[programa ao vivo, permitindo a participação do telespectador]

Matinas Suzuki: Boa noite. Resolver a questão da educação é uma das tarefas mais importantes para modernizar o país. Para conversar sobre o tema, está na sala de aula do Roda Viva desta noite Paulo Renato Costa Souza, ministro da Educação do governo Fernando Henrique Cardoso [1995-2002].

[Comentarista]: Paulo Renato de Souza, cinqüenta anos, é bacharel e doutor em economia, mas já se afastou três vezes das ciências econômicas para exercer cargos na área da educação. Foi reitor da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas], secretário de Educação de São Paulo e, agora, ministro da Educação, cargo que assumiu com o compromisso de fazer uma revolução para mudar a situação do ensino que, no Brasil, é uma das piores do mundo. Começou enfrentando vários problemas, mas não contava que um deles estava no próprio peito. Em junho, precisou de uma cirurgia cardíaca para substituir coronárias obstruídas e sair da ameaça de infarto. Recuperado, está de volta para levar seus projetos adiante. No ensino superior, ele quer mais autonomia para as universidades. No segundo grau [ensino médio], quer implantar um sistema de avaliação, onde o estudante faz um exame final e a pontuação obtida pode ser usada como um dos critérios para ele ser aceito na universidade, paralelamente ao vestibular. Mas, a prioridade mais imediata do ministro é o ensino básico, onde já são feitos investimentos em tecnologia, através da TV Escola, projeto de educação à distância por satélite, que pretende modernizar o ensino em 46 mil escolas públicas. O próximo passo é mexer na estrutura de verbas da educação. O governo manda para o Congresso Nacional no próximo dia 15, Dia do Professor, a proposta para que estados e municípios apliquem, só no ensino de primeiro grau [ensino fundamental], 60% do dinheiro que destinam à educação. Os novos recursos seriam usados para melhorar a qualidade do ensino e para garantir aos professores de primeiro grau, em todo o país, um salário médio de trezentos reais por mês. Hoje, a média salarial brasileira do professor é cem reais.

Matinas Suzuki: Bem, para entrevistar o ministro Paulo Renato, nós convidamos esta noite: Marco Nascimento, que é diretor de jornalismo da Rede Cultura e professor de jornalismo da PUC-São Paulo; Mario Sérgio Cortella, professor e ex-secretário de Educação do município de São Paulo; Elvira de Oliveira, editora da revista Nova Escola; Fernando Rossetti, repórter da Folha de S.Paulo; o deputado Luiz Lindberg Farias, membro da Comissão de Educação da Câmara Federal e ex-presidente da UNE [União Nacional dos Estudantes]; Leão Serva, diretor executivo do Jornal da Tarde. O Roda Viva é transmitido em rede nacional, por outras 41 emissoras de 17 estados brasileiros. Você também pode participar desse programa enviando suas perguntas ao ministro Paulo Renato, pelo telefone (11) 252-6525. Boa noite, ministro.

Paulo Renato de Souza: Boa noite, Matinas.

Matinas Suzuki: Como vai o coração?

Paulo Renato de Souza: Ele está totalmente recuperado.

Matinas Suzuki: É verdade que os problemas de coração do governo - do senhor e do ministro Sérgio Motta [(1940-1998) político brasileiro, foi ministro das Comunicações no governo Fernando Henrique] - são ligados ao PFL [Partido da Frente Liberal que, em 2007, passou a se chamar Democratas]? Ou isso é maledicência? [refere-se a uma atribulada relação entre os partidos aliados]

Paulo Renato de Souza: [risos] Não, são maledicências. Na verdade, eu acho que se alguma relação existe é o trabalho que nós tivemos desde a campanha, um trabalho exaustivo que acabou nos levando a uma exaustão física. É a única coisa comum entre o meu problema e o do ministro Sérgio Motta.

Matinas Suzuki: Ministro, com dez meses de governo, o que o senhor poderia dizer que já foi construído nessa árdua tarefa de resolver o problema educacional no Brasil?

Paulo Renato de Souza: Nós estamos, Matinas, sentando as bases para mudanças importantes. Foi mencionada aqui já, nesse breve resumo no início do programa, a questão de redirecionar os recursos da educação para garantir mais dinheiro para o primeiro grau e, com isso, conseguir elevar a qualidade do primeiro grau. Essa é uma mudança fundamental, que está desenhada, proposta, e agora precisa ser aprovada para ser levada à prática. Em outras áreas também, as mudanças que nós estamos propondo no Conselho Federal de Educação, a avaliação das universidades, a autonomia das universidades, a questão de melhorar o segundo grau, inclusive aumentar a terminalidade no segundo grau, com mais ênfase no ensino técnico. Essas são propostas que estão lançadas, estão sendo implementadas, cujos resultados devem aparecer durante o próximo ano, certamente.

Matinas Suzuki: Agora, ministro, a pasta do senhor tem uma peculiaridade: o governo federal sozinho não consegue resolver, porque grande parte da responsabilidade da educação, principalmente a educação básica no Brasil, está na mão de estados e municípios. Como o senhor avalia a participação dos estados e municípios nessa questão? O senhor acha que há uma responsabilidade difundida no país? Isso é uma prioridade para estados e municípios?

Paulo Renato de Souza: Esse é um dos problemas, e nós temos que buscar solução sem eliminar essa responsabilidade com o partido. Na verdade, é uma responsabilidade difusa entre estados e municípios, porque estados e municípios têm constitucionalmente responsabilidades, especialmente sobre o primeiro grau e pré-escola, mas não é muito claro se essa responsabilidade deva ser eqüitativamente compartilhada. Então, começam os problemas porque, na verdade, nós temos uma quantidade de dinheiro muito grande vinculada à educação. A Constituição Federal vincula cerca de 23 bilhões de reais à educação, é muito dinheiro, mas ele é muito mal distribuído entre estados e municípios. Então, há municípios que têm muito dinheiro e não têm alunos, e há municípios que têm muitos alunos e não têm dinheiro. Então, nessa indefinição da Constituição e nessa disparidade de recursos, a educação acaba sendo prejudicada, como o salário do professor. Isso porque se um município tem muito pouco para investir na educação, ele obviamente vai pagar salários irrisórios. No Nordeste, há salários de 15 reais no ensino municipal. Então, o que nós precisamos é justamente garantir uma eqüidade na distribuição dos recursos e uma responsabilidade mais clara de estados e municípios, em relação ao primeiro grau. Nós, pelo diagnóstico, queremos dar prioridade ao primeiro grau, entretanto não somos responsáveis pelo primeiro grau. Então, temos que usar uma estratégia de coordenação de uma política nacional de indução da ação de estados e municípios sem, entretanto, assumir ação em relação ao primeiro grau. A questão do salário do professor é um dos temas mais importantes, nós não temos responsabilidade direta, mas temos que induzir os estados e municípios a uma política decente nessa área.

Matinas Suzuki: Agora ministro, como concretamente o senhor conseguiria essa indução? No plano teórico, ninguém discorda disso, quer dizer...

Paulo Renato de Souza: Nós estamos desenvolvendo, este ano, por parte do governo, seis ações, que têm claramente esse objetivo. Primeiro lugar, temos a questão de redistribuir os recursos, e por isso estamos enviando ao Congresso Nacional a criação do Fundo Nacional de Desenvolvimento a Educação e Valorização do Professor [Trata-se do Fundef, Fundo Nacional de Desenvolvimento do Ensino Fundamental. Em 2007, o Fundef foi substituído pelo Fundeb - Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais da Educação, que destina recursos também para o ensino médio e educação de jovens e adultos], que redistribui 12 bilhões de reais ao primeiro grau. Em segundo lugar, estamos trabalhando com a educação à distância, TV Escola, que é uma rede que deverá ter quase cinqüenta mil pontos de recepção nas escolas, vinculados por satélites. Vamos transmitir educação e treinamento especialmente para os professores. É uma rede voltada para os professores, não para os alunos. Terceiro lugar, nós temos a questão da melhoria e aumento da atenção ao livro didático, estamos aumentando de 61 mil para 110 milhões a distribuição do livro didático para o ano que vem. Nós estamos trabalhando a avaliação do primeiro grau. Agora, de seis a nove de novembro, teremos em campo todos os testes de avaliação do primeiro grau, já contratados, tudo acertado. E, em sexto lugar, estamos trabalhando com a definição de um conteúdo curricular básico nacional, que hoje é inexistente. Portanto, são seis ações totalmente indutivas e que, se colocadas em prática, realmente vão mudar, virar de cabeça para baixo o ensino de primeiro grau no país, o que é absolutamente necessário nesse momento.

