[Programa gravado, sem permitir a participação dos telespectadores]

Heródoto Barbeiro: Boa noite. Ele é um dos mais importantes historiadores dos Estados Unidos. Autor de numerosos estudos afro-americanos, ele se tornou referência obrigatória na pesquisa e no debate dos problemas contemporâneos, especialmente os direitos civis e as questões raciais. Nesta semana da consciência negra, aqui na TV Cultura, nós temos a presença de um intelectual. No centro do Roda Viva, esta noite, nós temos o professor emérito de história, John Hope Franklin.

[Comentarista]: Neto de escravos e filho de um advogado, John Hope Franklin já dedicou 61, de seus 84 anos de idade, ao estudo e à análise da história da nação americana, da segregação racial, da cruzada pela igualdade de direitos. John Hope tornou-se um pouco mais conhecido no Brasil, no ano passado, quando a TV Cultura exibiu o documentário Primeira pessoa no singular, que traz uma pequena biografia do nosso convidado desta noite.

[Trecho do documentário citado]: Catedrático, professor, escritor, ativista dos direitos civis, John Hope Franklin conheceu a vida em sua miséria e grandeza. Em pequenas faculdades negras e grandes universidades, ele inspirou milhares de estudantes a buscar a verdade, onde quer que ela leve. Inundado com doutorados honorários de universidades conceituadas, 105 pela última contagem, ele foi presidente das três principais associações de história do país. Da exploração do passado, surgiu uma resolução: John Hope Franklin não seria um historiador negro, mas um historiador que por acaso é negro. Três milhões de cópias do livro mais conhecido de Franklin, Da escravidão para a liberdade, a história dos afro-americanos, foram vendidas desde 1947. Ele mostra a história americana como uma em que tanto brancos como negros desempenharam papéis grandes e interdependentes. Ele examinou esses papéis de antes, durante e depois da escravidão. [Fala de John Hope Franklin no trecho do documentário]:  Escrevo para registrar a história como ela se deu e para que todos possam conhecê-la. Se as pessoas reagirão como eu gostaria que reagissem é outro assunto. Sou otimista ao achar que se alguém trabalha duro, escreve muito e procura atingir o maior número de pessoas, algumas serão influenciadas pelo que tenho a dizer. Acho que seria tolice pensar que posso mudar o mundo com minhas palavras, apesar de tentar.

Heródoto Barbeiro: Para entrevistar o historiador americano John Hope Franklin, nós convidamos o geógrafo Milton Santos, que é professor emérito da Universidade de São Paulo; Carlos Graieb, repórter de cultura da revista Veja; a professora de história da África do Departamento de História da USP, Leila Leite Hernandez; Benedita da Silva, que é vice-governadora do estado do Rio de Janeiro; a coordenadora executiva do grupo Geledés [organização política de mulheres negras, criada em 30 de abril de 1988, que visa combater o racismo e o sexismo, valorizar e promover as mulheres negras em particular e a comunidade negra em geral], Sueli Carneiro, e a jornalista Maria Amélia Rocha Lopes, da Fundação Bienal. O programa de hoje foi gravado com antecedência e, por isso, você não pode participar, como faz normalmente aqui, através de fax ou e-mail. Doutor Franklin, good evening, boa noite.

John Hope Franklin: Boa noite. Obrigado.

Heródoto Barbeiro: O historiador John Hope Franklin está lançando em português uma coleção de seus artigos mais importantes, Raça e História , que abrange o período da sua produção intelectual desde 1938 até 1988. Doutor Franklin, os movimentos sociais negros no Brasil sempre tiveram uma repercussão muito grande por aqui. Quais são, na opinião do senhor, os movimentos sociais negros mais importantes atualmente nos Estados Unidos?

John Hope Franklin: Os movimentos mais importantes, hoje, são as lutas de muitos anos dos afro-americanos para garantir oportunidades iguais em todas as áreas e aspectos da vida americana. Isso, claro, envolve garantir igualdade na educação, igualdade no ambiente de trabalho, igualdade na administração da justiça, sem dúvida, igualdade na assistência à saúde e igualdade na qualidade de vida, procurando ter melhorias em diversas formas específicas.

Benedita da Silva: Professor Franklin,  o senhor diz em seu livro que uma das grandes tragédias da vida americana foi, no começo, a etnicidade ter sido definida de maneira tão estreita e que essa tragédia continua até agora. Eu perguntaria: qual é o futuro dessa sociedade, da sociedade americana? E, nos Estados Unidos, em relação ao passado, o que foi que mudou?

John Hope Franklin: Muita coisa mudou. Para começar, começamos a definir etnicidade mais amplamente que antes. Ao mesmo tempo, continuamos a nos agarrar à idéia de que temos uma população notavelmente mutável, que assimila essas mudanças em ritmo rápido,  e que isso implica  o desaparecimento de grupos étnicos. Nada pode estar mais longe da verdade. A etnicidade está viva e bem nos Estados Unidos, assim como outras distinções que fazemos entre as pessoas com base em religião, em raça, em origens nacionais e outras. Assim, a etnicidade, como um dos aspectos de distinção, continua a ser um fator em qualquer discussão sobre diversidade entre grupos.

Milton Santos:  Eu peço licença para começar, como seu colega um pouco mais jovem, a lhe render uma homenagem pelo seu tão bonito trabalho como intelectual universal. Numa das tônicas do que escreveu, a palavra vai e volta nos seus textos, é a hipocrisia. A hipocrisia dos homens públicos americanos em relação à questão racial. Essa hipocrisia também comparece nos homens públicos brasileiros, sendo que nos Estados Unidos ela é limitada e, no Brasil, ela é ilimitada. Eu creio que uma das demonstrações do que eu estou sugerindo, e aí é a base para a minha pergunta, é que o presidente [Bill] Clinton [presidente dos EUA entre 1993 e 2001], que parece ter simpatia pela questão negra, convidou o senhor para presidir um grupo de estudos destinado a apreender a problemática atual do negro americano que se agravou nos últimos decênios, depois de ter melhorado recentemente, melhorado antes. Então ele lhe pediu que examinasse – é o que eu vejo de fora? –, a situação dos negros e oferecesse subsídios para a ação do governo. Coisa que no Brasil não acontece, porque o mesmo organismo criado no país não tem tido a possibilidade de prestar serviço idêntico à causa negra no Brasil. Eu posso estar enganado, e é por isso que eu queria que o senhor, se aceitasse a minha pergunta, nos explicasse qual é o real objetivo, quais são as verdadeiras ações que o grupo que preside tem junto ao presidente da República americana?

