Paulo Markun: Boa Noite. Pela primeira vez desde o início do governo Lula, a oposição começa a se definir e a buscar um rumo. O PFL, segundo maior partido do Congresso, que criou fama de governista e passou para a oposição por circunstância, lança as bases para uma nova atuação com mais barulho nas críticas ao governo Luiz Inácio Lula da Silva [Lula]. O Roda Viva entrevista esta noite o senador Jorge Bornhausen, presidente nacional do Partido da Frente Liberal, que assumiu uma atitude mais contundente na oposição ao governo no Congresso Nacional.

[inserção de vídeo] [Imagens de Jorge Bornhausen. Narração de Valéria Grillo]: Jorge Konder Bornhausen é advogado, tem sessenta e cinco anos e há quase quarenta está na política. Foi governador de Santa Catarina, ministro da Educação, embaixador em Portugal e duas vezes senador. Reeleito presidente do PFL na convenção nacional do partido neste mês, o senador Bornhausen marcou o encontro com um claro discurso oposicionista, ao mesmo tempo em que o governo Lula ampliava a sua batalha por mais apoio político às reformas. A última semana foi tensa no Congresso. Enquanto o governo buscava simpatizantes dentro do PMDB e do PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira], o Partido dos Trabalhadores [PT] enfrentava o agravamento da crise criada pelas dissidências internas. Trinta e cinco deputados e oito senadores do PT assinaram um documento de apoio à senadora Heloísa Helena [enfermeira, professora e política (1962-), foi candidata à presidência da República em 2006 pela coligação PSOL/ PSTU/ PCB. Ver entrevista com Heloísa Helena no Roda Viva] aos deputados João Batista Babá [político, engenheiro e professor universitário paraense (1953-)] e Luciana Genro [política gaúcha que, junto com Heloísa Helena, Babá e outros, fundou em 2005 o PSOL (Partido Socialismo e Liberdade)], os três radicais ameaçados de expulsão do partido por serem contra a reforma da Previdência que está sendo proposta. Inconformados com o apoio, o senador Tião Viana [médico e político acreano (1961-)], líder do PT no Senado e até o deputado José Genoino [um dos fundadores do PT (1946-), renunciou à presidência do partido em julho de 2005 por conta de seu envolvimento em denúncias de que o ligavam ao escândalo do mensalão. Ver entrevista com Genoino no Roda Viva], presidente do partido, ameaçaram renunciar. Os oito senadores petistas recuaram, retiraram suas assinaturas do documento e a crise ficou contornada. Mas os motivos do curto-circuito permanecem e até ajudam a inflar o discurso da oposição. A convenção nacional do PFL, do último dia oito, foi marcada por críticas generalizadas ao governo Lula e às reformas anunciadas. O PFL, governista por tradição, anunciou vida nova. Jorge Bornhausen disse que o partido está assumindo seu papel de oposição e acusou o PT de abandonar o discurso, sem pedir desculpas, substituindo o esquerdismo pelo neoconservadorismo. O senador catarinense diz que a Frente Liberal está iniciando uma cruzada nacional contra o aumento da carga tributária e que vai cobrar do governo mais empenho com a reforma política, com destaque para dois pontos: a adoção da fidelidade partidária e o fim das coligações nas eleições proporcionais.

Paulo Markun: Para entrevistar o senador Bornhausen nós convidamos: Pedro Carfado, editor executivo do jornal Valor Econômico; Tereza Cruvinel, colunista de política do jornal O Globo; Kennedy Alencar, repórter especial do jornal Folha de S. Paulo; Ruldof Lago, repórter especial de política do jornal Correio Brasiliense; Reinaldo Azevedo, diretor de redação do site e da revista Primeira Leitura; Carlos Novaes, cientista político e analista da TV Cultura e Silvio Bressan, repórter da editoria de política do jornal O Estado de S. Paulo. O Roda Viva, como você sabe, é transmitido em rede nacional pela rede pública de televisão para todos os estados brasileiros, e para Brasília também, e ele permite a participação do telespectador. Portanto, se você tiver a sua pergunta, sua crítica, sua observação, a sua queixa em relação ao programa ou a sua opinião em relação ao entrevistado, o nosso telefone é o (011) 252-6525, nosso fax é o 3874-3454, aqui de São Paulo também, o código da cidade [é] 011, e o endereço do programa na Internet é rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, senador.

Jorge Bornhausen: Boa noite, Paulo.

Paulo Markun: Eu queria perguntar para o senhor o seguinte: o Banco Mundial elogia o governo Lula, o FMI [Fundo Monetário Internacional] elogia o governo Lula, a bolsa de valores aumenta e o PFL é contra?

Jorge Bornhausen: Olha, eu acho que o governo do Lula na economia, no setor macroeconômico, ele seguiu a regra que podia seguir. Agora, não seguiu de forma correta. Não há muitos caminhos na economia e o controle sobre a inflação tem que existir. E tem que se compatibilizar com o crescimento. Mas acontece que ele pegou a receita que já estava em vigor e que o mercado não acreditava que ele fosse cumprir, e exagerou na dose, porque eu evidentemente eu concordo com o economista Paulo Rabello de Castro: não havia nenhuma necessidade de aumento da taxa de juros no governo Lula, porque a inflação não era uma inflação de demanda, era uma conseqüência cambial, e essa conseqüência cambial, pela própria adoção do modelo tradicional, ela ia regredir, quer dizer, o próprio governo ia surfar na onda que foi criada em função da expectativa de uma grande mudança. Então não houve... não havia necessidade e as conseqüências estão aí: o governo está já enfrentando uma queda violenta na venda do comércio, na indústria, no desemprego e está em dúvida ainda se diminui ou não a taxa de juros, o que é um erro grave.