Mario Sérgio Cortella: Eu queria levantar uma questão que, para mim, trata de dois mitos muito fortes na educação brasileira. Até voltaria depois ao tema dos recursos, que eu acho importante. Mas o primeiro é o seguinte: o governo do qual o senhor faz parte também tem apresentado, e já o fazia no ano passado, uma análise em que o grande problema do nosso país na área de educação, nos últimos tempos, é a qualidade, porque nós já teríamos resolvido em grande parte o problema da quantidade. E eu quero argumentar sobre isso: pesquisas do Ministério da Educação do ano passado, do governo Itamar Franco, mostraram que nós temos, hoje, 43 milhões de analfabetos adultos acima de 15 anos de idade. Se nós usarmos os critérios do Unicef  [Fundo das Nações Unidas para a Infância] e da Unesco [Organização das Nações Unidas para a Educação, Ciência e Cultura] para falar de analfabetismo, a partir de dez anos de idade são 35 milhões de analfabetos adultos. Se nós usarmos os critérios do MEC [Ministério da Educação], que indicou a presença de cinco milhões de crianças fora da escola, como é que nós lidamos com essa relação de que o país já resolveu o problema de quantidade em educação? E outro mito: temos recursos suficientes para a distribuição desses recursos. Se nós observamos no cotidiano da educação, nós não temos essa prática. Quando o ministro diz, com razão, que o governo federal não tem responsabilidade direta na execução do ensino fundamental, ou seja, o governo não tem rede de escolas, mas é o governo que financia, em grande parte, o ensino fundamental com o salário-educação [instituído em 1964, é uma contribuição social destinada ao financiamento de programas, projetos e ações voltados para o financiamento da educação básica pública]. O estado de São Paulo, que é o mais rico da federação, sustenta metade da educação do primeiro grau, do ensino fundamental, com recursos do salário-educação, que não é, claro, um dinheiro do governo, mas é ele que arrecada e faz a transferência através do FNDE [Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educação] e de outros mecanismos. Eu queria que o senhor pensasse um pouco nisso: como resolvemos o problema da quantidade, com essa dimensão de pessoas sem educação, no caso dos analfabetos?

Paulo Renato de Souza: Há vários aspectos na sua colocação que eu preciso...Nós temos que dizer exatamente do que nós estamos falando. Primeiro lugar, o salário-educação não é metade do financiamento, são dois bilhões de reais para um total de recursos vinculados à educação no Brasil, que são 23 bilhões.

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] Quando eu digo metade, é metade da educação do estado de São Paulo,  financiada com o salário-educação.

Paulo Renato de Souza: Não, não é verdade.

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] Isso são dados do governo estadual, do ano passado. Se é verdade ou não é outra coisa.

Paulo Renato de Souza: Não, não é verdade quanto ao orçamento da Secretaria da Educação de São Paulo. O salário-educação de São Paulo é metade do salário-educação nacional, mas ele não é metade do que se gasta em educação em São Paulo. Então, voltando à questão dos números, eu realmente discordo e acho que basta nós vermos o país para entendermos que não existe 50% da população analfabeta, 65 milhões é um dado absolutamente estapafúrdio, eu não concordo!

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] Quantos são?

Paulo Renato de Souza: Os dados oficiais apontam 20% da população com mais de 15 anos de idade, portanto estaríamos falando aí de cerca de...

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] 32 milhões?

Paulo Renato de Souza: Não, não. Então seriam 20 milhões, de acordo com os dados. Quanto ao problema dos analfabetos, nós já tentamos no Brasil grandes programas de combate ao analfabetismo, e que foram eficientes no que se propunham a fazer mas não acabaram com o analfabetismo. O analfabetismo vem caindo no Brasil, ele era de cerca de 35% nos anos 60, hoje está em menos de 20%. Não vem caindo na proporção em que deveria cair porque o primeiro grau foi esquecido no país, porque se deu atenção a outros níveis de ensino e se abandonou o primeiro grau. É como se nós tivéssemos um edifício sem uma parte das fundações, do alicerce. Então isso é que fez com que não diminuísse tão rapidamente, quando diminuiu em outros países, nós temos países no mundo que tinham uma situação nos anos 60, pior que a brasileira, e que está muito melhor hoje porque investiram mais na educação básica. Portanto, nós temos que investir mais na educação básica, e nós vamos terminar com o problema do analfabetismo em um espaço muito curto de tempo. Em relação aos adultos, jovens e adultos analfabetos, a política nossa é de não ter mais grandes programas nacionais como tivemos no passado, mas atuar através dos estados e municípios. Neste ano, estamos repassando cerca de 17 milhões aos municípios e, para o próximo ano, teremos 36 milhões, tanto para os municípios das capitais como para as regiões metropolitanas, como também para entidades de base, onde o resultado pode ser mais eficiente, pode ser mais eficaz, porque essas entidades estão lidando com pessoas, com seus interesses imediatos. É verdade que nós temos quatro milhões de crianças fora da escola, de 7 a 14 anos. Entretanto, essas crianças que estão fora da escola são das faixas iniciais, crianças de sete anos ou de quatorze, ou seja, são crianças que não entraram ainda na escola, porque faltam vagas no primeiro ano, porque a repetência é muito alta ou que já saíram da escola, porque foram expulsas pela excessiva repetência. Os dados no Brasil são alarmantes, impressionantes nesse sentido. De cada criança que começa a primeira série, menos de 60% concluem a quarta série. E os que concluem a quarta série, levam 6,2 anos, em média, para terminarem a quarta série. Portanto, temos aqui 50% a mais de crianças de primeira a quarta série do que deveríamos ter. Os que começam a primeira série, apenas 44% terminam a oitava série, e levam, em média, 12 anos para terminarem. Por isso que eu digo que não é um problema de recurso, o que temos que ter...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Quer dizer, ministro, esse negócio de que a verba é pouca não é o problema?

Paulo Renato de Souza: Sempre o dinheiro é pouco, sempre é possível gastar mais e melhorar a educação. O que eu digo é que, com o que temos hoje, é possível fazer muito melhor, muito mais. Então nós temos que, em primeiro lugar, fazer muito mais e melhor, porque senão é jogar mais dinheiro para fazer a mesma coisa.

Fernando Rossetti: Mas, ministro, o senhor colocou aí o plano básico para o ensino fundamental de redistribuição de recursos educação à distância, livros didáticos, avaliação do primeiro grau. Qual é a garantia de que seus programas vão ter continuidade? O problema da educação brasileira não seria exatamente a falta de continuidade dos programas?

Paulo Renato de Souza: Agora nós estamos mexendo em questões definitivas, não é? Quando criamos o Fundo Nacional de Desenvolvimento do Ensino Fundamental e Valorização do Professor, estamos mexendo na forma de distribuir o dinheiro, e vinculando a distribuição do dinheiro ao ensino de primeiro grau. Para quem faz ensino de primeiro grau, portanto, é uma mudança para sempre. Poderá terminar o governo Fernando Henrique e essas mudanças continuarão no tempo.

Fernando Rossetti: Mas essa idéia do ensino à distância, por exemplo, está sendo vendida como uma panacéia para os problemas de educação e de professores...

Paulo Renato de Souza: [interrompendo] Não, não é uma panacéia, tanto é que nós temos seis programas que estamos levando a diante. Estamos negociando com os governos do Nordeste, de darem bolsa de estudos para os professores leigos se formarem no ensino secundário, no magistério. Ou seja, não é que nós estamos dizendo que a televisão vai ser o único mecanismo de treinar professor, não é isso, nós temos um programa de formação de professor e nós vamos dar bolsa para isso, especialmente nas regiões mais necessitadas. Agora, em nível nacional, nós temos que chegar a 1,3 milhão de professores. Nós teremos uma rede gigantesca de cinquenta mil escolas, que receberão permanentemente, diariamente e constantemente, programação dirigida ao professor. Serão programas de treinamento de professores e programas de apoio em sala de aula, ou seja, vídeos que ele poderá gravar e passar para os alunos quando necessário. Vamos ter uma rede formada, cada escola com a sua antena, o seu televisor e seu vídeo-cassete, que transmitirá esses programas.

Fernando Rossetti: Há algum tipo de avaliação feita em ensino à distância? Porque eu não conheço uma avaliação se funciona ou não funciona, é uma coisa muito nova para um investimento desse porte.

Paulo Renato de Souza: Há avaliações em outras partes do mundo, nós temos um bom sistema no Canadá, Inglaterra e Estados Unidos. Por exemplo, para o primeiro grau, não é recomendado o ensino à distância direto ao aluno, a produtividade é baixa, por isso a programação é dirigida ao professor. Agora, nós queremos, a partir do ano que vem, produzir um novo Telecurso Segundo Grau, porque se nós conseguirmos regulamentar o direito do ensino à distância na nova LDB, nós vamos poder usar a televisão dirigida diretamente ao aluno.

Marco Nascimento: Ministro, eu queria voltar um pouquinho ao ensino básico. O senhor falou do alto índice de repetência da educação básica. Hoje a gente tem 28 milhões de alunos entre 7 e 14 anos. O senhor citou aí um índice, da pesquisa do próprio MEC, de 33% de aproveitamento, até o quarto ano. Esse índice, comparado aos demais países da América Latina, é uma coisa surpreendente, na Bolívia é de 64%, Paraguai é 68%, Chile é 85%, Cuba 92%, quer dizer, o país com um índice de 33% de aproveitamento até a quarta série é comparável a alguns países da África, para não ser o último do mundo, quer dizer, como é possível, com o plano que o senhor vai encaminhar agora ao Congresso, reverter esse quadro e em que prazo?