John Hope Franklin: Primeiramente, deixe-me dizer que não estou certo de que a situação tenha piorado na última década. Afinal, tivemos mudanças notáveis na condição econômica dos negros. Como William Julius Wilson [(1935-) eminente sociólogo norte-americano da segunda metade do século XX, especialista na questão das relações entre raça e classe, foi professor das universidades de Chicago e de Harvard] ressalta, temos uma classe média muito maior. Infelizmente, as chamadas classes inferiores cresceram ao mesmo tempo, talvez mais rapidamente ainda.  Mas as mudanças que ocorreram nas últimas décadas foram bastante dramáticas, e temos um aumento no número de negros universitários. E, infelizmente, temos também maior número de negros na prisão. 

Milton Santos:  Eu peço desculpas por interrompê-lo, eu sei que não é inteiramente canônico o que eu vou fazer. Estou de acordo com que o senhor diz, mas tendo vivido recentemente nos Estados Unidos, eu apreciei um movimento que, vinte anos atrás, quando vivi também lá, não me parecia possível. Há um certo refluxo na opinião pública e dentro do próprio aparelho do Estado, no sentido de reconhecer a legitimidade da luta dos negros e de restringir direitos adquiridos. É possível que, como morei na Califórnia,  eu tenha uma visão incorreta do que se passa no país como um todo. Mas vivendo na Califórnia, a minha impressão é que está havendo uma regressão, pelo menos no ponto de vista das decisões tomadas pelos legislativos e pelos executivos locais. 

John Hope Franklin: Eu vivi lá a vida toda e estudei esses desenvolvimentos, a vida toda.  Creio que o que vemos, como eu ia dizer, é uma resistência dramática por parte dos que não são a favor da melhoria social dos negros. E essa resistência tem sido veemente, grosseira e, em algumas circunstâncias, criminosa. Isso significa apenas que os que temem o progresso dos negros se tornaram mais barulhentos e se tornaram mais ativos em sua resistência à mudança.  Assim, fazemos um alvoroço, por exemplo, quando arrastaram um negro pelas ruas de Desperate, Texas, em 1997, o que, claro, provocou sua morte, e provocou um forte clamor em todos os Estados Unidos. Não sei se isso pode ser comparado ao grande número de negros que alcançaram a condição de milionários nesse período, ou que alcançaram um nível de participação na vida econômica ou política nesse mesmo período.  Não sei se isso pode ser comparado à melhoria na presença de crianças negras na escola e à melhoria do desempenho delas em testes objetivos etc. Em outras palavras, os tipos de regressão a que se refere – e não nego isso, ela existe, em números e volumes enormes, sem dúvida – mas essas regressões devem ser analisadas na perspectiva própria e junto aos aspectos positivos. E eu sou dos maiores críticos, você conhece minha crítica à vida nos Estados Unidos,  desde o governo até o menor dos resistentes, mas quero fazer as análises em perspectiva. E acho que podemos olhar essas regressões, como você diz, de modo diferente, se as colocarmos ao lado de coisas que aconteceram, que podem ser chamadas de mudanças positivas.

Maria Amélia Rocha Lopes: Eu gostaria de perguntar o seguinte: nós vivemos aqui no Brasil o chamado racismo cordial. Aparentemente não sofremos tanto quanto os americanos, tudo é diferente. Nós podemos, entre aspas, entrar em qualquer lugar, sermos bem recebidos, aparentemente, eu diria o tempo todo. Eu queria saber se o senhor acredita que é possível uma mudança na situação do negro brasileiro, que só agora começa a aparecer em comerciais ou na televisão e tudo isso? O senhor acredita que seja possível, dentro do conhecimento que o senhor tem dos nossos problemas, uma mudança sem ações radicais, como vocês passaram nos Estados Unidos?

John Hope Franklin: Eu acho que é inteiramente possível. Vim ao Brasil pela primeira vez em 1973 e tenho voltado periodicamente desde então. E, ainda que você não tenha visto tantas mudanças quanto gostaria, e ainda que eu não tenha visto tantas mudanças quanto gostaria, como alguém de fora, observando o desenvolvimento deste país, diria que houve mudanças positivas significativas. Se nada mais, [houve] pelo menos a consciência da cor. A sensibilidade em relação à cor, senão à raça, resultou em maior visibilidade daqueles que participam na vida econômica, social e política do país. Não creio que houvesse nenhuma sugestão de que uma pessoa mais escura seria vice-governador de Estado quando vim pela primeira vez, em 1973.  Não creio que houvesse nenhuma indicação de consciência política e mesmo, como vi em 1988, em Brasília, beligerância por parte de pessoas mais escuras para alcançar um nível melhor de respeito e bem-estar. Em vista das observações muito superficiais que fiz com relação ao Brasil, creio que há possibilidade de maior desenvolvimento por parte das pessoas que, nos Estados Unidos, são afro-americanas, mas, aqui, são afro-brasileiras. Esse desenvolvimento vai continuar.

Carlos Graieb: Boa noite. Bem...

John Hope Franklin: [Interrompendo] Você vem me fazendo perguntas há muito tempo. [risos]

Carlos Graieb: Eu queria fazer uma pergunta a respeito da sua trajetória intelectual. Porque, a despeito do senhor ter trabalhado em organismos governamentais, ter participado de movimentos políticos negros, sua carreira foi feita dentro da universidade. Então, gostaria de lhe perguntar a respeito da importância da contribuição do scholar [intelectual], do acadêmico negro, para as discussões da questão negra nos Estados Unidos. Lembrando que, por exemplo, uma das decisões mais importantes tomadas pela Suprema Corte dos Estados Unidos sobre a causa negra, se não me engano, Brown v. Board of Education, o senhor foi convocado, como acadêmico, para preparar um dossiê. Então eu queria que o senhor falasse da importância do trabalho acadêmico na elaboração de políticas nos Estados Unidos. Políticas para essa área de direitos civis envolvendo a questão racial.

