Paulo Markun: Boa noite. Antigamente cinco médicos davam conta da nossa saúde do começo até o final: o clínico, o cirurgião, o ginecologista, o obstetra e o pediatra. Hoje, oficialmente, existem 53 especialidades. “Para que tudo isso?”. A pergunta é de um dos mais renomados cardiologistas do Brasil. Com mais de 50 anos de medicina e experiências marcantes na área administrativa da saúde, ele conhece bem as doenças do coração e também as do sistema público de saúde no Brasil, que vive uma nova crise, agora caracterizada, localizada, mais no Nordeste. Crítico do excesso de especializações médicas, ele também questiona o nível do ensino de medicina no país. E defende a criação de um exame de habilitação para o exercício da profissão. O Roda Viva entrevista hoje o doutor Adib Jatene, diretor geral do Hospital do Coração e professor emérito do Instituto do Coração, o Incor, e da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo. Você acompanha a entrevista num instante.

Paulo Markun: Médico, professor, homem público, Adib Jatene tem um capítulo próprio na história da cardiologia brasileira. Um dos responsáveis pelos avanços nessa área e pelo desenvolvimento de institutos especializados em coração, há anos ele se coloca no debate público sobre os desafios da área de saúde no Brasil.

[Comentarista]: Adib Jatene é de Xapuri, no Acre. Nasceu em 1929, num lugar distante e carente de tudo, principalmente, de médicos. Tinha dois anos quando o pai, um imigrante libanês seringueiro morreu de febre amarela. Foi com a mãe para Uberlândia, em Minas Gerais, e mais tarde, para São Paulo. Começou a estudar engenharia, mas deixou o curso no último ano para fazer medicina. Se formou médico em 1953, pela Universidade de São Paulo. Influenciado pelo professor Zerbini, pioneiro do transplante de coração no Brasil, Adib Jatene fez carreira em cardiologia no Hospital das Clínicas, no Instituto do Coração e no Instituto Dante Pazzanese de Cardiologia, em São Paulo. Além do trabalho de cirurgião e professor, integrou e comandou equipes de pesquisas na área de bioengenharia e foi um dos responsáveis pelos avanços científicos da cardiologia brasileira nos últimos anos. Aos 78 anos de idade, premiado no Brasil e no exterior, reconhecido como referência em sua especialidade, Adib Jatene tem, no extenso currículo, três experiências na vida pública. Foi secretário de Saúde do estado de São Paulo no governo Maluf e duas vezes ministro da Saúde, no governo Collor, no início dos anos 90 e, depois, no governo Fernando Henrique, quando Jatene conseguiu aprovar o imposto do cheque. Uma idéia destinada a aumentar os recursos do sistema público de saúde. Não deu certo, e Jatene deixou o ministério frustrado por não ter conseguido mais verbas. O imposto do cheque virou CPMF, contribuição provisória que já dura 11 anos e pode se tornar permanente. E o dinheiro arrecadado, inicialmente destinado à saúde, teve outras finalidades. Há décadas sem a atenção e os recursos necessários, o sistema público de atendimento médico e hospitalar segue uma rotina de crises. A mais recente se espalha pelo Nordeste, com greves de médicos e profissionais da saúde que reclamam dos baixos salários. Em Alagoas, a greve dos médicos durou quase três meses. Na Paraíba, duas mulheres morreram no mês passado porque suas cirurgias foram adiadas pela greve médica. No Ceará, pacientes não conseguem marcar cirurgias pelo SUS [Sistema Único de Saúde]. E em Pernambuco, mais de 130 médicos do sistema público pediram demissão. No outro extremo do país, no Rio Grande do Sul, hospitais filantrópicos suspenderam cinco mil consultas na semana passada para reclamar da falta de reajuste nas tabelas do Sistema Único de Saúde.

Paulo Markun: Para entrevistar o cardiologista Adib Jatene nós convidamos: Miguel Srougi, médico urologista e professor titular da cadeira de urologia da Faculdade de Medicina da USP [Universidade de São Paulo]; Nelson Ibañez, médico sanitarista, professor de medicina da Santa Casa e da Faculdade de Saúde Pública e vice diretor do instituto Butantan; convidamos também Laura Capriglione, repórter do jornal Folha de S.Paulo; está conosco ainda Luís Nassif, comentarista de economia da TV Cultura; Gonzalo Vecina Neto, médico sanitarista, ex-secretário de Saúde do município de São Paulo, e Demétrio Weber, repórter do jornal O Globo. Temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. O Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV, pela TV pública, para todo o Brasil e também por meio da rádio Cultura AM em 1200 kHz. Para participar, você pode fazer a sua pergunta, sua crítica, sua sugestão, pelo telefone que está aí na tela: 11 3677 1310. 11 3677 1310. Ou o fax: 11 3677 1311. Pela internet, você acessa o site do programa – o endereço é: www.tvcultura.com.br/rodaviva–, e manda o seu e-mail. Também pelo site da Cultura, você tem acesso ao blog da Cultura, que transmite as informações sobre a programação, as mudanças na emissora e na Fundação Padre Anchieta e, ao mesmo tempo, abre espaço para que você faça a sua crítica, sua observação, seu pedido, sua reclamação, seja lá o que for, democraticamente. Doutor Jatene, boa noite.

Adib Jatene: Boa noite.

Paulo Markun: Queria perguntar para o senhor se o senhor acha que greve é um jeito bom de resolver a questão da saúde no Brasil.

Adib Jatene: Olha, Markun, a primeira greve de médicos aconteceu em 1979, quando eu tinha recém assumido a Secretaria da Saúde. O Ibañez deve se lembrar disso. Eu fui entrevistado pelo Demétrio, que era um jornalista da... do Jornal da Tarde, e ele me perguntou o que eu achava da greve de médicos. E eu disse, naquela época, que os médicos estavam sendo transformados em profissionais assalariados. Então, “ninguém se surpreenda se eles se comportarem como assalariados”. De lá para cá, a situação se complicou porque o sistema de saúde foi ampliado. Naquele então, você tinha indigentes, você tinha os segurados da Previdência e você estava iniciando a... a medicina de pré-pagamento. Depois da Constituição, acabou o indigente. O sistema passou a atender todo mundo, indistintamente. Então, você aumentou muito a clientela e você não deu o suporte financeiro que os constituintes previram. Porque nas disposições transitórias da Constituição está estabelecido – estava estabelecido – que o sistema de saúde iria ser suportado com 30% do orçamento da seguridade. O que nunca aconteceu.

Luís Nassif: Doutor Jatene. O senhor foi o líder aí de uma, de uma batalha heróica, lá na aprovação do IPMF [mposto Provisório sobre Movimentação Financeira]. Quando muitos economistas, aí, ex-ministros, diziam que a aprovação do IPMF iria acabar com o Brasil, na época. Eu queria que senhor relembrasse um pouquinho os argumentos que foram utilizados e todo aquele seu esforço para entender o orçamento e desarmar esse tipo de retórica e, finalmente, como que houve esse efeito substituição do IPMF entrando por uma porta, e verbas orçamentárias da saúde saindo pela outra?

Adib Jatene: É... na verdade, eu propus o CPMF [Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira].

Luís Nassif: Já era o CPMF?

Adib Jatene: Porque o IPMF estava sendo cobrado até dezembro de 94.

Luís Nassif: Ah, tá.

