[programa ao vivo, permitindo a participação dos telepectadores]

Paulo Markun: Boa noite. Ela foi a única mulher da turma de economia da USP [Universidade de São Paulo] nos anos 60. Depois disso, tornou-se uma das poucas presenças femininas de destaque na política gaúcha, até ser eleita a primeira mulher a governar o Rio Grande do Sul. Ganhou a eleição de forma surpreendente. Mas também ganhou um problemão: uma crise financeira como nunca se viu por lá. Na lista dos oito estados que fecharam 2006 com um rombo nas finanças públicas, a situação gaúcha é, justamente, a mais grave. O Roda Viva entrevista, esta noite, a economista Yeda Crusius, governadora do Rio Grande do Sul pelo PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira]. A eleição da governadora foi uma das surpresas da campanha eleitoral de 2006, e uma surpresa ainda maior no Rio Grande do Sul, onde ela já era conhecida como professora de economia e deputada, mas ocupava um lugar secundário nas preferências do eleitor gaúcho. 

[comentarista]: Paulistana de nascimento, gaúcha por adoção, Yeda Crusius é formada e pós-graduada em economia pela Universidade de São Paulo, com mestrado na Universidade de Vanderbilt, nos Estados Unidos. Em Porto Alegre desde 1970, ela fez carreira acadêmica na Universidade Federal do Rio Grande do Sul, onde foi professora e diretora. Em 1990, filiou-se ao PSDB gaúcho e, em 1993, foi ministra do Planejamento por três meses, no governo Itamar Franco [1992-1995]. Em seguida, entrou na vida parlamentar elegendo-se deputada em 1994, 1998 e 2001. Nesse período, tentou duas vezes ser prefeita de Porto Alegre, sem conseguir. Em 2006, quando presidiu o PSDB do Rio Grande do Sul, decidiu concorrer ao governo gaúcho. Para isso, teve que convencer o partido a ser mais ambicioso e entrar diretamente na disputa eleitoral. Escolhida candidata, numa coligação do PSDB com PFL [então Partido da Frente Liberal, que em março de 2007 foi reestruturado e passou a denominar-se Democratas (DEM)] e mais nove partidos, Yeda Crusius começou a campanha em terceiro lugar nas pesquisas, bem distante dos candidatos favoritos. Enfrentando divergências a respeito das privatizações com seu candidato a vice, Paulo Feijó, e com dificuldades financeiras para manter a equipe de marketing, Yeda teve que assumir pessoalmente a condução da sua campanha, três semanas antes das eleições. Explorando o baixo índice de rejeição que tinha, pulou para o segundo lugar, passou para o segundo turno e completou a virada surpreendente, ganhando a eleição com quase 54% dos votos. Mas, ao assumir, já vivia uma crise. O pacote econômico da governadora, com aumento de impostos, congelamento de salários e corte de despesas, teve oposição até de deputados da base aliada, que ajudaram a derrubar o projeto levado à Assembléia Legislativa. Por conta do episódio, três futuros secretários [Berfran Rosado, Jerônimo Goergen e Marquinho Lang] da governadora eleita renunciaram antes mesmo da posse. As divergências com o vice-governador se transformaram em briga pública. Yeda Crusius começou o governo em meio a pior crise financeira do Rio Grande do Sul. Para ela, os gaúchos só vão resgatar empregos industriais e relançar a produção agrícola depois de cortes drásticos nas despesas públicas.

Paulo Markun: Para entrevistar a governadora do Rio Grande do Sul, Yeda Crusius, nós convidamos: Delmo Moreira, diretor-executivo do jornal O Estado de S. Paulo; Eliane Brum, repórter especial da revista Época; Eleonora de Lucena, editora da Folha de S.Paulo; Denise Neumann, editora de jornal Valor Econômico; Klécio Santos, colunista político do jornal Zero Hora; Telmo Flor, diretor de redação do jornal Correio do Povo, também de Porto Alegre. Aliás, esses jornalistas todos são gaúchos de nascimento. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos, os momentos e flagrantes do programa. Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil. Para participar, fazer sua pergunta, sua crítica, sua sugestão, o telefone é (11) 3677-1310. Pela internet, acesse o site do programa, cujo endereço é www.tvcultura.com.br/rodaviva e mande seu e-mail. Boa noite, governadora.

Yeda Crusius: Boa noite, Paulo.

Paulo Markun: Nós estamos aqui na "semana da mulher" - dia oito de março é o Dia Internacional da Mulher - e evidentemente a eleição da senhora tem alguma coisa a ver com a presença da mulher na política brasileira. A senhora acha que as mulheres ainda precisam de um "dia"? 

Yeda Crusius: Precisam. É só olhar as estatísticas referentes à desigualdade existente entre gêneros, do crescimento da violência doméstica sobre a mulher e a criança, a diferença de salários. É só ver a política brasileira: nós somos menos de 10% nas prefeituras, no Congresso Nacional. A participação ativa da mulher vem a partir do trabalho, são líderes comunitárias. Elas estão em todos os setores da vida econômica, da vida social como líderes. Mas, na verdade, há uma diferença que requer que a análise seja anualmente feita, e até celebrando momentos lá do passado, quando a mulher sofria por querer igualdade, por não querer trabalhar dois terços do dia, tendo em casa crianças para cuidar. Então, é um dia para se avaliar e se propor. A realidade é esta, precisa ser mudada, chamamos a todos para compartilhar do esforço e do resultado de uma política que diminua a diferença. E a diferença começa dentro de casa e tende a se reproduzir. Tem que haver sim um dia especial, uma semana especial para colocarmos as questões da mulher, os avanços que nós já temos no Brasil, uma política ativa em relação ao gênero.

Paulo Markun:  Antes que alguém me acuse de machista, eu vou insistir na pergunta, lembrando que, em 1975, quando foi instituído o Dia Internacional da Mulher - aliás, era o Ano Internacional da Mulher - eu comandei a edição de uma revista sobre essa questão...O que eu pergunto é o seguinte: no que um dia em particular avança em alguma coisa? Uma luta tem que ser permanente, já avançamos muito nos últimos tempos.

Yeda Crusius: Torna visível a questão de gênero. Vamos ter no Brasil inteiro, no mundo inteiro, na celebração dos avanços e na denúncia dos retrocessos, atos como, por exemplo, a organização de mulheres rurais que vão mostrar o papel que elas exercem no campo. No ano passado, se tentou fazer valer a Lei Maria da Penha, que era uma lei que colocava o judiciário com condições específicas para tratar da questão da violência contra a mulher. Se o dia não houvesse, se não se celebrasse o avanço e denunciasse o retrocesso, com ações para melhorar... É por um movimento que a gente consegue dar visibilidade a uma questão que fica escondida no cotidiano das pessoas. E temos uma lei, temos o judiciário preparado, foi preciso o esforço coletivo. No Congresso Nacional, a bancada feminina é conhecida por estar trabalhando para que leis como essa dêem condições de atendimento à mulher vítima de violência, de maneira que ela não volte para a mesma casa e sofra reproduzidamente o mesmo tipo de violência. Isso porque o juiz não podia fazer o homem, a pessoa sair de casa. Hoje já pode! Então, são pequenos avanços, mas que mudam a vida da mulher, da criança e da sociedade.

Eleonora de Lucena: Governadora, o seu partido, o PSDB, capitaneou, nos anos 90, o processo de privatização no Brasil. A senhora assume [o governo do Rio Grande do Sul] em meio a essa crise financeira econômica do estado. A senhora pretende privatizar, vender alguma empresa do Rio Grande do Sul na sua gestão?

Yeda Crusius: A privatização foi um instrumento utilizado, não apenas no Brasil, mas em todo mundo, para fazer uma transição entre os países que tinham o seu processo de desenvolvimento capitaneados pelo capital estatal, em setores considerados estratégicos, nos períodos da industrialização. É uma agenda que vigorou nos anos 90, então pode ser avaliada, analisada. Os resultados da privatização podem ser vistos, comentados, criticados ou ampliados. No caso do Rio Grande do Sul, o grande debate aconteceu durante [minha] campanha, meio que tentando associar [a privatização] a uma mulher do PSDB, que participou do governo Fernando Henrique, no Congresso Nacional, de uma forma muito ativa. O Banrisul [Banco do Estado do Rio Grande do Sul] é um banco que a população gaúcha, a sociedade, resolveu manter em meio às imensas transformações que resultaram em renegociações de dívidas gerais. Demorou muito tempo, mas desde o ano passado, ele não apenas dá lucro, como ajuda o governo estadual a fazer sua política de desenvolvimento. Não há porque privatizar a jóia da coroa.

