Paulo Markun: Boa noite. O caos na aviação na terra de Santos Dumont. Os aeroportos brasileiros entraram em colapso na semana de Finados, quando mais de cinco mil vôos sofreram atrasos significativos e outros mil e cem foram cancelados. O transtorno prejudicou milhares de passageiros, causou revolta, agressões, vandalismo e um questionamento sobre as condições e qualidade de trabalho na proteção aérea no país. A crise na aviação brasileira é o tema do Roda Viva de hoje. Nosso convidado é o ministro da Defesa, Waldir Pires, responsável pelas três Forças Armadas [Exército, Marinha e Aeronáutica], entre elas, a Aeronáutica, encarregada do controle da defesa do espaço aéreo brasileiro. O ministro Waldir Pires, que é baiano e advogado, começou a carreira política na década de 50, passou por diversos partidos até chegar ao PT [Partido dos Trabalhadores], foi deputado estadual e três vezes deputado federal, também foi governador da Bahia, ministro da Previdência, no governo de José Sarney [1985-1990], e controlador geral da União no governo Lula [Luis Inácio Lula da Silva, presidente do Brasil desde 2003 pelo PT], sendo depois indicado para ministro da Defesa. Tornou-se, assim, o primeiro líder de esquerda a ocupar a pasta que comanda as três Forças Armadas. Como várias questões da aviação civil passam pelos corredores do ministério, Waldir Pires tem enfrentado problemas: recentemente a Varig [uma das principais companhias aéreas brasileiras, que decretou falência em 2006, após grande crise financeira] e depois o acidente da Gol, e agora a crise do controle do tráfego aéreo, que causou desentendimentos entre o setor militar e civil, em conseqüência do caos nos aeroportos.

[Comentarista]: Sete dias de crise e um feriado prolongado. Cenas como essas se repetindo ao mesmo tempo nos principais aeroportos brasileiros nunca foram vistas antes: saguões superlotados, confusão nos balcões, falta de informações, gente dormindo no chão, brigas e quebra-quebra. Foi preciso até chamar a polícia. A crise que dominou o noticiário na semana passada começou depois do afastamento de controladores que trabalhavam no centro de controle de Brasília no dia do acidente com o Boeing da Gol. O pior desastre abriu questionamento também sobre a segurança no tráfego aéreo e fez crescer o estresse entre os controladores. Pelo menos 18 deixaram o trabalho, alegando questões psicológicas, e não foi possível fazer a substituição de imediato.  Com menos gente no controle, só restou reduzir o número de pousos e decolagens em nome da segurança.  A fila de aviões e passageiros aumentou num efeito cascata que só não surpreendeu quem já conhecia as dificuldades do setor e previa a possibilidade de um colapso.  Em 2001 e 2003, documentos atribuídos ao comando da Aeronáutica e ao ex-ministro da Defesa, José Viegas, alertavam que o número de controladores no tráfego aéreo não era suficiente na época e a retenção de investimentos do fundo aeronáutico e no fundo aéreo viário poderiam provocar medidas radicais na restrição ao tráfego de aviões. A previsão parece ter se confirmado e a crise bateu nos gabinetes de Brasília causando irritações e cobranças. Agora, enquanto o governo busca analisar o que está acontecendo e como resolver, medidas de emergência tentam contornar a situação, como mudanças nas rotas, contratação de mais trabalhadores, plano de cargos e salários para quem está na ativa e até mesmo passagem do sistema para o controle civil.  Atualmente, dos mais de dois mil e setecentos controladores, menos de seiscentos são civis, a maioria é militar e pertence aos quadros da Força Aérea Brasileira [FAB]. É a FAB que opera o Cindacta [Centro Integrado de Defesa e Controle do Tráfego Aéreo, responsável pela vigilância do espaço aéreo e comando das ações de defesa aérea], que tem mais de oitenta radares espalhados em quatro regiões do país: Brasília, Recife, Curitiba e Manaus. Quando o avião está no solo preparando a decolagem, ele é controlado pela torre do aeroporto. Mas, no ar, o controle é feito pelo Cindacta, que além de radares, têm estações de telecomunicações para orientar as aeronaves. A segurança de pilotos e passageiros depende de cada instrumento de navegação de bordo, mas depende também do controlador de vôo, uma espécie de anjo da guarda que vigia, na tela do radar, os pontos luminosos que representam os aviões que estão no ar. Se não está fácil enxergar tudo o que está voando, também não está visível uma solução definitiva para o problema que os controladores levantaram. O governo está a par, o Congresso Nacional quer investigar a crise, o Ministério Público Federal também, e os passageiros que amargaram o caos nos aeroportos querem cobrar pelos prejuízos. 

Paulo Markun: Para entrevistar o ministro de Defesa Waldir Pires, convidamos Rafael Corrêa, repórter da revista Veja; Alan Clendenning, correspondente da Associated Press, do Brasil;  Luis Nassif, comentarista da TV Cultura; Eliane Cantanhêde, colunista do jornal Folha de S.Paulo; Roberto Godoy, jornalista do O Estado de S. Paulo e especialista em assuntos militares; Júlio Ottoboni, repórter nacional do jornal Gazeta Mercantil e pós-graduado em jornalismo científico; Cláudio Lucchesi,  diretor da revista Asas. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando com seus desenhos os flagrantes e principais momentos do programa.  O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todo Brasil, pela rede pública de televisão. Para participar, você pode fazer sua pergunta pelo telefone (11)3677-1310. Você acessa pela internet o próprio site do programa: www.tv cultura.com.br/rodavida e envia seu e-mail. Boa noite, ministro, obrigado por ter aceito nosso convite.

