foi gasto com o Proer, e nós privatizamos não mais que meia dúzia de bancos. Liquidamos, talvez, uns três ou quatro.Talvez devêssemos ter liquidado mais. O problema é o depositante, que não deve pagar o pato em situações como esta. Infelizmente, a privatização como um todo, ela, agora, está mais lenta e os bancos, inclusive, estão sofrendo com isso. Não se conseguiu nem vender o Banco do Estado do Maranhão, posto à venda por R$ 70 milhões de reais.

Célia Chaim: Mas a população, de alguma maneira, paga o pato, né? Porque é um dinheiro que poderia ser investido em uma outra coisa, saúde, educação... aquela mão do Fernando Henrique, que até hoje está abanando meio torta, né? Porque ele não cumpriu as coisas que ele prometeu.

Gustavo Franco: Sim, mas nenhum dos governadores que tinham banco estadual cumpriu também. Porque todos botaram o seu dinheiro no banco, ao invés de colocar o dinheiro em educação, saúde, qualquer coisa da mão direita ou esquerda, qualquer que seja. Porque na hora que você chegava para os governadores e dizia: "Vamos fechar esse banco aí, que só dá prejuízo"? "Não imagina, não sei o que e tal". O governador queria botar dinheiro lá para salvar seu banco, como se um governador sem banco fosse inferior ao governador que tem banco. Então, o dinheiro da educação, da saúde, o governador queria colocar no banco. Eu não consigo entender.

Paulo Markun: Dois telespectadores abordam aqui uma questão que tem diretamente relação com essa, já que as questões se referem ao plebiscito que a Igreja Católica está realizando, acabou de realizar sobre a dívida externa. E esse plebiscito, a  pergunta colocada era se o Brasil deve pagar a divida externa ou aplicar o dinheiro em educação, saúde etc? O José Roberto, de Campinas, pergunta: o que o senhor acha do não-pagamento da dívida externa, que já teve aprovação maciça da população? E comenta ele: "Quando Itamar Franco [presidente que antecedeu Fernando Henrique Cardoso] fez essa mesma proposta, foi execrado". E Antônio Carlos, do interior de São Paulo: "Qual é a sua opinião do plebiscito da Igreja Católica sobre a dívida externa"?

Gustavo Franco: Na minha opinião sobre o plebiscito é que foi um erro, um erro da CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil]. Um erro talvez de interpretar a encíclica papal que tratou de um assunto dirigido a credores dos países ricos, que deveriam perdoar dívidas dos países muito pobres. Aqui no Brasil isso foi trazido para um outro contexto aonde, ao invés de os ricos perdoarem dívidas dos muito pobres, aquilo que se quer fazer é, simplesmente, "quem deve não paga e aí fica por isso mesmo". Mesmo sendo rico. Então é... não tem nada a ver uma com coisa com a outra. Proprietários da dívida interna, as pessoas que emprestaram dinheiro ao governo brasileiro, somos nós aqui. Todos aqui que temos caderneta de poupança fundos de curto prazo, qualquer dinheirinho guardado, em algum instrumento financeiro, estão aplicando em títulos do governo federal. Se der um calote, a sensação que nós vamos ter vai ser exatamente a mesma do Plano Collor, só que o dinheiro não volta, a diferença é que o dinheiro não volta. E, com dívida externa, 60% dela são de empresas privadas brasileiras muito ricas, que eu não vejo por que devam ser beneficiadas por essa caridade.

Paulo Markun: O senhor acha que demonizaram a dívida externa como sendo o vilão da maldade?

Gustavo Franco: Acho que no passado ela pode ter sido o "dragão da maldade" [referência ao filme de Glauber Rocha, de 1969, O dragão da maldade contra o santo guerreiro], no passado mais longínquo, e o inimigo externo é sempre mais impopular, mais fácil de demonizar do que interno. Então, perdas internacionais, uma afronta externa, uma invasão da globalização, todas as ameaças que vêm do exterior são sempre piores do que aquelas que têm a ver com as nossas próprias incapacidades de fazer a coisa. Então, foi mais uma tentativa de achar um inimigo externo para resolver um problema que nós poderíamos resolver.