[sobreposições de vozes]

Eliane Brum: Governadora, o seu slogan de campanha era "Um novo jeito de governar". A senhora nem tinha tomado posse e estava tentando aumentar impostos, o que não é nada novo. O que realmente a senhora aponta como novo no seu jeito de governar?

Yeda Crusius: O novo foi uma tentativa de tirar esses rótulos...por exemplo, o que nós enviamos à Assembléia não foi um "tarifaço" [nome dado pela oposição ao projeto de corte de despesas e aumento de ICMS (Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços), enviado pela governadora à Assembléia] e nós estamos vendo isso. Hoje, no Programa de Aceleração do Crescimento [PAC] do presidente Lula, se busca com os recursos existentes, criar um fundo especial para fazer infra-estrutura. Há um nó, um gargalo para crescer, que é a infra-estrutura, principalmente energética. Eu enviei para a Assembléia um conjunto de dois projetos de reestruturação global das finanças do estado. O primeiro era um guarda-chuva de fundos reestruturadores de uma realidade: o Rio Grande do Sul, há 35 anos, acumula e amplia déficits, todo ano a receita não paga despesa. Para isso acontecer, teve que tomar emprestado, viver da inflação, coisas do passado. Nós enviamos esse projeto de criação de um fundo reestruturador que permita habitação e saneamento, enviamos um fundo para garantir a aposentaria dos funcionários públicos, que no Rio Grande do Sul, são 54% da folha de pagamentos. E também queremos estabilizar as finanças. Para isso, era necessário manter os impostos básicos de telecomunicações, energia, e reduzir impostos de produtos, para os quais nós perdemos na guerra fiscal contra os estados. A diferença entre os dois formaria um desses fundos. Quando o guarda-chuva foi recusado, eu fiz um pedido para nossa base de apoio: que não votassem a...

Klécio Santos: Com a ajuda do seu vice, governadora.

Eliane Brum: Mas a senhora não teve nem o apoio do seu vice-governador. Como a senhora se sentiu com esse primeiro fracasso, antes mesmo de tomar posse?

Yeda Crusius: Foi um fracasso de comunicação, posso te garantir. Eu não vou deixar de dizer o que deve ser feito, foi assim que eu ganhei a eleição. Eu falei na eleição que o problema do estado estava nas finanças do seu governo e que para enfrentar isso, haveria de ter medidas que exigiriam franqueza, transparência e coragem. Foi isso que nós fizemos em dezembro, mas não foi aceito. Eu pedi, em primeiro lugar, que esse conjunto de projetos não fosse entendido como aumento de impostos. Não era assim. Mas foi entendido assim...pronto, passou.

Eliane Brum: Mas era, efetivamente, aumento de impostos.

Yeda Crusius: Não, eu queria harmonizar a alíquota básica de ICMS com outros estados. O Rio Grande do Sul é o [estado] que tem a menor. Eu entrava num governo sem ter de onde tirar dinheiro, 250 milhões vieram no último dia do pagamento da folha, em 31 de dezembro. No dia seguinte, primeiro de janeiro, acordava o Rio Grande do Sul com menos impostos. O que nós pretendemos durante o envio à Assembléia, em primeiro lugar, era um programa transparente. Não o negamos, não foi de surpresa, foi debatido antes, foi conversado. Mas, nós avisávamos que a diminuição de impostos, em um estado que é o 22º em tributação por PIB [Produto Interno Bruto], é o último em investimentos e é o maior déficit, resultaria em um sacrifício durante o ano, começando do governo. Medidas em relação às receitas e despesas, que poderiam ter sido amenizadas...

[sobreposição de vozes]

Paulo Markun:  Só um pouquinho. Há uma regra básica na televisão, que eu vou lembrar aos colegas: se todos falam ao mesmo tempo, ninguém em casa escuta nada.

Delmo Moreira: Governadora, nesse episódio da Assembléia, a senhora sofreu uma oposição interna, maior que a oposição que o PT [Partido dos Trabalhadores] fez. A oposição do seu vice-governador foi ácida e pesada. Para quem gosta de lidar com gestão, como a senhora, um problema desses, tão perto do vértice de uma administração, é uma encrenca danada, não é?

Yeda Crusius: Bota encrenca nisso!

Eleonora de Lucena: A senhora se sentiu traída ou achou que organizou mal essa sua coligação?

Delmo Moreira: Como é que a senhora vai resolver essa encrenca? 

Yeda Crusius: Não, por isso que te digo que pode ter sido um problema de comunicação. Se o déficit permaneceu e cresceu durante 36 anos seguidos...quer dizer, o Rio Grande do Sul não arrecada para pagar suas contas, e nos últimos anos isso cresceu espetacularmente, é porque, embora a sociedade tenha enxergado isso durante a campanha e me elegeu, as elites que fazem a política ainda não tinham percebido o tamanho da encrenca. Quando nós enviamos, por decisão política, esse projeto para a Assembléia, ele estava completo. Eu não me sinto traída, não.

Delmo Moreira: Mas nem o vice-governador entendeu?

Yeda Crusius: Não, o vice não entendeu. Acho que ele não entende até hoje que o programa é de reestruturação de finanças e que nós temos os instrumentos para, no período de três anos, zerar o déficit entre receita e despesa.

Delmo Moreira: E o que a senhora vai fazer agora?

Yeda Crusius: Nós estamos fazendo, eu vou te dar alguns exemplos. Ao apontar o problema fiscal, fizemos um decreto cortando 30% do custeio de luz, telefone, papel, internet e gestão. Cada Secretaria tem essa meta.

Delmo Moreira: Que é difícil de cortar.

Yeda Crusius: Cortamos em  janeiro e fevereiro, 30% do custeio.

Delmo Moreira: Já reduziu?

Yeda Crusius: Sim. O exemplo vem lá do [Palácio do Piratini, sede do governo] que eu habito durante o dia. Nós cortamos 50% em janeiro dos gastos de custeio do Palácio, estamos cortando 20% dos gastos com cargos de confiança, isso dá 550 milhões de reais em um ano, para um déficit previsto de dois bilhões. Não dá.

Delmo Moreira: O déficit antes não era de um bilhão e quatrocentos milhões de reais? Como é que ele passou para dois bilhões e duzentos milhões de reais?

Yeda Crusius: Não, um bilhão e quatrocentos milhões de reais é o contabilizado sem toda a carga que a gente recebe, é o déficit orçamentário.

Delmo Moreira: É que a senhora falou uma vez, o que foi uma surpresa, que quando a senhora viu que eram dois bilhões e duzentos milhões de reais... eu vi uma declaração da senhora dizendo: "Olha, eu não ia aumentar impostos, não ia fazer um pacote. Mas a gente pensava que era um bilhão e quatrocentos milhões de reais, o que já é alto, e virou dois bilhões e duzentos milhões de reais". Como é que foi isso?

Yeda Crusius: Eu vou repetir: a gente programou manter os impostos e diminuir custos para ver se a gente contrabalançava a guerra fiscal. Quando o déficit foi a dois bilhões e duzentos milhões de reais, ele realmente explodiu no segundo semestre. As medidas que estão sendo feitas agora seriam insuficientes para eu [cumprir] aquilo que eu havia escrito junto com a população: "Em dois anos, eu zero o déficit, a gente faz reformas, como esse fundo que garanta a aposentaria, que garanta investimentos em habitação e saneamento". Te dou só um indicador: vieram 250 milhões de reais de Brasília, no último dia, para pagar a folha. É porque, realmente, se intensificou essa questão do déficit. E, mesmo assim, com corte de gastos, não dá para cobrir. Mas, a segurança pública deu um salto de qualidade, que é reconhecido em todos os índices. Os índices de criminalidade no Rio Grande do Sul estão caindo...