Paulo Renato de Souza: Bom, acho que nós estamos dando passos definitivos para reverter o quadro, por quê? O que está por trás de um salário de 15 reais para um professor é a quantidade de recursos que o município investe na educação, de 60 a 70 reais, em média, por aluno. É a realidade de grande parte do Nordeste. Lá, a taxa de analfabetismo é de 34%, quer dizer, o problema de reprodução da má qualidade da educação em algumas regiões do país, realmente, é trágico. Então nós temos que garantir um investimento mínimo por aluno no país, que significa melhoria da qualidade. Há um estudo da Cepal [Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe], em 1991, que estimava 215 dólares por aluno em investimento mínimo para educação de qualidade. A Coréia, por exemplo, passou nesses anos 60 até hoje, de um investimento médio por aluno na educação primária de cerca de cem dólares para mais de quatrocentos dólares. Nosso programa deve garantir o mínimo de trezentos reais anuais por aluno. É essa a idéia. Os estados que tiverem mais do que isso, continuarão com mais do que isso e os que arrecadarem mais, poderão investir mais, mas aqueles que não arrecadarem, vamos complementar com recursos federais.

Marco Nascimento: E que mecanismos são necessários para assegurar que esses trezentos reais destinados a cada aluno, que é um índice bastante razoável comparado a outros países, de fato, cheguem até a escola?

Paulo Renato de Souza: Esse valor vai compor um fundo em cada estado, e pelo menos 60% dos recursos desse fundo devem ir para os profissionais do magistério, que estão na escola. Isso vai garantir, portanto, uma melhoria salarial significativa. Por outro lado, vamos dar mais transparência aos recursos da educação e vinculá-los ao primeiro grau. Hoje há uma vinculação genérica - 25% para a educação - mas não há obrigação de municípios, então há muitos municípios que são muito ricos na sua arrecadação e que não têm sequer um aluno de primeiro grau. Entretanto, oferecem ônibus de graça para a população, dão bolsas de estudos para as pessoas freqüentarem universidades privadas. Ou seja, vamos obrigar, de fato, o município a ter um aluno de primeiro grau ou ele tem que entregar o dinheiro da educação para quem vai fazer o primeiro grau. Portanto, haverá uma linha orçamentária que se chamará “Fundo de Movimento da Educação e Valorização do Professor”, ou seja, haverá uma transparência muito maior naqueles recursos que deverão ser aplicados na escola, no salário do professor. Haverá uma fiscalização muito maior, por parte da sociedade, por parte dos tribunais, dos sindicatos de professores.

Marcelo Nascimento: E quanto tempo o senhor precisa para reverter esse quadro...

Paulo Renato de Souza: Minas Gerais, há quatro anos, vem fazendo mudanças importantes e já começam a aparecer resultados. Os ciclos na educação são longos, porque são anuais, mas o importante é, ao final desses quatro anos de governo, deixarmos tendências irreversíveis. Eu acredito que, em uma década, vamos ter resultados muito melhores, aparecerão ao longo do tempo, porque esses programas terão maturidade.

Elvira de Oliveira: Ministro, eu queria saber uma questão relativa ao salário dos professores. O governo indica um salário médio inicial de trezentos reais para o professor em início de carreira, e pelo que entendi, até o final da carreira do professor, até sua aposentadoria, esse salário não poderia exceder seiscentos reais. Agora eu pergunto: qual é o atrativo que o professorado tem com essa perspectiva, para depois de vinte, 25 anos de carreira?

Paulo Renato de Souza: Deixa eu esclarecer o que nossa proposta contém. Ela não contém um piso salarial...

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Sim, mas indica um salário médio.

Paulo Renato de Souza: É, mas vamos ver o que é um salário médio. Por que não queremos entrar na discussão do piso salarial? Porque em um país tão heterogêneo como o Brasil, a questão da responsabilidade dos professores, é do empregador dos professores, ou seja, estados ou municípios é que têm que definir as carreiras. Se eu fixar um piso nacional, que tenha uma validade nacional, ou esse piso será muito baixo e rebaixará os salários de São Paulo ou esse piso será muito alto e não será cumprido, será mais uma lei na educação não cumprida.

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] No caso de São Paulo, subiria muito, porque atualmente o governo paga 192 reais. Seria muito bom se fosse trezentos reais, mas por enquanto está em 192.

Paulo Renato de Souza: Mas aí vem a questão: nós não estamos dizendo que o piso é trezentos, porque nós temos que dar números que sejam compatíveis, que sejam consistentes.

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Sim, é o salário médio, eu não falei o piso.

Paulo Renato de Souza: Um salário médio de trezentos reais pode ser compatível com uma escala salarial que vá de cem a quinhentos ou uma escala salarial que vá de duzentos a quatrocentos, certo? Então qual é o piso? Eu não sei qual é o piso, o piso será definido em cada estado, em cada município, na negociação entre os seus sindicatos, dirigentes etc. Agora, nós estamos dizendo que esse salário, que é para vinte horas-aula, poderá ser igual ao custo médio aluno ao ano, que seria inicialmente um mínimo de trezentos reais por aluno, em todos os estados e municípios. Mas, há estados e municípios que, desde o início, terão mais do que isso, terão quatrocentos, portanto o salário médio nesses estados poderá ser maior, está certo?

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Certo, o senhor assegura essa garantia?

Paulo Renato de Souza: O que eu asseguro é um investimento mínimo anual por aluno ano.

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Certo, e aí seria um salário médio...

Paulo Renato de Souza: Se fossem seguidas as regras da carreira, o cálculo permitiria isso. Mas nós temos, no Brasil, uma abertura salarial muito grande, diferenças salariais muito grandes e benefícios indiretos, que não se traduzem em ganho salarial e que acabam custando... Há coisas que terão que ser revistas, tem que se chegar a um entendimento.

[...]: Agora, ministro...

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Espera aí, gente. Eu insisti de saber se assegurava, porque hoje nós temos um dispositivo constitucional que diz que nenhum trabalhador no país pode ganhar menos que um salário mínimo e o senhor mesmo nos disse que há professores que ganham 15 reais e a gente sabe disso. Então é por isso que eu estou perguntando. E eu quero que o senhor responda a pergunta abaixo da minha questão que é: se inicia com trezentos e chega só no final de carreira...

Paulo Renato de Souza: Não, eu não estou dizendo que inicia com trezentos reais, eu estou dizendo que esse é o salário médio.

Elvira de Oliveira: É o salário médio, exato.

Paulo Renato de Souza: Para vinte horas. Onde inicia e onde termina, depende de cada carreira, por isso que a nossa idéia no nível federal é fixar parâmetros gerais para as carreiras, a fim de diminuir as diferenças salariais dentro das carreiras e aumentar a base. Mas nós não queremos entrar na discussão da base, porque essa é uma discussão que vai levar...

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Certo. E o professor de primeira a quarta série, que tem nível médio, formado no magistério, é um técnico, que dá vinte horas aula por semana, quando estiver com 25 anos de carreira, pode chegar a ganhar apenas o dobro desse salário médio inicial? É isso que eu estou perguntando.

Paulo Renato de Souza: Eu não sou o secretário estadual do Maranhão, do Piauí, de São Paulo, eu não sou.

Elvira de Oliveira: Mas é isso que está sendo divulgado.

Paulo Renato de Souza: Não, mas se está divulgado erradamente, eu não tenho culpa disso.

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Então isso está errado? É isso que eu quero saber.

Paulo Renato de Souza: Eu não tenho culpa disso, eu tenho a responsabilidade de divulgar o projeto.

[sobreposição de vozes]

Matinas Suzuki: Por favor, o Lindberg ainda não fez pergunta.

Luiz Lindberg Farias: Eu queria voltar à questão dos recursos, que foi lançada no começo desse programa, porque me surpreendeu a declaração de que há muito dinheiro na educação, apesar de reconhecer que uma parcela das verbas são é mal alocada, isso todo mundo sabe. Mas, vendo dados concretos da Unesco em 1994, que coloca o Brasil em octagésimo lugar em investimentos em educação, relacionado ao Produto Interno Bruto [PIB]...

Paulo Renato de Souza:  [interrompendo] Quantos por cento?

Luiz Lindberg Farias: 3,76% em relação ao PIB. Ou seja, essa declaração do ministro, que tem muito dinheiro me surpreende. Em alguns jornais, saíram declarações do senhor falando em imposto para a educação.

Paulo Renato de Souza:  É.

Luiz Lindberg Farias: Existe mesmo esse imposto para a educação?

Paulo Renato de Souza:  É uma boa pergunta, o programa está servindo para a gente esclarecer coisas que são verdadeiras e que não são verdadeiras. Em primeiro lugar, esses dados de percentagem de gasto em relação ao PIB, eu lhe chamo a atenção que é 3,7%, se nós considerarmos apenas o recurso vinculado à educação pela Constituição Federal, nós temos 23 bilhões de reais. Nós temos um produto hoje de quatrocentos bilhões de reais, portanto, nós estamos falando de mais de 4%...

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] Mas isso no orçamentário, ministro, não no financeiro.

Paulo Renato de Souza:  No orçamentário, mas esse que é um dos problemas.

Mario Sérgio Cortella: Porque o orçamentário é a previsão e eu quero saber o quanto dá no final do ano.

Paulo Renato de Souza: Pois é, nunca disse que temos muito recursos na educação.

[risos]

Paulo Renato de Souza: Eu disse que os recursos são insuficientes...