Paulo Markun: Nós vamos fazer mais um rápido intervalo e a gente volta já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva esta noite entrevistando o economista e professor Gustavo Franco, ex-presidente do Banco Central. O senhor passou de vidraça a estilingue com muita competência mantendo os mesmos pontos de vista. E, num dos artigos recentes, se não me falha a memória, o senhor cita com muita acidez, com muita ironia, os amigos do presidente que costumam chamá-lo de Fernando e que se apresentam como desenvolvimentistas e que, segundo o senhor, têm uma visão completamente equivocada de como funciona a economia, se não estou simplificando demais! Ao mesmo tempo o senhor tem como alvo predileto o ministro da Saúde, José Serra. Os amigos do presidente realmente atrapalham muito?

Gustavo Franco: O presidente... eu acho o presidente um homem excepcional  por ter respirado os ares do seu tempo de uma forma que talvez os seus amigos não tenham conseguido fazer. Ele talvez poder ter tido essa experiência rápida, caminhar de senador a ministro e presidente em menos de 2 anos, subitamente estar num comando de uma hiperinflação, aonde não há lugar para fricotes acadêmicos [mexe as mãos em cima da cabeça] e teorias muito elucubrantes da realidade brasileira, é preciso agir. Portanto, ele teve que fazer coisas. E rapidamente. Eu não posso dizer que ele tenha mudado, porque eu não conhecia profundamente antes...

Paulo Markun: O senhor nunca o chamou de Fernando [risos]?

Gustavo Franco: Não, não.

Paulo Markun: Só para terminar.O senhor acha que os amigos dele não pensam?

Gustavo Franco: Eu acho que ele tem muitos amigos que o chamam de Fernando [ri] e que continuam com a mesma cabeça cepalina [referência à Comissão Econômica para a América Latina e Caribe, Cepal, comitê das Organizações das Nações Unidas dedicado ao estudo do desenvolvimento da região] dos anos de 1950 e 1960 e tal, e que não aprenderam esse mundo novo que nós estamos vivendo, que queiramos ou não, mudou os termos do problema do desenvolvimento econômico. Não só o mundo, mas o nosso próprio modelo chegou a um beco sem saída e que era preciso inovar. O presidente compreendeu a necessidade de inovar e inovou. Agora, também experimentou as dificuldades do processo de inovação, as dores que isso provoca, os ressentimentos, suas dificuldades, as brigas, inclusive com os seus amigos, que são os primeiros a lhe dizer: "Fernando, está tudo errado"! [ri]

Carlos Alberto Sardenberg: E o senhor acha que ele voltou a esse pessoal, ao berço esplêndido do Fernando?

Gustavo Franco: Não. Eu acho que não dá para dizer, porque durante esses seis anos, acho que o presidente absorveu muitas coisas e fez lá a sua mistura, e está fazendo o que é possível fazer.

Paulo Markun: [interrompendo] Outro alvo do senhor é sempre a Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo] [risos] Nós vamos falar... porque senão vai ficar uma coisa assim: " o Gustavo Franco, que escreve na revista Veja, publica seus artigos no Estadão [jornal O Estado de S.Paulo] e faz conferências por aí, é um, o que sentou aqui no Roda Viva é outro". Eu tenho certeza que não é isso, é exatamente o mesmo. Qual é o ponto em relação à Fiesp, na sua avaliação, onde que ela erra?