Telmo Flor: [interrompendo] Governadora, a oposição tem razão então?

Yeda Crusius: Com a Secretaria da Segurança, cortando gastos em dois meses em todos os...

Telmo Flor: A oposição tem razão? A oposição dizia que era possível fazer isso, sem aumentar impostos, que a senhora podia apresentar um novo modelo de gestão e corrigir esse déficit, ao longo do seu mandato, sem aumentar impostos. A senhora está nos dizendo que vai conseguir isso...

Yeda Crusius: É, mas assim eu não consigo mudar a estrutura das finanças do estado. Para mudar a estrutura, eu tenho que mudar a proporção de aposentados [versus] ativos na folha. 

Delmo Moreira: Que hoje é de um para um? 

Yeda Crusius: É um pouquinho mais de um para um, é mais de 50% de inativos. Se não se produzir um fundo com os ativos que o governo tem, para fazer um fundo de transição que garanta que, em pouco tempo, vá para 50%, vá para 48%, vá para 44%...Se isso não for feito, a gente não muda a estrutura. O crescimento da folha de pagamentos, de maneira sem nada acontecer, sem nenhum aumento extra, este ano, vai ser de um bilhão e vinte milhões de reais. Ou seja, é um momento crítico, em que a gente não pode dizer que, por um passe de mágica, vá consertar. Agora, é preciso compartilhamento dessa realidade nos esforços do Legislativo, Executivo e Judiciário.

Delmo Moreira: Quer dizer, não é algo que vai se conseguir só cortando custeio do Palácio?

Yeda Crusius: Não, a modernização da receita deve nos dar os outros 450 milhões para formar um bilhão do déficit, que a gente pretende reduzir.

Delmo Moreira: Essa modernização significa o quê?

Yeda Crusius: Acordo com setores. A instalação da nota fiscal eletrônica [ferramenta dos fiscos estaduais e da Receita Federal do Brasil para unificar as informações dos contribuintes e combater a sonegação de tributos] é a descoberta de onde vem a sonegação. Isso a gente já sabe, mas temos que preparar os grupos da Receita do estado. Um exemplo que eu dou: na questão da compra a cartão, a Receita faz uma operação em que ela percebe que a compra a cartão é faturada com ICMS de outro estado. Existe uma forma de burlar o pagamento de ICMS na compra por cartão de crédito. Então, este grupo treinou, avisou, negociou, pactuou, e mesmo assim, autuou. O número de autuações em janeiro e fevereiro para este tipo de desvio de pagamento do imposto devido foi de 80%, isso é modernização. Nessa modernização, não é o número de autuações que a gente busca, mas fazer com que comerciante por comerciante, industrial por industrial, paguem os impostos antes de virar litígio. Isso não é novidade no Rio Grande do Sul, é feito em outros estados, e os resultados estão aí mensurados. Mas só isso não basta, nós vamos conseguir, por receita e despesa, um bilhão dos dois que estão faltando.

Paulo Markun: Governadora.

Yeda Crusius: Sim.

Paulo Markun: Para encerrar esse bloco, eu exibo a pergunta de Clóvis Panzarini, consultor tributário e ex-coordenador de tributação da Secretaria da Fazenda do Estado de São Paulo. Vamos ver. 

[VT com Clóvis Panzarini]: Governadora, um dos principais problemas do sistema tributário é a guerra fiscal que, além de todas as ineficiências que produz, gera crescimento econômico, que é estéril do lado da receita, mas não é do lado da despesa. Tanto assim, que todos os estados guerreiros estão com enormes dificuldades financeiras, inclusive o Rio Grande do Sul, que no passado, vendeu sua empresa de telefonia e parte das empresas de distribuição de energia elétrica, para fazer doações travestidas de financiamento à empresas subsidiadas na guerra fiscal. Uma única empresa gaúcha, nos 15 anos em que vi gerar o benefício que ela recebeu, imporá ao governo do Rio Grande do Sul, renúncia fiscal de dois bilhões de reais, cinco bilhões de reais. Isso é mais de metade dos precatórios pendentes no Rio Grande do Sul. Agora começa novamente a se falar em reforma tributária, e a proposta para acabar com a guerra fiscal é a cobrança do ICMS, no estado onde a mercadoria é consumida, e não mais no estado onde ela é produzida. Eu pergunto: a senhora apoiará essa proposta que acaba com a guerra fiscal? Se essa proposta for adotada, como ficarão as empresas gaúchas, subsidiadas neste contexto, que não mais terão de volta o ICMS nas vendas interestaduais, pelo simples e bom motivo de que essas vendas não mais serão tributadas neste modelo? 

Yeda Crusius: Pazarini, no cálculo que nós estamos fazendo, as perdas por esse regime, origem-destino, é de 2%. Já foi muito maior do que isso. Agora, nós vamos apoiar que o ICMS seja recolhido ali onde se compra, para isso é imposto de consumo, você tem que arrecadar onde se consome, mas só isso não basta para acabar com a guerra fiscal. Acabar com a guerra fiscal é, por exemplo, harmonizar as alíquotas de ICMS entre os estados. Eu já disse que o Rio Grande do Sul é o que tem a menor alíquota básica, 17%. Com 17% e com a desoneração, que é típica de um estado exportador, como o Rio Grande do Sul, nosso orçamento é de vinte bilhões ao ano. A desoneração sobe seis bilhões ao ano, nas mais diversas formas. Então, nós vamos apoiar sim, não há dúvida. Agora, vamos pedir mais, porque não é isso que faz a guerra fiscal, a guerra fiscal é um estado ter uma alíquota básica de vinte, e poder reduzir os vinte para produtos que ela considera a gestão do estado, importantes para ganhar de outros estados. A reforma tributária, não apenas a origem-destino, é que daria cabo a essa guerra fiscal, que já foi instrumento de desenvolvimento no passado, mas também é uma agenda ultrapassada. Se lá no passado, o sistema de ICMS tão difuso quanto esse que a gente tem, serviu para algumas regiões fazerem a sua industrialização e se desenvolverem regionalmente, hoje passou. Hoje o tema econômico não é um estado disputar contra outro uma empresa de calçados. O tema é: como é que nós vamos ter eficiência de produtividade, como é que a infra-estrutura vai recuperar seu porte, como é que a gente pode continuar a trajetória de crescimento econômico. É por isso que o tema de hoje é o PAC, que o governo federal lançou, mas que nós, estados, queremos também lançar. Isso só se faz com uma modificação na estrutura tributária e no chamado federalismo fiscal.

Paulo Markun:  Vamos fazer um rápido intervalo. Nós voltamos já com entrevista desta noite, que hoje tem na platéia: Fernando Chiller, secretário de Justiça e Desenvolvimento Social do Rio Grande do Sul; Cinthia de Ville, advogada; Ângela Minioli, médica; Daniel Ribeiro, pesquisador do Observatório de Política Social do município de São Paulo.

[intervalo]

Paulo Markun:  A preocupação com a violência é nacional. No Rio Grande do Sul, como em todo o país, levanta-se a questão da diminuição da maioridade penal. A TVE do Rio Grande do Sul escutou a escritora Lya Luft, que tem uma pergunta sobre o assunto.

[vídeo com Lya Luft]: Governadora Yeda Crusius, eu acho que no Rio Grande do Sul nós estamos numa fase de renovação, muito esperançosa com a sua presença. Minha pergunta se relaciona à segurança, que tem sido um problema dramático no Brasil. E já no Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, a gente percebe, desde que a senhora está no governo, uma melhoria nesse sentido, a impressão que se tem é que o pessoal todo que trabalha na segurança se sente mais prestigiado. Está havendo mais prisões. Tenho a impressão que, com o tempo, vai cair um pouco a violência, nós vamos nos sentir mais seguros. Minha questão é em relação aos menores: outro dia foi preso um menor de 17 anos, que matou um policial em serviço. Esse menino já tinha 12 passagens pela Fase [Fundação de Atendimento Sócio-educativo do Rio Grande do Sul]. Eu sou totalmente a favor de reduzir a idade em que o menor é responsável, porque com dez, 12 anos, alguns já são psicopatas. Eu queria saber qual é sua posição sobre nossa segurança e a violência causada por menores de idade.