John Hope Franklin: Sempre considerei minha responsabilidade, como acadêmico, de oferecer tudo que pudesse à melhoria da condição humana, mais especificamente dos afro-americanos nos Estados Unidos. Assim, desde o início de minha carreira, comecei a analisar como eu poderia ter algum impacto por meio de um papel ativista. E isso pode não significar realizar piquetes, protestar, como outros fariam. Poderia significar que eu usaria minha formação, minha experiência, minhas habilidades para auxiliar na melhoria das condições. Assim, na primeira vez em que fui convidado por Thurgood Marshall [primeiro negro na história dos EUA a integrar a Suprema Corte e um dos maiores protagonistas dos direitos civis dos afro-americanos, conseguindo a vitória no caso Brown v. Board of Education], que era, na época, o consultor legal da Associação Nacional pelo Progresso de Pessoas de Cor, a participar num processo como testemunha especializada – foi em 1948, alguns anos antes da ação a que você se referiu – eu trabalhei nesse caso, que se concluiu com sucesso, para Lamont Johnson ser admitido na Universidade de Kentucky, que o tinha recusado. Ele foi admitido como aluno de graduação na cadeira de história. Foi por isso que me convidou para oferecer informações ao conselho com relação à capacidade da escola segregada no Kentucky, para lhe dar a educação que ele buscava. O tribunal decidiu que a escola não tinha condições e determinou que ele fosse admitido pela Universidade de Kentucky.  Em outro nível, a que você se referiu, o ensino fundamental e o ensino médio, trabalhamos tentando responder às questões apresentadas pela Suprema Corte na primavera de 1953, quando devolveu os casos aos tribunais inferiores e aos conselhos de ambos os lados, para que respondessem outras perguntas. As perguntas da Corte foram todas históricas. E os advogados não tinham idéia das respostas para as perguntas que a Corte considerava cruciais, muito importantes para a decisão que assumiriam. Assim, por toda a primavera, verão e outono de 1953, o grupo todo do que chamamos de pesquisadores não legais da associação, trabalhou na cidade de Nova Iorque, nos escritórios de [...] Marshall e sua equipe, oferecendo a eles respostas às perguntas levantadas. Desse modo, oferecemos a informação necessária redigindo artigos, não um, não sei quantos redigimos, num esforço para lhes dar a informação. Não estou sugerindo que nossa informação foi a base para a decisão da Suprema Corte no caso Brown v. Board of Education. Mas lá estávamos nós, oferecendo qualquer conselho legal que se buscasse, e acreditamos que pode ter tido algum impacto nos tribunais. Sem dúvida teve impacto sobre os argumentos que os advogados trouxeram, com respeito aos jovens que buscavam acabar com a segregação nas escolas.

Sueli Carneiro: Professor Franklin, em primeiro lugar é um privilégio para nós podermos estar aqui neste debate com o senhor. E eu queria colocar uma questão. No seu artigo “Dilema do intelectual negro americano”, publicado originalmente acho que em 1983, o senhor aponta a armadilha em que resultou o campo de estudos do negro na sociedade americana, na medida em que iria acabar por se constituir em espaços segregados dentro do território da intelectualidade. Por outro lado, o senhor também cita um conjunto de intelectuais negros que decidiram investir em outros temas, temas não ligados diretamente às questões raciais e que, embora tenham se tornado eruditos nessas áreas, o senhor usa uma expressão “acabaram gastando os nós dos dedos batendo à porta da erudição americana, sem encontrar reconhecimento”. Mas a sua trajetória pessoal, a sua trajetória intelectual escapa dessas armadilhas, dessas formas de segregação enfrentadas naquele período pelos intelectuais. O que foi que permitiu ao senhor escapar dessas armadilhas e se tornar um historiador norte-americano, uma referência indispensável para o auto-conhecimento da sua sociedade, sobre si próprio e, ao mesmo tempo, ser um patrimônio dos negros norte-americanos e dos negros da diáspora? Que caminho lhe permitiu realizar esse feito e escapar dessas armadilhas segregacionistas?

John Hope Franklin: Quisera eu poder dizer que escapei dessas armadilhas.  Não foi fácil e não fui sempre bem sucedido. Primeiro, após mais de 55 anos lecionando e pesquisando ainda sou visto com historiador afro-americano. Após escrever livros que nada têm a ver com negros, como The militant south, A southern odyssey, e trinta e ou quarenta artigos tratando de outros problemas, de outros pontos do país, ainda sou visto como historiador afro-americano. Tenho lido a correspondência de meus colegas brancos – agora que se foram e os textos estão em arquivos e bibliotecas – eles se referiam a mim, quando eu escrevia sobre temas não afro-americanos, como sendo alguém que não sabia do que falava. Assim, não escapei completamente. E devo acrescentar que, até 1956, eu não era sequer considerado seriamente para um emprego nos Estados Unidos, exceto em instituições historicamente negras. Fiz um comentário, na primeira pessoa do singular, de que eu poderia ter escrito a Enciclopédia Britânica e nenhuma chamada instituição branca sequer ergueria a cabeça para me considerar para um emprego. Duas coisas se desenvolveram no período de meados dos anos 50: uma, que comecei a insistir que era historiador dos Estados Unidos, especializado na história do Sul; e a outra é que, para minha grande e eterna surpresa, fui convidado para ser chefe do Departamento de História numa instituição praticamente só branca, o Brooklyn College, da Universidade de Nova Iorque. Mesmo com essa oportunidade, eu ainda tinha de observar, de prestar atenção ao fato de que muitos me viam meramente como historiador dos negros. Eu não fazia objeção a ser historiador dos negros, mas minha observação é que só me viam como tal, mesmo quando eu escrevia sobre eles [os brancos].

Heródoto Barbeiro: Nós vamos fazer aqui um rápido intervalo, você está acompanhando conosco aqui o programa Roda Viva. E hoje estamos entrevistado o historiador norte-americano, nosso convidado doutor John Hope Franklin. Nós voltamos já, já.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Nós voltamos com o nosso entrevistado do Roda Viva de hoje, que é o historiador norte-americano John Hope Franklin. Doctor Franklin, perguntaram ao secretário-geral da ONU, Kofi Annan, qual era o homem do século. Ele disse que o homem do século é o Nelson Mandela, o ex-presidente da África do Sul. Eu lhe pergunto se o senhor também votaria em Nelson Mandela como o grande homem do século XX.

John Hope Franklin: Não acredito em escolher o grande homem americano, o grande homem do mundo. Não acredito em Miss América, nada dessas coisas que apontam uma pessoa como tendo o talento, o impacto que ninguém mais teve. Seria muito difícil, olhando o século todo, falar de uma pessoa que teria o maior impacto de todo o século. Não tenho problema com Nelson Mandela, se quiserem nomeá-lo o homem do século. Mas eu não seria pego tentando nomear o homem do século. Já fui convidado a participar – principalmente agora no final do século – e sempre me recusei a fazer isso, porque há tantos grandes homens e mulheres, e alguns deles estão ocultos nos primeiros anos do século. Aqueles que não conhecem muito da história, digamos, do primeiro quarto do século XIX, talvez deixem de ver grandes personagens. Talvez Charles Darwin [(1809-1882), biólogo e naturalista britânico que se notabilizou por uma idéia simples e revolucionária: a evolução das espécies por seleção natural. Sua  teoria foi explicada em sua mais importante obra A origem das espécies (1859)] fosse o maior homem do século XIX... do século XX. Talvez não Darwin, não poderia ter sido ele. Talvez [Albert] Einstein [(1879-1955), físico, expoente cientista do século XX, propôs a teoria da relatividade] fosse o homem do século, ou talvez Martin Luther King fosse o homem do século. Talvez fosse [Ignacy Jan] Paderewski [(1860-1941), grande pianista e compositor polonês e grande intérprete de Chopin, ficou famoso também por lutar pela independência de seu país]. Não cairei na armadilha de nomear o homem do século. Houve muitos grandes homens e grandes mulheres que nos trouxeram onde estamos hoje.