Gustavo Franco: Primeiro, tem a questão maior. A primeira coisa: não é com a Fiesp, é com isso que a gente chama de sistema S. O Brasil é o único país onde se cobra imposto sobre emprego, um pedaço da folha de pagamento das empresas é pago e vai para o sistema S, é uma receita vinculada. O sistema S é o Sebrae, Senai, o Sistema Confederativo, o Sesi e tudo mais. Muita coisa útil foi feita com esse dinheiro, mas é também com esse dinheiro que se constroem prédios de grande imponência arquitetônica como o da Fiesp, lá na Avenida Paulista, na entrada de Curitiba tem um negócio que parece a Disneylândia de tão luxuoso. Enfim, acho que teria melhor uso para esse tipo de dinheiro. Começa por aí, eu acho que é custo para o Brasil. A segunda coisa é que dentro desse sistema S, você tem hoje um sistema de... corporativismo é uma palavra um pouco pejorativa, mas é fato. Tem corporativismo empresarial, clientelismo industrial, até, e enorme influência política. Grandes sistemas de computação com política capitalizada no Brasil inteiro, baseada em dinheiro público. Para deixar claro isso, imposto que as empresas pagam sobre sua folha de pagamento. Ninguém faz contribuição privada voluntária para esse sistema, não. Bom, agora esse sistema não necessariamente precisava ser protecionista [pontua com os dedos], ou precisava ser pró-déficit público nem propagar as coisas erradas. Esse sistema, ele é mais propenso a políticas de orientação populista do que a políticas de orientação ortodoxa. Como é natural em qualquer entidade empresarial do planeta. No caso específico de um país que precisava romper privilégios concedidos às grandes empresas sob a forma de proteção tarifária ou não-tarifária, financiamento favorecido, controle de preços, tá, tá, tá... destruir esse sistema de imenso favorecimento, as entidades, naturalmente, tiveram um papel que esteve longe de ser progressista. Nesse processo de desmantelamento, eu estou usando de propósito o desmantelamento, da velha política industrial, praticada tipicamente nos anos 1960, 1970 e tal, de favorecimento, na veia do empresário nacional. Claro que eles eram para ser contra. Estão no papel deles.

Célia Chaim: Foi a Fiesp que falou, para criticar o senhor, falou que iria mudar o nome da Avenida Paulista para Avenida Gustavo Franco, por causa dos banqueiros?

Gustavo Franco: Alguém disse isso.

Roberto Faldini: Não sei se foi a Fiesp, mas, de qualquer maneira, eu acho que merece uma observação que obviamente as Fiesps do passado, obviamente representavam exatamente o que o Gustavo falou, mas eu acho que as Fiesps de hoje são completamente diferentes, buscando efetivamente o crescimento econômico e tentar evitar esse peso que foi mencionado aqui na carga tributária que recai em cima de todo o setor industrial e que nós temos que modificar isso. Eu acho que estamos todos alinhados em uma nova direção. Mas, Gustavo, pegando esse gancho...

Roberto Müller: As suas observações [de Roberto Faldini], o professor [Franco] ouviu calado. O senhor está de acordo que mudou muito, não é mais a mesma Fiesp?

Gustavo Franco: Médio [risos].

Luiz Weis: Professor, eu vou lhe fazer uma pergunta: uns falam hesitosamente em neoliberal, neoliberalismo, neoliberais. Outros falam: "não é para agradar a cabeças cepalinas", como o senhor disse agora pouco. Eu queria ouvi-lo sobre as suas impressões, sobre o nível, a qualidade do debate no Brasil sobre as questões grandes, os grandes riscos nacionais. A impressão que se tem é que, ao longo do governo Fernando Henrique, e com a ativa e alegre participação dele próprio, se contribuiu mais do que tudo... o exercício de desqualificar o adversário [referindo-se à Luiz Inácio Lula da Silva], chamá-lo de neobobo, atrasado, chamá-lo de vendido ao imperialismo ou qualquer seja a natureza desse xingamento. O senhor, que é um polemista e gosta de fazer polêmica, e é um polemista, não raro, sarcástico... Como é que o senhor aprecia a qualidade, a substância de nosso debate, no momento que o Brasil passa por tantas transformações?

Gustavo Franco: Eu acho o nosso debate nacional excelente, eu acho que o nível é muito bom. O que teve de diferente durante o governo do Fernando Henrique, no primeiro, em especial, é que teve uma novidade. É que, a vida inteira, o governo apanhava calado. E, no governo Fernando Henrique Cardoso, o governo tinha um projeto e quando vinha alguém e dizia: "O seu projeto é neoliberal" com ares de... levava um : "Então, você que é neobobo". Tem-se uma resposta.

Luiz Weis: E o senhor acha isso um debate de alto nível, rico e substantivo?