Yeda Crusius: Pois bem, Lia, esse é um assunto que vai estar na agenda, está na agenda e muda a agenda. Quem sabe porque eu seja economista, mas sem consertar a questão do financiamento na definição da política de segurança, a gente não vai muito longe. Diminuem a cada dia aqueles policiais militares e civis, que a gente poderia ter a serviço da segurança. Precisa, de vez em quando, ir de "pires na mão", pedir por instrumentos, equipamentos, inteligência, ao orçamento federal de Brasília. Então, passada essa parte de como financiar, há toda uma questão que trava o desenvolvimento da sociedade brasileira, que é discussão aberta de questões como essa. Eu, pessoalmente, acho que temos que discutir a questão do menor, cujo estatuto [Estatuto da Criança e do Adolescente] permite ou não que ele permaneça em socialização, depois de cometer um delito. A redução da maioridade penal é um tema para discussão. Eu não sou a favor. Assim como crianças de 12 anos, de dez anos, de oito anos, já apresentam problemas que os levam à violência, o que nós estamos fazendo no Rio Grande do Sul e que toma tempo, é instalar comitês de prevenção da violência, capitaneados pela Secretaria da Saúde. A violência é, hoje, um problema de saúde, nós trazemos a sociedade para formular conosco questões relativas à redução da violência e ao combate ao crime. O que nós estamos fazendo no Rio Grande do Sul, tu sabes, é um método para que os agentes de segurança estejam na rua. E eles são cumprimentados pela população. A população agradece o método que nós implantamos, que define tamanho da tropa, como ela vai para rua em pontos de risco. A prevenção está rendendo resultados. Os índices de violência continuam altos, mas os índices de crime se reduziram.

Paulo Markun:  Só para entender, governadora, a senhora acha que um menor de 16 anos pode eleger o presidente da República, mas não pode ser penalizado pelos crimes que tenha cometido?

Yeda Crusius: Eu acho que deve ser discutida a responsabilização de um jovem de 16 anos.

Paulo Markun: Sim, mas a senhora é contra?

Yeda Crusius: São duas coisas diferentes: nós estamos tratando aqui de crime e violência. Não é a redução da maioridade penal que vai modificar o crime organizado. Se você vir o uso de menores pelo crime organizado, isso requer novas leis, e não mudança do estatuto para reduzir a maioridade penal. Se você avalia um infrator menor de idade e vê que ele não está com capacidade de voltar à sociedade, ele tem que continuar preso. Ou seja, há todo um conjunto de instrumentos que vai permitir que ele não esteja solto no dia seguinte, por uma regra qualquer, que seja utilizada dentro da lei atual. Responsabilização aos 16 anos, muito bem, vamos discutir, mas vamos discutir aos 14, aos dez, enfim. Se você tem um problema de saúde mental que leva à violência, isso vem lá da gestante, vem da primeira infância, vem de tudo o que a neurociência está nos dizendo, o acompanhamento na adolescência, a escola que abriga e chama. Então, você tem todo um conjunto de ações capazes de reduzir os níveis de violência. Agora, ficar a pessoa incapaz de conviver em sociedade, reclusa, eu creio que isso daí está fora de questão para mim. É absolutamente necessário que se mantenha pessoas que não têm capacidade de viver em sociedade reclusas por um sistema que deve ser criado.

Telmo Flor: Governadora, a senhora viaja para os Estados Unidos agora no final do mês, justamente para fechar acordos nessa área de segurança. Estão havendo mais prisões, superlotação dos presídios. É esse setor que a senhora pretende resolver e buscar recursos? 

Yeda Crusius: Eu estou indo amanhã, na verdade, conversar com todos os governadores e o presidente Lula, para pedir uma política de segurança nacional. Ali nos Estados Unidos, eles têm um modelo diferente, é uma federação, os estados tem suas leis próprias. Mas, crime federal tem presídio federal. Quantos presídios federais nós temos no Brasil? Crimes estaduais têm presídios estaduais, com diferenciamento de reclusão, o regime diferenciado. E crimes no campo municipal estão encontrando agora, pela novidade da lei, a possibilidade de você ter a guarda municipal armada. Estamos avançando no campo do combate ao crime, ainda não muito na prevenção à violência. Eu não vou aos Estados Unidos para debater isso. O Procurador Geral dos Estados Unidos chamou os governadores para dizerem, por meio do embaixador, que há possibilidade de o plano federal dos Estados Unidos, na questão de Justiça e Segurança, ajudar na implementação de inteligência na área da segurança no Brasil. Meu campo específico é presídio.

[...]: Como assim, a senhora poderia explicar um pouco melhor?

Yeda Crusius: Eu quero saber o que é, eu vou lá para saber o que é. A embaixada...

Paulo Markun: Quer dizer, eles vão nos ensinar a tratar dos presos? É o que a senhora diz.

Yeda Crusius: Não, eu quero saber que fundos que eles têm. Nós sabemos fazer a nossa parte.

Paulo Markun: Mas eles estão oferecendo dinheiro?

Yeda Crusius: Aliás, digo que o novo jeito de governar é simplesmente assumir responsabilidade. Existe a responsabilidade de segurança pública estadual, o estado existe para fazer atos de força e ter milícias armadas.

Delmo Moreira: A senhora espera conseguir verbas nos Estados Unidos para a segurança pública do Rio Grande do Sul?

Yeda Crusius: Não. Eles apontaram a possibilidade, em países onde há altos índices de violência, de oferecerem inteligência. Não vamos "tapar o sol com a peneira", nossos militares da Polícia Federal fazem treinamento lá, não é nenhuma novidade.

Eleonora de Lucena: A senhora acha que seria bom...

Yeda Crusius: Os Estados Unidos farão a segurança do Rio Grande do Sul? O que é isso? Não vamos "tapar com o sol com a peneira"...Existem investimentos que os Estados Unidos fazem na área de inteligência, dos quais nos apropriamos por convênios transparentes e abertos.

Telmo Flor: Mas, governadora, os norte-americanos não têm sido muito pródigos em recursos? Por exemplo, em outros países, só investem em segurança específica, de interesse dos Estados Unidos, né?

Delmo Moreira: Todo o dinheiro dos Estados Unidos, este ano, para a América Latina, equivale a cinco dias de Bagdá.

Telmo Flor: Então, por que a senhora acha que isso pode mudar, eventualmente, em relação ao Rio Grande do Sul? O fato de o Rio Grande do Sul ser fronteira, há uma política nova que a senhora espera dos norte-americanos?

Yeda Crusius: Eu não sei, eles estão dizendo que há uma política nova.

Telmo Flor: É porque, historicamente, eles sempre deixaram muito pouco dinheiro de ajuda para nós.

Yeda Crusius: São convênios de troca que já existem, de formação de inteligência...

[sobreposição de vozes]

Yeda Crusius: ...de equipamentos novos, de separação entre crime federal e estadual. O governador do Rio de Janeiro, Sérgio Cabral Filho, já está falando sobre isso também.

Klécio Santos: A senhora fala de presídios, o que isso tem a ver com a inteligência?

Yeda Crusius: Eu quero estudar nos Estados Unidos.

Klécio Santos: A senhora acompanha a superlotação de presídios, o que isso tem a ver com a inteligência?

Yeda Crusius: Eu quero estudar nos Estados Unidos, quero estudar nos Estados Unidos.

Telmo Flor: Sim, mas o que tem a ver uma ajuda na área de inteligência com a superlotação de presídios?

Yeda Crusius: Por exemplo, sem inteligência, se um criminoso passa a fronteira, e eu não tenho a informação em Santa Catarina de onde ele está... No Paraná, não há informações, não há acesso às informações sobre o crime.

Telmo Flor: Mas isso é o governo federal que tem que resolver.