Adib Jatene: E o IPMF não perturbou o Plano Real [plano de estabilização econômica implementado em 1993, pelo então ministro da Fazenda, Fernando Henrique Cardoso, no governo Itamar Franco, com o objetivo de conter a hiperinflação, que culminou com a substituição da antiga moeda pelo Real, em 1994], e quando ele foi extinto, não aconteceu nada. Ninguém nem percebeu. Quando eu cheguei ao ministério, em 95, eu tinha cinco prioridades. A primeira era combater as fraudes e as irregularidades. Você lembra que se dizia, na época, que o sistema “pagava parto em homem”, e pagava. Isso, evidentemente, era um erro de digitação, porque um fraudador que se preza não ia fazer essa fraude. A segunda era revalorizar os procedimentos. A terceira era reduzir os números da malária, aos níveis do início dos anos 80. O quarto era erradicar o [mosquito transmissor da dengue] Aedes aegypt, porque nós prevíamos que ia acontecer com a dengue o que aconteceu. E o quinto era diminuir a mortalidade infantil, cortar para a metade. Bem, os recursos de que o ministério dispunha estavam todos absolutamente comprometidos, e não tinha nenhuma possibilidade de aumentar os recursos. A área econômica do governo me acenava com a idéia de que dentro de dois, três anos, iria ser feita uma reforma tributária que diminuiria as alíquotas, aumentaria a base. Com isso, aumentaria a arrecadação, e aí, a saúde poderia ter o acréscimo que ela pretendia. Eu não estava disposto a esperar três anos. Mesmo porque, o governo acabava em quatro anos; não tinha reeleição na época. Então, eu comecei a ver que possibilidade eu tinha para conseguir mais recursos. E me lembrei que o IPMF tinha sido extinto. Então, eu propus que ele fosse recolocado como contribuição. E eu lembro que um dos ministros do Supremo Tribunal disse que eu estava mudando o sexo do imposto. Porque era imposto e eu fiz contribuição. E eu disse: “Olha, eu lamento que um ministro do Supremo não saiba que o imposto tem anualidade e não pode ser vinculado, e que a contribuição não tem anualidade e pode ser vinculado”. Bom, à batalha que foi a aprovação da CPMF, você assistiu, todo mundo assistiu. O problema é que quando nós conseguimos aprovar a CPMF e começou a arrecadação, a área econômica do governo retirou as fontes, parte das fontes que o ministério tinha em valor superior ao que a CPMF trouxe. De maneira que o orçamento ficou menor – menor! E até em valor nominal, ainda mais em valor real, quando ainda tinha uma inflação de 20%. De maneira que eu me senti na obrigação de deixar o ministério porque eu tinha o compromisso de que não se mexeria no meu orçamento.

Luís Nassif: O compromisso de quem?

Adib Jatene: Do presidente.

Luís Nassif: Do presidente.

Adib Jatene: É que provavelmente ele achava que eu não iria conseguir a CPMF: – “Mas se você conseguir, no seu orçamento, eu te garanto que não mexe”. Quando mexeram, eu fui falar com o presidente. Eu disse: – “presidente, olha, no Congresso, me diziam que isso ia acontecer. Eu dizia que não porque eu tinha a sua palavra”.

Paulo Markun: Doutor Jatene, ainda sobre esse assunto, o presidente da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo [Paulo Skaf, empresário do setor têxtil, que assumiu, em 2004, a presidência da Fiesp] tem uma pergunta para o senhor, vamos ver.

[VT com Paulo Skaf]: Doutor Jatene, boa noite. A minha pergunta é se podemos contar com o seu voto no www.contracpmf.com.br, a exemplo de mais de um milhão de brasileiros, que assinaram esse manifesto contra a recriação da CPMF que, pela lei, pela Constituição, tem que terminar no dia 31/12/2007. Sabemos que o governo federal arrecada mais do que quinhentos bilhões de reais por ano, exatamente para atender às necessidades de programas sociais de saúde e de educação. E também sabemos que este ano há um incremento, o aumento e a arrecadação de 60 bilhões de reais e, no próximo ano, mais 60 milhões de reais. Então, fica a pergunta: contamos com o seu voto?

Adib Jatene: Olha, essa colocação do Paulo Skaf, ela tem um... um viés que não é correto. Primeiro, ele parte do pressuposto de que o volume de recursos que o governo arrecada é mais do que suficiente para atender às necessidades do país. Coisa que não é verdade. Nós sabemos que este país, desde 1950, quando nós iniciamos a nossa revolução industrial – dois séculos depois que os outros países iniciaram –, nós tivemos um crescimento da população urbanizada de 800%, enquanto a Europa ocidental cresceu 25%. E essa população urbanizada, que se colocou na periferia das grandes cidades e municípios-dormitório, em bairros-dormitório etc, não tem e não conta com a infra-estrutura necessária. Então, a deficiência da infra estrutura que nós temos no país é extraordinariamente grande, e o volume de recursos que o governo arrecada está em desproporção com a riqueza exibida pelo país. Nós somos um país de maior concentração de renda do mundo, e não se faz concentração de renda quando a contribuição para os tributos tenha a proporcionalidade adequada. Não é – eu acho que o fato de ter um milhão e não sei quantos de assinaturas é conseqüência de uma campanha que está sendo subvencionada na mídia e que tem sucesso, porque o povo vota naquilo que a mídia o induz a votar; e a mídia divulga aquilo que as pessoas financiam para ser feito – de maneira, que eu acho que no quadro atual, na minha avaliação, o governo não tem condições de abrir mão de 35 bilhões.

Miguel Srougi: Doutor Adib. Uma questão talvez instigante, mas que me cria um certo desconforto, fugindo um pouquinho do que está sendo discutido. Existe, no Brasil, uma realidade que não pode ser ignorada: diz se que, por ano, ocorrem aqui no Brasil, um milhão de abortos, talvez um milhão e meio; existe uma grande discussão sobre a descriminalização do aborto. Números, também, que correm por aí mais pessimistas, dizem que morrem treze mil mulheres por ano no Brasil; alguns números mais otimistas falam que não é tanto, que são três ou quatro mil. De qualquer forma, nós sabemos que os países que descriminalizaram o aborto pouparam vidas humanas. Quando se descriminaliza o abordo, o número de óbitos por causa de complicações do aborto indevido, do aborto mal feito, cai de dez vezes. Essa é uma realidade que não pode ser ignorada. Independentemente de questões morais, filosóficas, religiosas, é uma realidade que está à nossa frente: um milhão de abortos por ano; dez, 12 ou 13 mil mortes por ano de mulheres que, na verdade, são as grandes condutoras dos avanços sociais. Como é que a gente pode enfrentar esse problema? Eu queria lembrar mais uma coisa: as mulheres que morrem, o senhor sabe quais são, a que classe pertencem. É um problema complicadíssimo para nós, como médicos, encarar essa realidade. O senhor, como médico, como um gestor incomparável, como um humanista, como é que o senhor encara esse problema e como é que acha que nós devíamos encaminhar esse problema aqui no Brasil?

Adib Jatene: Olha, esse problema foi suscitado pelo ministro Temporão [José Gomes Temporão, médico, ministro da Saúde do governo Lula. Ver entrevista no Roda Viva]. Quando ele esteve aqui, ele colocou esse problema, na minha avaliação, de uma forma muito adequada. Na verdade, eu pessoalmente, sou contra o aborto. Mas, existe uma realidade: o aborto, no Brasil, é crime. Se fazem mais de um milhão de abortos por ano. Eu não conheço ninguém que foi preso, que foi condenado por fazer aborto. Então, é um negócio meio cínico, de que o aborto é crime, não pode ser feito etc. E virou um problema de saúde pública: um problema de saúde pública! O número de serviços que recebem as mulheres que fizeram abortos clandestinos e que têm complicações e, muitas vezes, levam à morte, não é desprezível. Então, este é um assunto que precisa ser discutido no país. E o ministro [Temporão] propôs que se fizesse um... um levantamento, ou uma consulta popular, para verificar qual é a situação. Eu acho que é adequado.

Miguel Srougi: O senhor é a favor ou contra?

Adib Jatene: À consulta?

Miguel Srougi: Não, à descriminalização?

Adib Jatene: Pois é, o que eu te digo, quer dizer: você considera uma coisa crime, você faz um milhão por ano ou um milhão e meio, como você disse, e não prende ninguém. E ninguém é processado. Que crime é esse?

Demétrio Weber: Doutor Jatene, sem querer evitar a discussão do aborto, que é outro tema muito polêmico, o senhor fez referência ao programa em que o ministro Temporão esteve aqui, há poucos meses atrás. Naquela ocasião – o senhor também estava aqui, estava aqui na platéia –, naquela ocasião, se falou muito de aborto e de uma série de propostas que o ministro Temporão tinha para a saúde, mas não se falou de crise, propriamente, na saúde. Passaram-se poucos meses e o que se viu foram essas greves eclodindo, se falando em falta de dinheiro. Hoje, o ministro Temporão, dando uma entrevista ao lado do ministro da Fazenda Guido Mantega [economista, ministro da Fazenda do governo Lula. Ver entrevista no Roda Viva], falando da necessidade de se ter dois bilhões a mais para o governo tapar os buracos, aí, e botar os hospitais para funcionarem e atenderem. Afinal, o que aconteceu num período tão curto de tempo?