Waldir Pires: Boa noite, Paulo Markun, prazer em revê-lo, estar aqui mais uma vez.

Paulo Markun:  Ministro, todo mundo sabe o que se passou, e não é necessário explicar, mas se o senhor tiver que explicar para uma pessoa que não presenciou o que aconteceu, não acompanhou noticiário, como definiria o que aconteceu nesses últimos dias no Brasil? 

Waldir Pires: [pensativo] Alguma coisa muito triste, que mobilizou toda a nossa vontade de corrigir qualquer coisa que houvesse. O que é o dever do Estado democrático? Servir à população. De modo que, quando a gente assistiu, nos aeroportos, àquele quadro de tantas pessoas, mulheres grávidas, homens, crianças, jovens, maduros, velhos, sofrendo, na expectativa de não viajarem, ameaçados de não terem como descansar e até desesperançados da viagem, foi algo que nos tocou profundamente, então a necessidade de encontrar uma solução foi imediatamente toda a nossa mobilização íntima.

Paulo Markun: Mas quando há um terremoto, tempestade, algum acidente natural, imprevisível, inevitável, é esse o comportamento do poder e da sociedade.  Nesse caso, não era algo previsível e evitável? 

Waldir Pires: Quem sabe deveria ser, mas também não é primeira vez que ocorre isso, de um modo geral, e em muitas partes do mundo, não é?  Eu não sabia.  Para mim, foi uma surpresa, mas eu demorei muito menos nessa surpresa do que na tentativa do maior esforço possível de identificar onde estariam as razões para que devolvêssemos àquela população a possibilidade de fazer seu fim de semana, de voltar para casa, de ir para as minhas praias do Nordeste ou para qualquer parte. E foi aí que nós nos mobilizamos completamente. Isso pode ocorrer, isso tem ocorrido. Nos Estados Unidos, você já viu coisas assim, a ponto de determinarem medidas absolutamente fortes, até do presidente da República, paralisando o próprio curso da aviação civil durante meses. Você pode ter outros episódios...de repente, acontecem falhas que tornam toda a sociedade muito tensa, indignada.

Paulo Markun: Isso exime o governo de responsabilidade? 

Waldir Pires: Não, isso não exime o governo de responsabilidade, desejamos que cada vez mais aperfeiçoemos nossos mecanismos de ação administrativa. Nós somos um país que tem problemas e, portanto, para cada problema que surja, nós vamos ter que nos mobilizar sempre, com o máximo de vontade, com a possibilidade de reunir pessoas que querem ajudar. Nesse caso, nós nos mobilizamos, e o quadro que poderia ser de catástrofe, ou mesmo de um desencanto gigantesco...mas nós vencemos, fizemos um grande esforço, contamos com a participação de muita gente.  Este é também um país muito disponível de vontade, de boa vontade. E estamos hoje aí, iniciando um novo período semanal, com as coisas em ordem, todos voltaram das suas férias. Mas é evidente que há problemas, é preciso identificá-los e resolvê-los. Resolvemos isso, evidentemente, na base de reflexão, participação, audiência e vontade.  E é o que creio que vamos fazer. 

Roberto Godoy: Ministro, vamos falar de uma questão absolutamente prática: o sistema foi concebido para funcionar integrado, e eu estou me referindo à questão da desmilitarização, que foi tão insistentemente tratada nos últimos dias. Como é possível desentranhar um do outro, considerando criar um novo sistema? Só um hardware custaria 1,4 bilhão de dólares, para fazer uma segunda rede, ainda que fosse possível utilizar parte da rede existente hoje em estações alternativas, deixando uma parte dela estritamente para a defesa aérea. Ainda que seja do ponto de vista administrativo, são duas pessoas na mesma carreira, mas com estatutos diferentes. Como é possível fazer isso de uma maneira objetiva? 

Waldir Pires: Eu tenho a impressão de que não se trata de que nós instantaneamente tenhamos uma solução radicalmente certa e efetiva. Nós estamos vivendo...O povo brasileiro estava viajando, tomando seu avião, passando suas férias, como é que nós vamos faz isso? É preciso fazer. Onde estão as raízes dos incômodos e dos desencantos, de indisponibilidade do trabalho? Vamos resolvê-las. Faria uma leviandade se dissesse que hoje nós temos a solução, mas temos este sistema integrado que funciona desde 1970, que foi se expandindo, que produziu seus resultados razoáveis. Paulo, nunca mencionei o termo desmilitarização, mas há a idéia do controle civil e do transporte civil. Como fazer, como articular? Como estabelecer mecanismos a partir dos instrumentos, equipamentos, do próprio sistema, de uma soma de coordenação, de colaboração? Mas eu creio é que nós resolvemos o primeiro instante, temos um pouco de tempo, estamos conversando, se trata de uma aspiração de uma determinada área dos controladores de se constituirem numa carreira civil. O sistema é originário de uma posição dentro da hierarquia da Aeronáutica, da Força Aérea Brasileira, isso não deve se dar de uma forma perturbadora. Vamos continuar insistindo, eu creio que  chegaremos lá, resistindo às perturbações na institucionalidade existente. Nós somos um país complicado, somos um país lento, temos que resolver isso com ajuda de todos, inclusive de vocês.

Allan Clendenning: Mas, ministro, não temos tempo neste momento! A imagem do Brasil lá no exterior com a aviação civil já está meio ruim devido ao que aconteceu aqui com Varig, um mês de crise e as pessoas lá fora tentando ir para o Brasil, não puderam, tiveram que cancelar. Os preços das passagens são muito altos para o exterior, porque a Anac [Agência Nacional de Aviação Civil] distribuiu as rotas, isso aconteceu durante feriados altos, e chegamos na época de grande turismo no Brasil, quando os europeus estão escolhendo lugares para sair do inverno...Como o Brasil pode recuperar essa imagem perdida?