Pedro Cafardo: O senhor acha que deveria reduzir as taxas de juros na quarta-feira?

Jorge Bornhausen: Não poderia ter aumentado.

Pedro Cafardo: Mas, quanto, por exemplo?

Jorge Bornhausen: Não havia razão para aumentar

Pedro Cafardo: Mas qual é a sua expectativa em relação ao Banco Central [instituição financeira ligada ao Estado e que tem a função de definir certas questões ligadas à política monetária, como a taxa de juros e o câmbio]?

Jorge Bornhausen: Eu não tenho expectativa.

Pedro Cafardo: Não tem?

Jorge Bornhausen: Eu não faço expectativa.

Pedro Cafardo: Então aí é a sua proposta?

Jorge Bornhausen: Mas eu acho que erraram no momento em que a inflação é uma inflação derivada do aumento do dólar, do aumento cambial...

Reinaldo Azevedo: [Interrompendo] Senador, se o...

Jorge Bornhausen: ... E não uma inflação derivada da demanda. Então eles provocaram um início de recessão. Nós estamos caminhado para uma recessão que está ainda acobertada por uma fúria arrecadatória com os impostos aumentados no final do ano passado...

Reinaldo Azevedo: [Interrompendo] Senador, se o presidente...

Jorge Bornhausen: ... E os impostos novamente querendo ser aumentados agora nesta semana.

Reinaldo Azevedo: Senador, se o presidente do Banco Central for um homem responsável - e vamos partir do princípio de que é -, não há outra coisa a fazer a não ser manter a taxa de juros na reunião do Copom, que começa hoje e vai até quarta-feira, porque afinal de contas foi isso ele disse na entrevista concedida em Sevilha, na Espanha, não é? O próprio mercado vinha cobrando, boa parte dele, uma redução na taxa de juros. Hoje saíram índices que são absolutamente preocupantes. Um deles o IPC-S [Índice de Preços ao Consumidor Semanal] indicando queda de inflação, ou pelo menos desacelerarão do ritmo, e o IGP-M [Índice Geral de Preços do Mercado] indicando deflação. E o índice que dá a deflação do IGP-M é justamente o do atacado, o que projeta uma situação, algo preocupante para o futuro. Ou seja, então a inflação de fato parece não ser um problema, não é? Não obstante, a decisão por manter a taxa de juros, a menos que o presidente venha a público ou force a decisão contrária àquilo que ele próprio anunciou, já está tomada, não é? Essa política econômica deve atender a alguém. A política econômica não se decide, a política monetária não se decide no éter: alguém deve estar ganhando. Dizia o PT que quem ganhava com a política monetária anterior eram os banqueiros. O Lula chegou a repetir isso no último debate que ele fez na Rede Globo [de Televisão]. O senhor acha que os banqueiros continuam a ganhar com a atual política econômica? Esses banqueiros que estão financiando as cisternas [reservatório simples para armazenamento de água da chuva, ao qual é comparada a reserva de moeda estrangeira mantida pelo governo Lula] do Lula, o senhor acha que eles têm hoje uma taxa de juros que daria para financiar as cisternas até na lua, por exemplo?

Jorge Bornhausen: Olha, eu volto a dizer: eu acho que houve um erro no início, não havia necessidade de aumentar a taxa de juros...

Reinaldo Azevedo: [Interrompendo] Mas sempre se erra em favor de... Mas é erro, senador.

Jorge Bornhausen: ... Nem havia a exigência de aumentar o superávit primário. Foi uma... Foi o próprio governo é que quis aumentar o superávit primário.

Reinaldo Azevedo: [Interrompendo] Então vamos pensar na economia política: quem ganha com isto?

Jorge Bornhausen: Então, na realidade, na realidade, o governo pode e deve baixar a taxa de juros, porque nós estamos entrando em recessão. Agora, é evidente que nesse sistema em que nós estamos vivendo os bancos têm uma grande vantagem, e não adianta agora o governo dizer que vai aumentar a Cofins [Contribuição para o Financiamento da Seguridade Social] dos bancos de três para quatro por cento...

Reinaldo Azevedo: Que vai para ...

Jorge Bornhausen: ... Porque como todo mundo sabe que é o tomador final que vai pagar a conta. Então o governo está enganando e criando um aumento de taxa bancária através deste aumento da Cofins. Fora esse aumento abusivo das prestadoras de serviço de 167% [referência ao aumento da taxa de Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, que passaria de 12% a 32% para as empresas prestadoras de serviço, o que representaria um aumento de 167% na carga tributária dessas empresas] conseguido que deve ser votado nesta semana no Senado, já que na Câmara [dos Deputados] foi mantido por uma votação de duzentos e quarenta e um a duzentos e nove, e o PFL fez o destaque, vai fazer [enfatiza] novamente o destaque no Senado. Eu acho que é um absurdo essa fúria arrecadatória. Só o setor produtivo pode fazer o país crescer, gerar empregos.

[Sobreposição de vozes]

Kennedy Alencar: Senador, o governo anterior que o senhor apoiou durante sete anos tinha juros altos, tinha uma política fiscal austera. O atual governo argumenta que essas medidas que ele teve que tomar neste começo de governo, e o senhor falou que não há muitos caminhos na economia, são por conta da herança que ele recebeu no governo anterior. Hoje o senhor vem aqui falar em fúria arrecadatória. Agora o senhor pertence a um partido que apoiou o governo durante sete anos, senador.