Adib Jatene: Não, o que aconteceu é o que vinha acontecendo, já. Esse problema da dificuldade dos hospitais... aqui em São Paulo, os hospitais que prestam serviço ao SUS, como o hospital Santa Marcelina, Santa Casa, toda a rede de Santas Casas, as Misericórdias, nessa última reunião que tiveram, chamando a atenção de que não dá mais para continuar nesses valores. Esses valores não são corrigidos, globalmente, desde 96. O último aumento linear, quem deu fui eu, em 96. O que tem tido são aumentos pontuais, numa especialidade, numa área, na outra área. Isso tinha que chegar um dia em que a coisa não... não se sustenta mais. Nós tivemos outras crises no Rio de Janeiro, recentemente. Aqueles hospitais fizeram até... coisas de campanha etc. O problema de financiamento da saúde é um problema da maior gravidade. Acontece que as pessoas dizem – o ministro disse hoje, o ministro da Fazenda –, que o orçamento da saúde é o terceiro maior orçamento, só perde para a previdência social e para os funcionários. Agora, o que ele não disse é se esse orçamento é suficiente para fazer o que se pretende. Essa história precisa ser colocada em termos reais. Os recursos que são colocados para a saúde são decrescentes. Em 1995, o orçamento da saúde era 22% do orçamento da seguridade. O orçamento da seguridade era 65 bilhões. Na Constituinte, se estabeleceu que o orçamento da saúde iria ser 30% do orçamento da seguridade. Quando eu fui buscar a CPMF, é para ver se eu conseguia chegar nos 30%, realmente. Bem, em 98, o orçamento da saúde era 18% do orçamento da seguridade. Hoje, o orçamento da saúde é 13% do orçamento da seguridade. O orçamento da seguridade é 370 bilhões, 133 bilhões é a arrecadação da previdência, que em 95, era 32 bilhões. Agora, o que você pode colocar é que estes 370 bilhões, do qual você tira 13%, por que é que o orçamento da saúde não cresceu correspondentemente ao crescimento do orçamento da seguridade? Porque se criou uma coisa que se chama DRU [Desvinculação de Recursos da União]. Se desvincularam recursos da União. Poupou se apenas os recursos da previdência, mas os demais – Cofins  [Contribuição para o Financiamento da Seguridade Social], PIS/Pasep [Programa de Integração Social], participação de lucro líquido etc – , se retirou 20%. Vinte por cento! De 240 bilhões, tirando o da previdência, grosseiramente, você tem 48 bilhões que ficaram para a Fazenda [ministério da Fazenda] manejar. E serviu para fazer o superavit fiscal. Para pagar juro da dívida e etc. Então, é por isso que o orçamento da saúde não cresceu.

Gonzalo Vecina Neto: Professor, eu queria perguntar ao senhor, nessa linha ainda, com relação – o senhor é diretor do Hospital do Coração que é um hospital filantrópico e que presta relevantíssimos serviços à sociedade –, que contribuição o senhor acha, no meio dessa crise, que hospitais filantrópicos, com as características do Hospital do Coração, que contribuições podem trazer para a nossa sociedade? Como é que nós podemos reestruturar isso com a participação desses hospitais?

Adib Jatene: Eu acho que é muito pertinente a sua pergunta. Porque no Brasil as pessoas acham que quem tem que resolver todos os problemas é o governo, sendo que uma parcela da população concentra renda – é a maior concentração de renda que tem no mundo. Então, essa parcela tem que ajudar a resolver o problema. E, esses hospitais, que mobilizam as colônias, seja portuguesa, alemã, sírio-libanesa, israelita etc, conseguem mobilizar as suas colônias para construir toda essa rede de hospitais que está colocando o Brasil na fronteira do conhecimento e suprindo aquilo que o setor público não consegue fazer, como atualização de equipamento etc. Então, eu acho que esse setor tem compromisso, sim, e deve ajudar de várias formas: treinando pessoal, ajudando ao desenvolvimento científico e mesmo criando instituições ou suportando instituições públicas.

Gonzalo Vecina Neto: Gerindo.

Adib Jatene: Gerindo, como muitos já fazem. De maneira que eu acho que esse é um papel importante. Eu cheguei, há algum tempo atrás, em Sapopemba [distrito da zona sudeste da cidade São Paulo], onde nós tínhamos 33 equipes de saúde da família, e eu achava que precisava ter um hospital local para dar suporte a essas equipes, para internar as coisas [os casos] simples. E me dispus a fazer um hospital doado, inteiramente. E eu consegui. Com várias entidades etc. Doaram, e o hospital está lá, funcionando administrado pelo Hospital das Clínicas. Eu achava que esses grandes hospitais poderiam ajudar, fazendo, como eles fazem, ampliam etc. Eles podiam fazer pequenos hospitais na periferia e administrar, para com isso ajudar a aliviar a carga governamental. Na cidade de São Paulo – você conhece um estudo que fiz em 99 – eu identifiquei dez distritos que têm, na média, 26 leitos por mil habitantes. Catorze distritos que têm, na média, seis leitos por mil habitantes. Nesses dois grupos, vivem um milhão e oitocentas mil pessoas. Depois, identifiquei 32 distritos onde vivem três milhões e 990 mil pessoas, que têm 1,39 leitos por mil habitantes. E 39 distritos, onde viviam 4 milhões e 70 mil habitantes, que não têm nenhum leito, aqui na capital de São Paulo. E aí, me dizem: “não! Tem muito recurso, a saúde não precisa”. Então, é difícil discutir.

Paulo Markun: Doutor Adib, vamos fazer um rápido intervalo. Nós voltamos num instante com o Roda Viva, que hoje tem na platéia: Guilherme Amorim Ubiali, estudante de administração da Fundação Getúlio Vargas; José Guedes, ex-secretário de Saúde e professor da Faculdade de Ciências Médicas da Santa Casa de São Paulo; Elizabeth Akemi, diretora de enfermagem do Hospital Pirajussara em Diadema; e, Fábio Jatene, cirurgião torácico e professor da Faculdade de Medicina da USP. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, que hoje entrevista o cardiologista Adib Jatene. Autor de inúmeros trabalhos científicos, ele também escreveu seis livros; o último deles destinado aos jovens médicos. Atento aos problemas do ensino da medicina no país, Adib Jatene critica o excesso de cursos.

[Comentarista]: A principal crítica que Adib Jatene tem é com relação à formação profissional dos jovens médicos. O ex-ministro da Saúde alega que a universidade não corresponde à expectativa de ser um centro de produção de conhecimento científico, cultural e artístico e de estímulo ao desenvolvimento tecnológico. Muitos cursos não contam com a infra estrutura necessária, como: hospital, atendimento ambulatorial geral e especializado. Em Cartas a um jovem médico: uma escolha pela vida, o ex-ministro da Saúde faz um alerta sobre as escolas médicas. Adib Jatene diz que, atualmente, "temos escolas com grandes hospitais universitários, enquanto outras não têm hospital algum. O ensino é muito irregular". O livro traz uma análise da evolução que ocorreu na medicina dos últimos anos e aborda as dificuldades surgidas no exercício da profissão e na formação do médico. O ex-ministro aproveita também para mandar um recado para os médicos de hoje. Nas páginas, Adib Jatene lembra que “a medicina não é um negócio e uma maneira de enriquecer e conquistar posição social”. Autor de diversos artigos em jornais e publicações, Jatene defende a formação do médico com qualidade. No início da década de 80, Jatene já condenava a proliferação dos cursos de medicina no país. Quando se formou, em 1953, eram 16 faculdades. Em 1979, existiam 77 cursos de medicina. Até 1996, graças a um decreto, apenas cinco novas faculdades foram implantadas. Atualmente, são 166, que abrem 17.446 novas vagas todos os anos e despejam no mercado cerca de dez mil médicos formados. O país campeão em cursos é a Índia, com 222 faculdades de medicina. O Brasil fica em segundo, e países mais ricos e com população maior têm menos cursos: a China possui 150 faculdades e os Estados Unidos, 125. Um projeto de lei em análise na Câmara dos Deputados proíbe a criação de cursos de medicina e a ampliação de vagas nas atuais faculdades por dez anos.

Paulo Markun: Doutor Jatene, os cursos de medicina também não são parte do negócio? Desse negócio que o senhor diz que a medicina não deveria ser?

Adib Jatene: Olha, os cursos são... nós, durante muitos anos, combatemos novos cursos. E em 88, quando eu fui do Conselho Regional de Medicina, eu propunha que se fizesse uma avaliação antes de entregar a carteira profissional. Porque quem autoriza um médico a exercer não é o diploma, é a carteira profissional. Só que os Conselhos Regionais de Medicina se consideram sem o poder de controlar isso. Na verdade, o conselho funciona quase como um cartório: o indivíduo chega com o diploma, recebe a sua carteira profissional e vai... e vai exercer. De maneira que essa proliferação de escolas, assim, desmedida – você vê que até 96 nós tínhamos 82 faculdades: dobrou em dez anos, dobrou em dez anos! Esse é um... eu considero um escândalo. Mas...

Demétrio Weber: Mas o problema está no número de cursos ou na qualidade do ensino que é oferecido?