Yeda Crusius: Por isso é que eu estou dizendo, amanhã vou a uma reunião de governadores com o presidente, falar em segurança pública. Ali há um nível municipal já muito bem delimitado, em nível estadual você tem a polícia militar estadual, nós fazemos política de fronteira, mas falta uma política de fronteira federal. É lá pelo Rio Grande do Sul que você tem caminhos, por onde passam os do crime organizado, que contaminam toda a sociedade, quando ela tem aquele sentido de impunidade, falta de política de segurança. Quer dizer, você tem um crime que mata na esquina, que promove que o jovem herói no seu grupo, e quanto mais cruel o crime que ele comete, mais valoroso ele é para sua tribo. Enfim, temos que colocar a segurança na agenda do Brasil. Então para isso, você precisa de uma política de fronteira. E se foi dito: "olha, nós temos inteligência a mostrar", por que eu não vou? Só porque ela vem dos Estados Unidos? Então eu vou tirar os rótulos em relação a isso, vou lá olhar e ver se podemos aplicar algo aqui. Eu vou, na verdade, fazer uma palestra para a Liga de Mulheres da Política. Vou aproveitar e falar com o Procurador Geral. Se possível, aproveito para falar com o Banco Mundial, porque o Rio Grande do Sul está impedido de buscar recursos, por causa de sua situação fiscal. E eu quero, na verdade, sensibilizar o Ministério da Fazenda de que nós estamos em plena programação para resolver nossas questões fiscais internas, mas queremos ter acesso a fundos que outros estados têm. Então, a questão da segurança tem que entrar na agenda. A população já disse isso, não vamos fugir desse tema, vamos enfrentá-lo.

Paulo Markun: Há uma categoria muito organizada no estado da senhora, que é a dos agentes penitenciários. Eles inundaram nossa central de informações sobre a seguinte questão: faltam mais de dois mil agentes penitenciários e, no entanto, existem candidatos aprovados e aptos a trabalhar, que não foram convocados até o momento. Por que a senhora não os convoca?

Yeda Crusius: Eu já convoquei 140, eles estão contratados. São quatrocentos concursados. O concurso foi feito no final do ano passado, poderiam ter sido contratados no ano passado, não foram. Eu dou início a essa contratação, eu quero inclusive, aqui dizer, que nós vamos precisar fazer concurso sim, porque a política de cerceamento do ir e vir daqueles que têm crime registrado, é uma grande prioridade minha. Com esse novo método de abordamento, pela brigada militar nas ruas, uma mesma pessoa, que tinha passagens pela polícia, foi presa várias vezes em dois meses, e teve que ser solto por falta de condições de ficar em prisão. É isso que precisa mudar, isso é mudança de estrutura. E os agentes concursados sabem que serão contratados.

Denise Neumann: Governadora queria voltar rapidinho à questão da guerra fiscal. Uma das coisas que ajudou a derrotar o candidato do PT, Olívio Dutra [político gaúcho, iniciou a trajetória política no sindicalismo do regime militar. No período de redemocratização do Brasil, foi um dos fundadores do PT. Foi deputado federal, prefeito de Porto Alegre, governador e ministro das Cidades na primeira fase do governo Lula], foi o fato de o governo do PT ter retirado benefícios que estariam sendo oferecidos para atrair a Ford [Em 2001, após acirrada disputa entre os estados da Bahia e do Rio Grande do Sul, para ver quem oferecia maiores vantagens fiscais, a montadora decidiu se instalar na cidade baiana de Camaçari]. Agora, há uma nova rodada de investimentos das montadoras. O seu governo vai oferecer incentivos fiscais para atrair a nova fábrica da Toyota e para que a GM [General Motors] faça o terceiro turno de produção em Gravataí?

Yeda Crusius: A política de incentivos fiscais foi a primeira da linha para trazer investimentos para qualquer estado do Brasil. Era a renúncia do estado, numa situação em que não estavam no estrangulamento que estão hoje nas suas finanças. Isso não é só Rio Grande do Sul, ele é o pior caso. Nós modificamos e fizemos uma ampla rodada de negociação, fizemos decreto e projeto de lei que mudam a pauta dos incentivos fiscais no Rio Grande do Sul. Os incentivos fiscais têm que vir com um compromisso a cada dois meses, avaliando a receita a mais que eles trazem por terem ali instalado um investimento.

Denise Neumann: Mas a senhora não teme perder, nesse caso, um investimento que a Toyota quer fazer numa nova fábrica no Brasil, e aí, daqui a quatro anos, a senhora ser vítima, na sua reeleição, do mesmo argumento que te ajudou a derrotar seu candidato: "Perdemos mais uma montadora, porque não oferecemos o suficiente"?

Yeda Crusius: Sabe, Denise, o fato de o PT ter mandado a Ford embora já era tão conhecido no Rio Grande do Sul...É diferente de você não ter uma política de incentivos fiscais. Isso porque havia dinheiro em caixa e havia proposta da fábrica, esse dinheiro depois foi gasto em outra coisa, ele já estava alocado para parte de incentivos que traria a Ford. E olha que ICMS a fábrica Ford trouxe para a Bahia! Mas isso é passado, já foi. Os investimentos que estão vindo para o Rio Grande do Sul são do maior porte. E eu quero lhe dizer que o que traz investimento para um estado não é mais a questão da infra-estrutura - realmente, é o pior ponto em competitividade que o Rio Grande do Sul tem em relação aos outros estados - mas a mão-de-obra, o nível médio de saúde, o IDH [Índice de Desenvolvimento Humano, que mede riqueza, educação e expectativa de vida], enfim,  são as condições que fazem com que uma fábrica se instale. A universidade entra com seus cursos de nível técnico e superior...

Delmo Moreira: Mas tudo isso já existia com a Ford. E a Ford não quis.

Yeda Crusius: Não, a Ford quis.

Delmo Moreira: Não, mas não foi o suficiente. Ela queria, além disso, mais um incentivo fiscal.

Yeda Crusius: É como eu estou dizendo: se o cálculo do que representava a Ford para o Rio Grande do Sul tivesse sido feito, eles não teriam a mandado embora.

Delmo Moreira: Governadora, só para entender...

Yeda Crusius: Eles são racionais, têm um componente de responsabilidade fiscal, que hoje se conhece mais do que se conhecia no passado, então aquilo foi um erro, eles reconhecem que foi um erro, nem adianta cobrar, já está registrado.

Eleonora de Lucena: Mas a senhora chega no mesmo pacote de benefícios para trazer mais uma montadora?

Yeda Crusius: Não, é um programa completamente diferente. Quer dizer, calcular a receita que resulta do incentivo para qualquer investimento que queira ir ao Rio Grande do Sul, seja pequeno, médio, grande ou gigantesco. O incentivo é reavaliado a cada dois meses. Não é uma doação, é um compromisso de aumento de receita. 

Eleonora de Lucena: A senhora acha que o Estado brasileiro deve diminuir ou aumentar de tamanho?  Nós estamos falando de subsídios, estamos falando da posição do Estado frente à iniciativa privada. Sua posição hoje é mais no sentido de ampliar ou reduzir a participação do Estado? 

Yeda Crusius: Não, é tornar o Estado muito maior que ele é, por eficiência.

Eleonora de Lucena: Mas quer dizer que a senhora não é adepta do Estado mínimo [deslocamento das atribuições do Estado perante a economia e a sociedade. Preconiza-se a não-intervenção, em prol da liberdade de competição entre os agentes econômicos]? 

Yeda Crusius: Não, de maneira nenhuma, eu sou social-democrata [social-democracia], o PSDB tem um programa. É consenso no Brasil a responsabilidade fiscal, a segurança, a transparência nas contas públicas, tudo isso virou consenso. Tanto é que parece que as agendas do PT e do PSDB se misturaram, mas não é isso...

Eleonora de Lucena: A senhora vê diferenças entre os governos do PSDB e do PT?

Yeda Crusius: Nem Estado máximo e aparelhado, como ainda é parte da cultura do PT, e nem Estado mínimo. O que nós queremos é um Estado eficiente, quer dizer, responsabilidade na educação, saúde, meio ambiente. É isso que o Rio Grande do Sul quer dar à população.

Eleonora de Lucena: Agora, a senhora identifica pontos diferentes entre a gestão tucana do Fernando Henrique e a gestão Lula?