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Primeiro vamos colocar...

Kennedy Alencar: E a carga fiscal e tributária aumentou.

[Sobreposição de vozes]

Jorge Bornhausen: Vamos colocar as coisas no seu devido lugar. Eu tenho uma posição muito clara em relação à carga tributária e sempre tive. Posso até ter sido voz minoritária dentro do meu partido, mas eu, já no primeiro discurso que fiz no Senado, me manifestei contra qualquer aumento de carga tributária. Combati a CPMF....

Kennedy Alencar: [Interrompendo] O partido do senhor votou a favor dessa...

Jorge Bornhausen: ... Até constrangidamente em relação ao professor Adib Jatene [médico (1929-), foi por duas vezes ministro da Saúde e é considerado o "pai" da CPMF. Ver entrevista com Jatene no Roda Viva], que é uma grande figura, mas...

Kennedy Alencar: O partido do senhor votou a favor...

Jorge Bornhausen: Eu não, eu não. Eu sou autor do Código de Defesa do Contribuinte [proposto em 1999, versa sobre os direitos e as garantias do contribuinte]...

Kennedy Alencar: O senhor não é presidente de partido, senador?

Jorge Bornhausen: ... Tive a coragem de discutir com os corporativos, com o PT e com todos que defendiam esse desequilíbrio entre o fisco e o contribuinte.

Kennedy Alencar: O senhor é presidente de partido e não assume...

Jorge Bornhausen: Agora, veja bem...

Kennedy Alencar: ... não assume o que o partido do senhor fez?

Jorge Bornhausen: ... Vamos admitir que seu raciocínio estivesse certo, vamos admitir. A carga chegou a trinta e cinco ponto oitenta e seis, precisa de mais ainda? É possível agüentar mais essa carga?

Kennedy Alencar: O governo argumenta que precisa.

Jorge Bornhausen: O país não cresce, o país não cresce! E coloque bem: a reforma tributária é o aumento da carga tributária, a reforma tributária que está aí não vai trazer vantagem nenhuma, não vai trazer crescimento para o país. Quando for equalizar o ICMS [Imposto sobre a Circulação de Mercadorias e Serviços] nos estados, vai ser por cima, não vai ser por baixo...

Kennedy Alencar: [Interrompendo] Os governadores do partido do senhor...

Jorge Bornhausen: ... A CPMF que estava determinada para 0,08% nasce com 0,38 [%]. Então estão botando a mão no bolso do contribuinte e...

Kennedy Alencar: [Interrompendo] Com o apoio dos governadores do PFL, que acompanharam o presidente...

Jorge Bornhausen: ... Sem nenhum pedido de desculpas.

Kennedy Alencar: ... Na entrega da reforma.

Jorge Bornhausen: Sem nenhum pedido de desculpas!

Tereza Cruvinel: Senador.

Jorge Bornhausen: Nós vamos conversar com nossos governadores sim. Nós não vamos deixar de conversar com eles, não. Agora, nós vamos apresentar emendas na reforma tributária. Desde as emendas em relação ao projeto, que são duas. Uma diz respeito à CPMF: nós queremos tornar uma antecipação de receita para compensação de impostos federais e então manter o dispositivo de fiscalização, que é a alegação da Receita Federal, e que eu acho que deve ser procedente, acredito que seja procedente, mas pode ser para o bom contribuinte uma maneira de: ele recolhe a CPMF, no final do ano, por exemplo,  a  pessoa física abate do Imposto de Renda. Quem é sonegador fica mantido o recurso, a receita para o governo. E vamos apresentar, aí sim em benefício não só aos governadores ou os governos de estado, mas também os municípios, as repartição das contribuições. O governo [federal] aumentou as contribuições e não repartiu. Está na hora de repartir, e isso sim resolveria o problema dos estados. Agora, fora isso, em termos de reforma tributária, nós estamos trabalhando de forma muito séria, nós estamos procurando os melhores especialistas para fazer uma proposta, um substitutivo para entrar em vigor em 2007. Nós queremos um IVA [Imposto Sobre Valor Adicionado, se diferencia dos tributos tradicionais por ser cobrado sobre operações com bens e prestações de serviços, ainda que as operações e prestações se iniciem no exterior], queremos o fim do ICMS [Imposto sobre operações relativas à Circulação de Mercadorias e prestação de Serviços de Transporte Interestadual e Intermunicipal], do ISS [Imposto sobre Serviços, ou ISQN, Imposto Sobre Serviço de Qualquer Natureza, uma tributação da competência dos municípios].

Paulo Markun: Por que só em 2007?

Jorge Bornhausen: Porque aí ninguém pode combater melhor a reforma tributária, porque hoje se diz: "Olha, a reforma tributária não sai porque o governador não quer correr risco; a reforma tributária não sai porque o presidente da República não quer correr risco de caixa". Então, se você aprovar uma reforma correta para o crescimento do país em 2007, primeiro você já sinaliza para o mercado interno e externo que nós vamos ter um outro país; segundo: quem for governador e quiser ser candidato à reeleição, faça o dever de casa, diminua o tamanho de seu estado, ponha a casa em ordem. Quem for presidente da República, deixe de criar ministérios, secretarias para companheiros derrotados, faça o dever de casa, diminua o tamanho do Estado, dê eficiência. Como? Se não concordar com a reforma, então diga: "Eu não sou candidato, eu não vou realmente ter capacidade de gerir um país ou um Estado diante deste novo quadro". Mas só ai o país vai crescer, porque dentro do quadro que está colocado de aumento da carga tributária, o Brasil não vai crescer, os nossos problemas continuarão os mesmos e nós vamos continuar a sofrer dos males que hoje vivemos.