Adib Jatene: O problema é a qualidade do ensino. Só que grande parte dessas escolas novas tem os mesmos defeitos daquelas que a gente combatia e procurava corrigir. De maneira que o problema se ampliou. Eu não sou contra uma nova escola, desde que ela tenha condições de treinar o aluno. E esse é um problema complexo, porque a medicina, hoje, ela ficou muito complicada em conseqüência do desenvolvimento científico e tecnológico. O Markun disse que nós temos 54 especialidades – eu não sou contra as especialidades, eu sou especialista – e temos 53 áreas de atuação. Isso significa que o conhecimento se aprofundou e se aperfeiçoou. Nunca o diagnóstico foi tão bom como agora. Só que ele necessita de utilizar uma tecnologia muito complexa, que não é necessária para a grande maioria dos casos. Acontece que você não está formando o profissional capaz de não usar essa tecnologia. Você está formando um profissional que depende da tecnologia: essa é que é a distorção.

Nelson Ibañez: Professor, o senhor foi um dos defensores da atenção básica. Sempre que a gente vê a crise, hoje instalada, fala: “mas essa população não devia estar chegando ao hospital”. Quer dizer, nós ampliamos a capacidade de atenção básica. O Programa de Saúde da Família, hoje é uma realidade, mas nos grandes centros nós não conseguimos ter coberturas boas do programa – às vezes compete com a rede básica. E uma das questões centrais, o senhor acabou de levantar: o que fazer? Quer dizer, o ministério está fazendo o Pró-Saúde [programa criado em acordo pelos ministérios da Saúde e da Educação, com vistas à adequação dos cursos de medicina às necessidades da saúde pública, mais especificamente, a saúde da família, quanto à formação de profissionais, produção de conhecimento e assistência humanizada]. Como colocar, dentro dessa pressão tecnológica? Eu imagino que a cabeça hoje da universidade é americana: de procedimentos, de uma medicina altamente tecnológica. E o nosso sistema é europeu e tentando estender – “europeu” –, tentando estender para a população. E o médico, ele não quer ir para essa realidade, ou ele não está recebendo a formação. Nós, hoje, gastamos também como médico: o curso de medicina não é mais terminal, o médico não sai de lá do curso e entra no mercado de trabalho. Ele só faz isso por alta necessidade, ele tem que completar uma residência e isso complica ainda mais. Como reorientar as universidades, garantindo a qualidade, mas garantindo também – hoje as universidades também assumem áreas, será essa a solução? Pró-Saúde? Colocar o estudante em contato com o sistema? Tentar garantir essa terminalidade? Qual é a sua visão?

Adib Jatene: Olha, veja que as faculdades mais tradicionais, todos os professores titulares são especialistas e muitos querem ensinar a especialidade. Na verdade, isso é impossível porque o conhecimento não pode ser transmitido, de todas as especialidades, em seis anos. Então, o problema não é ensinar a especialidade para o aluno: é ensinar da especialidade o que o médico não pode deixar de saber. Por exemplo: o médico tem que ser treinado em emergência, não devia sair da escola sem ter treinamento em emergência. Ora, muitas dessas faculdades não têm hospital, não tem serviço de emergência. Como ele vai treinar? Esse é um problema muito sério. Eu fui da Comissão de Especialistas em Ensino Médico, visitei várias escolas. O Guedes [o médico Geraldo Luiz Moreira Guedes, na platéia] há de se lembrar que nós estivemos em Mogi [Faculdade de Medicina da Universidade de Mogi das Cruzes], numa das crises de Mogi. Nós propusemos reduzir o número de alunos, uma série de coisas. Mogi fez. E hoje, tem uma escola, uma escola boa. Mas, a maioria não fez. E se criaram novas escolas com os mesmos vícios. De maneira que esse é um problema sério. São as faculdades que precisam – as grandes faculdades – que precisam assumir isto. A Faculdade de Medicina da USP, que é tradicionalmente formadora de especialistas, ela já está há pelo menos seis anos expondo os seus alunos ao programa de saúde da família, na periferia. Agora mesmo, ela tem um módulo, lá no Butantan, em que todos os alunos passam no programa de saúde da família para adquirir uma consciência social, que um especialista geralmente não tem. De maneira que, na medida em que essas grandes escolas estão modificando o seu currículo, tentando formar um profissional capaz de atender o doente sem a utilização da alta tecnologia, eu acho que a coisa vai caminhar.

Paulo Markun: Laura.

Laura Capriglione: No entanto, doutor Adib, a gente voltou à temática da crise. Porque agora o assunto do dia é a crise nos hospitais universitários, de novo. Quer dizer, o senhor está falando de faculdades que não têm o seu próprio hospital e as que têm, estão imersas numa crise gigantesca. Como é que é que a gente vai conseguir equacionar a questão do recurso desses hospitais universitários?

Adib Jatene: Você está me lembrando que há poucos dias foi exposta na televisão a situação do Hospital Antônio Pedro, de Niterói. Está completamente destruído, a ponto de uma das pessoas entrevistadas achar que tinha que destruir aquele hospital e fazer outro. Aquele era um dos melhores hospitais que tinha no país. Por que é que ele chegou nessa situação? Pelo seguinte, um hospital – eu aprendi com Odair Pedroso [(1909-1981), médico e professor, especialista em saúde pública, designado perito da OMS (Organização Mundial da Saúde) e diretor do Serviço de Medicina Social do Estado de São Paulo, entre outros cargos públicos, foi responsável pelo primeiro curso regular de administração hospitalar em nível superior no país], em 1953 –, um hospital para funcionar bem, não basta que ele tenha o custeio. Ele precisa, pelo menos, de 2,5% por ano do valor atualizado do prédio, o que significa que, em 40 anos, você gasta no prédio o que gastou para construir. Precisa de 15% do valor atualizado dos equipamentos, para você acompanhar a evolução tecnológica e fazer a manutenção etc. Ora, se o sistema não cobre o custeio, o que é que nós vamos esperar dos prédios? Eles vão deteriorar. E o que nós vamos esperar dos equipamentos? Eles vão ficar obsoletos. E o que é que os hospitais têm feito? Fecham leitos. Quando eu assumi, em 95, o Hospital dos Servidores do Estado do Rio de Janeiro, que era um dos mais importantes hospitais do país, foi um dos hospitais que, junto com o Hospital das Clínicas, começou a residência médica no Brasil. Aquilo era uma escola, era um hospital incrível! Presidente da República se internava no Hospital dos Servidores do Estado. Ele está reduzido a 160 leitos, e todo o material estava sucateado.

Luís Nassif: Doutor Jatene, eu queria ver com o senhor um outro aspecto que é relevante. Essa questão do financiamento, sem dúvida, é um ponto central, mas sempre houve uma crítica ao sistema, ao sistema único – eu diria mais – a essa questão de saúde pública: à questão da gestão. Ou seja, tem pouco dinheiro, mas tem baixa gestão, também. Como é que o senhor encara, hoje, depois desses anos todos, a questão da gestão?

Adib Jatene: Olha... olha, veja bem, se você elimina as fraudes e as irregularidades, você está fazendo gestão.

Luís Nassif: É um bom passo, é um bom passo.

Adib Jatene: Isso, nós fizemos. Se você faz a programação integrada, que foi feita, você está fazendo gestão. Se você estimula a organização dos municípios em consórcios intermunicipais, você está fazendo gestão. O sistema não é mal gerido, não. Ele tem problemas de gestão, claro. Mas, essa história de dizer que o problema não é recurso, é gestão, isso é uma falácia. É uma falácia. O problema é recurso. Agora, com os recursos que tem, o sistema internou, no ano passado, e pagou: 11 milhões e meio de internações! Foi responsável pela quase totalidade dos transplantes feitos no país. Foi responsável por mais de 70, quase 80% da cirurgia cardíaca realizada no país. É um dos poucos países do mundo – aliás, o único – que distribui medicação gratuita para a aids a todos os pacientes. É o país que mais vacina no mundo. Nós fomos o primeiro país que eliminou a pólio. Nós já eliminamos o sarampo, nas doenças preveníveis por vacinação, são absolutamente marginais. De maneira que nós já estamos conquistando a auto suficiência imunobiológica. O que o Butantan está fazendo, o que a Fundação Oswaldo Cruz está fazendo, ou seja, o que o Sistema Único de Saúde faz é uma brutalidade de atendimento e de serviço, só que a necessidade é muito maior.