Gustavo Franco: Não é de alto nível desqualificar o programa de governo chamando-o de neoliberal, como se isso fosse xingamento. Na verdade, isso é um emburrecimento total do argumento do adversário. Agora, se o outro lado tem o direito de usar esse tipo de recurso, por que o governo não?

Luiz Weis: [interrompedo] O senhor disse que o nível aqui é muito alto. O senhor citou um exemplo que parece ser antítese.

Gustavo Franco: Existem idéias profundas que estão sendo discutidas em paralelo às grandes querelas retóricas que ocupam as manchetes dos jornais. Tem gente escrevendo sério. Mas o debate do dia-a-dia, que é esse que você faz menção, não é feito pelos acadêmicos, que estão escrevendo fórmulas matemáticas, fazendo testes econométricos. São economistas, lá, que estão fazendo o seu trabalho dentro da academia [referindo-se aos estudiosos]. O debate, esse é um debate que pertence aos jornais, aos meios de comunicação.

Luiz Weis: [interompendo] O senhor tem lido o que escrevem na mídia. Os acadêmicos... Há um rancor, de parte a parte, inegável.

Gustavo Franco: Eu não sei se tem rancor, mas eu acho, inclusive como acadêmico que sou, que tem um papel útil em participar dos debates nacionais no campo aonde eles são travados, que são os grandes veículos de comunicação, escrevendo de maneira inteligível para a população para que ela possa entender a mensagem que o acadêmico tem no debate. Agora, isso não está livre da retórica de instrumentos que são próprios do veículo, dos grandes veículos de comunicação em massa. Aqui na televisão eu não vou para o quadro negro, escrever fórmulas. Nós vamos fazer frases de efeito, eu, você, e se tivesse alguém aqui da oposição também faria. É do jogo, não quer dizer que eu não tenha toda a elaboração do meu argumento ou que a oposição também não tenha lido e refletido profundamente do que fala, mas apenas não vamos tomar a retórica como se fosse um exercício menor que desqualifica o debate. Não, eu acho que é engraçado, que enriquece, atrai a atenção das pessoas.

Luiz Weis: Eu insisto na pergunta. Porque eu estou para ver um argumento que defenda a política econômica, lato sensu, do governo, que conceda isso [faz gesto com as mãos indicando pequeno], que seja de razão a oposição e vice-versa. Quer dizer, não há um terreno comum hoje no debate sobre as coisas que interessam à sociedade brasileira, não há uma interface, não há um ponto: "Tudo bem... Mas tudo bem, pelo menos nisso concordamos", algo assim. Ao contrário, há um recrudescimento, seus colegas estão esperando isso.

Gustavo Franco: Eu acho que há. Há muita coisa em comum, agora, não pense... As pessoas que estão no calor do debate que tenham essa capacidade de abstração de, subitamente, olhar com absoluta isenção no campo de batalha e fazer: "Não você tem razão aqui ou aqui"... Não é assim que as coisas funcionam na vida real. Acho que, para vocês que estão fora da coisa, é mais fácil de dizer: "Olha, por mais que a retórica governista e antigovernista não consigam encontrar nenhum ponto de interseção"... É claro que há valores que hoje em dia ninguém discute mais, que são de consenso. Estabilidade, por exemplo, você tem alguém propondo a inflação? Alguém que não está propondo o crescimento econômico? Privatização já é uma coisa menos controversa do que era no passado, vai ter privatização mais da oposição, já não é mais "desfazer as privatizações" ou coisa assim, quer dizer, as coisas mudaram lado a lado, o país aprendeu, amadureceu ao longo do debate. É natural e acho que isso fez muito bem a todo mundo.

Roberto Faldini: Senhor Gustavo, onde vai desembocar a experiência cambial Argentina e o que isso vai trazer para o Mercosul [Mercado Comum do Sul]? O senhor acredita no Mercosul, depois de tudo que está acontecendo?