Rudolf Lago: Senador, onde é que... onde a política econômica deste governo é diferente da política econômica do governo anterior que o senhor apóia?

Jorge Bornhausen: [Riso] Só a dosagem.

Rudolf Lago: Mas, mas não é...

Jorge Bornhausen: Só a dosagem, não é?

Rudolf Lago: Mas como só na dosagem?

Jorge Bornhausen: Na realidade o governo atual, ele precisa pedir desculpas. Desculpas por ter jogado todo o discurso que fez durante a campanha eleitoral, de uma grande mudança, e manter a política atual. Porque ele errou na dosagem. Além de manter teve um excesso de zelo, [teve] medo de enfrentar o problema, medo de começar baixando juros quando a onda era para surfar em direção à queda da taxa cambial.

Silvio Bressan: Senador, mas o PFL não aprova a mesma coisa agora?

[Sobreposição de vozes]

Tereza Cruvinel: Senador, mas o senhor não confirmou em uma das primeiras entrevistas que...

Silvio Bressan: O senhor disse que o PT joga o discurso dele no lixo, mas o PFL também não faz a mesma coisa?

Jorge Bornhausen: Absolutamente!

Silvio Bressan: Por exemplo, se baixar os juros era tão urgente assim, por que o governo anterior não fez?

Jorge Bornhausen: O governo anterior viveu, no ano passado, um momento dificílimo quando o mercado, o tal mercado, entendeu que havia um grande perigo na eleição do Lula. O governo não tinha mais condições de colocar títulos, passou a trabalhar no Overnight, essa é que é a grande verdade. Então o governo se viu amarrado, ele não podia baixar juros, mas quando o novo governo disse ao mercado: "Eu vou continuar com a política macroeconômica", era evidente que aquilo que era uma onda artificial e desceria...

Silvio Bressan: [Interrompendo] Mas a situação é a mesma, senador!

Jorge Bornhausen: ... Então a dosagem era baixar juros e não subir juros, essa é a grande verdade.

[Sobreposição de vozes]

Rudolf Lago: Mas o governo tinha que fazer a mesma sinalização, senador, o governo também tinha que sinalizar para o mercado da mesma forma que o governo anterior...

Silvio Bressan: Havia uma guerra pela frente e ele próprio tinha disparado.

Jorge Bornhausen: Mas ele podia ter perfeitamente baixado os juros ao invés de subir

Silvio Bressan: Nem por isso o PFL...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Senador, desculpa insistir. O senhor falou em jogar o discurso no lixo...

Jorge Bornhausen: Não, nós temos criticado, nós temos nos...

Silvio Bressan: Não, o governo anterior.

Jorge Bornhausen: Olha, eu acho que o governo anterior teve muitos méritos, inclusive na área social, em que é criticado. Os programas do governo do presidente Fernando Henrique [Cardoso], na área social, eles tiveram a propriedade de chegar no fim da linha, que não chegavam, e sem o excesso de propaganda. O programa chegava e o prefeito é que se apropriava do programa. Daí porque o governo Fernando Henrique não teve lucro político nesses seus programas sociais. Agora, eu acho que nós tivemos dois momentos em que o governo falhou: no momento em que demorou na mudança cambial e no momento em que demorou em fazer o racionamento no setor energético. É uma falha. Agora, tem muitos méritos, a começar pelo Plano Real. Vamos reconhecer que o presidente Fernando Henrique tem um grande mérito em ter dado uma volta enorme, uma mudança real no país.

Tereza Cruvinel: Senador, desculpa insistir nessa questão do "discurso no lixo" que o senhor acabou de mencionar. Numa de suas primeiras entrevistas depois da eleição do Lula o senhor até acusou o PT de estar cometendo estelionato eleitoral. O senhor é um combatente da reforma política, não é? E dentro da reforma política o senhor defende muito a fidelidade partidária. A fidelidade partidária não é a só dos indivíduos, dos filiados ao programa do partido, mas também é a fidelidade do partido a si mesmo, ao seu discurso, ao seu programa.

Jorge Bornhausen: Não, primeiro, vamos colocar, eu não sou a favor desse troca-troca indecente, essa cooptação que está sendo feita através de partidos aliados e o governo chegar e dizer: "Não tenho nada com isso, não tenho nada com isso, isso é coisa dos outros.".

Tereza Cruvinel: Mas vamos concluir senador...

Jorge Bornhausen: Não, a fidelidade é ao programa do partido.

Tereza Cruvinel: Eu estou dizendo o seguinte: fidelidade é ao programa...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Ao programa do partido.

Tereza Cruvinel: ... Mas não é só do filiados, mas do partido a si mesmo, não é?

Jorge Bornhausen: Sem dúvidas!

Tereza Cruvinel: Então, neste sentido, o senhor... O que eu estou querendo chegar é ao estelionato eleitoral. Digamos então que houve estelionato eleitoral, o PT está fazendo no governo muitas coisas que negava. Inclusive, ali, acabou de mencionar o Reinaldo [Azevedo], falava tanto que os bancos estavam ganhando e nunca falou que ia fazer com que os bancos deixassem de ganhar, mas os bancos continuam ganhando. Em suma, a prática do governo e essa, não é? A prática do governo confirma, aponta que ele põe em prática o programa que condenava. Mas eu lhe pergunto: essa transfiguração partidária não está cometendo também o PFL? O PFL votou a CPMF quatro vezes.