Luís Nassif: Então, mas eu queria voltar, então, a um ponto que ficou pendente aí, que é o seguinte: o Sistema Único de Saúde é um orgulho para o país, sem sombra de dúvida, mas nunca vira uma prioridade de governo. O senhor falou da conversa que o senhor teve com o presidente Fernando Henrique Cardoso, quando foi apresentar o seu pedido de demissão. Eu queria o que senhor contasse o que é que foi essa conversa e contasse por que, qual a dificuldade, no âmbito de um governo, de tornar prioridade algo que é tão óbvio assim quanto um sistema que é um... talvez, um dos grandes traços de modernidade do país?

Adib Jatene: Olha, eu vou te dizer. Quando eu cheguei ao ministério, eu tinha, já, uma experiência grande, que eu fiz toda a minha carreira no serviço público e eu conhecia muito bem orçamento etc. Eu fui estudar orçamento. E cheguei à seguinte conclusão: quando você tira os recursos vinculados, os recursos compromissados, o fundo de participação de estados e municípios, o que restava da receita tributária – não da receita de contribuições, da receita tributária – é... 51% ia para o Ministério da Saúde e 49% ia para os outros 19 ministérios que tinha na época. Então, eu não tinha de onde tirar dinheiro, por isso é que eu fui buscar a CPMF. E eu pedi um compromisso ao presidente, porque o presidente me apoiou nessa batalha. Aliás, dos poucos que apoiaram no governo. E eu disse a ele: “Presidente, não pode mexer no meu orçamento. Eu preciso de um compromisso de que ninguém mexe nas minhas fontes. E se eu conseguir a CPMF, vai ser o acréscimo que eu estou precisando”. Ele disse: “Não, isso eu te garanto”.  Eu tenho a impressão de que ele achava que não ia aprovar a CPMF, como todo mundo achava que não ia aprovar. Quando mexeram no orçamento, eu fui falar com ele. Eu disse: “Presidente, no Congresso me diziam que isso ia acontecer. Eu dizia que não, porque eu tinha a sua palavra. Se o senhor não puder manter esse compromisso – e eu até entendo a sua dificuldade, porque eu estou dentro do governo, eu estou vendo –, o senhor vai ter que pôr outro no meu lugar. Porque se eu continuar no ministério, eu vou dar a impressão de que eu quero ser ministro e eu não vim aqui para ser ministro, eu vim aqui para lhe ajudar. Não tinha recurso, criei. Então, eu não posso aceitar que me esterilize o recurso que foi conquistado com tanta dificuldade”. Esse foi o lance da minha saída do ministério.

Demétrio Weber: O senhor se arrepende de ter saído, doutor Jatene?

Adib Jatene: Olha, eu geralmente não me arrependo de nada. Porque se eu tivesse ficado no ministério, eu não teria conseguido mais recursos, porque se até o recurso que eu conquistei, que não existia, foi esterilizado, o que é que eu iria fazer no ministério? Fazer o quê?

Paulo Markun: Ailton José Guimarães, aqui de São Paulo, pergunta se o senhor voltaria a aceitar um convite para a pasta da Saúde, novamente?

Adib Jatene: Não, eu já disse isso várias vezes: eu só aceito o Ministério da Fazenda [risos].

Gonzalo Vecina Neto: Naquele momento, desse ano e meio que o senhor passou lá no governo Fernando Henrique, uma das lutas, que eu soube, o senhor e o professor Elisaldo Carlini [médico, professor e pesquisador, membro do INCB (International Narcotic Control Board) pela ONU, secretário nacional de Vigilância Sanitária do Ministério da Saúde (1995-1997)] se empenharam em tentar, foi no sentido de criar uma agência de vigilância sanitária, que mais tarde foi criada. Queria ouvir um pouco essa história do senhor.

Adib Jatene: Essa coisa foi assim: o Carlini, da Escola Paulista [Escola Paulista de Medicina, ligada à Unifesp (Universidade Federal de São Paulo)], um professor importante, eu convidei para ser o secretário da Vigilância Sanitária e ele foi de uma atividade incrível.

Gonzalo Vecina Neto: É verdade.

Adib Jatene: Quer dizer, o que ele fez de organização sobre os laboratórios de produtos farmacêuticos. Ele fechou mais de 200, que eram falsos laboratórios. Tinha até endereço inexistente e tal, ele corrigiu tudo isso. E ele me trouxe um problema. Ele disse: “Olha, não dá para arrumar a vigilância sanitária porque tem 20 mil, 30 mil pedidos por ano. Isso é impossível. Nós temos que ir no FDA americano [Food and Drug Administration, organização dos Estados Unidos responsável pelas autorizações de novos medicamentos e alimentos], para ver como é que é lá. Para ver se nós fazemos uma agência semelhante”. E eu fui com ele aos Estados Unidos. Conversamos com o secretário de Saúde americano e fomos ao FDA. Eu tive uma enorme surpresa, porque aqui no Brasil, para você pedir a aprovação de um produto se pagava uma taxa de 800 reais e no FDA americano, se pagava uma taxa de 250 mil dólares. Então, eles tinham 50, 60 pedidos por ano. Podiam analisar aquilo com maior propriedade. Você se lembra de que quando teve o problema da talidomida na Europa e em outros países, nos Estados Unidos não teve. Por quê? Porque tinha uma doutora do FDA que estudava o problema e ela dizia: “Eu não estou convencida de que essa droga não é teratogênica”, e ela não liberou. Apesar de toda a pressão da imprensa, dos médicos, dos laboratórios, ela não liberou. Quando apareceu o problema no mundo, ela recebeu a maior condecoração do governo americano. Por que é que ela conseguiu se dedicar? Porque tem poucos pedidos. E aí o Carlini imaginou que devia fazer a vigilância. Depois, nós saímos. E aí veio você e fez e comandou a vigilância sanitária. Hoje, você, para registrar um produto, quanto cobra?

Gonzalo Vecina Neto: 80 mil reais.

Adib Jatene: Oitenta mil reais; eram 800. Então, diminuiu muito o número de pedidos. Ali havia pedidos em que o sujeito pedia todas as maneiras de fazer, empacotar um produto, de mil jeitos. Agora, diminuiu muito. Então, a vigilância pode exercer um controle muito mais específico. Eu acho que foi muito interessante essa continuidade de pensamento que aconteceu na vigilância sanitária.

Paulo Markun: Doutor Jatene, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e voltamos com o Roda Viva, que é acompanhado hoje na platéia por Raul Cutait, cirurgião do aparelho digestivo e professor da Faculdade de Medicina da USP; Túlio Torres Vargas, médico; pelo doutor Ubiali, deputado federal do PSB de São Paulo; por Odete Ferraz, enfermeira e administradora hospitalar; e, por Maria Tereza Costa Lima, especialista em jornalismo cultural. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: O Roda Viva entrevista, hoje, o cardiologista Adib Jatene, diretor geral do Hospital do Coração e professor emérito do Instituto do Coração, Incor, e também da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo. Participam da entrevista, Miguel Srougi, professor titular de urologia da Faculdade de Medicina da USP; Nelson Ibañez, professor de medicina da Santa Casa e da Faculdade de Saúde Pública de São Paulo; Laura Capriglione, repórter do jornal Folha de S.Paulo; Luís Nassif; Gonzalo Vecina Neto, médico sanitarista, ex-secretário da Saúde do município de São Paulo; e Demétrio Weber, repórter do jornal O Globo. Doutor Jatene, a respeito do projeto de lei que regulamenta a criação da Fundação Pública de Direito Privado, o diretor executivo do Incor, Instituto do Coração, tem uma pergunta para o senhor. Vamos ver.

[VT com Daiv Uip, do Incor]: Professor Adib Jatene, o senhor, conhecidamente, é um homem que busca recursos para a área de saúde. São exemplos a CPMF, são exemplos as fundações privadas sem fins lucrativos, como o modelo Fundação Zerbini [instituição filantrópica criada pelo doutor Zerbini em 1978 para dar apoio ao Instituto do Coração, é mantida por doações e apoio financeiro de agências de fomento e órgãos governamentais nacionais e internacionais, além de serviços prestados na área da pesquisa e desenvolvimento a outras instituições], que apóia o Incor, um modelo de sucesso. Eu quero saber da sua opinião a respeito da fundação pública encaminhada recentemente pelo ministro da Saúde ao Congresso Nacional.

Adib Jatene: Olha, eu acho que a fundação pública pode ser uma coisa útil no sentido de melhorar a flexibilidade, facilitar o funcionamento do sistema e evitar os problemas que você tem de administração centralizada. Mas, eu não acho que o momento é de mudar o modelo, porque se a fundação pública tiver que trabalhar com os recursos atuais, ela não vai conseguir fazer nada e não vai trazer nenhum benefício.  Então, eu acho que o momento é de centrar o esforço na melhoria do esquema financeiro, não só a emenda 29: a emenda 29 foi um passo, que já demora sete anos e até hoje não foi regulamentada. Você só tem nove estados que aplicam o piso, porque 12% é o piso, é o mínimo.