Waldir Pires: Não creio que nós tenhamos perdido a  imagem, as imagens têm crises...

Allan Clendenning: Sim, ministro, se você está pensando em passar um feriado...

Waldir Pires: Não, por exemplo, o atentado do 11 de setembro não significa que se destruiu completamente a credibilidade na imagem de controle, na vida de um país da grandeza dos Estados Unidos. Claro que não. Nós vamos ter que construir. Eu acho que o Brasil tem uma boa imagem, nós temos os menores índices de acidentes do mundo. 

Cláudio Lucchesi: Mas, ministro, desde 2001, já havia essa necessidade de crescimento do número de controladores para pelo menos cinco mil, no mesmo período em que o tráfego aéreo cresceu 300%. E o número dos controladores continua o mesmo. Quer dizer, era um desastre anunciado pela Aeronáutica. Não houve uma inação do governo em tomar atitudes? 

Waldir Pires: É evidente que houve, o que ocorreu é fruto disso, mas não chega a ser um desastre...Diria que foi algo que deu um aviso fortíssimo, advertência. Nós vamos ter que enfrentar, e vamos enfrentar.  São mecanismos apenas de organização do trabalho e o esquema de investimentos que forem necessários. Isso será feito gradativamente, com inteligência.

Eliane Cantanhêde: Ministro, nesse sentido, o senhor acha que os controladores - inclusive a maioria deles é militar - que fizeram essa operação padrão estavam corretos? O senhor acha que foi um movimento legítimo e correto?

Waldir Pires: Não. Quem tem vínculo militar, executa todos os seus comportamentos de acordo com o regime militar.  O que eu entendo é que todos os seres humanos - essa é uma posição democrática, uma compreensão da vida - têm o direito de sonhar com mudanças.  Agora, enquanto eles estiverem dentro da hierarquia militar, claro que eles devem estar adstritos às regras a que se submeteram voluntariamente. 

Eliane Cantanhêde: Ministro, quem assinou a nota foi um sargento, aliás ele se apresenta como presidente de uma associação, não se qualifica como sargento, não usa a patente militar. A legislação brasileira proíbe os militares de fazerem parte de associações e movimentos de reivindicações de caráter político, por mais legitimidade que esses movimentos tenham.  E o senhor está negociando, enquanto ministro da Defesa, com essas pessoas.  Isso está incomodando a área militar.  Por isso que eu pergunto: o senhor acha que era legítimo e por isso negocia, ou eles estão errados porque estão descumprindo a lei? 

Waldir Pires: Não há mais essa alternativa para mim, Eliane. Para mim, há a alternativa essencial de quem exerce a função pública, da administração pública, olhar a população.  Naquele momento, meu dever de ministro do Estado é de ver a população. Isso não pode continuar! E os contatos que eu tive foram articulados com o comandante da Aeronáutica [brigadeiro Luiz Carlos Bueno]. Eu me comuniquei com ele,  fui ao Cindacta, levei uma hora e meia conversando com uma assembléia de cem controladores para sentir as coisas, com a determinação, a participação da hierarquia militar. Este não é um país fácil, nunca foi fácil no plano institucional.

Eliane Cantanhêde: Nem a relação com militares, não é, ministro?

Waldir Pires: Não é um país fácil, mas desejo que cheguemos às conclusões para tranqüilizar a vida da população.

Júlio Ottoboni: Mas isso o senhor pretende a médio, curto ou longo prazo? Tem uma questão aqui que é fundamental nesse aspecto: tecnologia das aeronaves. Cada vez mais os aviões estão ficando mais sofisticados, o que requer também que você tenha processos de controle de vôo mais sofisticados. O curso que esses operadores têm hoje é um curso técnico, não existe nenhum curso de terceiro grau para formá-los. O ITA [Instituto Tecnológico de Aeronáutica] hoje tem uma pós-graduação em segurança do vôo, há três anos em funcionamento, e nenhum controlador de vôo está fazendo esse curso. Não é o caso de ter um programa educacional e de rever toda estrutura, ministro? 

Waldir Pires: Acho que sim, estou inteiramente de acordo, mas acho também que o pessoal é preparado, é tão preparado que nós temos os mais baixos índices de acidentes do mundo. 

Luis Nassif: Mas isso não se deve à freqüência dos vôos também?

Waldir Pires:  Mas temos vivido um período de um crescimento muito significativo.

Luis Nassif: Mas nisso?

Waldir Pires: Nassif, temos que nos ajustar a essa nova realidade, dessa expansão do processo aeronáutico brasileiro e da capacidade de nosso povo usar aviões.

Luis Nassif: A partir dessa realidade dos controladores de vôo, como o senhor analisa aquelas primeiras avaliações com o acidente da Gol e do Legacy?

Waldir Pires: Não, eu não...não sou julgador, não posso julgar, eu sou membro do poder executivo, não julgo ninguém. Em determinado instante, houve um conflito de competências, porque o juiz do Mato Grosso, em função do local do acidente, autorizou autoridades investigatórias policiais para agirem. Em seguida, o juiz federal argüiu uma determinada norma constitucional que atribuiu à Justiça federal essa competência, e fez com que a Polícia Federal fosse incumbida da mesma tarefa. Eu disse: "olha, não tenho competência para resolver problemas de conflito de competências, e isso é um problema do Superior Tribunal de Justiça. Mas enquanto isso não ocorrer, vamos dar informações aos dois, as duas áreas receberão todas as informações".  Mas é evidente que eu não posso ter uma posição, sobre o acidente do Boeing com o Legacy, de que isso é problema do nosso sistema de controle. Não é, seguramente. 