Yeda Crusius: Olha, são gestões muito diferentes. Claro que, primeiro, a gente tem que reconhecer que o governo Lula assumiu a bandeira do equilíbrio e da responsabilidade fiscal.

Eleonora de Lucena: Isso é uma coincidência, então?

Yeda Crusius: Não, ele viu que dá certo e que é o mínimo que se pode fazer. A primeira mudança, e que nos diferencia de uma maneira fundamental, é que criamos políticas de empoderamento de gênero, como a mulher, e políticas de redistribuição de renda, por meio das bolsas. Só que a Bolsa-Escola [programa educacional brasileiro, cujo objetivo era pagar uma bolsa às famílias de jovens e crianças de baixa renda como estímulo para que eles freqüentassem a escola regularmente. O programa foi implementado em 2001 pelo governo FHC e, em 2003, foi incorporado ao Bolsa Família, no governo Lula] requeria a criança na escola, havia um compartilhamento da responsabilidade entre a mãe, a escola e a prefeitura, cada um dava a sua parte. Essa bolsa foi transformada em Bolsa Família. Nesse convênio, não se exige a responsabilidade da freqüência da criança nas aulas, por exemplo.

Eleonora de Lucena: Mas o princípio não é o mesmo? É um princípio assistencialista de transformação...

Delmo Moreira: O candidato do seu partido, Geraldo Alckmin [candidato à Presidência da República em 2006, pelo PSDB], falava em ampliar o Bolsa Família.

Yeda Crusius: Ampliar com responsabilidade, e eu creio que ele o faria. Eu acho que os resultados, os indicadores - que não são construídos por nós, por nenhum partido político - mostram isso, ou seja, fazer da Bolsa Família uma bolsa de responsabilidade. Ninguém pode negar a diferença fundamental entre você dar dinheiro e pronto, porque aí você deixa a pessoa no mesmo lugar em que estava, e você criar uma bolsa com finalidade, com co-responsabilidade, transformar a realidade da pobreza de quem está recebendo.

Eleonora de Lucena: Essa é a diferença entre as duas gestões? Do ponto de vista econômico, a senhora não vê nenhuma diferença?

Yeda Crusius: Essa é uma das principais diferenças. Como nós encaramos o Estado? Quando nós chegamos lá, não dissemos: "Tudo é nosso, vamos aparelhar, vamos perpetuar". Até que a gente gostaria de ter ficado mais, nenhum partido nega que quer ganhar a próxima eleição, mas não por aparelhamento, pelo contrário.

Paulo Markun: O ministro Sérgio Motta falava num plano de vinte anos [(1940-1998) Sérgio Motta foi ministro das Comunicações do governo FHC e dizia que o PSDB tinha um programa para permanecer pelo menos vinte anos no governo].

Yeda Crusius: Bom, parece que o PT tem um plano de vinte anos, não é? Todo partido deveria ter. Quando a gente chega lá, é para fazer alguma coisa, não é para perpetuar-se no poder, é para transformar uma realidade por meio de projetos. E o planejamento tem que ser por dez anos, senão não conseguimos chegar às metas. É preciso tempo para mudança, mas ela tem que começar.

Eleonora de Lucena: Mas o crescimento de ambos os governos foi exatamente o mesmo, tanto do Fernando Henrique quanto do Lula. Por que o Brasil não cresce em ambas as gestões?

Yeda Crusius: O céu foi de brigadeiro, o céu foi de brigadeiro. Foram quatro anos de governo Lula, sem nenhuma crise internacional, pelo contrário, com o mesmo crescimento de quando nós enfrentávamos uma crise por ano.

Eleonora de Lucena: Não. Na primeira gestão do governo Fernando Henrique, não houve crise internacional, pelo contrário.

Delmo Moreira: Até a eleição, não teve.

Eleonora de Lucena: Bom, o crescimento foi exatamente igual. Depois teve o sucesso do real, exatamente igual ao governo Lula. Há uma coincidência de projetos?

Yeda Crusius: Não.

Delmo Moreira: Será que não há mesmo?

Yeda Crusius: Não há. Enfim, existe um consenso de que é preciso ter responsabilidade fiscal, não deixar a inflação retomar, colocar a segurança na agenda, ter transparência nas contas públicas. Mas os governos do PT e do PSDB são muito diferentes entre si. A bandeira da estabilidade foi carregada pelo PT, realmente. Agora, a diferença de governar é imensa. E sigo dizendo: nós enfrentamos crises internacionais de maior porte, ataques especulativos, enquanto fazíamos um conjunto de reformas, como as da previdência. Então, o primeiro período do governo Fernando Henrique foi de imensas reformas estruturais, que permitiram garantir a estabilidade do país. Isso se o governo não fizer besteira, e ele não está fazendo, nem o segundo [período] do Fernando Henrique, nem o primeiro do Lula.

Paulo Markun: Nós vamos fazer um rápido intervalo com Roda Viva, que essa noite tem na platéia: Antônio Clementin, empresário da área cultural; Nelson Carneiro, presidente do conselho fiscal da Associação Brasileira de Normas Técnicas; Rui Bucar, apresentador do Roda Livre da TV Tocantins; Daniel Andrade, secretário de Infra-estrutura do Rio Grande do Sul.

[intervalo]

Paulo Markun: Governadora, a primeira pergunta é de Ana Luiza Bugres: no tempo em que a senhora jogava vôlei em Porto Alegre, preferia levantar, cortar ou ficar na rede? E isso tem alguma relação com o modo de governar?

Yeda Crusius: Total. Em primeiro lugar, o vôlei é um esporte coletivo.

Paulo Markun: Mas cada um tem a sua função.

Yeda Crusius: Cada um tem a sua função.

Paulo Markun: Tem gente que joga melhor na defesa.

Yeda Crusius: É. Para ser time, quando a bola não chega na levantadora - eu sou uma cortadora - a gente tem que saber levantar. É igual ao jogo de vôlei, é time, é respeito às regras, é tempo certo para começar e terminar.

Eleonora de Lucena: Qual é sua opinião sobre a legislação do aborto no Brasil? A senhora acha que poderíamos aprender alguma coisa com a experiência norte-americana e ter uma legislação mais flexível nesse ponto?

Yeda Crusius: No Brasil, eu fui e sou defensora da lei como ela é: quando a mulher está em risco de vida ou você tem a constatação da irreversibilidade da doença do feto, o aborto é permitido.

Eliane Brum: E nos casos anencéfalos, que devem ser julgados neste ano, a senhora é a favor da interrupção da gestação, se as mulheres o desejarem?

Yeda Crusius: Anencéfalos, exatamente. Sou, sou.

Eleonora de Lucena: Por que a senhora acha que não podemos ter uma legislação mais liberal nesse ponto de vista?

Yeda Crusius: É preciso olhar para a taxa de crescimento de gravidez na adolescência e analisar esse dado. Já que a saúde é municipalizada, os municípios devem providenciar métodos anticonceptivos, em primeiro lugar. Várias cidades do Rio Grande do Sul já fazem isso por lei. Com determinadas condições, você pode fazer as cirurgias de vasectomia ou ligadura de trompas [métodos cirúrgicos de esterilização] pelo SUS [Sistema Único de Saúde]. Então, deve haver acesso à informação, acesso aos métodos, sem nenhum preconceito, nem religioso. A lei brasileira relativa ao aborto, para mim, é suficiente.

Eleonora de Lucena: A senhora acha que a religião acaba tendo um peso muito decisivo nesse debate no Brasil?

Yeda Crusius: Não, em relação aos métodos anticonceptivos, você tem uma reação de certos núcleos religiosos ao uso da camisinha, uma reação à decisão da mulher de fazer ou não a cirurgia de ligadura de trompas.

Eleonora de Lucena: A senhora acha difícil enfrentar esses...

Yeda Crusius: Não, não é difícil enfrentar, tem que ser enfrentado.

[sobreposição de vozes]

Telmo Flor: Governadora, a Prefeitura de Porto Alegre adotou um modelo de disseminação do método anticoncepcional  e terminou enfrentando dificuldades. Movimentos feministas e setores, inclusive da área de saúde, foram contra a Prefeitura e paralisaram o procedimento. A senhora acompanhou esse procedimento? De alguma forma, isso influencia no posicionamento do governo do estado, na sua política? 