Leila Leite Hernandez:  Boa noite, é o maior prazer estar aqui com o senhor. E eu aproveito a pergunta anterior, que me deixa à vontade para perguntar alguma coisa sobre a África. O senhor pesquisou a história africana desde a época medieval, reconstruindo o processo de constituição e consolidação de algumas sociedades organizadas politicamente em impérios. Eu gostaria de ouvi lo, em primeiro lugar, sobre a importância que o seu conhecimento de história da África tem em termos teóricos para as suas pesquisas. Em outros termos, qual a importância que a história da África tem para a história dos afro-americanos? E, em segundo lugar, qual a importância política do conhecimento sobre a  África – ou sobre as Áfricas – para os movimentos negros  em geral?

John Hope Franklin: Primeiramente, diria que se a África tem importância para os afro-americanos, ela tem importância para todos os americanos. Se quisermos ver o aparecimento das civilizações na África, se quisermos ver o local onde o ferro foi desenvolvido, se quisermos ver toda a gama de desenvolvimentos dietéticos, eles beneficiaram, não só os afro-americanos, mas toda a humanidade. Assim, penso em termos de terem tido grande influência, terem feito grandes contribuições ao mundo inteiro, particularmente ao chamado Novo Mundo ocidental. Com relação aos afro-americanos e seu relacionamento com o continente, há uma ligação direta entre o que os africanos trouxeram para o Novo Mundo e o que são os afro-americanos, sob o aspecto de instituição, social e culturalmente. Acho que há uma relação muito forte, uma ligação forte, muitas contribuições à vida afro americana, como tem sido vivida nos Estados Unidos e, talvez, também no Brasil. Creio que há essa ligação e uma herança importante que os africanos do Novo Mundo receberam dos africanos do Velho Mundo.

Benedita da Silva:  Professor Franklin, eu gostaria muito de fazer um comentário. Eu tive o prazer de ouvi-lo no estado do Rio de Janeiro onde estou vice-governadora. E agora o professor coloca que algum tempo atrás não teria, na sua imaginação, a condição de perceber que veria e encontraria uma vice-governadora no estado do Rio de Janeiro. Eu quero lhe dizer que o fato de estar vice-governadora no estado do Rio de Janeiro não me livrou nem do preconceito e nem do patrulhamento. Mas, na leitura que fiz em seu livro, eu percebi uma palavra com origem na língua portuguesa, que se refere a uma doença do negro, que é a drapetomania. Eu gostaria muito que o senhor pudesse falar a respeito, porque eu tenho uma ligeira impressão de que essa doença, nos dias de hoje, ainda existe entre nós, afro-brasileiros e, quem sabe, afro-americanos. Porque se essa doença diz respeito à vontade do negro de fugir e, diante da desigualdade  existente, da falta de oportunidade e até mesmo de exclusão, reconhecendo que houve sim significativos avanços, mas que ainda esta doença persegue, pelo menos, o negro brasileiro. Fale um pouco sobre isso.

John Hope Franklin: Fiquei muito interessado em sua citação de nosso ensaio incluído nesse último livro, Raça e História. Isso deve ser posto no contexto, com a oposição de grandes números de brancos em relação a qualquer movimento negro pela liberdade ou qualquer esforço deles para melhorar sua condição. Há uma vasta literatura sobre o assunto. Thomas Jefferson [presidente dos EUA entre 1801 e 1808)] foi um dos primeiros autores. Em suas Notas sobre a Virgínia, ele falava que os negros eram inferiores, que eles não tinham capacidade de desenvolver seus intelectos superiores e não tinham capacidade de amar como os brancos. Em outras palavras, ele falava de modo muito degradante sobre a qualidade dos negros em contraposição aos brancos. Isso é Thomas Jefferson, o chamado Pai da Declaração da Independência etc. O que Jefferson começou em 1782 foi seguido por muitos outros para justificar o que são os negros e como agem, e o que não são, e que tipo de deficiências físicas, morais e emocionais eles têm. E chega ao ponto em que o doutor Samuel Cartwright [(1793-1863), médico escravagista do sul dos EUA, publicou suas idéias no artigo "Diseases and peculiarities of the negro race”, em português, “Doenças e peculiaridades da raça negra”], de Nova Orleans, Luisiânia, escreveu, pouco antes da Guerra Civil, sobre as deficiências de caráter e de constituição física dos negros. E ele se referia à questão de por que os negros fogem. Cartwright, achando que eles não tinham motivo para fugir, já que eram tão bem tratados pelos brancos, por seus proprietários brancos, se fugiam, é porque estavam acometidos de uma doença rara. E ele inventou essa doença! Disse que era drapetomania. E um negro que era normal, sob outros aspectos, de repente era atacado por essa doença, e a manifestação dela era a sua fuga. Ele tinha de fugir. E o modo de evitar que fugisse era bater nele, chicoteá-lo. Pegar o açoite e surrá-lo até ele não ter mais a doença. Essa é a base histórica disso. Podem ter a visão de outras deficiências dos negros, mas espero que não as associem ao doutor Cartwright. Era um charlatão no século XIX. Seu esforço não é intelectual. Não é científico pôr a culpa, criar uma explicação para os negros que se conduziam como seres humanos normais que queriam escapar do tronco. Como disse William Wells Brown [(1814-1884), historiador, romancista e dramaturgo norte-americano], não nascemos para suportar o tronco. E Frederick Douglass [(1818-1895), pseudônimo de Frederick Augustus Washington Bailey, famoso escritor abolicionista norte-americano] disse: “Dê-me um senhor cruel e vou querer um senhor melhor. Dê-me um senhor melhor, e vou querer ser meu próprio senhor”.  Era isso que eles sentiam, foi o que disseram esses dois. E se virmos Harriet Tubman [(1820-1913), também conhecida por Black Moses (Moisés Negro), foi uma heroína afro-americana natural dos EUA, que lutou ativamente contra a escravidão e e o racismo, ajudando inúmeros escravos a fugirem para estados abolicionistas], Sojourner Truth [(1797-1883), escrava norte-americana e, depois de liberta, empregada doméstica, ela tornou-se uma famosa oradora em defesa da abolição da escravatura e pelos direitos das mulheres] e outras mulheres e homens líderes do período ante-guerra, veríamos que ririam de Cartwright, se ele não tivesse explicação melhor para seu desejo de liberdade do que a drapetomania.