[intervalo]

Paulo Markun:  Ministro, a operação dos controladores de vôo afetou 43% das decolagens do país nos últimos dias, segundo a Infraero, registrando atrasos significativos. A pergunta é de Dirceu Ruiz Lopes, do Pará, que diz o seguinte: caso não tivesse acontecido o acidente com a Gol, e os controladores reduzido de 20 para 14 vôos por pessoa, tudo continuaria da mesma forma?  Não teria acontecido isso? 

Waldir Pires: Provavelmente não.  Realmente não tínhamos essa informação, mas nós estávamos sem áreas que pudessem ser substitutivas de dificuldades.  Há países no mundo que hoje adotam o regime de certa abundância, excedente.

Paulo Markun: Quer dizer, menos aviões para cada controlador? 

Waldir Pires: Não só menos aviões para cada controlador, mas também controladores capazes de sentirem necessidade de não trabalhar, de serem substituídos. No caso do acidente do dia 29 de setembro, normalmente, em alguns países, eles estabelecem verdadeiras reformulações de jornada de trabalho para reduzir a tensão emocional, para devolver um pouco a alegria das coisas, o equilíbrio das tensões. Mas, nós não tínhamos essas condições, não estávamos preparados para isso.  De forma que, quando houve o afastamento e depois mais alguns foram licenciados, se estabeleceu a dificuldade. É provável que tenha tido também uma parcela das aspirações de mudar a natureza do regime de trabalho. 

Rafael Corrêa: Ministro, queria entender um pouquinho melhor seu papel, porque de um lado, a sociedade cobra providência, de outro, o senhor se reúne com controladores e é de certa forma criticado pelo alto comando da Aeronáutica. O senhor disse que está crescendo [o número de] viagens, só que o senhor disse que não sabia...então qual é o papel do ministro da Defesa nessa história toda?Agora o senhor disse que precisa planejar. 

Waldir Pires: Essa é uma das tarefas específicas de um dos setores do Ministério de Defesa. O Ministério de Defesa é singular, pretende ser uma expressão da vontade civil e legítima de poder democrático, mas as tarefas no plano militar são específicas de cada uma das Forças Armadas. Bom, não transgredi a relação com o poder militar, não é verdade.  Em nenhum instante eu tive reunião nenhuma sobre a qual não tivesse previamente conversado com o comando militar da Aeronáutica. 

Rafael Corrêa:  Mas a questão é o papel ativo do senhor nessa situação, pois o senhor disse que respeita, que tem que ser democrático, que tem que respeitar a independência dos três poderes mas, ao mesmo tempo, disse que não sabia, então não é papel do ministro da Defesa saber como está o controle aéreo brasileiro? 

Waldir Pires: Quando disse isso, é a verdade, eu digo a verdade. Quer dizer, eu não sabia. Precisamos ter mecanismos para isso, mas é uma construção em que não adianta nós termos posições que sejam evasivas ou não suficientemente claras, não é?  Temos um Ministério da Defesa com muito pouco tempo, antes eram ministérios específicos: Ministério da Aeronáutica, Ministério do Exército, Ministério da Marinha.

[...]: Então o Ministério [da Defesa] ainda está em construção, não está pronto? 

Waldir Pires: É a realidade. 

[...]:  Isso define a situação da defesa dentro do Brasil? 

Waldir Pires: Quem disser que não é assim, está fugindo de uma apreciação efetiva. Prefiro o contrário, prefiro dizer isso. Agora, tenho uma relação muito boa com comandantes das Forças Armadas. A minha conversa com os sargentos foi proporcionada por intermédio do comandante da Aeronáutica, porque quando você está em crise, o dever do ministro de Estado é interferir nos princípios, regras, no sistema de hierarquia e de disciplina do regime militar. 

Júlio Ottoboni: O senhor foi informado de tudo o que estava acontecendo? Vou citar um exemplo: a direção da Anac, no domingo seguinte ao acidente, disse que dados preliminares da caixa-preta do Legacy já revelavam um desvio de rota dos pilotos norte-americanos, mas a caixa-preta do Legacy chegou na Embraer [Empresa Brasileira de Aeronáutica, uma das maiores do mudo no setor aeroespacial] na terça-feira, não tinha como a Anac saber disso, ela estava "plantando informação".  Outra coisa, ministro, é a questão da precipitação, começaram a prejulgar uma situação que demora meses de avaliação, quando se trata de um acidente aeronáutico. O senhor está falando em questão de transparência, até imagino, pelo seu histórico dentro de política nacional, que o senhor também não foi esclarecido o suficiente sobre a situação. O que a gente viu foi uma histeria e uma xenofobia contra os norte-americanos. Tenho vinte anos de jornalismo, já cobri vários acidentes aeronáuticos, está aí o Godoy, a Eliane Cantanhêde, e nunca vi prejulgamento do tipo "Foi o Legacy que estava errado, a caixa-preta revelou". A caixa-preta nem estava lá, não é hora de tirar essa questão a limpo? O processo de condução do pleito presidencial teve alguma influência nessa precipitação, não teve?