Luiz Lindberg Farias: Falou que 23 milhões é muito dinheiro.

Paulo Renato de Souza:  É muito dinheiro, o que acontece é que muito desse dinheiro não é aplicado na educação.

Luiz Lindberg Farias: Correto.

Paulo Renato de Souza: O prefeito pavimenta uma rua na frente da escola e diz que aquilo é gasto da educação. Ele constrói um ginásio coberto e diz que aquilo é gasto da educação. E por que os tribunais de contas aceitam? Aceitam, porque muitos municípios têm dinheiro demais para o gasto que tem que fazer na educação.

[sobreposição de vozes]

Matinas Suzuki: A municipalização seria um erro nesse sentido, ministro?

Paulo Renato de Souza:  Não, ao contrário, ela deve ser feita.

Matinas Suzuki: Porque se sobra em alguns municípios para fazer quadras e falta em outros, como fazer o excesso ser transportado para a carência?

Paulo Renato de Souza:  O nosso projeto responde a isso. Ele aloca, por exemplo, desses 25% já vinculados à educação, 15% no primeiro grau. E eles distribuem isso entre estados e municípios, de acordo com o número de alunos de primeiro grau, então não vai mais acontecer de sobrar dinheiro em um município e faltar no outro.

Luiz Lindberg Farias: Isso não pode baixar a qualidade em alguns municípios?

Paulo Renato de Souza: [interrompendo] Não, eleva a qualidade.

Luiz Lindberg Farias: [interrompendo] Vamos citar um exemplo concreto, que é Recife.

Paulo Renato de Souza: [interrompendo] Sei.

Luiz Lindberg Farias: Recife deve gastar bem mais de trezentos reais por aluno. Digamos que se gastasse quatrocentos, na medida em que a gente reúne nesse fundo os 15% de todos os municípios de Pernambuco para distribuir aos outros, vamos diminuir o investimento de Recife.

Paulo Renato de Souza:  Não, vamos aumentar. Temos municípios que não aplicam esse gasto com o primeiro grau, porque tem alguma escola de primeiro grau, em todos os demais, a rede é estadual. Só esses municípios gastam ou têm que gastar 1,2 bilhão por ano com educação...

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] Mas porque não gasta o que tem que gastar...

Paulo Renato de Souza: Não vai para o primeiro grau.

Mario Sérgio Cortella: Porque se eu for ao município X ou Y e perguntar para o prefeito se há algum analfabeto adulto na cidade, ele vai dizer sim e assim por diante. E quem fiscaliza?

Marco Nascimento: Eles também mantêm rede de pré-escola...

Mario Sérgio Cortella: Eles mantêm rede de educação infantil.

Paulo Renato de Souza:  E devem continuar mantendo.

Marco Nascimento: [interrompendo] Eles têm que ter a rede.

Paulo Renato de Souza: Eles têm que ter a rede pré-escola, agora o número de alunos de pré-escola no Brasil são seis milhões, no primeiro grau, são trinta milhões. Nós estamos comprometendo 60% dos recursos com o primeiro grau, deixando quarenta livres, podem ser gastos para manter uma boa rede de pré-escolas.

Mario Sérgio Cortella: Mas aí tem uma coisa concreta.

Paulo Renato de Souza: Agora, o caso de Recife, como é o caso da maiorias das capitais...

Luiz Lindberg Farias: [interrompendo] Sim.

Paulo Renato de Souza: Há uma rede muito pequenininha, que tem um ensino de excelente qualidade. Há municípios aqui em São Paulo com uma rede pequena de primeiro grau, com computador em todas as escolas, mas ao lado, há uma escola do estado falida. É muito fácil fazer educação assim, o prefeito diz assim: “Eu fico aqui com uma rede pequena, faço uma educação de alta qualidade e que se dane o interesse geral da população”. Dane-se o ensino de primeiro grau e se elitiza o ensino uma vez mais, como aconteceu no Brasil durante todo esse tempo.

[...]: Ministro...

Paulo Renato de Souza:  Um momentinho. Não estou dizendo que esse prefeito deve deixar de investir, ele tem suas escolas hoje, onde ele gasta uma média de seiscentos, setecentos [reais] por aluno, ele continuará. Mas, para manter sua arrecadação, deverá absorver algumas escolas do estado, onde hoje se gasta trezentos [reais], muito bem, ele absorverá, continuará gastando trezentos, no ano seguinte passará para quatrocentos, até que, em três ou quatro anos, nivele todos por cima.

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] Ele não vai ter dinheiro, ministro.

[sobreposição de vozes]

Paulo Renato de Souza: Ele vai ter.

Mario Sérgio Cortella: Há um exemplo concreto. Eu fui secretário de Educação de São Paulo e tive relação com todos os municípios do estado. Um município gasta 70% do seu orçamento com a educação infantil e creche. Se o senhor está fazendo uma proposta, onde ele vai ter que gastar 60% no fundamental, com mais 70% que ele já gasta, não sei como ele faria isso...

Paulo Renato de Souza: [interrompendo] O que acontece é o seguinte, Mário Sérgio...

Mario Sérgio Cortella: O prefeito vai por crianças para fora de creches?

Paulo Renato de Souza: Não, lhe asseguro que não.

Mario Sérgio Cortella: Então como ele fará?

Paulo Renato de Souza: É só fazer as contas, vamos ver onde é que está indo o dinheiro, se somente para as creches.

Mario Sérgio Cortella: Não, ele gasta 70%, eu não estou dizendo do total, ministro.

Paulo Renato de Souza:  Olha, Mário Sérgio, eu conheço muito o interior de São Paulo, fui secretário da Educação em São Paulo. Existe muito dinheiro que deveria ir para a educação, e que não vai, os prefeitos fazem esforços para gastar os 25% na educação.

Mario Sérgio Cortella: Então vamos supor que eu pegue um prefeito do seu partido, por exemplo...

Paulo Renato de Souza: Não interessa o partido...

Mario Sérgio Cortella: Mas eu estou dando um exemplo para caracterizar melhor, aquele que gasta direitinho...

[risos]

Mario Sérgio Cortella: Que ele gaste 70% para a educação infantil e creche, que é onde a população está ali em cima, mais 60%, nessa obrigação do projeto que virá. Quem cobre a diferença?

Paulo Renato de Souza: Não, mas é ótimo. Se for assim, ele vai gastar mais com a educação e não menos.

Mario Sérgio Cortella: Mas de onde virá o recurso?

Paulo Renato de Souza: Virá dos impostos. Nós não queremos aumentar os recursos para a educação?

Mario Sérgio Cortella: Queremos.

Paulo Renato de Souza: Então, isso vai aumentar o recurso, está ótimo. Perfeito, é isso mesmo.

Leão Serva: Ministro, tradicionalmente se costumar dizer que um dos principais problemas da educação no país ou dos gastos com a educação, não está tanto no fato de que as pessoas burlam os dispositivos constitucionais, mas que a máquina custa muito dinheiro. Ao mesmo tempo, a gente vê que o índice de salário dos professores é muito baixo. Então, em que lugar da máquina máquina administrativa pára todo esse dinheiro?

Mario Sérgio Cortella: Não sei, em muitos lugares.

Leão Serva: É o funcionalismo, a burocracia da secretaria...

Mario Sérgio Cortella: Um pouco é isso. Há muito professor que está afastado de sala de aula, muito. Há muito gasto que deveria ir para a educação, e que acaba não indo para a educação, há muito desperdício também no número de professores.

[...]: Todos ganhando pouco? 

Paulo Renato de Souza:  Todos ganhando muito pouco. Quer dizer, nós temos que fazer uma agrupação dessas escolas.

Leão Serva: Precisa enxugar a máquina?

Paulo Renato de Souza: É preciso agrupar os alunos.

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] Mas eles estão na área rural, é difícil fazer a agrupação, porque o senhor vai ter que investir algo em transporte.

Paulo Renato de Souza: Mas eu acho que alguma coisa é possível, porque também tem clientelismo político na questão da nomeação dos professores, é preciso corrigir.  Eu acho que é preciso começar a tratar a educação seriamente e racionalmente.

Leão Serva: A outra questão que parece se seguir é o investimento em universidade e não no ensino básico, ao mesmo tempo são muitas contas e muita demanda de investimento no ensino básico. Eu resumiria uma pergunta que é uma espécie de tabu, na esquerda, onde parece ser a sua origem: o senhor é a favor ou contra a privatização das universidades públicas ou, pelo menos, de que o ensino se torne pago nas universidades públicas?

Matinas Suzuki: [interrompendo] Eu tenho aqui várias perguntas de telespectadores nesse sentido, mas a gente precisa fazer um intervalinho.

Paulo Renato de Souza: Eu fui salvo pelo gongo!

Matinas Suzuki: Nós vamos dar um tempo para o senhor comer a merendinha, pensar um pouco sobre o assunto. Nós voltamos daqui a pouquinho, com o segundo tempo da entrevista do ministro da educação, Paulo Renato.