Jorge Bornhausen: Não o senador Jorge Bornhausen, quero deixar bem claro.

Tereza Cruvinel: Estamos entrevistando o senhor como presidente do partido.

Jorge Bornhausen: Nós tivemos uma grande discussão no partido, convidamos o professor Adib Jatene,  ele deu uma explicação, aliás, ele era uma pessoa correta naquilo que ele pedia.

Tereza Cruvinel: Então, eu vou dar um outro exemplo, o PFL...

Jorge Bornhausen: Ele estava pedindo o imposto para resolver o problema de saúde, o que não aconteceu. Nós fizemos uma reunião no partido, eu me manifestei contra, finalmente a liderança do partido se manifestou a favor. O Luís Eduardo [Luís Eduardo Magalhães (1945-1998), deputado federal e presidente da Câmara de 1995 a 1997. Filho de Antônio Carlos Magalhães.], que defendia também a mesma posição, acabou convencido pelo professor Jatene.

Paulo Markun: O senhor era o Babá [referência ao deputado federal João Batista Oliveira de Araújo, do Psol] do PFL?

Jorge Bornhausen: Então eu acho que dentro do meu partido tem democracia, ao contrário do PT, que está mostrando que democracia já era em termos partidários.

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Mas eu vou lhe dar outro exemplo: inativos. O senhor como presidente do partido ameaçou expulsar alguns deputados que se recusavam a votar inativos no governo Fernando Henrique.

Jorge Bornhausen: Quais?

Tereza Cruvinel: A executiva do PFL uma vez ameaçou de expulsão...

Jorge Bornhausen: Não, absolutamente. Nunca houve nenhuma diretriz partidária neste sentido.

Tereza Cruvinel: Não chegou a se consumar...

Jorge Bornhausen: Nunca houve.

Tereza Cruvinel: ... Porque o partido votou direitinho.

Jorge Bornhausen: Nunca houve...

Tereza Cruvinel: No entanto, o PFL é contra a taxação dos inativos [tema mais conturbado da reforma da Previdência, dizia respeito à cobrança de contribuição previdenciária dos servidores públicos inativos].

Jorge Bornhausen: O PFL nunca expulsou ninguém por falta do cumprimento de uma votação no Congresso.

Rudolf Lago: Mas, senador.

Tereza Cruvinel: Mas o senhor...

Jorge Bornhausen: Isso não existe na história do PFL.

Tereza Cruvinel: Mas o senhor não defende a fidelidade?

Jorge Bornhausen: Eu defendo, mas fidelidade se faz quando se estabelece a diretriz partidária. O partido estabelece a diretriz partidária e aí as suas bancadas são obrigadas a acompanhar.

Tereza Cruvinel: Mas é isso que está acontecendo.

Jorge Bornhausen: Agora é o que o PT está querendo fazer.

Rudolf Lago: Agora, por exemplo, senador, se algum político do seu partido quiser apoiar o governo, como é que o senhor vai se comportar em relação a isso?

Jorge Bornhausen: Olha, eu acho que...

Rudolf Lago: Falando então... O senhor não expulsaria?

Jorge Bornhausen: Olha, eu acho que...

[Sobreposição de vozes]

Tereza Cruvinel: O senhor não me respondeu. O PFL...

Jorge Bornhausen: Uma democracia para mim, quem ganha é o governo, que perde é oposição. Nós fomos governo porque ganhamos com o Fernando Henrique duas vezes. Agora nós somos oposição porque nós não ganhamos com o Lula. E se outros pensam diferente, que não importa ganhar ou perder, o importante é aderir, não é o nosso caso.

Reinaldo Azevedo: Senador, vamos supor que o senhor estivesse condenado a ser coerente. O senhor está condenado a ser coerente.

Jorge Bornhausen: Aliás, a vida toda eu sou condenado a ser coerente.

Reinaldo Azevedo: Não, não. Eu quero fazer, eu quero extrair de um...

Jorge Bornhausen: Para não perder a minha dignidade, Reinaldo.

Reinaldo Azevedo: ... Raciocínio subjacente aqui, que parece que a gente precisa botar o dedo nele. Digamos que o senhor estivesse sido condenado a ser coerente. Eu esperaria do senhor, condenado a ser coerente, que o senhor fosse lá defender as reformas do governo Fernando Henrique. Só que eu esperaria do PT também, se fosse coerente, que estivesse lá contra [enfatiza] as reformas. Ou então o PT passa a ter o monopólio da incoerência e a oposição passa a ser obrigada a ser coerente.

Jorge Bornhausen: Não, agora...

Reinaldo Azevedo: Aí eu realmente eu não entendo.

Jorge Bornhausen: Reinaldo.

Reinaldo Azevedo: Quer dizer, se o senhor passa a ter a coerência a lhe pesar nos ombros como uma cruz, eu espero...

[Sobreposição de vozes]

Jorge Bornhausen: Eu quero deixar bem claro. Vamos analisar as reformas. Eu já dei minha opinião sobre a reforma tributária. A reforma tributária não é... É uma meia sola. Nós estamos propondo uma reforma tributária para que o país possa crescer. Então estamos propondo algumas medidas intermediárias até que se possa fazer uma reforma adequada, é a que eu proponho para 2007. Agora, vamos discutir a da Previdência?