Paulo Markun: Emenda 29 é a que estabelece que 12% dos recursos têm que ser do estado...

Adib Jatene: Do estado; 15%, do município. Isso é piso. Se quiser aplicar mais, pode. E a União, o que gastou no ano anterior, mais um percentual.

Paulo Markun: Um percentual do crescimento.

Adib Jatene: Mais um percentual do crescimento do PIB. Isso, minimamente, dá para o sistema continuar sobrevivendo. Se os estados estivessem colocando os recursos e todos os municípios – tem município que põe mais de 15 –, por todos os municípios, nós acrescentaríamos cinco bilhões no orçamento da saúde. Que já é um alívio. Agora, nós estamos vendo, por exemplo, que a Fazenda [ministério] vai liberar dois bilhões para a saúde. Mas, na verdade, ela não vai liberar: ela vai antecipar recurso que já está no orçamento da saúde, que estava contingenciado. Quer dizer, se o ministro gastar esses dois bilhões agora, vai faltar dinheiro lá adiante. De maneira que não conquistamos nada. Simplesmente, conseguimos uma antecipação.

Demétrio Weber: Mas aí, ministro, voltando àquela questão da gestão que foi levantada antes, o governo, quando manda esse projeto para o Congresso, sinaliza que quer, por exemplo, acabar com a estabilidade dos médicos. Entende que a estabilidade muitas vezes leva que pessoas descompromissadas, muitas vezes preguiçosas, incompetentes – claro que estamos falando aqui de uma parcela, não, evidentemente, do todo –, mas, que se perpetuem nesses cargos, e aí, eu lembro até uma comparação com a área de educação, por exemplo, que é outra área que sofre também com crônica falta de recursos, há escolas públicas boas e escolas públicas ruins. Eu imagino que nos hospitais seja, de alguma forma, a mesma coisa. Nós vimos, agora no fim de semana no Espírito Santo, o caso de uma mulher grávida que morreu depois de chamar a ambulância, não ser atendida. Isso aí se repete Brasil afora, mas, seguramente, mais em alguns hospitais e menos em outros.  E o dinheiro é o mesmo para todos. Como é que é isso, então? É só recurso ou tem também que mexer na gestão?

Adib Jatene: A gestão, claro que é um componente. Claro que é um componente. Mas você pega, por exemplo, o hospital Santa Marcelina – não sei se você conhece –, lá na Zona Leste, lá em Itaquera.

Demétrio Weber: Pessoalmente nunca fui.

Adib Jatene: O hospital Santa Marcelina é um hospital de 800 leitos e tem um movimento fantástico. E quanto mais eles atendem, mais prejuízo têm. Então, não é... essa história da gestão é um pouco de pano de cobertura, porque veja que a dificuldade é generalizada em toda a rede que atende ao sistema público. As Misericórdias [Santas Casas], a Associação das Misericórdias, o doutor Antonio Brito [presidente da CMB (Confederação das Santas Casas de Misericórdia), hospitais e entidades filantrópicas, conselheiro do CNAS (Conselho Nacional de Assistência Social)] têm chamado a atenção, seguidamente, à dificuldade que as Santas Casas estão passando no Brasil inteiro. Não é possível que todo esse pessoal seja incompetente. É que eles não têm, realmente, o recurso suficiente para, além de cobrir a despesa de custeio, ter a reserva para manter o prédio, para manter os equipamentos. De maneira que eu acho que, realmente, você pode conseguir melhorar as coisas, e eu dei os exemplos de que estão, do que o sistema está conseguindo atender. O Nelson Ibañez chamou a atenção sobre o Sistema de Saúde da Família [PSF, iniciado em 1994, como medida para a reorganização dos serviços e reorientação das práticas profissionais na assistência básica à saúde da família, prevenção de doenças e reabilitação. Posteriormente definido como ESF (Estratégia Saúde da Família)], que nós apoiamos fortemente quando cheguei ao ministério. Trouxe o programa para o gabinete. E trouxe o programa para São Paulo, porque no próprio ministério se dizia: “Este é um programa para os pequenos municípios no Nordeste e as áreas mais pobres do país”.  Eu dizia: “Não, esse é um programa para as áreas metropolitanas”. Na época, 96, São Paulo tinha o PAS [Plano de Atendimento à Saúde], e o prefeito, então, não aceitou o Programa de Saúde da Família. Mas, o Guedes era secretário estadual e aceitou fazer um programa na Cachoeirinha [distrito localizado na região noroeste do município de São Paulo] e em Sapopemba. Nós fizemos dois módulos. E eu trouxe para coordenar e fazer esses dois módulos – que foi feito pela Fundação Zerbini do Incor –, eu trouxe o David Capistrano [(1948-2000) médico e especialista em saúde pública e um dos criadores do SUS, teve também atuação política, como líder estudantil no período da ditadura militar e como prefeito, de 1993 a 1996], que tinha saído da prefeitura de Santos. E o David montou esses dois módulos com uma diferença, ou algumas diferenças, em relação ao programa de saúde que tinha no país. Primeiro, ele colocou uma equipe de especialistas com doze especialidades aqui na Cachoeirinha e lá em Sapopemba. Ele colocou saúde mental. Ele colocou atendimento odontológico e fisioterapia etc. Então, fez um programa de saúde um pouco ampliado, faltava leitos. Aqui na Cachoeirinha, tinha leitos, lá em Sapopemba, não tinha. Depois, se construiu, se terminou o hospital de Sapopemba, o grande, e nós fizemos o pequeno. Aquele hospital de Sapopemba foi iniciado na minha gestão como secretário de Saúde, em 1981, e só foi terminado agora. O plano metropolitano de saúde, que nós fizemos quando eu era secretário, o doutor Guedes foi o coordenador do plano de saúde. Nós propusemos para a área metropolitana 490 centros de saúde, 40 hospitais. Passaram se 20 anos. Passaram-se mais de 20 anos, 25 anos: não se fez metade.

Demétrio Weber: Falta dinheiro.

Adib Jatene: E a população, que era de 12 milhões, hoje, na área metropolitana, chega perto de 20 milhões.  Então, o que se propôs em 81, hoje, precisaria muito mais, e não se completou aquele projeto. Não sei se você está entendendo a dimensão do problema. O problema é muito grande.

Laura Capriglione: Doutor Adib, só para a gente entender um pouquinho melhor o que é que é. O problema é enorme e faz décadas que a gente ouve falar do “buraco da saúde” no Brasil. Só para a gente entender, eu queria que o senhor comparasse: quando o senhor saiu, faltavam 1,6 bilhão para completar o ano, não é?, se não me falha a memória.

Adib Jatene: Para fechar aquele ano.

Laura Capriglione: Para fechar aquele ano, lá. O senhor não obteve o dinheiro e, por divergências com a área da... econômica do governo, saiu.

Adib Jatene: Não, mas tinha o orçamento do ano seguinte.

Laura Capriglione: Tinha o orçamento do ano seguinte. Mas a pergunta é: hoje, nós estamos vivendo isso que já se chama até de “apagão da saúde”.

Adib Jatene: “Ah hã.”

Laura Capriglione: Eu queria saber se o senhor, daquela época, no governo Fernando Henrique para hoje, se o senhor acha que a situação piorou, melhorou ou é igual?

Adib Jatene: Eu disse a você que, em 95, nós tínhamos 22% do orçamento da seguridade. Em 98, tinha 18% do orçamento da seguridade e, hoje, tem 13. Quer dizer, os recursos são decrescentes.

Laura Capriglione: O atendimento para a população está pior, é isso?

Adib Jatene: Mas aí, o pessoal da área econômica diz assim: “Não, mas é o terceiro orçamento da União”.

Laura Capriglione: Mas o senhor acha que o atendimento está pior para a população, em relação ao que era?

Adib Jatene: Não, o atendimento não piorou, não.

Laura Capriglione: Então, melhorou a gestão?

Adib Jatene: Eu acho que o atendimento melhorou porque você colocou muito mais gente no atendimento. Então, falta para muita gente, mas está sendo atendida muito mais gente. Eu falei que são 11 milhões e meio de internações, são 600 milhões de consultas. Agora, precisa mais.

Laura Capriglione: Precisa mais.