Leila Leite Hernandez:  Esse racialismo intrínseco ao qual o senhor se refere me lembra uma passagem de um ideólogo do movimento de libertação argelino, o Frantz Fanon [(1925-1961), psiquiatra, pensador e ensaísta da Martinica, foi militante político da Frente de Libertação Nacional da Argélia (FLN). Escreveu, em 1961, Os condenados da terra, obra que inspirou movimentos de libertação anti-coloniais], quando ele escreve num pungente desabafo, que ele vivia num círculo infernal. E ele descreve: “Quando não gostavam de mim, diziam que não gostavam por causa da cor, e quando gostavam, gostavam apesar da cor”. Eu queria saber do senhor o seguinte: em alguma medida, esse desabafo tem a ver com um sentimento comum também ao senhor quando se define como um historiador que por acaso é negro?

John Hope Franklin: Bem, Fanon viu, creio, algo que era muito óbvio na época dele, na sua e na minha, ou seja, a inclinação de tantos em associar cor ao mal, a algo que não seria muito atraente ou desejável. E uma das coisas que um historiador procura fazer é por de lado esse tipo de julgamento, pois, sem dúvida, não é a cor, não é a raça que faz a pessoa se conduzir de certo modo. É o contexto social que causa esse tipo de julgamento que as pessoas fazem de negros, mulatos ou brancos. Provoca um julgamento social nascido de suas próprias experiências sociais. Creio que esse era o problema de Fenon, assim como de alguns de nós.

Carlos Graieb: Alguns anos atrás, poucos anos atrás aqui no Brasil, nós tivemos uma breve polêmica dentro do próprio movimento negro. Ela foi levantada quando um antropólogo [Em 1995, Luiz Mott, professor aposentado da Universidade Federal da Bahia e fundador de um grupo gay, aproveitando as comemorações dos 300 anos de Zumbi dos Palmares, fez a polêmica afirmação] sugeriu que Zumbi dos Palmares, um dos maiores líderes negros do país, poderia ser homossexual. Isso dividiu o movimento negro dentro dele mesmo. Então a pergunta que eu queria lhe fazer é  a seguinte. Já houve situação como essa nos Estados Unidos, por um lado? E depois, alguns intelectuais negros da atualidade, nos Estados Unidos, falam que o movimento negro ainda não aprendeu a incluir as mulheres, os homossexuais. Ou seja, um movimento de minorias continua brigando com outros movimentos de minorias. Então eu queria que o senhor comentasse essa situação.

John Hope Franklin: Podemos dizer,  no que diz respeito à luta pela igualdade, que nunca houve problema para as mulheres. As mulheres estiveram na vanguarda do movimento pela independência, liberdade e igualdade, nos Estados Unidos, desde o início. Pode-se voltar ao período colonial inicial, até hoje. E lá estão elas, líderes, exercendo poder e autoridade. Os homossexuais, no entanto, tiveram um outro problema. E é um problema que não é racial, é nacional. É uma tragédia nacional. Em alguns aspectos, está ligado à religião. E as pessoas dizem encontrar na Bíblia uma indicação de que se, de alguma forma, a pessoa é homossexual, ela é pecadora. E há lugares na Bíblia que condenam a homossexualidade. E é isso que tem sido o problema. E como a religião tem domínio na comunidade negra nos Estados Unidos, há denominações de religião, principalmente denominações negras, mas não só, brancas também, que condenam a prática do homossexualismo. Assim, só na última geração, houve um movimento significativo de gente assumindo a homossexualidade. Vocês conhecem o problema no exército, foi um problema sério no exército americano, e temos alguns critérios, ou medidas, muito tolos: “Não pergunte”, “Não conte”, ou algo assim. E homens foram expulsos do exército americano, porque se descobriu que eram homossexuais. Agora, não se pode mencionar. Se você não mencionar, está tudo bem. Como nação, estamos aleijados pela visão de que, de alguma forma, julgamos as pessoas segundo sua inclinação sexual, sem importar o quão talentosos podem ser, ou o quão leais podem ser, ou o quão comprometidos podem estar com a decência, a justiça e tudo o mais. Um último ponto. Nós, da comunidade afro-americana nos Estados Unidos, tivemos nossas próprias lutas com essas questões, e só recentemente os negros se dispuseram a se levantar e dizer, admitir, sugerir que eram homossexuais. Eram, principalmente, nomes da literatura e das artes. Agora, já se vêem outros tipos de pessoas. Mas, mesmo em 1999, infeliz e tragicamente, ainda é tabu nos Estados Unidos. Portanto tende a difamar ou diminuir a estatura de pessoas que, de outra forma, seriam respeitadas.

Sueli Carneiro: Professor, o senhor diz, em um dos ser artigos, que desde cedo tomou a decisão de explorar novas áreas dentro do seu campo de investigação. E para o senhor isso representa uma forma de manter uma abordagem vívida e fresca para o ensino e a escrita da história. Mais recentemente, o senhor começou a se interessar pela história das mulheres, e no nosso país é muito raro, um profissional da sua estatura se ocupar com questões de gênero. Gênero e raças são temáticas no Brasil que não gozam de grande prestígio na comunidade acadêmica. Eu gostaria de saber que inquietações o levaram ao estudo da história das mulheres e que novas descobertas esses estudos lhe trouxeram.

John Hope Franklin: Uma das coisas que me preocupou, principalmente ao começar a ver o aumento da consciência das mulheres e o aparecimento de estudiosas, eu me preocupei em observar meus próprios textos para ver se não eram sexistas ou se, de algum modo, podiam se refletir contra as mulheres. Ou se não davam às mulheres oportunidades iguais. E fiquei horrorizado ao descobrir que, em muitas circunstâncias, eu fora culpado de coisas que, em condições normais, eu teria condenado. Como marido e pai, sempre tentei indicar, de todas as formas, meu profundo compromisso com a igualdade sexual em todas as minhas relações: com minha esposa, como professor,  sempre insisti nisso. No entanto, quando revi meus escritos, percebi que mesmo eu estava sob a influência de uma ordem social que decretava a inferioridade das mulheres. Fiquei tão consternado, tão envergonhado, que voltei aos meus textos e procurei limpar tudo, de todas as formas possíveis. Por exemplo, uma questão simples. No primeiro capítulo do livro Da escravidão à liberdade, quando o escrevi, inicialmente, o intitulei “A terra dos ancestrais dele”.  Não usei “A terra dos ancestrais dela”,  ou “seus ancestrais”. Era “ancestrais dele”. Então, mudei para “A terra de seus ancestrais” e revisei o capítulo para garantir que refletisse minha crença de que eram os ancestrais de todos nós. Em outro capítulo, que abordava a Guerra da Independência, o subtítulo era “Todos os homens podem ser livres”. E pensei: “isso é sexista, estou dizendo que todos os homens podem ser livres. E as mulheres”? E mudei isso para dizer que “todos podem ser livres”. Não “todos os homens”. Todos têm direito à liberdade. Espero ter podido responder. Sofri uma pressão razoável também. Lembro-me de que uma classe universitária, provavelmente dominada por mulheres, me escreveu, e tinham uma petição assinada por todos da classe, todas as mulheres da classe, dizendo que, até que eu tivesse limpado tudo, até que tivesse tornado meus livros livres de conotação de gênero, elas não queriam lê-los. Eles não eram tão maus. [risos] Acusavam-me de não ter nada nos livros sobre mulheres. Não era assim. Mas foi uma experiência maravilhosa tirar de meus livros as conotações de gênero, torná-los neutros, considerando todas as pessoas, de todos os sexos ou inclinações sexuais, inclusive os homossexuais.