Reinaldo Azevedo: Vamos.

Jorge Bornhausen: Por que é que o PT abandonou o PL-9 [referência ao Projeto de Lei nº 09/99 (PL-9), que permitia à União, estados e municípios estabelecerem tetos para a aposentadoria do servidor iguais aos praticados no INSS para a iniciativa privada, além de iniciar reformas que levariam à privatização da Previdência pública], que é a grande mudança na Previdência? Porque não teve coragem de enfrentar o seu público interno!

Kennedy Alencar: [Interrompendo] Todas a regras do PL-9 estão dentro da reforma.

Jorge Bornhausen: Quando a CUT [Central Única os Trabalhadores] disse: "Eu faço greve.", enquanto as universidades dizem  "Faço greve.", o PL-9 saiu da pauta que já estava em votação. Então acontece que o PL-9 é a grande transformação. Por quê? Porque ele muda a situação dos fundos estatais, tira do benefício definido para a contribuição definida, deixa de formar esse esqueleto. [exaltado, apontando com o dedo indicador] O PT não teve coragem de enfrentar a reforma [da] Previdência no início.

Kennedy Alencar: Essas regras, senador, estão dentro da reforma.

Jorge Bornhausen: Com o PL-9 então ele [o PT] está sem autoridade. Ele apresentou uma proposta que é falha, que vai provocar uma nova reforma. Por quê? Porque nós vamos manter uma contribuição. Em vez de uma contribuição definida, que só a Petros [organização previdenciária dos funcionários da Petrobras] tem, nós vamos manter definida a aposentadoria e o cálculo atuarial não vai fechar. Então não adianta estar dizendo que vai taxar inativo, não, e estar formando um bruta de um esqueleto. É essa a contradição que nós temos que...

Kennedy Alencar: [Interrompendo] Senador.

Pedro Cafardo: Mas o senhor não foi sempre a favor da taxação?

Jorge Bornhausen: Por que não vota o PL-9? Vamos começar a votar o PL-9.

Pedro Cafardo: Mas o PL-9 só teria efeito daqui a vinte anos, trinta anos.

Jorge Bornhausen: Não, senhor. O PL-9 tem efeito imediato.

Pedro Cafardo: Não, um efeito muito pequeno imediatamente.

Jorge Bornhausen: Não, porque muda... Tem efeito imediato. Por quê? Primeiro, muda a composição dos fundos estatais. [Estes] passam a ter a contribuição definida. Segundo, obriga a ter fundos, os estados e municípios a terem fundos estatais, que são alavancas para o desenvolvimento. Terceiro, cria um novo regime para quem entrar no governo agora.

Kennedy Alencar: Senador.

Jorge Bornhausen: Agora, por que não querem? Porque têm medo da CUT, têm medo dos professores, têm medo da universidade, e vêm falar em inativo, e não fazem nenhuma cláusula de transição, não apresentam uma cláusula de transição no seu projeto. O projeto é fraco! E projeto tem que ser aprimorado. Nós não vamos ficar contra o projeto, nós queremos é que seja um projeto que tenha coragem de enfrentar o problema, e esse não tem!

Kennedy Alencar: Senador, no governo Fernando Henrique o senhor apoiou a reforma da Previdência e o PFL votou a favor da contribuição dos inativos. O senhor achava que era uma coisa importante para o país, e boa para o país.

Tereza Cruvinel: Votou mais de uma vez.

Kennedy Alencar: Votou mais de uma vez. Agora o partido do senhor é contra a contribuição.

Jorge Bornhausen: A maioria é contra, a maioria é contra.

Kennedy Alencar: Por quê, senador?

Jorge Bornhausen: A maioria é contra por duas razões: a primeira razão é porque também o PT não está aprovando o PL-9, que é a grande mudança na Previdência; segundo, porque não existe nenhuma cláusula, a não ser a do teto, e que preserve as pessoas que tem oitenta, oitenta e cinco, noventa anos... Que justiça social é esta? Não se olhou um pensionista...

[Sobreposição de vozes]

Paulo Markun: [Interrompendo] Mas o teto atinge mais de 80%, não é?

Jorge Bornhausen: Não se tratou das aposentadorias precoces, daqueles que estão aposentados com quarenta e poucos anos de idade, não. É uma coisa nítida, [abre os braços e os cruza em linha horizontal diante de si] horizontal. Quer dizer, o pobre coitado do cidadão que está lá com diabetes, tem noventa anos, tira 11%. Não! O tratamento dado pelo PT não tem sido um tratamento de justiça social.

Kennedy Alencar: Vocês vão votar contra ou a favor da contribuição dos inativos?

Jorge Bornhausen: A maioria vai votar contra, e se não tiver essas cláusulas, praticamente todos.

Kennedy Alencar: Mas antes não havia essas cláusulas e era a favor.

Jorge Bornhausen: Mas deveria ter havido, deveria ter havido, e o presidente Fernando Henrique mandou em 1999 [enfatiza] o PL-9, e ele estava em votação!

Kennedy Alencar: Mas, senador, nós estamos discutindo os inativos, senador.

Tereza Cruvinel: Mas senador, de que o senhor está sentindo tanta falta no PL-9?

Kennedy Alencar: Os inativos, senador.

Tereza Cruvinel: Qual é o ponto do PL-9 que não foi incorporado pela reforma? Porque...