[intervalo]

Matinas Suzuki:  Bem, após o nosso recreio aqui, voltamos com o Roda Viva, que entrevista essa noite o ministro da educação, Paulo Renato Costa Souza. Antes do intervalo, o Leão perguntava se o senhor é a favor ou contra a privatização das universidades, e perguntas mais ou menos sobre esse tema, nós recebemos do Paulo Rogério Ribeiro, da Vila Prudente, que pergunta sobre a questão da reserva de vagas para alunos negros nas universidades [cotas raciais]. Rodrigo Tonelo, do Morumbi, pergunta se o senhor pretende privatizar as universidades públicas e qual seria o critério. Ester Leite, de Osasco, quer saber  porque não é feita uma seleção em paralelo para as pessoas com baixo poder aquisitivo entrarem na USP. Geraldo Pimenta, de São Mateus, pergunta se não teria possibilidade de haver um certo prazo para a constituição da universidade pública na zona leste, alegando que também tem problemas de recursos para estudar nas universidades. Fábio Punsuvo, de São Paulo, pergunta se as faculdades não deviam ser direcionadas para a população sem condições de pagar os estudos. O senhor é favorável à cobrança de taxa simbólica para alunos em universidades públicas?

Paulo Renato de Souza: Vamos lá.

Matinas Suzuki:  Quanta gente!

Paulo Renato de Souza: Isso, eu acho que é uma coisa interessante.

[...]: É o povo que está perguntando.

Paulo Renato de Souza: É o povo que está perguntando, exatamente. Se essa pergunta fosse feita há alguns anos, exploridia câmera só de fazer a pergunta, queimaria tudo aqui, não seria possível. É um tema tabu que está deixando de ser tabu, as pessoas estão começando a discutir. Agora, eu sou favorável à universidade pública, deve ser manter como universidade pública, nós temos uma grande contribuição da universidade pública ao desenvolvimento do país, eu cito coisas na área do desenvolvimento das telecomunicações, de petróleo. Cito exemplos aqui da Unicamp, da UFRJ, que puderam fazer isso porque são públicas. Então, isso é realmente importante. 

[...]: Gratuita, ministro?

Paulo Renato de Souza: A questão da gratuidade, eu acho que neste momento é uma falsa questão, a questão principal nesse momento é garantir que as universidades sejam mais eficientes no uso dos seus recursos. Nós achamos que há bastante desperdício dentro das universidades, e que não é culpa apenas da universidade. Eu acho que, em grande medida, é culpa do governo que, ao longo dos anos, levou as universidades ao desperdício. Hoje se uma universidade introduzir qualquer coisa para poupar algum dinheiro, o dinheiro não fica com ela, volta ao governo federal. Qual é o incentivo que ela tem? Então o que nós temos que buscar, em primeiro lugar, é uma maior eficiência no recurso público. E para isso, nós temos que levar a universidade pública à autonomia plena, como aconteceu em São Paulo. Fizemos um pacto pela autonomia total da universidade com o governo do estado.

Fernando Rossetti: [interrompendo] Só que isso só foi possível quando se vinculou uma parte da arrecadação à universidade.

Paulo Renato de Souza: Mas isso foi o critério em São Paulo, e hoje eu faria diferente. Eu acho seria muito melhor vincular não a um percentual da arrecadação, mas aos produtos. Qual é o projeto da universidade? Muito bem, isso aqui custa tanto, tanto e tanto. Nós damos o dinheiro para isso e a universidade se vira, faz o seu orçamento.

Fernando Rossetti: Se o senhor ainda fosse reitor da Unicamp, abriria mão dos 9,4% do ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços]?

Paulo Renato de Souza: Esse foi o critério daqui, era mais fácil fazer pelo ICMS, mas poderia se vincular a produtos da universidade, ao que ela está fazendo, ao que ela se propõe a fazer, e fixar um valor por aquilo. Portanto, essa é a questão fundamental que nós temos. A Constituição nos diz que o ensino público é gratuito em todos os níveis, eu acho que isso deve continuar assim, não é uma questão relevante nesse momento.

Leão Serva: Mas não parece um paradoxo diante do seu projeto? O governo gastar tanto, por exemplo, com a USP, onde estuda apenas a elite de São Paulo, quando poderia gastar com escola, com ensino básico...Quer dizer, se a prioridade do país é elevar, acabar com o analfabetismo e investir no ensino básico, isso não deveria ser um limitador ao investimento em universidade?

Luiz Lindberg Farias: Nessa mesma linha, para facilitar a resposta do ministro, eu acho que é importante salientar que das universidades públicas, sai em torno de 90% de toda ciência e tecnologia do país. Eu queria que o ministro também analisasse, fazendo um paradoxo entre essas duas perguntas. Qual o papel das universidades públicas ou sua produção científica, nessa economia globalizada?

Paulo Renato de Souza: Nós não estamos construindo um país a partir do zero, nós temos já uma realidade, nós temos as universidades funcionando, nós não podemos simplesmente dizer o seguinte: eu desentendo das universidades, eu tenho que continuar investindo nas universidades, e ao mesmo tempo, dirigir a minha prioridade, portanto, isso deve se traduzir em um aumento mais que proporcional de recursos para o ensino de primeiro grau. Agora, de fato, as universidades públicas têm dado uma contribuição importante, elas podem dar mais com os próprios recursos que tem.

Elvira de Oliveira: Ministro, não há quem discorde da má distribuição dos recursos para a educação. Nós estamos aqui, vendo, com o fundo de valorização, o custo de aluno no primeiro grau, e eu gostaria que o senhor nos dissesse: qual é o custo atual dos alunos nas universidades federais e nas universidades públicas mais importantes? Eu acho que seria interessante a gente fazer essa comparação, para ver também os gastos mal distribuídos.

Paulo Renato de Souza: Na verdade, nós gastamos hoje nas universidades federais, um investimento total de cerca de 5,3 bilhões de reais, e temos nas universidades federais hoje quase quinhentos mil alunos.

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Isso dá quanto por aluno?

Paulo Renato de Souza: Não, mas é que aí tem que considerar o seguinte...

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Existem cálculos.

Paulo Renato de Souza: Nesses orçamentos estão incluídos: todos os gastos dos hospitais universitários, com os aposentados, quer dizer, tirar realmente uma relação, um custo-aluno, algumas estimativas feitas em relação à USP e algumas universidades federais, há alguns anos, mostravam custos entre seis e oito mil dólares por ano nas universidades públicas. Em uma universidade privada, o custo médio é de dois mil dólares por ano, é o custo médio do nosso crédito educativo. 

Marco Nascimento: [interrompendo] Ministro, e quanto à reserva de mercado, de vagas para negros ou pobres, como se a universidade hoje fosse preenchida apenas de alunos da elite?

Paulo Renato de Souza: O que não é verdade.

Marco Nascimento: Gostaria de citar aqui uma pesquisa, deste ano, feita pelo Fórum Nacional de Pró-reitores de Assuntos Comunitários e Estudantes: 48,9% dos universitários tem renda per capita entre cem e duzentos reais, o que é surpreendente,  são de famílias pobres.

Paulo Renato de Souza: [interrompendo] Mas isso é nas públicas ou no geral?

Marco Nascimento: Nas públicas federais.

Paulo Renato de Souza: Vamos tocar em dois temas aqui, que estão relacionados. Primeiro, a questão do acesso do financiamento de grande parte do ensino superior no Brasil. No Brasil, nós temos cerca de quinhentos mil alunos que estudam gratuitamente nas universidades públicas, e um milhão de alunos no sistema privado, para os quais temos um crédito educativo que atinge hoje cem mil por ano. É uma cifra muito pequena, nossa estimativa é de que seriam necessários cerca de quatrocentos mil em créditos por ano, para satisfazer a demanda de quem ingressa no sistema privado. Esse crédito educativo está um pouco desmoralizado pela prática, os bancos não dão crédito educativo, quem dá é o governo, através da Caixa Econômica Federal, com recursos orçamentários, embora haja uma taxa razoável de recuperação dos créditos. Então, nossa proposta é tornar o crédito educativo acessível a quem o desejar, por meio da criação de um mecanismo bancário, se a educação superior é um bom negócio, no sentido de que a pessoa, se formando, tenha um aumento de renda. Outros países têm vinculado ao crédito educativo, o próprio imposto de renda: o sujeito tira o crédito educativo e depois paga no imposto de renda. Minha idéia é fazer algo parecido com isso, estou discutindo periodicamente com o Banco Central, no sentido de ter um crédito educativo que fosse dos bancos, os bancos assumiriam, assim como assumem o crédito agrícola. O governo colocaria recursos do fundo perdido para equalizar a taxa de juros, ou seja, reduzir os juros, e colocaria o imposto de renda do cidadão, que ele vai pagar no futuro, como garantia do crédito, junto com o fiador. Isso permitiria multiplicar muito o crédito. Em relação à reservas de vagas, eu participei dias atrás de um programa de televisão em Porto Alegre, em que o apresentador estava justamente com essa pergunta no ar. E durante o programa, ia contabilizando a resposta. O interessante foi que eu defendi que não deveria haver, o apresentador defendeu que não deveria haver e mais ou menos um terço, dois terços das respostas eram no sentido que deveria haver reserva de vagas...

Marco Nascimento: Seu programa, que vai ser encaminhado ao governo, de alguma forma, quando prevê a avaliação nacional no segundo grau, onde se estabelece uma espécie de ranking, que cada aluno tenha um determinado número de pontos, pode servir até para uma avaliação de ingresso à universidade. Com essa proposta, o senhor praticamente elimina a possibilidade de reservas de vagas?