Gustavo Franco: Eu acredito. Agora, sem dúvida, paira uma nuvem sobre a Argentina. Pode acontecer de eles resistirem como Hong Kong resistiu, e permanecerem mais 20, 30 anos sem que venha outra crise que ponha em dúvida o regime que eles têm. Pode acontecer deles terem problemas, e aí tem diferentes tipos de solução, se chegarem a um problema. O fundamental é que os argentinos estão... Desde 1990, já passaram por momentos piores. Eles, acho que conseguiram, como sociedade, melhor amadurecer esses valores centrais, fundamentais da economia, de tal sorte que, quando vem a oposição em situação para uma eleição presidencial, você tem menos conflito. Parece que as coisas são mais democrata e republicano de um jeito que aqui, não, aqui não tem nada disso.

Carlos Alberto Sardenberg: [todos falam ao mesmo tempo] O Equador enterrou a moeda local e aderiu ao dólar. É o primeiro país a fazer isso, alguns dizem que a Argentina vai acabar nessa direção. O que o senhor acha disso, da dolarização?

Gustavo Franco: Bom, primeiro é o seguinte: irreversível não é. Refazer a moeda nacional é relativamente simples. Foi o que fizemos aqui neste país, aonde não tínhamos dolarizado, mas tínhamos uma inflação de 45% ao mês, que equivale basicamente a sucatear a moeda nacional. Então, nós conseguimos reconstruir, como  a Argentina poderá se quiser. Faz um outro Banco Central, começa emitir um novo instrumento, que flutua relativamente ao dólar e vai daí adiante. Não tem mistério nenhum.Todos os países europeus que tiveram hiperinflação nos anos 20, fizeram isso: a economia se dolarizou espontaneamente e eles criaram um novo Banco Central, que emitiu uma nova moeda em quantidades limitadas e, portanto, ela teve uma cotação razoável em relação ao dólar. Como não tinha necessidade de emitir dinheiro para pagar as contas do governo, esses bancos centrais novos seguiram adiante. Não tem nada de misterioso em reconstruir a moeda nacional. Nós aqui fizemos, a Argentina, se quiser, poderá fazer um programa desses lá, o Equador amanhã troca o presidente e acaba com essa firula toda de adotar o dólar e volta para fazer um novo... É só mais um de muitos truques, aí... não, útil.

Roberto Faldini: Nessa direção, eu queria saber seu ponto de vista, quais são as ameaças reais internas e externas que tem a economia brasileira daqui para frente?

Roberto Müller Filho: Se eu puder acrescentar, eu acho que é a mesma pergunta do... Em que cenário o senhor acha que é possível, se é que é possível, um novo ataque especulativo sobre o real?

Gustavo Franco: Bom, a ameaça interna, ela vem do medo que nós, próprios brasileiros, possamos ter com o que vai acontecer no próximo governo. A temporada de medos começa lá por meados do ano que vem, quando as candidaturas estarão na rua. Nós vamos ter que conviver com uma situação onde, se olharmos pelas pesquisas de hoje, os dois candidatos liderando as pesquisas, têm simpatias por soluções heterodoxa para dívida interna e externa. Já que nós todos somos proprietários de dívida interna, por exemplo, vamos todos ficar com medo, e vamos estar propensos a mandar dinheiro para o exterior. Então, isso é uma ameaça que vem de nós mesmos [aponta para si]. Portanto, não tem muito jeito de não fazer? Ou esta ameaça... Você pode fazer o seguinte raciocínio: este tipo de ameaça leva à moderação da parte dos candidatos. E a lição que nós poderemos tirar é a seguinte: o mundo globalizado é de tal maneira independente, quer dizer, economia dos mercados é de tal maneira controlável, que os políticos têm que respeitar e,  portanto, não podem ameaçá-los, porque se eles forem ameaçados eles vão destruir.

Paulo Markun: Só para a gente explicitar mais: o senhor imagina, numa eventual candidatura do PT, por exemplo, Lula ou algum candidato do PT teria que ter em relação a essa questão da dívida uma proposta muito mais condescendente com o cumprimento das responsabilidades do que o discurso coloca hoje em dia?