Jorge Bornhausen: A contribuição definida, Tereza [Cruvinel], a contribuição definida é para evitar que o cálculo atuarial estoure a Previ [fundo de previdência dos funcionários do Banco do Brasil], a Funcef [fundo de pensão dos funcionários da Caixa Econômica Federal]...

Tereza Cruvinel: A contribuição... definida para os fundos?

Jorge Bornhausen: ... e outras mais. E que estabeleça para o fundo estatal do governo, da União, dos estados e dos municípios uma lógica atuarial, senão vão explodir também.

Tereza Cruvinel: Não. A lógica do senhor... Quem está pedindo isso, na verdade, quem está insatisfeito com a explosão desse dispositivo são as seguradoras privadas...

Jorge Bornhausen: Não são as seguradoras não.

Tereza Cruvinel: ... que com a elevação do teto para dois e quatrocentos [R$ 2.400,00]...

Jorge Bornhausen: São aqueles que têm espírito público, que não querem ver este Brasil estourando, que não querem ver uma nova reforma da Previdência daqui a cinco anos: esses sim é que estão preocupados.

Tereza Cruvinel: Mas, senador, a...

Jorge Bornhausen: Porque eu não tenho benefício nenhum de Previ, nem de Funcef, de nada disso. Mas eu estou preocupado é que não se resolve o problema agora e se joga para o governante futuro e não vai ser o PT que vai ficar no governo.

Silvio Bressan: O PLF não estava preocupado com isso antes, tanto que...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Claro que estava e votou. Não, eu quero esclarecer, Silvio, o PL-9 foi votado...

Paulo Markun: [Interrompendo] O senhor acha que a...

Jorge Bornhausen: ... Houve um destaque exatamente nos pontos essenciais. O PT e a oposição, à época, fizeram destaques, e na hora em que reabriu o Congresso, em vez de continuar a votação e retirar os destaques, eles retiraram foi o projeto da pauta!

[Sobreposição de vozes]

Paulo Markun: Senador, eu vou, eu vou...

Silvio Bressan: Eu não estou entendendo assim. Se o senhor tem tanta convicção disso, se o senhor é presidente do partido, se o senhor defende a fidelidade partidária, por que o PFL não fecha a questão sobre isso, então? Ou não vota contra?

Jorge Bornhausen: Então o que adianta, quem tirou da pauta foi o presidente da Câmara dos Deputados [o deputado federal petista João Paulo Cunha], quem não colocou na emenda da Previdência...

[Sobreposição de vozes]

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Não, o senhor não é um dos presidentes? Vocês não...

Jorge Bornhausen: ... foi o presidente da República...

Reinaldo Azevedo: [Interrompendo] Senador, o senhor acha que...

Jorge Bornhausen: ... e não o PFL, nós vamos ter que discutir aquilo que entra na pauta.

Reinaldo Azevedo: Vou apimentar um pouco o debate aqui, inclusive com os meus colegas. O senhor acha que se cobra do PT toda essa coerência que se cobra do senhor? O senhor pensa em algum momento em dizer assim "E se mudei? E daí?"? Alguma vez o senhor diria isso ou não?

Jorge Bornhausen: Olha, eu não mudei, eu não mudei! Eu apenas mudei de posição porque a eleição, o resultado da eleição me mandou ir para a oposição. Eu sou coerente: quem ganha é governo, quem perde é oposição.

Silvio Bressan: Para começar a opinião pública vai dar...

Jorge Bornhausen: Eu acho isso, agora se outros acham que não, que vamos mudar é de partido, vamos pegar mais uma "teta" no governo, eu quero mais um cargo, mais uma emenda, [faz sinal de negação com a mão] não é o meu caso.

[Sobreposição de vozes]

Tereza Cruvinel: Esse pessoal que quer teta aí, tem um problema aí que não é a teta, mas é carne de sol, não é? Que é o problema com o almoço com o presidente. O senhor acha mesmo? O senhor foi contra, está sendo contra, o senhor senador Agripino [José Agripino Maia (1945-), senador pelo estado do RN] que os deputados, os deputados e não os senadores, que foram convidados para almoçar com o presidente, o senhor, a direção do partido prefere que seja apenas um encontro formal no [Palácio do] Planalto. O senhor acha que há realmente algo de muito grave em almoçar com o presidente?

Jorge Bornhausen: Não é grave, mas eu acho...

Silvio Bressan: O senhor tem medo de perder quadro?

Jorge Bornhausen: Eu acho que um partido de oposição, ele tem sempre que se colocar de forma responsável perante o presidente da República. Se o presidente da República tem uma agenda e quer conversar com esse partido, ele convoca para o Palácio do Planalto, não é em convescote. Agora, quem quiser ir, nós somos um partido democrático. Se o presidente da Câmara [dos Deputados] renovar o convite, nós vamos levar à executiva e eu acho que quem quiser ir fazer pedido, fazer agradecimento, pode ir.

Paulo Markun: Senador, nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando do senador Jorge Bornhausen, presidente reeleito do Partido da Frente Liberal, o PFL, que agora está na oposição. Para você participar do programa (011) 252-6525, nosso fax é 3874-3454 e o endereço do programa na internet: rodaviva@tvcultura.com.br. Senador, [o telespectador] Alberto Fares, de Guapimirim, no Rio de Janeiro, funcionário público, pergunta o seguinte: se o senhor acredita que fazendo a reforma da Previdência e tributária, vai dar tempo para fazer algum tipo de reforma política para 2004.