Paulo Renato de Souza: Esse é um sistema que, nos Estados Unidos, permite reservas de vagas, porque o aluno tem uma determinada pontuação, com a qual ele pode postular, então as universidades podem fixar reserva de vagas. Eu sou contra reserva de vagas, mas...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Por que o senhor é contra?

Paulo Renato de Souza:  Porque a universidade tem que ser necessariamente uma universidade, tem que ser elitista na qualidade acadêmica da pessoa, tem que ser...

Matinas Suzuki: Mas o critério elitismo não é o critério de bolso, é o critério de competência individual.

Paulo Renato de Souza:  Não, de desempenho, é por isso que não é do bolso.

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] Mas para quem tem menos, ele nem consegue mostrar, ele é incompetente porque ele não entra...

Paulo Renato de Souza: Não, nós temos uma proporção razoável, apesar de que, é verdade que a maioria dos pobres ou... Vamos começar aqui, estou falando do resto do chão, pobre termina nem o primeiro grau...

Mario Sérgio Cortella: Exato.

Paulo Renato de Souza:  Tá bom, esse é o problema. E nós queremos fazer com que o pobre termine o primeiro e o segundo grau. Então, quando falamos de universidade, estamos falando de classe média baixa, classe média e classe alta. Então os de classe média baixa, em geral, estudam nas universidades privadas, na sua maioria. Mas, apesar disso, é verdade a informação, dentro das próprias universidades públicas há uma alta proporção de pessoas que tem renda baixa.

[...]: A elitização é maior por curso.

Paulo Renato de Souza: A elitização é maior por curso, é verdade, porque essa média é nos cursos mais procurados, como medicina, odontologia e engenharia elétrica.

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Arquitetura.

Paulo Renato de Souza: Isso cai para uma fração muito pequena. Por que isso compensa com os cursos de pedagogia, licenciatura etc., onde a proporção de pessoas de renda mais baixa é bem maior. Portanto, esse número também esconde. Esse problema que o povo sente, a elitização da universidade pública...

Matinas Suzuki: [interrompendo] O modelo é concentrador, não é, ministro? Porque se a procura das elites é maior...

Paulo Renato de Souza: O modelo é altamente concentrador.

Matinas Suzuki: Por cursos, onde a perspectiva de remuneração é maior...

Paulo Renato de Souza: Matinas, o nosso problema é que o sistema educacional brasileiro é concentrador de renda. E o sistema educacional, por definição em uma sociedade democrática e moderna, deve ser desconcentrador. O sistema brasileiro é concentrador de renda, brutalmente concentrador de renda. E é isso que nós temos que atacar, quando atacamos a questão do ensino básico.

Matinas Suzuki: Ministro, o telespectador Ricardo Gonçalves pergunta o que o senhor acha da questão do ensino religioso.

Paulo Renato de Souza: Nossa Constituição garante o ensino religioso, eu também sou favorável à liberdade do ensino religioso. Mas ele não deve necessariamente ser custeado pelo poder público, esse é o grande ponto de discussão hoje, mas eu sou totalmente favorável, eu estudei em uma escola católica.

Luiz Lindberg Farias: [interrompendo] E hoje recebem muitos recursos, não é? As escolas confessionais, comunitárias e filantrópicas, essas escolas particulares recebem muito recurso do governo.

[risos]

Paulo Renato de Souza: Sabe qual é o orçamento desse ano para as universidades privadas? Zero, zero. Nada.

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] E as PUCs [Pontifícias Universidades Católicas], senhor deputado?

Paulo Renato de Souza:  Nós temos as confessionais, nós temos as comunitárias do Rio Grande do Sul. São realmente muito importantes em proporcionar...

Luiz Lindberg Farias: [interrompendo] Mas poucas, são exceções.

Paulo Renato de Souza:  Olha, as comunitárias do Rio Grande do Sul, de Santa Catarina, são muito importantes para proporcionar ensino superior às pessoas de baixa renda.

Luiz Lindberg Farias: Agora, vale a pena dizer que não existe uma universidade particular, que não seja confessional, comunitária ou filantrópica. Eu não conheço uma universidade, ou seja, todas estão nos requisito e podem receber dinheiro público...

Paulo Renato de Souza: [interrompendo] Não é verdade.

Luiz Lindberg Farias: Eu queria conhecer uma universidade que não preenchesse nenhum desses requisitos, que não fosse filantrópica, comunitária ou confessional.

Matinas Suzuki:  Ministro, o José Ricardo, da Freguesia do Ó, pergunta com relação às escolas particulares, o que o senhor pretende fazer para melhorar as altas mensalidades escolares. O governo está anunciando um plano para as mensalidades, não é?

Paulo Renato de Souza: Eu tenho insistido na tese de que a questão da mensalidade, nós não estamos tratando no Ministério da Educação, o meu problema é o ensino público. E já tenho problemas suficientes para melhorar a qualidade do ensino público. A questão da mensalidade está sendo tratada na área econômica do governo. E é uma questão que tem que ser, paulatinamente, tratada por pais, alunos e pelas escolas diretamente, o governo não precisa interferir nessa relação.

[sobreposição de vozes]

Luiz Lindberg Farias: Desculpe, mas é que esse tema mensalidade é muito importante, e eu acho que tem muita gente querendo saber sobre a mensalidade escolar. O ministro sabe, a gente sempre conversa, eu acho muito perigoso a gente deixar a mensalidade na esfera do Ministério da Fazenda, como se fosse um elemento qualquer da economia...

Paulo Renato de Souza: [interrompendo] Mas não é isso.

Luiz Lindberg Farias: Um item qualquer da economia, que pudesse subir, ser reajustado apenas pelas regras no mercado. Até como sugestão, inclusive, eu acho que o Ministério da Educação deveria recuperar para si a idéia de legislar, de trazer novas idéias sobre as mensalidades escolares. Porque essa é a discussão da educação também.

Paulo Renato de Souza: Nossa idéia central, e eu acho que isso nem todos concordarão com isso, é de uma sociedade que se auto-determina cada vez mais, portanto o governo tem que sair da regulamentação específica de cada atividade econômica. No caso das escolas particulares, nós temos aqui duas ou três situações típicas. Nós temos: filhos de classe média, de classe alta, nas escolas secundárias privadas. Eu não vejo o porquê de o ministro da educação ter que se preocupar com a relação de pais de classe média e classe alta com as suas escolas, elas têm capacidade suficiente de se defenderem, de irem lá e chegarem a um entendimento. Portanto eu não vou perder tempo com essa questão, realmente não vou, eu acho...

Fernando Rossetti: [interrompendo] Mas não há um acompanhamento do funcionamento dessas escolas, há uma proliferação de escolas, principalmente porque as escolas particulares de bom nível, elas acabam levando, criando um conceito de que escola particular é boa, não é verdade. É um grupo muito pequeno de escolas particulares boas.

Paulo Renato de Souza:  [interrompendo] Mas aí nós temos que entrar na questão do controle de qualidade. Inclusive, nas faculdades, há um exame de final de curso que vai permitir avaliar as faculdades [refere-se ao Exame Nacional de Cursos (ENC-Provão), exame aplicado aos formandos, no período de 1996 a 2003, com o objetivo de avaliar os cursos de graduação da Educação Superior, no que tange aos resultados do processo de ensino-aprendizagem], está certo? Aí é o meu campo, aí é o meu território. Qualidade é do Ministério da Educação, fechar escola que é ruim. Eu, na Secretaria de Educação, tive a felicidade de fechar algumas escolas em São Paulo, você não sabe, foi uma batalha quase judicial para conseguir fechar uma escola...

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] Mas só por argumento administrativo que o senhor pode...

Paulo Renato de Souza: Só com argumentos.

Mario Sérgio Cortella: Porque por razões pedagogias, a legislação não permite o fechamento.

Paulo Renato de Souza:  Não permite. Eu fechei, porque eu demonstrei a fraude na freqüência dos alunos.

Mario Sérgio Cortella: Exato.

Luiz Lindberg Farias: Ministro, o senhor acha que pode avaliar a instituição, a universidade com uma simples prova no final do curso? A avaliação devia ser uma coisa mais ampla.

Paulo Renato de Souza: Não, tem toda a razão.

Luiz Lindberg Farias: Ver quantos são os laboratórios, centros de pesquisa, bibliotecas na universidade...

Paulo Renato de Souza: Sim, é verdade.

Luiz Lindberg Farias: Mas a proposta é de prova no final do curso.

Paulo Renato de Souza: Não, o deputado não deve ter lido as últimas versões da medida provisória, onde está muito claro que a nossa proposta é de avaliação global da universidade, levando em conta a avaliação da pós-graduação, com os laboratórios, com as bibliotecas e tudo isso. Agora, em relação aos cursos de graduação, eu quero fazer o exame, que não vai reprovar nenhum aluno, a minha idéia não é essa. Eu sei que uma prova não avalia um aluno, mas cinqüenta provas avaliam um curso.

Luiz Lindberg Farias: [interrompendo] Mas não corre o risco da universidade particular virar um próprio cursinho para aprovar mais estudantes nessa prova, para ter uma melhor colocação?...