Gustavo Franco: Não me cabe dizer o que o PT deve ou não deve fazer, isso é um problema deles. Pessoalmente, eu, como brasileiro, eu gostaria de ver as correntes políticas, tanto mais à esquerda quanto mais à direita, convergirem em torno de temas básicos. Ou, pelos menos, que se afastassem de mágicas que sabidamente não funcionam, só atrapalham, só geram confusão. Eu gostaria de ver isso, quer dizer, uma eleição que em termos de economia fosse mais feito democrata e republicano do que uma eleição aonde tem gente querendo estabelecer o socialismo-de-verdade no Brasil e gente, do outro lado, neoliberal ou qualquer que seja a denominação. Eu gostaria de ver menos radicalismo. Acho que o radicalismo não vai fazer bem ao Brasil, vai tumultuar a economia e eu acho que, eu sou um otimista, eu acho que no fim das contas a própria demanda que a população que o Brasil tem por estabilidade, não por sustos, não por soluções mágicas, acaba incutindo bom senso nos candidatos.

Paulo Markun: Como é que o senhor encara a questão do Banco Central independente? Quais as vantagens e desvantagens, pergunta Jorge Cury [telespectador]?

Gustavo Franco: Olha, hoje em dia, o que separa o Banco Central do Brasil do Banco Central independente é uma coisa muito pequena, chamado mandato. Mandato para a diretoria do Banco Central. Quer dizer, por exemplo, segundo o próprio projeto que este presidente mandou à Câmara dos Deputados, havia lá proposto uma situação onde os diretores seriam em número de oito, trocavam dois por ano, com mandato de quatro anos. De modo que eles tinham mandatos superpostos e que um governo de 4 anos seria capaz de instituir toda a diretoria mas apenas dois [sendo interrompido].... O Banco Central tem toda a instrumentação que todos os outros Bancos Centrais ditos independentes do mundo têm. Só nos falta isso: o presidente, como diretor, pode ser demitido em uma canetada. Isso deveria mudar. Agora, à ameaça externa, voltando à sua pergunta. A Argentina é uma preocupação, sim, porque eu temo que no momento de pressão eles possam tomar alguma decisão errada sobre o caminhar para a dolarização ou tentar fazer uma desvalorização que, no meu juízo, seria totalmente despropositada, levaria a uma catástrofe lá. Moratória já é uma coisa menos controversa. Até porque, dentro das próprias organizações de Washington, já se criou, mais ou menos, um tipo de linha no Fundo Monetário onde tem dinheiro para apoiar países que tenham determinadas condições e que imponham uma partilha de custos aqueles que imprudentemente investiram naquele país. Essa é a linguagem que os organismos usam para que se chama de moratória.

Paulo Markun: Depois que o senhor deixou o Banco Central, o senhor retomou à atividade acadêmica, aumentou a atividade "estilinguística". A pergunta de Artur de Niterói: "O que está fazendo o Gustavo Franco empresário?". Diz que o senhor tem negócios no ramo de accept manager e da tecnologia". O que o senhor acha desse mercado? É isso mesmo? Eu também li algumas notícias, mas são notícias antigas e não se falou mais no assunto.

Gustavo Franco: É, depois de sair do governo, eu voltei à universidade. Fiquei de quarentena voluntária... inclusive porque agora tem uma que é remunerada, essa eu não fui [risos], durante um ano, mas fiquei feliz na universidade, de onde [depois] eu vim para o governo. Ao cabo de um ano, então comecei a trabalhar com amigos e formamos uma companhia de investimentos [a Bravo Investimentos], que administra recursos e tem fundos que vão desde fundos comuns que as pessoas aplicam, esses fundos de curto prazo de renda fixa, mas também fazem investimentos em companhias da internet, faz investimentos de infra-estrutura... É  basicamente uma companhia que procura identificar oportunidades de investimento e chamar investidores para investir.

Paulo Markun: O senhor, em um dos artigos, também menciona, ou acho que não, talvez seja no prefácio do livro [A real história do real: uma radiografia da moeda que mudou o Brasil], disse: "Bom, assim encerrei a minha passagem pela vida pública". Esse "encerrei minha passagem", é aquela passagem pela vida pública ou toda a passagem pela vida pública? Esse é um capítulo encerrado na história e na carreira de Gustavo Franco?