Waldir Pires: Não, não poderia ter. Ali, evidentemente, foi alguma coisa que precisou ser dita, não como julgamento, mas como uma expressão de constatação da verdade. Eu fiquei realmente perplexo quando eu vi as manifestações nos jornais norte-americanos, sobretudo no The New York Times [Joe Sharkey, jornalista desse jornal, que também estava a bordo do Legacy, fez duras críticas ao sistema de radares sobre a região da Amazônia. Sharkey chegou a chamar o controle aéreo brasileiro de "horrível", em entrevista à TV Globo]. Aí sim, houve precipitação em atribuir a causa à absoluta inconsistência do sistema de controle do Brasil, de sua desordem, de sua incapacidade! E não era verdade.

Júlio Ottoboni: Se a direção da Anac chega no domingo, sem conhecer o conteúdo da caixa preta do Legacy, e já faz uma série de afirmações...

Waldir Pires: Não sei desse episódio da Anac, não posso dar essa informação.

Júlio Ottoboni: Em momento nenhum se pensou na imagem da Embraer, no prejuízo que a imagem da Embraer está tendo, ela acabou de lançar dois aviões executivos...

Waldir Pires: Tudo isso é extremamente negativo. O que não pode haver é jogo que não seja sério. Na realidade, naquele instante, se tratava de dizer: por que essas declarações levianas [refere-se à acusação contra o sistema de controle do espaço aéreo do Brasil] ?

Paulo Markun: Apesar do episódio, o senhor continua achando que foram levianas?

Waldir Pires: Sem nenhuma dúvida, as acusações são levianas.

Paulo Markun: O caos...

Waldir Pires: Não, quantos caos você tem por aí afora? Naquele instante, fui constar o que estava na caixa-preta do Legacy, estavam lá, na caixa e no registro do sistema do Cindacta, as diversas tentativas de localização. Fui ouvir pessoalmente, não faço nenhum julgamento. Mas eu tenho que responder de forma altiva, digna a uma realidade que pretendem arrogantemente imputar. Não é verdade, quer dizer, quando se decola de um aeroporto, até de um aeroporto simples, como é o aeroporto de São José dos Campos, o avião decola para ganhar uma determinada altitude, vai com instrução de chegar a 37 mil pés.  Ele teve essa autorização.  A viagem destinava-se a Manaus...

Eliane Cantanhêde: Direto para Manaus. Na legislação americana de aviação civil, quando você fala "370 Manaus" [Foi com essa frase que o controlador de vôo de São José dos Campos autorizou a decolagem do jato Legacy que, horas depois, se chocou no ar com o avião da Gol. A informação foi considerada imprecisa e passível de confusão por parte dos pilotos norte-americanos], você está dando autorização ao piloto de ligar o piloto automático e ir em 370.

[...]: E ao mesmo tempo, anula o plano de vôo original.

Waldir Pires: Não, não é possível que todo o sistema de controle fique à disposição de um funcionário de controle numa pequena área do aeroporto, e que defina todos os fatos, contra cartas geográficas que estabelecem as linhas de mão única nos números ímpares vindo de Manaus. Ninguém poderia alterar isso.

Eliane Cantanhêde: O senhor está dizendo claramente que os pilotos do Legacy foram culpados?

Waldir Pires: Não julgo, não posso julgar.

Eliane Cantanhêde: O que o senhor está dizendo é isso!

Waldir Pires: Não posso julgar, mas não admito que se estabeleça uma irresponsabilidade do sistema de controle do Brasil.  Não é verdade.  Quando ele subiu, levava no bolso uma autorização de vôo, um plano de vôo aprovado. 

Eliane Cantanhêde: Mas o centro de controle tem primazia sobre o papel, até porque o papel é feito em cima de uma hipótese, a realidade é mais importante do que uma hipótese.

Waldir Pires: Não há primazia sobre o papel, o papel é para valer.  E quando ele indagou, no trajeto, porque isso ocorreu, ele indagou quando estava no curso de São José dos Campos a Brasília. Ele estava cumprindo um plano de vôo. Quando ele chegasse à altura perpendicular de Brasília, aí é que ele deveria ter descido para 36 mil pés. E depois mais adiante, quando ele chegasse no chamado ponto aéreo viário imaginário Teres, ele deveria subir para 38 mil pés, e aí fazer o curso todo até Manaus. E isso é o que está escrito, não é um funcionário de um pequeno aeroporto que define a regra definitiva de um vôo, mesmo contra todas as regras, e cada piloto tem o dever de ter [o papel com o plano de vôo] ao seu lado. Não, paciência.  Era preciso esclarecer a verdade, para não ser uma coisa arrogante. Eu não faço nenhum prejulgamento, quem vai fazer essa investigação são os organismos internacionais e nacionais, por isso é que nós mandamos estas caixas-pretas para o Canadá. O problema da investigação criminal é do Ministério Público, que tem uma outra visão, que não é a visão da investigação que busca impedir que outros acidentes se dêem. Mas a verdade é que você tem um plano de vôo para segui-lo. Agora, você só pode mudar o seu curso quando recebe autorização. E essa autorização não foi mudada.

Paulo Markun:  Ministro, Carlos Pacheco, de São Paulo, diz o seguinte: o senhor vê relação entre o atraso na liberação de verbas orçamentárias para o governo e a crise na aviação?  E Márcio Goulart, do Rio de Janeiro, vai mais adiante: todos os programas não estão ligados aos cortes de investimentos nos serviços públicos? 

Roberto Godoy: Ministro, antes que o senhor responda, eu tenho uma informação do dia: o comando da Aeronáutica pediu seiscentos milhões para o setor de controle e defesa área.  E o [Palácio do] Planalto rapidinho já "passou a régua", cortou 8% e reduziu para 489. É mau sinal, né?