Paulo Renato de Souza: Não.

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Ministro, o senhor falou em qualidade, eu quero voltar para o primeiro grau.

Paulo Renato de Souza: [interrompendo] Eu também acho ótimo.

Elvira de Oliveira: Como está a questão da reforma curricular?

Paulo Renato de Souza: Então, não é uma reforma curricular, porque não existe um currículo nacional no Brasil, de primeiro grau.

Elvira de Oliveira: Certo, certo.

Paulo Renato de Souza:  E esse é um ponto muito importante, não existe, nunca existiu.

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Agora, tem que ter uma unidade, algum ponto de unidade no currículo, alguma coisa que diga: isso é básico

Paulo Renato de Souza: Não tem, não.

Elvira de Oliveira: Hoje não tem, mas tem que ter.

Paulo Renato de Souza: Sim, porque eu não posso nem sequer avaliar o livro didático hoje, quem é que faz o currículo nacional hoje? É o editor que vende mais livros.

Matinas Suzuki: O livro didático, ministro, é uma das questões que apareceram bastante.

[sobreposição de vozes]

Paulo Renato de Souza:  Só um pouquinho, Matinas, deixe-me responder...

Matinas Suzuki: Mas não se esqueça do livro didático.

Paulo Renato de Souza: Não, vamos voltar para o livro didático. Estaremos soltando, nas próximas semanas, uma primeira proposta dos parâmetros curriculares nacionais de primeira a quarta série. Vamos enviar às faculdades de educação, especialistas, pedagogos, dar um tempo para o debate, uma discussão, obter o retorno disso. E então poder fechar uma proposta que seria enviada ao futuro Conselho Nacional de Educação, para aprovação de acordo com a nossa proposta. Portanto, esse é o estágio atual, não divulgamos nada ainda, porque ainda estamos fechando a proposta.

Fernando Rossetti: [interrompendo] Mas o que quer dizer parâmetro curricular? Vai se dividir em conteúdo...

Paulo Renato de Souza: Um conteúdo e alguns procedimentos pedagógicos.

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Linhas metodológicas?

Paulo Renato de Souza: Linhas metodológicas.

Mario Sérgio Cortella:[interrompendo] Mas isso é sugestão, porque a Constituição não permite a quebra...

Paulo Renato de Souza: São parâmetros, são parâmetros que serão aprovados pelo Conselho Nacional.

Mario Sérgio Cortella: Agora, a LDB não estabelece esses parâmetros em relação ao ensino fundamental?

Paulo Renato de Souza:  Eu acho que não, muito minimamente, muito minimamente. Até porque, no corpo de uma lei, seria impossível detalhar no nível que podia ser necessário para avaliar o livro.

Mario Sérgio Cortella: Eu tenho uma curiosidade, ministro, curiosidade mesmo. Eu acompanho sua carreira acadêmica e política, tem experiência na área de educação. Vocês venceram uma eleição no primeiro turno, portanto em outubro, iniciaram o governo, vão apresentar dez meses depois do início do governo, um projeto para a educação básica. E os dois grandes temas do primeiro semestre foram ligados ao ensino superior, que era ou o aluno entrar sem vestibular na universidade ou a universidade sofrer uma avaliação ao final. É curiosidade mesmo, ministro, mas por que dez meses depois?

Matinas Suzuki: Ministro, o senhor me desculpe falar com uma certa franqueza, mas parece que o senhor está apresentando um projeto que é consistente, foi bem estudado, sério, talvez seja uma das propostas mais sérias para resolver essa questão da educação no Brasil. Mas, dadas as origens do presidente da República e dadas as suas origens, não há uma expectativa da sociedade de que o governo atacasse a questão da educação de uma maneira mais prioritária e trabalhando com prazos mais curtos, e não com projetos a médio e logo prazo? Quer dizer, eu acho que essa sensação está um pouco na cabeça do nosso telespectador.

Paulo Renato de Souza: Bom, por que nós estamos apresentando agora? Primeiro, não é verdade. A primeira coisa que nós fizemos, esse ano, foi lançar o programa Acorda Brasil, Está na Hora da Escola.

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] Sim.

Paulo Renato de Souza:  É um programa de mobilização da sociedade, no qual o presidente anunciou as ações em relação ao primeiro grau.

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] Mas isso já estava no programa de governo de vocês.

Paulo Renato de Souza:  Graças a Deus que fizemos alguma coisa que estava no programa.

Mario Sérgio Cortella: Está certo.

Paulo Renato de Souza: Pela primeira vez na história, algum governo faz um programa, escreve e depois faz aquilo.

Mario Sérgio Cortella: Não, a segunda. Nós já fizemos isso no governo em São Paulo.

[risos]

Paulo Renato de Souza: Mas não no governo federal.

[risos]

Fernando Rossetti: [interrompendo] Mas o projeto de vocês foi implantado no terceiro ou quarto dia.

Mario Sérgio Cortella: Isso, mas ele foi anunciado antes.

Paulo Renato de Souza: Pois é, essas coisas todas eu gostaria de saber outros governos, quando começaram a implementar as coisas. Primeiro, o presidente lançou o programa, anunciou esses seis pontos e começamos a implementá-los. No primeiro semestre, por exemplo, dinheiro direto para a escola, já mandamos 250 milhões de reais, que antes iam para as escolas com critérios desconhecidos ou clientelistas, hoje estão indo para a escola pelo fato de ser escola, pelo fato de ter aluno. O programa TV Escola foi lançado pelo presidente em junho e está sendo implementado agora, começou a funcionar dia 4 de setembro, porque tem que ter um prazo para botar no ar o sinal, portanto...O programa de avaliação foi anunciado no primeiro semestre e está sendo implementado agora no segundo. A única coisa que foi realmente anunciada em seus detalhes, agora, em setembro, foi a questão...

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] É como é que se paga isso?

Paulo Renato de Souza: Não, isso tudo está pago e financiado.

Mario Sérgio Cortella:[interrompendo] Mas não chegou ainda nas unidades.

Paulo Renato de Souza: Está chegando, está chegando. Quanto dinheiro já receberam as escolas? Dependeu muito da agilidade do governador, mas as escolas já receberam dinheiro, nós já estamos gastando dinheiro com o livro didático do ano que vem, ampliamos a merenda escolar de quatrocentos milhões no ano passado para seiscentos milhões esse ano, ou seja, nós não estivemos parados nesse primeiro semestre. O problema é que esse projeto é tão maior que os outros, que ofusca os demais, e é verdade. Agora, o problema de apresentar esse projeto só agora, é o estudo, montar esse projeto não foi fácil, tivemos que conversar com as autoridades, vários seguimentos. Além disso, teve o meu problema cardíaco. Sabemos como é a educação, nós não estamos prometendo milagre, porque nós temos experiência. Estamos, por isso, fazendo coisas fundamentais que vão mudar esse país radicalmente. Eu costumo dizer que eu não estou no Ministério da Educação para administrar a educação, não é esse o meu objetivo, se fosse para administrar eu não estaria lá, mas porque eu acredito que é possível fazer mudanças radicais, fundamentais na educação, e é isso que estamos propondo.

Matinas Suzuki: Ministro, o grande problema que nós estamos vendo é na administração.

Paulo Renato de Souza:  Não, é na distribuição de recursos.

Matinas Suzuki: Todo esse projeto garante uma administração eficiente? O senhor tem convicção disso?

Paulo Renato de Souza:  Ele melhora as condições, eu diria, não é da noite para o dia, é de um século para o outro. Melhora as condições de administração das redes de primeiro grau, melhora a transparências da aplicação dos recursos, a fiscalização por parte da sociedade, por parte do sindicato dos professores, por parte de todo mundo. Quer dizer, eu não tenho dúvidas que vai mudar radicalmente.

Fernando Rossetti: Ao mesmo tempo, a reforma na educação precisa de um envolvimento dos setores envolvidos com a educação, que passaram seis, sete anos, discutindo uma outra lei que foi jogada de escanteio na hora que entrou essa que vocês estão apoiando [refere-se à LDB]? Como será possível envolver a educação nessa reforma, se a comunidade de educação está afrontada com essa troca de uma lei de diretrizes básica, que tinha sido democraticamente discutida, por uma outra que pode até ser administrativamente competente, mas democraticamente é pouco representativa.

Paulo Renato de Souza:  Eu discordo, porque houve uma discussão de seis ou sete anos na Câmara, essa lei foi para o Senado, e continua a discussão no Senado.

Fernando Rossetti: [interrompendo] Mas em cima de um outro texto.

Paulo Renato de Souza: O texto já foi modificado a partir de sugestões dessas mesmas pessoas que participaram do debate há seis ou sete anos. Há aqui um espaço para incorporar na lei os acordos que forem realmente bons para a educação.

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Mas existe um consenso.

Paulo Renato de Souza:  Está sendo feito isso. Portanto, eu não vejo...

Fernando Rossetti: [interrompendo] Quem tem algum trânsito melhor...

Paulo Renato de Souza: Não senhor, não senhor. Não, não, não, não, não. Isso aí, olha...

Fernando Rossetti: A base que foi ouvida no projeto anterior é muito mais ampla.