Heródoto Barbeiro: Doctor Franklin, nós vamos fazer mais um intervalo. Antes eu gostaria de fazer uma rápida pergunta, para ouvir também uma resposta curta do senhor. Falta muito para um negro americano ser presidente dos Estados Unidos?

John Hope Franklin: Eu não sei. Pode acontecer mais cedo do que imaginamos. Quando eu estava na Universidade Howard, em 1955, se me perguntassem se eu seria chefe de um departamento em que haveria 52 brancos e nenhum negro, eu diria: “Nunca”. Um ano depois, eu chefiava um departamento assim. Nunca se sabe o que o futuro guarda.

Heródoto Barbeiro: Nós vamos agora fazer um intervalo. Hoje no Roda Viva, estamos entrevistando o historiador norte-americano John Hope Franklin, e nós voltaremos daqui a pouco.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Nós voltamos com o programa Roda Viva. Hoje nosso convidado é o historiador norte-americano John Hope Franklin. Doutor Franklin, tenho aqui uma pergunta muito difícil para o senhor. Inspirada na capa do seu livro, porque o primeiro ensaio do livro do senhor data de 1938. Então, eu gostaria de pergunta,  respeitosamente ao senhor, quantos anos o senhor tem?

John Hope Franklin: [risos] Eu tinha 23 anos quando o ensaio foi publicado. Agora, eu estou com 84 anos. Tenho 84 anos porque alguém tinha de ter. Fui voluntário.

Heródoto Barbeiro: O senhor, além de um historiador, viu uma boa parte da história do século XX. O senhor poderia dizer que nós, no final do século, a humanidade como um todo, estamos vivendo melhor do que nas épocas em que o senhor era jovem?

John Hope Franklin: Se você quer dizer que vivemos melhor, sob o aspecto material, diria que sim, vivemos melhor do que quando éramos jovens. Se quer dizer que vivemos melhor porque nos damos melhor uns com os outros e que somos um povo tranqüilo, amante da paz, fraternal, em 1999, eu teria algumas reservas. Não estou tão certo de que vivemos melhor, nesse sentido.

Maria Amélia Rocha Lopes: Doutor Franklin, eu li uma coisa que o senhor disse certa vez que era o seguinte: que é tolice pensar que mudaria o mundo com palavras, mas que o senhor tenta. Eu queria saber como é que o senhor vê essa moçada agora, americana, brasileira também, que usa o rap [música rap], que usa a poesia como forma de protesto, cujas letras muitas vezes são muito explícitas, violentas e pregam a transformação de uma forma radical. Queria saber o que o senhor acha disso e se ouve ou conhece algum rapper.

John Hope Franklin:  Primeiro, já ouvi rappers. É difícil não ouvi-los, mesmo que se tente evitá-los. Não é o meu modo de expressar, não é o meu modo de protestar contra o que não gosto. Mas me é muito difícil dizer que não devem fazer isso. Principalmente, quando eles e eu estamos insatisfeitos com a situação que há no momento. E se lhes disser para não fazerem do jeito deles, podem me dizer: “Há quanto tempo faz do seu modo e quais foram aos resultados”? [risos] E eu não poderia dizer que foram ótimos e perfeitos. O que faço, portanto, é sugerir a eles que, desde que não sejam muito ofensivos e violentos, não posso criticá-los.  Critico o barulho, porque isso freqüentemente invade o direito de outros. Não posso manter as janelas abertas quando eles descem as ruas com suas caixas de som, fazendo aquele barulho todo. Isso é anti-social, para mim. Seria anti-social mesmo que pregassem alguma redenção. Eu faria objeção. De um modo menos barulhento, se querem protestar, tudo bem. Mas eles não agem sem barulho, pelo que sei. Gostaria que fossem menos barulhentos no que fazem. E se têm um argumento que é convincente, então podemos levá-los em conta.

Milton Santos: Uma outra contradição que o senhor apontou no seu livro é entre o que o senhor chama de estadista intelectual e estadista político. Se eu bem entendi, o estadista intelectual é o que eu chamaria de intelectual público, que tem como única preocupação a defesa do interesse mais alto da sociedade. Não haveria contradição entre ser estadista político e estadista intelectual, mas pode haver uma contradição dentro do próprio estadista intelectual, quando ele é chamado a opinar sobre coisas de outros países, sobre coisas de outros grupos. Até uma opinião que possa influenciar politicamente a vida dos outros, então freqüentemente a gente vê um certo recuo. Quando o reverendo Jackson esteve no Brasil, eu fiquei muito preocupado pelo fato da recusa que ele teve de dar uma opinião que ajudasse o movimento negro brasileiro na sua luta. Ele se tornou um estadista político, no sentido de que ele se tornou o representante diplomático do departamento de Estado ou das grandes corporações que também têm uma política em relação à causa negra. Então eu creio que esse dilema é que me parece o mais central hoje, porque causas como a dos negros necessitam dessa posição que o senhor defende tão bem no seu livro, capaz de uma visão livre de qualquer que seja a pequenês e ver grandemente as coisas, e às vezes o exercício diplomático das idéias.

John Hope Franklin: Primeiro, deixe-me dizer: é possível ser um intelectual público e ter opiniões políticas. Pode-se não ser visto como intelectual político. Isso pode ser uma contradição em termos. Não vou discutir isso. Mas, para mim, há um papel para o intelectual público, ao expressar suas opiniões sobre algo que conhece bem. Conheço Jesse Jackson por quase toda a sua vida adulta. Eu diria que ele tem sido muito cuidadoso nos julgamentos que faz, principalmente com relação ao Brasil. E Jesse Jackson não conhece muito sobre o Brasil. Não espere muito dele em termos de juízo, ou conselho, ou liderança, ou sugestão. Tenho observado o Brasil há 26 anos, com cuidado. Já estive aqui cinco vezes, li e leio sempre sobre o Brasil, e vejo aqui problemas diferentes dos que temos. Talvez seja a coisa mais inteligente que Jackson já fez, recusar-se a aconselhar sobre o que fazer no Brasil. Quando...