[risos]

Waldir Pires: Veja, nós temos hoje uma situação que é curiosa, porque de alguma forma praticamente a redução ou o contingenciamento é mínimo, é mínimo. 

Roberto Godoy: 8% é mínimo? 

Waldir Pires: Não, veja bem, estou vendo agora essa observação. 

Roberto Godoy: Ah, sim.

Waldir Pires: Mas tem se executado uma tarefa muito importante.  Não tem havido contingenciamento no setor de controle. E no plano geral da Aeronáutica, os investimentos têm sido bastante razoáveis. Poderiam ser maiores, sem dúvida!

Roberto Godoy: Não houve contingenciamento? 

Waldir Pires: Quase nenhum, muito pouco.

Luis Nassif: Uma pergunta em relação à defesa. A defesa tem aspectos fundamentais, como a exploração de petróleo na costa brasileira, a questão da Amazônia é relevante, a questão da tecnologia militar. O senhor estava fazendo um belíssimo trabalho na Controladoria Geral da União e veio para o [Ministério da] Defesa. Não lhe parece que a defesa está relegada a um segundo plano pelo governo do presidente Lula? 

Waldir Pires: Não, eu acho que não. Você sabe que um ministro que chega no final de um período, se ele tem bom senso, ele começa a pensar em planos, não é? Você não faz planos para o dia-a-dia, para depois de amanhã, mas você começa a pensar as coisas, a estudá-las, a formar seus juízos.  Eu acho que realmente o problema da defesa no Brasil é importantíssimo.

Luis Nassif: Você tem as três Forças Armadas dentro da Defesa. Sem a menor pretensão de tentar amarrar as forças militares, mas elas não estão muitos soltas na articulação de suas perspectivas políticas? 

Waldir Pires: Nassif, nesse ano eleitoral complicado, difícil, conversei com muitos companheiros, que ajudaram a construir uma sociedade democrática neste país. Sabemos que somos um país lento, muito lento, nos séculos XVIII, XIX,  XX...

Paulo Markun: E lento no século XXI?

[risos]

Waldir Pires: E que precisa deixar de ser lento no século XXI.  Por exemplo, logo depois que eu assumi, li a apresentação do almirante Roberto Guimarães, sobre a Amazônia. São mais de quatro milhões e meio de quilômetros quadrados, mais da metade deste país, para onde vamos ter uma política de defesa articulada. Creio, por exemplo, que o submarino nuclear é fundamental para o Brasil. Um submarino convencional não suporta quatro ou cinco dias sem voltar à superfície.

Paulo Markun: Desculpe a pergunta, por que nós precisamos de um submarino nuclear, além do fato de desenvolver em tecnologia de alguma forma e dar a impressão de que estamos no Primeiro Mundo? 

Waldir Pires: Não, nós fazemos essa tecnologia, nós conquistamos...

Paulo Markun: Por que precisa ter? Só queria entender isso.

Waldir Pires: Para a defesa.

Paulo Markun: Contra quem? 

Waldir Pires: Contra o mundo atual. Hoje estamos iniciando um século em que nós temos uma insegurança gigantesca, não é contra ninguém, mas é a segurança da soberania brasileira, do destino do nosso povo. Nós estamos assistindo a um momento em que os sonhos do fim da Segunda Guerra Mundial estão sendo postos absolutamente em dúvida. A Organização das Nações Unidas [ONU] não era um cenário privilegiado de discussões dos conflitos? Lá se determinaria o caminho do desenvolvimento da sociedade! No Brasil, por exemplo, temos aí todas essas reservas de petróleo, plataformas de petróleo, de que forma defenderemos isso? Nós somos um dos países de maior reserva de urânio do mundo, um dos únicos países do mundo que pôs na sua Constituição que não admite emprego de energia nuclear para fins de guerra, só para fins pacíficos.  Então, para fins pacíficos, nós temos que tê-la. Há toda uma mobilização de imaginar que não se faça isso, que não se faça aquilo...mas e os aventureiros?

Roberto Godoy: No seu gabinete, o senhor disse que não há tempo de fazer, não pode desenvolver planos. No entanto, há um plano espetacular, guardado provavelmente em uma das suas gavetas, que é o Plano Nacional de Indústria de Defesa, que está precisando de assinatura.

Waldir Pires: Claro, está precisando de assinatura.

Roberto Godoy: Não dá tempo? 

Waldir Pires: Está precisando da gente, está precisando de assinatura, de instrumentação. Esse é o grande desafio, grande desafio! Eu não acredito em construção democrática de país nenhum se você não tiver defesa devidamente preparada. É por isso que sou absolutamente favorável às Forças Armadas capacitadas. Não acredito em Estado democrático débil,  tem que ser um Estado forte, capaz de mudar a natureza das relações. E a crise do nosso tempo - não é a crise da tecnologia, nem a crise da ciência - mas estamos produzindo uma sociedade ruim, incapaz, excludente, é assim que se quer fazer democracia? Democracia  é organizar o mundo em que os povos tenham o direito de ter o governo que quiserem ter e, portanto, o sistema da não-intervenção. Ao mesmo tempo, estabelece o princípio das liberdades, liberdade de não ter medo, liberdade das necessidades!  Isso que é democracia, não esse quadro que nós assistimos no mundo contemporâneo.

Cláudio Lucchesi: Ministro, voltando ao caos da semana passada no tráfego aéreo, embora houvesse avanços da Aeronáutica de cinco anos atrás sobre o crescimento, houve essa inação do governo. Agora a gente está numa situação...

Waldir Pires: Não sei se houve inação, vencemos em alguns dias aí, não é? 