Gustavo Franco: Eu acho difícil vislumbrar outra passagem! Eu tenho muita satisfação, gostei de cada minuto no meu passado, no setor público. Eu fui bolsista do governo brasileiro, no exterior, que pagou pelos meus estudos. Fico feliz por ter voltado a trabalhar no setor público o dobro do tempo que eu fui bolsista, dei tudo de mim. Trabalhei o que tinha para ser trabalhado. Agora, aprendi também que na área pública tem um momento de ir embora, tem um momento de parar. Você acumula arestas, você briga todas as brigas boas e, ao cabo de um certo tempo, você precisa dar lugar a outras pessoas, vêm e começam de onde você parou. Acho que todo mundo devia trabalhar no governo, deveria aquele troço, serviço civil obrigatório ao invés de serviço militar obrigatório para todo mundo conhecer o governo brasileiro por dentro. Não só o federal, mas o municipal o estadual, como é estar do outro lado do balcão com a população reclamando que não está funcionando.

Luiz Weis: [interrompendo] Que os economistas não têm sensibilidade social. Como é que o senhor reage, particularmente, a essa opinião que é bastante difundida?

Roberto Müller Filho: E que freqüentemente é dirigida muito contundentemente ao professor Gustavo Franco.

Luiz Weis: Sim. É a razão pela qual eu estou fazendo esta pergunta.

Gustavo Franco: Eu ouvi do Betinho [Herbert José de Souza, sociólogo morto em 1997, idealizador do programa Fome Zero], uma vez, que tinha mais medo de economista do que militar. Aí eu tenho a seguinte resposta: "Hoje em dia eu tenho mais medo de jornalista do que de economista" [ri].

Célia Chaim: Mas o senhor escreveu... Eu li uma frase num artigo seu da Exame [revista Exame, do segmento de negócios e economia], acho que na Exame, falando do exemplo de um jornalista do The Economist [revista britânica], que falou que os ingleses nunca iriam chorar a morte de um economista. Mais ou menos isso, né?

Gustavo Franco: Mas é uma frase do Walter.., do começo do século XIX, numa época que inclusive... foi a época que a economia foi inventada, e os primeiros economistas eram, sem exceção, eram figuras que pregavam o caos: o Marx a destruição do sistema capitalista, David Ricardo [um dos fundadores da escola clássica inglesa da economia política], que pregava também que o mundo iria acabar, Malthus [Thomas Malthus (1766-1834), pastor, economista e demógrafo britânico], aquela história da fome [segundo ele, enquanto a produção de alimentos aumentava em progressão aritmética, a população mundial aumentava em progressão geométrica, o que levaria a haver fome no mundo]. O único otimista era Adam Smith, que era um economista que defendia o egoísmo como fórmula para as pessoas. Procurando a sua própria satisfação, fariam a sociedade progredir, quer dizer, o único que acreditava no progresso era egoísta.

Paulo Markun:  Para finalizar, que o nosso tempo está acabando, o pai do senhor [Guilhermino Arino Limas Verde de Barros Franco, um dos fundadores do Banco Nacional de Desenvolvimento, o BNDES] trabalhou com Getúlio Vargas [presidente do Brasil que pôs fim à República Velha e instaurou, por auto-golpe, uma ditadura de caráter populista e nacionalista, o Estado Novo. Criou por decreto, em 1941, a Companhia Siderúrgica Nacional para fornecer aço à florescente indústria nacional] e o senhor foi um que desmontou o sistema de substituição de importações que começou lá. O senhor imagina algum de seus filhos sendo economista e trabalhando para o governo?

Gustavo Franco: Não sei. Pelo caminho que vão, nenhum deles vai ser economista, não, mas pode ser que, lá na frente, façam algumas das coisas pelas quais eu lutei. Isso é assim mesmo [ri].

Paulo Markun: Muito obrigado por essa entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em casa, e nós voltamos na próxima segunda-feira sempre às 10:30 da noite!  Uma boa noite e uma ótima semana, até lá!