Milton Santos: [interrompendo] Mas ninguém...

John Hope Franklin: ... ele não conhece a diferença entre os problemas do Brasil e os problemas dos Estados Unidos que são muito, muito diferentes. Ele não conhece a história deste país, creio, para ele lhe dizer como atuar, sem o contexto da lei em que ele atua. Ele atua dentro de uma lei que definiu o negro legalmente e, como resultado, ele sabe exatamente do que fala, ao falar sobre o negro. Todos aqui podem ser vistos como negros, nos Estados Unidos. Quando ele olha para vocês aqui, ele ficaria, como eu, com dificuldade para julgar o que vocês são. Não há lei aqui que os defina. Assim como não há lei que os defina, o que vocês fazem? E eu, que venho de um sistema rigidamente legal, como lhes dizer o que devem fazer? Não é fácil, é só o que digo. Se ele não lhes disse o que devem fazer, ele é tão esperto quanto penso que é [risos], porque ele não devia lhes dizer o que fazer.

Carlos Graieb: Professor, eu queria lhe fazer uma pergunta a respeito de moda e consumo. Quando a gente vê os filmes americanos, lê revistas americanas, percebe que a garotada branca ouve a música negra, muitas vezes imita a moda negra, o modo de se vestir dos rapazes, dos rappers, usa penteados que lembram a cultura africana, a cultura afro. Mas eu sei que por outro lado também, por exemplo, a Tony Morrison, escritora, foi prêmio Nobel, tem um livro que chama The bluest eye [seu primeiro livro, de 1970], que é exatamente sobre a angústia das mulheres negras com a sua aparência, com a necessidade de se parecer com as brancas. Então eu queria que o senhor comentasse essa intersecção entre a moda, a cultura de consumo dos Estados Unidos e o movimento negro.

John Hope Franklin: A moda é tremendamente importante, especialmente na comunidade negra afluente, ou na eventual comunidade negra afluente. Tanto que se vêem revistas surgindo que tratam, basicamente, da moda entre negros e negras.   Assim, não apenas é importante, em termos de gosto e desejo de ter uma certa aparência, mas também é economicamente importante. A moda entre os negros é um grande negócio, que ninguém o negue. Perguntem ao pessoal de equipamentos atléticos da Nike quantos milhões fazem. Perguntem à Gap, Ralph Lauren, Tommy Hilfiger [os quatro nomes citados referem-se a marcas famosas e caras de roupas femininas e masculinas e acessórios], quanto ganham com a comunidade negra todos os anos. É muito. Não me arrisco a dar um valor. Ao mesmo tempo, há revistas negras que promovem moda e modelos negros que aparecem na maioria das revistas de moda, principalmente ao tentar atrair um mercado envolvendo afro-americanos. Há feiras de moda etc, que têm a ver com roupas e maquiagem, e toda uma indústria de itens para o rosto e o cabelo que têm a ver com os negros. É um grande negócio, um negócio de muitos milhões de dólares. E do meu ponto de vista, isso se tornou uma obsessão, ainda mais entre os jovens. Mencionou os jovens que querem usar calças mais largas. Eles foram fisgados, seduzidos para endossar um certo tipo de roupa. E farão qualquer coisa para ter um par de tênis que tenha uma certa aparência. Esta é uma das pragas da comunicação atual, que varre uma comunidade e seduz as pessoas para que acreditem que estão fora, não são boas, não são populares, a menos que se vistam de certa forma. E isso transforma os valores desordenando-os, porque, às vezes, vão querer certos jeans, mesmo que isso implique não ter o alimento certo ou os livros certos, ou qualquer outra coisa que deveriam ter e não têm. Está descontrolado, diria, completamente. E simplesmente, não significa grande coisa para a promoção do bem-estar em nossa sociedade.

Carlos Graieb: O senhor acha que é positivo para a causa negra essa visibilidade que os ídolos negros da arte e do esporte ganharam? O senhor acha que isso ajuda, apenas ajuda ou em algum momento atrapalha?

John Hope Franklin: Você está fazendo, creio, uma pergunta bem diferente. E não incluí a questão de quem usa, de quem define o estilo, e isso é muito importante. Você usa Tommy Hilfiger se um grande jogador usa, ou um grande rapper, uma grande atriz, ou cantora. Aí vai querer usar essas roupas. Isso está vinculado a heróis e heroínas e a quem quer copiar quem. E torna-se a veneração do herói ou heroína, que é um certo tipo de vazio, do meu ponto de vista.

Sueli Carneiro: Professor, o senhor conhece bastante a realidade brasileira e sabe que há níveis brutais de desigualdade entre negros e brancos em nossa sociedade. Alguns números acho que são do seu conhecimento, menos de 2% dos negros têm nível universitário no país; em torno de 35% do negros são semi-analfabetos ou analfabetos; as diferenças salariais entre brancos e negros são no mínimo de 50%, em prejuízo dos negros. Mas, a despeito  de todas essas desigualdades, existe um certo consenso na nossa sociedade que atribui à nossa democracia racial uma superioridade moral em relação às leis Jim Crow norte-americanas. Como o senhor vê a nossa democracia racial frente ao sistema Jim Crow?

John Hope Franklin: Você fez uma pergunta que levaria hoje, amanhã e depois [para responder], mas vou tentar responder sucintamente, se puder. O modo como a sociedade americana está organizada, do ponto de vista legal e do ponto de vista que define quem é ou não negro, temos um mecanismo rápido, quando não se respeita a lei. Temos algum movimento por parte dos grupos por uma condição melhor. Vocês não têm a lei a ser desrespeitada, não têm brancos e negros, como tais, no Brasil. Ou seja, no sentido legal, não podem ter uma compensação legal que lhes propiciaria oportunidades claras para caminhar em certa direção. Vou lhe dar um exemplo. Três negras, segundo a velha definição - não há definição de raça hoje, mas houve, por trezentos anos, por isso ainda a usamos - três negras resolveram alugar automóveis de uma certa empresa. Foi negado às três. Elas conseguiram provar que foi por causa da raça e receberam milhões de dólares por isso. A discriminação, nos EUA, pode ser reparada com uma compensação legal. Significa que quem sofrer discriminação tem direito a uma compensação. Pode-se ganhar dinheiro suficiente para as despesas pessoais e da família pelo resto da vida. Não tenho certeza de que isso seja possível aqui.  Não creio que vocês tenham leis de direitos civis abordando a questão da discriminação. O mesmo vale para aluguéis. Se vêem um apartamento e querem alugá-lo, se o proprietário lhes disser que o apartamento não está disponível porque acabou de ser alugado, podem mandar um casal branco ao proprietário, e ele diz: “Que bom ver vocês. Podem alugar o apartamento”. Esse proprietário simplesmente se afundou em problemas, pois o primeiro casal pode processá-lo e não apenas fazê-lo entregar aquele apartamento, mas fazê-lo pagar ...