Luís Nassif: Doutor Adib Jatene, como o senhor vê, porque esse modelo de saúde pública, num certo momento, para driblar a falta de recurso e tudo o mais, parte desse público do SUS foi para a saúde suplementar, inclusive com aquela regulamentação, aí, de planos de saúde e conflitos entre essa estrutura e a estrutura do SUS, aí. O senhor acha que foi uma boa medida essa transferência de parte da população do SUS para os planos de saúde? A regulamentação e a relação entre as duas áreas, como se dá hoje?

Adib Jatene: Não, eu acho que agora está sendo o contrário. Porque como os planos de saúde estão ficando caros, muita gente está deixando os planos de saúde e vindo para o SUS. Quer dizer, veja, olha, eu vou te dar números para você entender isso. O sistema de saúde suplementar não chega a 40 milhões de pessoas. E ele tem 80 bilhões. O sistema de saúde público tem 180 milhões de pessoas, e município, estado e União têm 80 bilhões. Só que dos 80 bilhões do setor público, para atendimento médico hospitalar e ambulatorial, que é o que o sistema suplementar faz, ele tem um pouco mais da metade. Então, vamos dizer que ele tem 50 bilhões para 180, e o outro tem 80 bilhões para 40, vai. O que significa que ele tem dois mil reais per capita/ ano, está certo? O sistema público tem 40 bilhões para 180, o que dá pouco mais de quinhentos reais per capita/ano. Certo?

Luís Nassif: Menos.

Adib Jatene: Menos. É... 250, 250 reais per capita/ ano. Duzentos e cinqüenta. Lá, tem dois mil; aqui, tem duzentos e cinqüenta. Então, não é surpreendente que haja o Sírio Libanês, o Einstein, Oswaldo Cruz, Hospital do Coração, Santa Catarina, que estão com o nível de atendimento lá em cima, e o pessoal do SUS está aqui, no nível baixo, porque a diferença é de dois mil per capita para duzentos e cinqüenta per capita. Agora, se você comparar o Brasil inteiro, que dá 160 bilhões – está certo? – público e privado: 160 bilhões, para 180 milhões, digamos que chegue a oitocentos e pouco, novecentos e poucos per capita/ ano. Isso dá 450, vamos dizer, 500 dólares per capita/ ano. Quanto gastam os países da Europa? Gastam mais de dois mil dólares per capita/ ano. Os Estados Unidos gastam sete mil dólares per capita/ ano, a Argentina gasta 700 dólares per capita/ ano. O gasto com saúde no Brasil é realmente muito...  os Estados Unidos gastam dois trilhões de dólares por ano em saúde!

Luís Nassif: Pegando todo o sistema público e privado.

Adib Jatene: Nós queremos oferecer o que eles oferecem para o SUS para todo mundo, gastando 120 dólares per capita/ ano. O que é isso?

Nelson Ibañez: Professor, o ministro [Temporão], hoje, colocou na entrevista, ele falou de um PAC de saúde – PAC, plano de aceleração, que ele estaria apresentando ao presidente –. Claro que ele adiantou algumas coisas, em relação ao setor supletivo, a questão do ressarcimento, que não ocorreu e que, além desse problema já colocado, parte da população conveniada também utiliza serviços e compete com o serviço SUS...

Adib Jatene: Principalmente, serviços complexos. De alta complexidade e custos.

Nelson Ibañez: De alta complexidade. E a portabilidade? A questão da agenda do complexo médico industrial. Nós, vendo a saúde como um bem econômico – se escondem divisas mesmo no setor, onde a gente tende a uma auto-suficiência, que é o setor de vacinas –, nós importamos mais do que exportamos ou produzimos. A área de medicamentos, hoje, no ministério, nas secretarias estaduais e municipais, passou a ser uma área, vamos dizer, de alto gasto – o ministério, hoje, gasta 60% do seu recurso com medicamentos excepcionais e aids para garantir o tratamento –, e medidas em relação à regulação também desse setor que, de certa forma, às vezes, abusam de preços no país têm, enfim, uma competitividade, e nós também teríamos que, talvez uma proposta de aumentar a produção pública, como fizemos com o Butantan e Manguinhos [referência ao Instituto Manguinhos,  da Fiocruz (Fundação Oswaldo Cruz)], a Furb [Universidade Regional de Blumenal], talvez, para baratear, tem os genéricos. Enfim, porque, a curto prazo, professor, a gente sente que a área econômica – nós já acrescentamos mais idosos no sistema, nós envelhecemos, estamos prolongando a vida, não só crescendo a população, concentrando, mas nós também temos desigualdades, enfim – a nossa demanda sanitária aumenta. Tem o [mosquito] Aedes aegypt, enfim. Como equacionar? Que tipo de medidas nós podemos para gerar recursos para a saúde? Porque a área econômica, o senhor conhece melhor que a gente, eles vão falar: “Não tem dinheiro”.

Adib Jatene: Aí, nós vamos entrar numa discussão em que o Nassif é mais competente que eu, mas eu vou me arriscar, eu vou me arriscar. Veja, se diz que a carga tributária no Brasil é elevada. Eu digo: “não é verdade”. Por quê? Porque a carga tributária é calculada sobre o PIB [Produto Interno Bruto] oficial. E para dar de barato, os economistas, no mínimo, acham que o PIB é 30% maior. Se o PIB é 30% maior, então, você já tem uma redução razoável da carga tributária; primeiro. Segundo, a arrecadação da Previdência Social, que é 133 bilhões, não pode ser considerada carga tributária para o governo, porque isso é dinheiro dos aposentados e pensionistas. São poucos os países que cobram compulsoriamente para dar aposentadoria. Então, você tira isso aí, já abaixa. Depois, quando você vai olhar o sujeito que ganha dois salários mínimos, a carga tributária para ele é 49%. O sujeito que ganha 30 salários mínimos, a carga tributária, para ele, é 26%.

Luís Nassif: E o cara que joga dinheiro lá fora e traz na forma de fundo off-shore [termo usado para denominar os fundos cujas carteiras de investimentos aplicam parte dos recursos disponíveis no exterior], a carga é zero.

Adib Jatene: A carga é zero. De maneira que, quando você faz as contas, você entende porque é que o Brasil tem concentração de renda, porque quem gera renda se apropria dela e só tem um jeito de se apropriar: é sonegando. A sonegação pode ser ilegal, que é crime, ou pode ser legal, porque são setores que têm influência sobre o Congresso, porque ajudam a eleger o Congresso, conseguem, nas leis, fazer os benefícios. Eu vou te dar só um exemplo: quando nós fomos regulamentar a CPMF, passou um artigo que proibia a Receita Federal de utilizar as informações da CPMF para efeito de Imposto de Renda. Foi preciso o Everardo Maciel [secretário da Receita Federal nos dois mandatos de FHC] demonstrar que dos cem maiores contribuintes da CPMF – veja bem – dos cem maiores, 62 nunca tinham pago Imposto de Renda. Demonstrar que tinha microempresa – que, por definição, não pode movimentar mais do que 120 mil reais por ano –, tinha microempresa que movimentava 100 milhões de reais por ano!  Aí, o Congresso cedeu, e ele cruzou as informações. O que aconteceu? A arrecadação, que era seis, cinco, sete bilhões por mês, pulou para 20, 21, 30 bilhões por mês. Isso, só com a indicação da CPMF! Tem vários outros indicadores que mostram isso. Então, é preciso que as pessoas entendam que não dá para continuar com um país que tem uma parcela da população vivendo como se tivesse num país de 40 mil dólares de renda per capita, enquanto a grande maioria da população vive como se tivesse num país com menos de mil dólares de renda per capita. É esse o nosso problema. E é aí que tem que fazer. Então, você diz o quê? O senhor quer mudar, fazer a reforma tributária? Quero. Agora, vá fazer a reforma tributária...

Paulo Markun: Doutor Jatene, vamos fazer mais um intervalo. Nós voltamos num instante com a entrevista, hoje, também acompanhada, em nossa platéia, por Lauro Aventurato, médico; José Lima, superintendente corporativo do Hospital Samaritano e presidente da Associação Nacional de Hospitais Privados; José Carlos Seixas, assessor técnico do gabinete da Secretaria de Estado da Saúde de São Paulo; Jean Pierre Manzon, produtor de documentários, e Aroldo Corte, fotógrafo. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta para o último bloco de entrevista do Roda Viva desta noite, com o doutor Adib Jatene, que há mais de 50 anos pratica a medicina e é um dos responsáveis pelo desenvolvimento das principais instituições médicas de São Paulo na área de cardiologia. Atualmente, ele é diretor do Hospital do Coração e professor emérito do Incor, o Instituto do Coração, e da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo. Pergunta de José Armando, de Santo André: “doutor Jatene, o ensino no Brasil é deficiente? O que impede o ensino de medicina de ser eficiente e de que forma a sociedade pode se proteger de um profissional mal formado?”.