Cláudio Lucchesi: Como o senhor falou em revolução tecnológica, agora a gente está numa situação em que, daqui dois anos, o espaço aéreo brasileiro vai receber em torno de duzentos, quinhentos jatos executivos de uma nova classe totalmente diferente. São jatos muito leves, em que proprietários voam, turboaéreos, aviões que não vão à altitude dos grandes aviões comerciais, vão estar voando na mesma altitude dos grandes aviões comerciais. E como vai ser nesse período? Vamos ser pegos de surpresa, vamos ter as velhinhas, grávidas no aeroporto de novo, como vai ser o gerenciamento disso? 

Waldir Pires: Vamos ter que tomar essa lição e corrigir isso.

Cláudio Lucchesi: Toda uma nova classe de aviões, grande parte desses pilotos não vai ser profissional, são pilotos proprietários, estarão voando na mesma altitude. E para preparar a parte aérea para isso? 

Waldir Pires:Vamos ter que receber essa lição e corrigir, ver os financiamentos, porque grande parte disso é financiamento, inclusive decorrente das próprias contribuições dos usuários, é evidente.

Paulo Markun: Usuários são as companhias áreas ou nós? 

Waldir Pires: Tem que ser os usuários dos próprios aviões, dos beneficiários, não vai ser da cidadania que não usa, não é? 

Paulo Markun: Ministro, na sua condição de ex-controlador geral da União, o senhor tem declarado que nunca na história brasileira se investigou tanto, se controlou tanto a corrupção quanto no governo Lula, e relaciona isso a diversas iniciativas nesse sentido. O senhor não acha que soa estranho na medida em que 40% dos eleitores votaram no raciocínio oposto a isso? 

Waldir Pires: Não, eu estou absolutamente convencido disso, nunca se fez neste país o trabalho de combate à corrupção e de controle do gasto público, como se fez no governo do presidente Lula, nunca!  A corrupção é um fenômeno geral, do mundo contemporâneo, do Brasil desde sempre. Nós constituímos um sistema de controle do gasto público que é o caminho da solução no Brasil, porque é articulação de todas as entidades públicas do Estado democrático. Começamos por uma concepção de que gasto público tem que ter transparência, publicidade, moralidade. Esses princípios nós elegemos para construir a base do que seria a Controladoria Geral da União. O Brasil distribuiu mais de cem bilhões de reais por ano, sob as formas de transferências constitucionais, legais, ou de acordos de convênios, que normalmente não tinham o controle nenhum. E o que nós estabelecemos como mecanismos de articulação com o Ministério Público, Polícia Federal, Tribunal de Contas da União e com o controle social da sociedade? Onde se gasta o dinheiro neste país, nos estados e municípios, por meio de um sorteio público para acabar com aquela história de que você fiscaliza os seus inimigos, e seus amigos não. Isso nasceu na Controladoria Geral da União, articulado com a Polícia Federal e Ministério Público, isso é verdade. 

Alan Clendenning: Ministro, voltando ao tema do Boeing, quando vai ser apresentado o relatório preliminar ou final?  O preliminar vai ter os dados das caixas pretas?  E quanto às conversações entre torres de controle e os pilotos, quanto tempo a gente tem que esperar? Quando a gente vai ter algo oficial? 

Waldir Pires: A apreciação da caixa-preta do Boeing ainda não terminou.  Isso foi apreciado lá no Canadá, voltou para cá, e o que se busca é impedir novos acidentes, equívocos que não devem mais ser reproduzidos.

Alan Clendenning: Mas há como dizer algo que tenham concluído só para eliminar...Hoje mesmo, nos Estados Unidos, entraram na Justiça com acusações, e a gente não tem nada do governo dizendo o que é verdade e o que não é verdade dentro das caixas-pretas.

Waldir Pires: É evidente, não é tarefa do governo dizer o que é verdade ou não.

Alan Clendenning: Pode-se divulgar o que tem lá dentro? A gente já sabe disso, a investigação é nesse caminho.

Waldir Pires: Imagino que sim.

Alan Clendenning:  Mas quanto tempo vai levar? 

Waldir Pires: Não sei, eu estaria à sua disposição para lhe dar essa informação, porque amanhã mesmo eu vou tentar ver. A informação que me dão é que essas investigações, em muitos países do mundo, leva meses.

Alan Clendenning: Mas normalmente há algo preliminar para tirar rumores, especulações.

Waldir Pires: Será o mais rápido possível. Eu sou favorável à transparência.

Rafael Corrêa: O senhor fala em transparência. Em relação ao sistema que foi montado na CGU, esse mesmo sistema transparente vale para a Aeronáutica? O Ministério da Defesa sabe hoje como a Aeronáutica está renovando seu parque tecnológico, quais os radares que são velhos, quais os radares que são novos? O Ministério sabe como Aeronáutica gasta o dinheiro do fundo aeronáutico e outras verbas que ela tem?

Waldir Pires: Eu fui indagado [sobre isso] pela Controladoria, e é nisso que estamos crescendo. Rafael, há uma coisa essencial,  você tem que ter gente preparada.  Por exemplo, quando nós assumimos a Controladoria, o quadro era de cinco mil auditores, tínhamos lá mil e trezentos. Fizemos concursos, criamos mecanismos, desenvolvemos as relações com o Ministério Público e convênios com todos os ministérios públicos de todos os estados.

Rafael Corrêa: Perfeito, mas a mesma coisa se aplica à Aeronáutica? A gente sabe quão transparente é?

Waldir Pires: Deve aplicar hoje em todo setor...

Rafael Corrêa:  Então, a gente sabe quais radares têm mais de trinta anos no sistema?

Waldir Pires: Deve saber.