Sueli Carneiro: [interrompendo] Tudo isso acontece aqui e também existe lei, só que não tem a menor importância, ninguém é punido. Só para lhe dar mais um dado para sua reflexão.

John Hope Franklin: Vocês não têm as leis que temos. Podem ganhar dinheiro de compensação. [risos] Podem fazer o proprietário sofrer.

Benedita da Silva: O senhor acredita que as leis consigam realmente mudar as mentalidades preconceituosas?

John Hope Franklin: É uma pergunta muito boa. Não creio que mudamos atitudes pela lei. Mas pode-se dar à pessoa um outro tipo de experiência e, com o tempo, ela pode mudar sua atitude. Se eu comprar uma casa vizinha à de um branco, a lei me protege no direito de propriedade da casa. A lei não pode fazer nada quanto ao homem que está infeliz, porque sou seu vizinho. Por outro lado, se eu ficar lá tempo suficiente e ele se trancar em casa e morrer, porque está muito infeliz com a questão, ele pode, de alguma forma, mudar de atitude comigo. Lembro-me que, quando mudei para Brooklyn, Nova York, para um bairro de brancos, em 1957, a maioria das pessoas da rua queria morrer. “O que fiz para merecer isto? Este negro e sua família”. Eu incomodara a paz deles. Fiquei lá alguns anos. Afastei-me, como professor da Universidade de Cambridge, e voltei, estava na TV. E começaram a falar comigo. Começaram a ser respeitosos comigo. E isso não me perturbou. Não mudei para lá para gostar deles, mudei para lá porque era conveniente. Mas a sua presença pode fazer diferença. Não importa se são maus. Sua presença no bairro ou no que quer que faça pode fazer diferença. Com o tempo, você pode ver uma mudança. Mesmo que não a veja, você exerceu seu direito de estar naquele lugar e hora, e o problema é dos outros, não seu. E deve olhar para isso dessa forma e, com o tempo, suspeito que, de algum jeito, eles cederão. “Não é uma vice-governadora ruim, e vou aceitá-la, mesmo que passe a ser minha vizinha”. [risos]

Leila Hernandez: Professor Franklin, esse livro seu Raça e História, que está sendo lançado aqui no Brasil, como já foi mencionado, traz ensaios selecionados que vão desde 1938 até 1988, e que estão sob um título bastante sugestivo que é Raça e História. As suas pesquisas mais atuais, ou seja, dos dez últimos anos ainda conservam a operacionalidade da noção de raça como instrumental teórico importante para poder explicar as questões da história dos Estados Unidos, não só do movimento negro ou da questão dos negros, mas da história dos Estados Unidos?

John Hope Franklin: Eu diria que meus principais escritos, nos últimos dez anos, trataram desse problema. Em 1993 publiquei um livro chamado The color line, cujo subtítulo era... tinha a ver com o prelúdio para o século XXI [The color line: legacy for the twenty-first century].  Du Bois dissera, no início do século, que o século XX seria o século da linha de cor ["O problema do século XX é o problema da linha de cor"]. E meu argumento é que o século XXI teria esse tema. Mais recentemente publiquei, com um ex-aluno, co-autor [Loren Schweninger], o livro Runaway slaves, rebels on the plantation. E ainda que o livro enfoque a questão da gestão da fazenda e o problema da relação entre trabalhadores e proprietários, realmente ele discute o tema da raça e o problema da raça como um fator do cotidiano de trabalho da primeira metade do século XIX. Tenho dado mais atenção ao problema e agora creio que posso ser mais introspectivo e falar da minha própria peregrinação através dos últimos “n” anos, e espero poder ultrapassar a questão da raça. Mas basicamente tratará da minha luta como membro de um grupo minoritário.

Heródoto Barbeiro: Doutor Franklin, nosso tempo está se esgotando, mas a Maria Amélia tem uma última questão a fazer ao senhor.

Maria Amélia Rocha Lopes: Eu queria que o senhor respondesse bem rapidamente. O senhor já veio diversas vezes ao Brasil e deve ter observado, deve pelo menos ter ouvido falar, que toda a vez que um negro atinge um certo patamar social, principalmente quem está ligado ao esporte, à música, ligado à mídia, acaba sempre arranjando uma namorada loira. Eu queria que o senhor respondesse rapidamente o que o senhor acha disso?

John Hope Franklin: [parece não entender a pergunta]

Maria Amélia Rocha Lopes: Eles sempre acabam escolhendo uma namorada loira. Os negros, quando atingem um certo nível social, financeiro e econômico, acabam sempre conseguindo uma namorada loira, passeiam com uma namorada loira. Eu queria saber o que o senhor acha disso, rapidamente.

John Hope Franklin: Isso é uma busca de status, suponho, que estão procurando. Não posso comentar sobre gostos individuais sem sugerir algo que seria impróprio, quando se fala em escolher um parceiro ou parceira. Pode-se ter leis, ou políticas, dizendo que negros devem se casar com negros ou mulatos, que negros não devem se casar com brancos. Pode-se ter políticas assim. Nós tivemos leis assim, que simplesmente esconderam a miscigenação que continuou, mesmo no período da escravidão. Tivemos quase um quarto da população, ao final da escravidão, de raça mista, mulatos, e com leis contrárias por toda parte. Tivemos leis contra casamento inter-racial até há vinte anos. Isso não evitou que as pessoas se misturassem e não evitou que as pessoas se casassem. Eu acho que essa seria uma política que... Eu não condenaria, simplesmente porque não posso lhe dizer com quem deve casar.  E não creio que possa ser uma política, é muito pessoal para isso. Está fora do âmbito de políticas públicas. Casarei com quem quiser e nenhuma lei irá me impedir. Casei-me com minha colega de faculdade que, por acaso, era afro-americana. Mas se fosse branca, nenhuma lei me impediria de me casar com ela.

Heródoto Barbeiro:  Dr. Franklin, muito obrigado. Foi uma honra tê-lo conosco.

John Hope Franklin: O prazer foi meu.

Heródoto Barbeiro: O Roda Viva está chegando ao fim. Tivemos aqui a participação do nosso convidado de hoje, um dos maiores historiadores americanos, o doutor John Hope Franklin. Queremos agradecer também a presença dos nossos entrevistados aqui no programa Roda Viva.

[No dia 25 de março de 2009, aos 94 anos, John Hope Franklin faleceu em função de uma parada cardíaca, no Centro Médico da Universidade Duke, na Carolina do Norte]