Adib Jatene: Olha, no ministério, eu, quando estava na Comissão de Especialistas em Ensino Médico, nós discutíamos com o secretário do Ensino Superior e no ministério da Educação tem um... não diria, não diria um slogan, mas tem alguma coisa que diz assim: “nós formamos o máximo, o mercado seleciona”. Essa é a tese: se o indivíduo não conseguir trabalhar na profissão para a qual ele foi treinado, pelo menos ele melhora o nível educacional da população, essa coisa. Só que em medicina, o mercado não tem competência para selecionar. Se você vai num pronto socorro com um problema agudo, você... o médico que está lá é que vai te atender. Então, por isso é que nós insistimos muito que a formação tem que ser aprimorada, que o indivíduo tem que ser treinado, porque foi dito aqui que o curso médico ficou mais longo, porque precisa residência. Só que as vagas para a residência não absorvem todos os formados. E o indivíduo que não consegue vaga numa residência, ele vai exercer diretamente a profissão.

Paulo Markun: Mas o senhor concorda que há um clamoroso corporativismo nas instituições médicas que faz com que a punição a médicos que “pisam na bola” – para usar uma expressão futebolística –, seja rara?

Adib Jatene: Não, o Conselho Regional de Medicina tem feito um trabalho muito grande nesse sentido. Mas, ele precisa ser acionado. Quer dizer, se ele não for acionado, não tem como.

Luís Nassif: Doutor Jatene, até um tempo atrás, tinha aquela história de que o médico montava o seu consultório, contratava um assessor de imprensa e virava gênio. Já temos algumas capas de revista com alguns gênios, aí, que no fundo não eram. Como está essa questão dessa promoção do médico fora... porque antigamente, quer dizer, o grande médico, ele é consagrado pelos seus pares.

Adib Jatene: Pelos seus clientes.

Luís Nassif: Quando começou o trabalho de assessoria de imprensa e tudo o mais, o que... isso aí está sendo regulado melhor?

Adib Jatene: Olha, eu tenho discutido muito que medicina é uma profissão peculiar. Por quê? Porque ela não trata das coisas que as pessoas têm, ela trata das pessoas. Então, ela não pode ser um negócio, ela tem que ser um serviço. O médico existe para ajudar pessoas que sofrem a se sentirem melhor. O que aconteceu na medicina? Antigamente, você tinha o médico, tinha o doente e tinha um hospital que era pouco utilizado, porque as mulheres até para dar à luz, preferiam dar à luz em casa. De repente, entraram novos atores: entrou a indústria de equipamentos de próteses, de órteses, a indústria de medicamentos, os sistemas de pré-pagamento e o próprio governo, cuja ética é diferente da ética médica; é muito mais uma ética comercial. Então, hoje, medicina é um grande negócio. É um grande negócio. Você está, aí, vendo os laboratórios, essas coisas todas. Virou um grande negócio. E a postura ética sofreu com isso. Sofreu com isso! Agora, você diz: “tem jeito de retornar?”. Não é fácil, mas as entidades estão trabalhando nessa direção. A Associação Médica Brasileira está juntada com o Conselho Federal de Medicina, está buscando revalorizar ou recredenciar os médicos a cada cinco anos, reformular os títulos de especialista. Esse é um trabalho complicado, porque tem que criar, gerar os créditos, que podem ser de congresso que ele participa, de cursos que ele freqüenta, para garantir que ele está se aprimorando para poder reformar ou recredenciar. Acontece que você tem uma situação muito difícil de ser manipulada, que é o fato de que a profissão empobreceu. Eu disse que o Inamps [Instituto Nacional de Assistência Médica e Previdência Social, absorvido pelo Ministério da Saúde em 1990] pagava seis unidades a consulta, e a unidade era 1% do salário mínimo. Hoje, o salário mínimo é 380; 1% é 3,80; seis unidades é 22, 80, seria o preço da consulta que o SUS devia pagar hoje. Ele paga sete. Essa perda de dois terços aconteceu em todos os outros procedimentos. Então, eu digo sempre que isso não é ruim para o médico, isso é ruim para o doente, que quando precisar desse médico, vai encontrar um indivíduo cansado, porque ele tem que ter dois, três empregos, sem tempo para se reciclar, para se atualizar e sem tempo para se dedicar ao doente. O médico que ganha bem não é bom para ele, é bom para o doente, porque ele sabe que tem alguém que está atualizado, que freqüenta congresso, que tem como estudar, que tem como... e tem tempo para se dedicar a ele. Então, em todos os períodos da humanidade, todos os indivíduos que cuidavam da saúde das pessoas, seja o feiticeiro, seja o pajé, sempre tiveram uma posição privilegiada na sociedade, porque cuidavam das pessoas. O nosso momento do desenvolvimento científico e tecnológico materializou demais o mundo, de maneira que o que tem valor não são as pessoas, são as coisas que as pessoas têm.

Demétrio Weber: Doutor Jatene...

Adib Jatene: Por isso, quem cuida das pessoas está desvalorizado.

Demétrio Weber: Doutor Jatene, no bloco anterior o senhor falava da concentração de renda no Brasil, e da forma que o senhor descrevia isso dava a sensação clara de que, só “comendo pelas beiradas”, mesmo, para se enfrentar isso. Uma das maneiras que isso vem acontecendo é através do Bolsa Família [Programa Bolsa Família, criado pelo governo federal em 2003, para apoiar a inclusão social de famílias de baixa renda], um programa do governo, que está se falando que no ano que vem vai distribuir dez bilhões de reais. Eu queria saber: Bolsa Família, na sua opinião, pode ser considerado como gasto em saúde?

Adib Jatene: Olha, o Bolsa Família, ele não é uma distribuição de renda; ele é uma transferência de renda. Quer dizer, você está transferindo renda para as pessoas, você não está promovendo a melhoria da condição de trabalho etc, para o indivíduo se bastar. Mas, na circunstância atual, eu acho que é um projeto, realmente, importante para essas pessoas. E você vê o que aconteceu no consumo interno, porque tudo o que você transfere para essas pessoas vem para o mercado imediatamente: eles vão comprar. Há uma preocupação da Organização Mundial da Saúde, hoje, sobre os determinantes sociais da saúde. Se você pegar na África subsaariana, um jovem de quinze anos, a chance dele chegar a 65 anos é de 6 a 10%. Se você pegar um jovem de 15 anos na Suécia, a chance dele chegar a 65 anos é de 93%. Então, as condições sociais, água, esgoto, habitação, alimentação, lazer etc, são absolutamente fundamentais para a saúde. Isso é considerado alguma coisa da saúde. Então, o Bolsa Família está atendendo a uma situação emergencial. Essas pessoas não têm como adquirir alimento.

Demétrio Weber: Mas não tem governos estaduais, hoje, que de alguma forma, se valem desse tipo de despesa para não investir aquilo que deveriam investir na saúde?

Adib Jatene: Mas é essa a luta pela regulamentação da emenda 29: é não permitir que essa despesa saia do orçamento da saúde. Essa despesa é assistência social. Então, tem que ter uma outra fonte, e não o orçamento da saúde. Entende?

Paulo Markun: Doutor Jatene, nosso tempo está acabando. Não vou fazer uma última pergunta. O senhor menciona no seu livro Cartas a um jovem médico, no final dele, que, digamos assim, o grande valor que um médico pode receber é de alguma maneira a gratidão dos seus pacientes. Então, eu queria ler aqui dois e-mails enviados por telespectadores. Miriam Mozolin, de São Paulo, diz o seguinte: “Quando eu tinha 15 anos, passei por uma junta médica que falou que eu tinha que me operar. O senhor me tirou da mesa e falou que eu não precisava passar por nenhuma intervenção e que era para eu viver minha vida. O senhor me salvou”. E Alfredo Dias de Oliveira, de Olinda, Pernambuco, diz o seguinte: “Em 1985, o senhor salvou minha filha. Hoje Manoela está linda. Quero aproveitar essa oportunidade para saudá lo, pois nunca tive tal oportunidade”. Então, a oportunidade está dada. Eu queria agradecer muito a entrevista do senhor.

Adib Jatene: Muito obrigado.

Paulo Markun: Obrigado. Agradeço aos nossos entrevistadores, a você que está em casa. Estaremos aqui na próxima segunda feira, 10:40 da noite com uma entrevista com Isabel Allende, filha de Salvador Allende, na véspera do aniversário da morte do ex-presidente do Chile. Uma ótima semana e até lá.