Paulo Renato de Souza:  Mas está sendo discutido, Fernando. Eu proponho uma análise isenta dos dois projetos. Qual é o projeto mais moderno?

Fernando Rossetti: [interrompendo] Se eu fizer a análise, eu concordo que o outro projeto facilita a administração.

Paulo Renato de Souza: Mas não é que facilita, ele é melhor.

Mario Sérgio Cortella: [interrompendo] Não, ai já é um outro debate.

Paulo Renato de Souza: Ele é muito melhor, muito mais progressista, o outro é atrasado.

Elvira de Oliveira: [interrompendo] Ministro, esse é um consenso que tem...

Paulo Renato de Souza: Que só consolida o que já está aí.

Elvira de Oliveira: Esse é o consenso que tem a comunidade educacional, que o governo apóia abertamente o projeto do Darcy Ribeiro e contra o projeto de LDB.

Paulo Renato de Souza: Qual projeto do Darcy Ribeiro? O projeto Darcy Ribeiro, já...

Elvira de Oliveira: [interrompendo] O projeto do Senado, o projeto que está no Senado.

Paulo Renato de Souza: O projeto Darcy Ribeiro já está na enésima versão, incorporando muitas coisas que foram discutidas na Câmara.

Elvira de Oliveira: Mas negando coisas fundamentais da outra.

Paulo Renato de Souza: Agora, eu realmente acho o projeto hoje, aprovado no Senado, muito superior ao projeto que veio da Câmara, muito superior.

Luiz Lindberg Farias:  Existia um projeto do ex-deputado Florestan Fernandes [(1920-1995) sociólogo e político brasileiro filiado ao PT, professor universitário], sobre bolsa de estudos, projeto que veio da Câmara e foi discutido seis anos, o que fizeram? Ao invés de discutir o projeto Darcy Ribeiro em cima desse que veio da Câmara... O professor Florestan Fernandes se sentiu traído.

Paulo Renato de Souza: Um momentinho, um momentinho.

Luiz Lindberg Farias:  Porque, de fato, não se discutiu o que veio da Câmara, passaram por cima dos deputados.

Paulo Renato de Souza: Um momentinho, isso não é verdade.

Luiz Lindberg Farias: [interrompendo] Como não é verdade?

Paulo Renato de Souza: Houve uma tentativa de fazer isso no Senado que foi desfeita, inclusive por influência deste ministro, porque eu fui conversar com vários senadores. Então voltaram a discutir o projeto original da Câmara versus o substitutivo. Esse foi um episódio superado antes da minha cirurgia, em maio. Não foi agora.

Luiz Lindberg Farias: Eu queria concluir a pergunta, só concluindo a pergunta, sobre o atraso desse programa ministerial que sempre foi uma dúvida que tive. Eu queria saber se existe um certo ressentimento do senhor com o ministro Sérgio Motta. Porque, de fato, o senhor era tido certo como o ministro do Planejamento e, de última hora, em uma articulação que envolveu o ministro Sérgio Motta e o atual ministro José Serra, que era cogitado para o Ministério da Educação, houve uma mudança nos postos. Eu acho que isso pode ter atrasado um pouco o programa, mas tivemos sorte, eu prefiro muito mais o ministro Paulo Renato do que o José Serra.

Paulo Renato de Souza: Muito obrigado.

[risos]

Luiz Lindberg Farias: Mas eu queria perguntar se houve atraso no programa de educação e se existe algum rancor com o ministro.

Paulo Renato de Souza: Eu tive a sorte, eu tive a sorte... Na verdade, eu fui convidado para integrar a equipe de campanha do presidente Fernando Henrique. Coordenei o programa de governo e a transição. Nunca, em nenhum momento, houve qualquer indício, qualquer convite do presidente para outra função que não fosse o Ministério da Educação. Houve especulação da imprensa sobre outras possibilidades, como se especulou sobre muitas coisas...

Matinas Suzuki: [interrompendo] A imprensa sempre leva a culpa, não é?

[risos]

Paulo Renato de Souza: Mas é verdade, Matinas, é verdade. Saíram manchetes que eu ia ser ministro disto ou daquilo, essas coisas nunca saíram da minha boca e do presidente. E são as pessoas que podem falar sobre isso. Então, agora, hoje a minha relação com o ministro Sérgio Motta e o ministro José Serra, é a mesma relação fraternal de anos e anos. Com o ministro José Serra, eu tenho uma relação desde 1969, quando o conheci no Chile, fui à casa dele. E aí se estabeleceu uma amizade, que dura até hoje e é uma amizade muito profunda.

Marco Nascimento: [interrompendo] Ele foi seu professor também.

Paulo Renato de Souza: Ele foi meu professor e eu fui auxiliar dele, enfim, temos uma relação de amizade muito grande mesmo. O ministro Sérgio Motta, eu o conheci depois, no final dos anos 70, mas minha amizade com o Sérgio é da mesma intensidade da minha amizade com o Serra. Portanto, se alguém fala essas coisas, eu não tenho nenhuma... Nunca senti qualquer tipo de problema em relação a isso.

Mario Sérgio Cortella: Nessa fraternidade, o senhor apóia a proposta do ministro José Serra, de prorrogar por quatro anos o Fundo Social de Emergência e continuar seqüestrando 20% dos recursos da educação?

Paulo Renato de Souza: Sérgio, na verdade, o Fundo Social de Emergência retira 20% da educação e devolve mais do que 20%. Eu tenho os dados, o que acontece é o seguinte: nós temos que tratar é de segurar o recurso no primeiro grau. E é essa a discussão que nós tivemos, inclusive em relação a essa proposta, que é uma das alternativas de financiar participação federal. Portanto, o Fundo Social de Emergência apenas favoreceu a educação, não atrapalhou a educação.

Fernando Rossetti: Está havendo choque entre a proposta do ministro Bresser Pereira [político e economista brasileiro, ministro de Administração Federal e Reforma do Estado durante o primeiro mandato de Fernando Henrique], de reformas nas universidades, de reforma administrativa e a proposta do Ministério da Educação?

Paulo Renato de Souza: Sobre a proposta do ministro Bresser, ela não é só para as universidades, mas para a administração indireta, o que ele chama de organizações não-governamentais. Eu acho uma excelente idéia, uma proposta boa. Só que, em relação às universidades, a proposta do governo não é essa.  Queremos a manutenção do seu caráter público e a sua autonomia, o que não impede que, no futuro, no momento em que se estabeleça na lei, haja possibilidade de criação de organizações sociais, que alguma universidade opte por isso dentro dos seus mecanismos internos de deliberação.

Matinas Suzuki: Ministro, a Rogéria de Oliveira, diz o seguinte: “Sou diretora de uma escola pública de primeiro e segundo grau, com curso profissionalizante e técnico em mecânica, estaremos recebendo amanhã verba para a compra de TV, vídeo e antena parabólica. Gostaria de saber como conseguir as fitas do curso profissionalizante, sabendo que a escola não terá condições financeiras para conseguir adquiri-las a preço de mercado atual de setenta reais por fita. A Fundação Roberto Marinho só as colocará no mercado após o primeiro ciclo de sessenta programas. A quem recorrer? Como consegui-las?”

Paulo Renato de Souza: Bom, se a professora está recebendo a antena parabólica amanhã, eu diria que a partir da semana que vem ela poderá assistir, poderá gravar no seu televisor os programas do curso profissionalizante da Fundação Roberto Marinho. Hoje à tarde tive um encontro com os dirigentes da Fundação Roberto Marinho, no qual nós acertamos que o programa do Telecurso 2000 será veiculado pela TV Globo e pela TV Escola, em vários horários diferentes.

Matinas Suzuki: Outro fax que nós recebemos diz o seguinte: o Pelé manda um abraço para o ministro Paulo Renato e a todos que participam do programa. Aqui quem faz a pergunta é a sogra dele, Geni Seixas Lemos. “O governador de Pernambuco, Miguel Arraes, está tirando de professores aposentados uma gratificação de 10%. Qual é a sua opinião sobre isso?”

Paulo Renato de Souza: Eu não conheço a situação específica de Pernambuco, mas esses penduricalhos que foram colocando no salário do professor são problemas... Temos que chegar a um salário decente para o professor, e essa proposta vai nesse sentido, sem prejudicar os outros níveis de ensino, isso é muito importante.

Matinas Suzuki: Ministro, e como um bom gremista o senhor vai a Tóquio ver o jogo por decisão mundial contra o Ajax?.

Paulo Renato de Souza: Oxalá eu consiga uma desculpa para ir a Tóquio! [refere-se ao Torneio Intercontinental de Clubes de 1995, para o qual o Grêmio foi classificado após ser campeão da Copa Libertadores no mesmo ano. O jogo terminou empatado em 0 a 0 e o Ajax venceu nos pênaltis, por 4 a 3]

[risos]

Matinas Suzuki: Eu agradeço muito a sua presença aqui essa noite no programa do Roda Viva. Agradeço a presença dos nossos entrevistadores. O Roda Viva volta na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite. Até lá, uma boa semana e uma boa noite para todos.

Paulo Renato morreu em 25 de junho de 2011, aos 65 anos, após sofrer um infarto fulminante, na cidade de São Roque, interior de São Paulo, onde passava o feriado de Corpus Christi em um hotel da cidade.