Yeda Crusius: Não, a política de saúde do Rio Grande do Sul é especial, tu conheces bem, ela vai muito pela visitação. Nós temos o programa Saúde da Família, temos agentes comunitários e temos o PIM [Primeira Infância Melhor], exatamente indo até a realidade da casa, do domicílio. Já atingimos sessenta mil visitações. Esse comitê que nós criamos na terça-feira da semana passada é comandado pela Secretaria da Saúde, que já tem estatísticas suficientes para saber como é que se adoece, do que se morre, de uma maneira bastante distinta, é um serviço municipalizado especial. A Secretaria da Saúde vai comandar o Comitê de Prevenção da Violência, junto com outras oito secretarias e a sociedade organizada. Nesse comitê, nós incumbimos a Secretaria da Saúde a fazer com que essa visitação elabore conhecimentos e estatísticas a respeito do lar que ela visita, da casa que ela visita, se ali há violência nas suas mais diversas formas. E essas estatísticas, em rede, vão compor uma meta que nós queremos atingir, de que os boletins de ocorrência de violência possam ser reduzidos gradativamente, no período de quatro anos de governo, a 20%.

Eliane Brum: A senhora não considera que o aborto clandestino é uma violência contra a mulher?

Yeda Crusius: É uma violência contra a mulher, eu não tenho dúvida. E o aborto é feito em mulheres de qualquer idade, de qualquer classe social.

Eliane Brum: E só para clarear sua posição: a senhora é favorável à liberação do aborto nos casos que já são aprovados: estupro da mãe, risco de morte da mãe e fetos anencéfalos.

Yeda Crusius: Isso.

Eliane Brum: E por que não ampliar essa lei?

Yeda Crusius: É o caso de já se aceitar o aborto como um ato legal, até para nossa sociedade, é uma verdadeira revolução, porque ele deixa transparente as razões pelas quais uma mulher pratica o aborto. Agora, a imensa maioria das mulheres que o pratica, pratica clandestinamente, acobertadas, porque ainda é uma questão moral.

Eleonora de Lucena: As mais pobres.

Eliane Brum: E a legalização resolveria isso?

Yeda Crusius: Não, vai para o mesmo tipo de discussão que nós vamos ter que enfrentar, que é a discussão de legalização ou não do uso de drogas.

Eliane Brum: E a senhora acha a mesma coisa?

Yeda Crusius: A sociedade tem que se transformar e discutir isso.

Telmo Flor: O governador do Rio de Janeiro defendeu a legalização das drogas. A senhora é a favor?

Yeda Crusius: Não, eu acho que tem que ser discutido.

Telmo Flor: Mas a senhora é a favor ou contra as drogas?

Yeda Crusius: Aliás, eu não sou favorável, não uso, por uma questão minha, mas quando ela passa a ser uma questão social, que organiza o crime, você tem que alertar...

[...]: Mas, a senhora colocou...

Yeda Crusius: Para que essa discussão seja feita.

Paulo Markun: Mas o uso de drogas não é mais crime, a questão é essa, se um usuário é pego com uma pequena quantidade de droga, ele não é exatamente levado para cadeia, então o que eu acho que é importante saber é o seguinte: a senhora acha que devemos avançar na direção da legalização das drogas, como alguns preconizam, ou isso aí não é o caminho e vai piorar a situação?

Yeda Crusius: Primeiro, não acho que seja o caminho agora, nós temos um conjunto de regras legais e uma federação toda torta, um sistema prisional, de prevenção, de ressocialização, no seu início. Com a facilidade que existe de se organizar o tráfico e usar menores de idade para ele, se você legaliza o uso das drogas, não se conhece ainda o impacto disso na Constituição e no fortalecimento da organização do tráfico.

Eliane Brum: Mas eu não entendi uma questão, governadora.

Yeda Crusius: Vamos lá.

Eliane Brum: A senhora quer dizer que uma mulher que escolhe fazer aborto é igual a alguém que escolhe usar drogas, é esse o ponto?

Yeda Crusius: Não, o que eu estou dizendo é que a sociedade esconde embaixo do tapete suas maiores mazelas. O aborto é uma das grandes mazelas presentes na sociedade, e não é só aqui. Quem sabe, se tivesse começado há mais tempo, esse programa que dá conhecimento dos métodos anticonceptivos, municípios que promovem métodos de ligadura de trompas e vasectomia...quando o tema vai para a sociedade, é discutido abertamente, a decisão das pessoas entra no campo legal. Nós já avançamos muito.

Telmo Flor: Mas a discussão existe, a senhora é contra ou a favor?

Eliane Brum: Mas a legalização não é justamente o melhor jeito de tirar isso de baixo do tapete?

Yeda Crusius: Não, se isso for uma indução a...

Telmo Flor: A legalização vai induzir a ampliação do número de abortos?

Yeda Crusius: Temos o conhecimento do que acontece em sociedades que legalizaram. Temos essas estatísticas.

Eliane Brum: Temos e não aumentou.

Yeda Crusius: Fazemos o reconhecimento nessas sociedades do que seja uma política social, uma política pública em todas as áreas, que abrigue o cidadão e a cidadã, e os responsabilizem da mesma forma. Eu creio que a nossa sociedade tem que discutir, porque toda vez que ela discute abertamente, ela avança e muito. Por enquanto, ela está avançando em estatutos, em códigos, mas não na sua implementação. Nós temos estatutos modernos, temos aparatos legais modernos, mas não temos um sistema no judiciário capaz de fazer desse estatuto algo que seja honrado no cotidiano.

Paulo Markun: Governadora vamos fazer mais um rápido intervalo, lembrando que a entrevista desta noite é acompanhada na platéia por Valter Pieratini, engenheiro; Marcelo Cordeiro, subsecretário de Indústria e Comércio de Tocantins; Marcelo Ferreira Kawatoko, sociólogo e coordenador do Observatório de Política Social de São Paulo; Josemara Silva, estudante de jornalismo.

[intervalo]

Paulo Markun: Governadora, a pergunta é de Allan Roberto Dias, de Vitória da Conquista, na Bahia: o PSDB está anestesiado depois da derrota presidencial? 

Yeda Crusius: Não, está estimulado. Perdemos.

Paulo Markun: Está estimulado?

Yeda Crusius: Claro.

Paulo Markun: A senhora tem certeza? 

Yeda Crusius: Porque perdemos.

Paulo Markun: Eu não vejo isso em canto nenhum.

Yeda Crusius: Não? Há muita gente dentro do PSDB encarando a nova fase, na qual as agendas parecem que se aproximaram. As agendas do PT e do PSDB, no imaginário popular, se mesclaram, né? A gente sabe que a política externa é muito diferente, a gente sabe que a política da responsabilidade é muito diferente, mas na concepção da população, as agendas não ficaram muito nitidamente demarcadas. Então, está na hora de demarcarmos. Isso estimula muito.

Paulo Markun: Não, tudo bem, mas até o senador Arthur Virgílio [PSDB], que era aquele feroz combatente na luta contra o PT e o presidente Lula, viajou com o presidente e depois disse: "Não, realmente não é bem assim". A sensação que passa, pelo menos para mim, é que o PSDB não sabe o que fazer. Alguns governadores e lideranças do PSDB até podem conduzir num caminho, mas o partido está enfrentando a condição de oposição.

Yeda Crusius: Paulo, em primeiro lugar, o PSDB parece que é diferente dos outros, né? Eu não tenho, na minha informação, nenhum partido que não esteja partido. Olha só a composição para formar o governo Lula. Os partidos, em geral, perderam um pouco do rumo, um pouquinho do foco.

Paulo Markun: É uma crise de identidade do PSDB?

Yeda Crusius: O PSDB enfrenta sua divisão interna, mas busca superá-la e afirma a agenda que o diferencia dos demais.

Paulo Markun: E qual é?

Yeda Crusius: Ah, é muito grande! Nós somos o partido da responsabilidade. Essa é uma diferença fundamental em relação aos outros, no que tange à política econômica e social. Nós assumimos a responsabilidade de governar, não botamos a culpa nos outros.