Rafael Corrêa: E por que essa informação não vem a público? 

Waldir Pires: É preciso saber, mas isso é uma conquista de um Estado democrático, é algo absolutamente inédito neste país, no mundo de corrupção. É essa realidade que nós temos que combater, acabar com a corrupção, vocês têm que combater, combater com o povo, combater com o controle social, combater com a participação de todo mundo! 

Cláudio Lucchesi: Ministro, no caso, em quase todos os países em que foi instituído o Ministério da Defesa, uma das funções principais era organizar requerimentos das três armas para que pudesse haver, inclusive, adoção de equipamentos comuns até para fins de economia de operação. Aqui no Brasil, por exemplo, nas três Forças Armadas, a gente tem pelo menos quatro fornecedores só de helicópteros, e temos duas ou três forças usando helicópteros absolutamente similares, da mesma classe, todos eles em pequena quantidade de acordo com os custos que isso implica.  Qual é o trabalho que o Ministério da Defesa está fazendo para começar a colocar essas forças conversando juntas, para que haja requerimentos comuns para adoção de equipamentos apropriados para as três?

Waldir Pires: Esse é um trabalho a ser feito, está na minha mira.  Mas  você vai ter que fazê-lo, construindo essa República. Durante muitos anos, imaginamos que as coisas fossem se dar no Brasil, a partir de razões puramente ideológicas, nós temos um dever republicano, gasto público é absolutamente vinculado a uma idéia de publicidade, de transparência.  Para isso, você tem que fortalecer o Ministério Público.

Paulo Markun: Convidado a permanecer no Ministério, o senhor continuaria no segundo mandato? 

Waldir Pires: Eu me sentiria muito honrado, mas é evidente que quem faz o convite é o presidente de República.

Eliane Cantanhêde: E os três comandantes militares, a tendência é que eles fiquem ou não, ela piorou com a crise?

Waldir Pires: Seguramente, isso é da competência do presidente da República.

Eliane Cantanhêde: O Brasil tem um acordo com os Estados Unidos em que, quando as pessoas são detidas em um país e no outro, os dois países têm o compromisso de que elas estarão sempre disponíveis a prestar depoimentos, de acordo com o outro país. Até quando os pilotos norte-americanos vão ter que ficar no Brasil, se a gente não tem o menor prazo de quanto tempo vai durar esse processo todo nem na Justiça, nem na polícia e nem pelas autoridades da Aeronáutica? 

Waldir Pires: O governo brasileiro não tem absolutamente nada a ver com isso. É uma decisão judicial, o juiz é que suspendeu ou recolheu os passaportes, não temos nada a ver com esse problema, não podemos romper com a ordem democrática.

Rafael Corrêa: Ministro, o senhor disse que a gente está construindo e estamos num caminho, só que as pessoas que têm que voar amanhã precisam saber se estão seguras para isso ou não. Então, fora contratar mais controladores e trazer gente de outros centros, quais as providências que estão sendo tomadas para que as pessoas se sintam seguras? O que está sendo feito para investir nessa área, fora a contratação de controladores?

Waldir Pires: Veja bem, eu não tenho esse sentimento, eu viajo bastante, viu? A Eliane [Cantanhêde] viajou comigo, chegamos aí na altura do aeroporto de Congonhas [em São Paulo], não foi possível descer e arremetemos. E realmente os índices são de muita segurança, de muita segurança.

Rafael Corrêa: Então já passou? 

Waldir Pires: Tanto que nós estamos preparando, contratando pessoas. O presidente baixou uma Medida Provisória autorizando cem contratações, autorizou um concurso público.

Rafael Corrêa: O concurso ainda não saiu.

Waldir Pires: Não saiu concurso público porque é um problema de natureza legal, não podia ser por um detalhe de natureza administrativa.

Paulo Markun:  Nosso tempo acabou, mas eu queria fazer um pergunta para registro histórico. O senhor foi cassado em 1964 no golpe militar, em uma insurreição de sargentos. O senhor já declarou que sublimou essa questão do golpe, mas a ponto de ser o ministro da Defesa? O senhor acha que as Forças Armadas também sublimaram essa questão delicada?

Waldir Pires: Acho, porque o golpe estava centrado em muitas outras coisas. Aquilo foi um detalhe, o golpe foi uma planificação, o Brasil caiu e depois caiu a América Latina inteira.

Paulo Markun: Não vivemos essa perspectiva?

Waldir Pires: Não, o último documento daquela madrugada, foi escrito por mim, quando um presidente do Senado Federal mentiu à nação, dizendo: "Vão querer votar o impeachment do presidente João Goulart [Jango], dizendo que ele fugiu, que está fora do país". E eu bati a última mensagem na máquina, o Darcy Ribeiro [(1922-1997) escritor e político brasileiro. Foi ministro-chefe da Casa Civil no governo de Jango. Ver entrevista de Darcy Ribeiro no Roda Viva] assinou: "Declaro, em nome do presidente da República, que ele se afastou de Brasília para assumir o comando das forças democráticas, para resistir e manter as instituições democráticas do Brasil". Mas o que se fez é mentira: "declaro vaga a Presidência da República", não foi votado impeachment nenhum. E, três horas depois, estava o golpe de estado aprovado por uma grande nação do mundo. De modo que, na realidade, não foi o problema de um pequeno incidente de indisciplina, foi sim uma articulação.

Paulo Markun: E isso daria um outro Roda Viva, ministro, tenho certeza. Queria agradecer muito a sua participação, aos nossos entrevistadores e a você, que está em casa. Até o próximo Roda Viva. Uma ótima semana e até lá.