Klécio Santos: A senhora se coloca como alternativa à Presidência? Ou vai ficar entre o José Serra e Aécio Neves, dentro do PSDB?

Yeda Crusius: Para 2010? 

Klécio Santos: Sim.

Yeda Crusius: Não, eu tenho o governo do estado.

Klécio Santos: 2014, então.

Yeda Crusius: Não, não.

Klécio Santos: Mas a senhora sonha com uma "dobradinha", São Paulo e Rio Grande do Sul? 

Yeda Crusius: O PSDB tem esses e outros nomes porque ele tem um projeto de transformação, que o diferencia dos outros.

Paulo Markun: Delmo, por favor.

Delmo Moreira: Governadora, amanhã o presidente Lula recebe os governadores que apresentaram uma lista de 24 pontos. A questão fundamental era a CPMF [Contribuição Provisória sobre a Movimentação de Valores e Créditos e Direitos de Natureza Financeira, imposto federal que vigorou entre 1997 e 2007], pegar uma beirada de CPMF. Hoje, o ministro da Fazenda [Guido] Mantega, declarou que CPMF é federal e ninguém "tasca". O que vocês esperam?

Yeda Crusius:  A Cide [Contribuição de Intervenção no Domínio Econômico, incidente sobre a importação e a comercialização de combustíveis], não precisa ser a CPMF!

Delmo Moreira: Então a senhora, com a Cide, já está satisfeita?

Yeda Crusius: Não, é uma questão do que se deve fazer para melhorar a condição geral da economia, e da relação entre os governos [dos estados] e o governo federal. O compartilhamento das contribuições vai ter que entrar na agenda do Lula, do Mantega...E centrar somente na CPMF é pouco. O Rio Grande do Sul, nos últimos anos, passou de 10% de contribuição dos impostos ao Tesouro Nacional para 13%. Nós contribuímos mais para a arrecadação do governo federal, mas recebemos menos. E esse esforço de arrecadação foi o que permitiu que o governo federal fizesse o seu superávit, zerasse a dívida externa. Quer dizer, nós compartilhamos o esforço, agora queremos compartilhar os resultados. A Cide é feita para manutenção de estradas. O Rio Grande do Sul, por ser a fronteira viva de mais tempo, tem uma malha rodoviária federal imensa em mau estado de conservação, de manutenção, de ampliação, de duplicação. Ter a responsabilidade de uma parte maior da Cide do que nós temos, traz a responsabilidade de fazer essa manutenção, essa ampliação, essa duplicação.

Delmo Moreira: A senhora acha que o presidente Lula colocou na frente a questão do ICMS para dividir os governadores?

Yeda Crusius: Não sei, pode ser que ele tenha tido um pouquinho de ciúme da reunião dos governadores. Nós nos demos muito bem, governadores de todos os partidos políticos enfrentaram uma pauta federativa, coletivamente, e chegaram em um consenso.

Delmo Moreira: Deu ciumeira no presidente?

Yeda Crusius: Eu não sei, mas ele quer conversar conosco, ele gosta de conversar, eu quero que ele converse conosco. Na verdade, a pauta do ICMS, sozinha, não traz resultados. Temos que harmonizar as alíquotas, pensar numa reforma tributária mais ampla, nesse compartilhamento dos resultados das contribuições.

Klécio Santos: Por que a senhora nunca foi recebida pelo presidente? Pelo menos, em três oportunidades, o presidente fez menções à crise financeira do estado, mas a senhora ainda não conversou individualmente com ele. Seu colega José Serra [Economista, político, foi candidato à Presidência da República em 2002, mas perdeu no segundo turno para Lula. Em 2006, foi eleito governador de São Paulo] reuniu-se com ele na semana passada, e a senhora até agora, nada. Isso não dificulta a relação do estado com o [Palácio do] Planalto?

Yeda Crusius: Não, não estou com ciúme do Serra, ele tinha coisas especiais para falar com o presidente, mas nós estamos numa reorganização administrativa do estado. E nós implementamos uma novidade: primeiro, só se paga o que se tem em caixa e segundo, construir realismo orçamentário. Pela primeira vez, no Rio Grande do Sul, estamos implementando o que manda a Lei da Responsabilidade Fiscal, pegando o orçamento e fazendo a previsão orçamentária por bimestre.

Telmo Flor: Foram negligentes os seus antecessores, Olívia Dutra [governou entre 1999 e 2002] e Germano Rigotto [governou o estado entre 2003 e 2007, pelo PMDB (Partido do Movimento Democrático Brasileiro)]?

Yeda Crusius: Não, foi uma escolha política do Rio Grande do Sul. Ele retardou o ajuste. Mas deixa só eu te dizer, eu não pedi audiência ainda com o presidente Lula, não é por nada.

Paulo Markun: A senhora tentou?

Yeda Crusius: Nós temos uma relação absolutamente republicana, é governadora e presidente: quando o Rio Grande do Sul vai bem, o Brasil vai bem; quando o Brasil vai bem, o Rio Grande do Sul vai bem, então eu vou pedir isso, quando tiver os números. Eu vou mostrar que nós estamos fazendo a nossa parte, que temos coisas a pedir ao governo federal.

Eleonora de Lucena: Governadora, nessa semana o presidente George W. Bush [presidente dos Estados Unidos entre 2001 e 2009] visita São Paulo e o Brasil. Eu queria saber sua posição a respeito da Alca [Área de Livre Comércio das Américas. Acordo comercial idealizado pelos Estados Unidos em 1994. Foi proposto para todos os países da América, exceto Cuba. Seriam gradualmente derrubadas as barreiras ao comércio entre os Estados-membros e prevê a isenção de tarifas alfandegárias para quase todos os itens de comércio entre os países associados]. A senhora, que já demonstrou que admira os Estados Unidos, acha que o Brasil deve migrar mais no sentido da Alca ou deve fortalecer o Mercosul [Mercado Comum do Sul. Aliança que prevê o livre comércio e política comercial comum de cinco países da América do Sul: Argentina, Brasil, Paraguai, Uruguai e Venezuela, que visa dinamizar e fortalecer a economia regional, movimentando entre si mercadorias, pessoas, força de trabalho e capitais]? O Rio Grande do Sul é um estado, digamos, em posição estratégica até privilegiada nesse mercado. Para onde o Brasil deve andar, do ponto de vista da sua política de relação internacional?

Yeda Crusius: Em relação à política internacional, eu gosto tanto dos Estados Unidos quanto eu gosto do Canadá, da Espanha, da França, de todos os países com os quais, pragmaticamente, a gente possa fazer negócios.

Paulo Markun: Da Bolívia, da Venezuela? [risos]

Yeda Crusius: Relações internacionais não devem ser pautadas por uma questão ideológica. Isso também nos diferencia em relação à política externa. O pragmatismo na política internacional deve ser regra do jogo, né? A Alca se foi, esse é meu modo de ver. E eu não quero o que Mercosul se vá. É a tendência se a gente não fortalecer isso, que é o sonho da integração latino-americana, um projeto de desenvolvimento. Então, o Mercosul é uma realidade inacabada, um tratado que já avançou e muito.

Eleonora de Lucena: Então deve ser ampliado para outros países?

Yeda Crusius: Ele pode e deve ser ampliado. O nosso sonho é a integração latino-americana. Não devemos nos escolher por um viés ideológico, fortalecer as nossas relações porque nos gostamos, de acordo com uma linha de conduta de governo. Isso não pode prevalecer sobre aquela necessidade que temos de ter relações comerciais com Espanha, com a Bolívia, com os Estados Unidos, e buscar em cada um aquilo que podem nos dar, como é o caso da proteção que os Estados Unidos fazem em relação ao etanol, aos grãos...a gente pode fazer outros acordos lá, com a Europa, com a América Latina.

Paulo Markun: Governadora, eu queria agradecer sua entrevista que, além de registrar a presença da primeira governadora eleita no Rio Grande do Sul, também registra o fato de que estamos na Semana da Mulher. Agradecemos aos entrevistadores e a você, que está em casa. Uma ótima semana, e até o próximo Roda Viva.