Jorge Bornhausen: Olha, eu acho que a reforma política, ela pode ser votada até no mês de junho, porque a parte essencial já foi votada no Senado. A fidelidade por filiação, as listas partidárias, o financiamento público de campanha, o fim da coligação na eleição proporcional, a formação de federação para poder compensar a cláusula de desempenho, isso tudo foi aprovado no Senado. Basta um requerimento e a vontade política do governo para nós virarmos o semestre com a reforma política votada.

Paulo Markun: E aí não se teria confusão entre governo e oposição?

Jorge Bornhausen: O que seria muito bom. Eu até diria que o governo sofre um drama, porque se ele vota a reforma política e tem a fidelidade partidária, ele cresce nas suas posições de votação de reforma, mas ao mesmo tempo desaparece a possibilidade de continuar a cooptação. Então o drama vivido pelo governo é esse. Eu espero que, conscientemente, o presidente da República, que é um homem de bem - não é? -, que é um político de grande vivência, e o chefe da Casa Civil [órgão diretamente ligado ao presidente da República, e cuja função básica diz respeito ao assessoramento direto do presidente na coordenação de ações de governo], optem pela votação.

Carlos Novaes: Senador, ouvindo o senhor ao longo de todo o primeiro bloco, a impressão que fica é que o senador Jorge Bornhausen, o presidente do PFL, está em grande dificuldade, porque...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Eu até agora não senti nenhuma [sorri e abre os braços].

Carlos Novaes: ...porque é o seguinte: ...

Jorge Bornhausen: Professor, eu acho que eu estou muito à vontade, professor.

Carlos Novaes: Porque... [sorri] Porque no cenário político, porque os senhores estão colecionando minudências empíricas para combater uma proposta, que o senhor mesmo reconhece, [que] é, do ponto de vista macro, do ponto de vista de suas concepções, é uma proposta liberal e é uma proposta que preserva, no essencial, as posições que vocês sempre defenderam.

Jorge Bornhausen: Mas o senhor considera minudência estourar a Previdência estatal?

Carlos Novaes: [Interrmpendo] Não, isso vai ser uma discussão, isso é uma discussão...

Jorge Bornhausen: Sem uma contribuição deferida, eu não considero [apontando para si].

Carlos Novaes: Não, os senhores consideram que vai estourar...

Jorge Bornhausen: Eu não sou um economista, nem posso ser um calculista atuarial, mas que vai estourar, vai. Não é minudência, é um negócio muito sério, muito difícil e...

Carlos Novaes: [Interrompendo] Mas, senhor, eu acho que...

Jorge Bornhausen: ... e que o governo não está dando a responsabilidade devida para tratar este assunto. Por quê? Porque tem medo da diretoria da Previ, da Funcesp [Fundação Cesp: entidade privada que administra planos de previdência e saúde para os funcionários das grandes empresas do setor de energia elétrica do estado de São Paulo], sei lá de quem mais, não é?

Carlos Novaes: Eu gostaria de completar a pergunta dizendo o seguinte...

Jorge Bornhausen: Pois não.

Carlos Novaes: O senhor não acha então que, ao se colocar tão aguerridamente na oposição, o PFL não corre o risco de precisamente sugerir aos eleitores que o que importa é auferir os resultados de uma posição, nesse caso mais confortável? Porque vocês precisam ficar contra, porque senão vocês podem desaparecer, não é? Aí são as dificuldades hoje, me permita, de estruturação de uma direita mais firme no Brasil, e aí eu gostaria então que o senhor ferisse o ponto, que é a relação com o PP [Partido Progessista] e com o Maluf. As duas, as duas expressões da direita no Brasil... havia a possibilidade de convergirem e não convergiu, então eu queria que o senhor reunisse as duas coisas.

Jorge Bornhausen: Professor, nós estamos muito distantes. Eles estão do lado do governo, vão apoiar o governo. O Maluf já votou no Lula e o PP está anunciando, nestas próximas semanas, o apoio. Então nós estamos muito distantes do PP. Por outro lado, eu considero da maior importância ter uma posição coerente na oposição. O que eu estou fazendo? Estou aqui defendendo uma reforma na Previdência que abandonou um ponto principal e que poderia ser votado já, com resultados imediatos. O que eu estou colocando? Estou me colocando contra o aumento da carga tributária, contra a estes 167% que querem aplicar nos prestadores de serviços esta semana, quanto ao aumento de Cofins que vai bater lá no tomador do banco, na instituição financeira. Como nós fomos contra os aumentos do Imposto de Renda, da contribuição, da Cide [Contribuição Intervenção Domínio Econômico], que é a contribuição sobre os combustíveis, e da CSSL [Contribuição Social Sobre o Lucro Líquido], lá em dezembro. A arrecadação aumentou, o superávit do mês passado foi de oito bilhões [de reais], só que as vendas do comércio caíram, as vendas das industrias caíram, o panorama internacional é muito difícil. É só olhar, ler o que está acontecendo com os Estados Unidos, o que está acontecendo na União Européia, especialmente na Alemanha, a situação já do Japão, que vem aí anos a fio, e agora a própria Ásia, que tinha um potencial de crescimento e se vê, também, com uma paralisia em função da pneumonia asiática que afeta toda a produção e exportação. Então é um momento difícil e que nós temos que chamar a atenção de que o setor produtivo é que pode fazer crescer. Nós não estamos contra o programa Fome Zero, pelo contrário, queremos que dê certo, queremos que realmente os que estão na fome, na indigência, possam comer, mas nós precisamos crescer, precisamos gerar empregos e isso não se faz sem combater a fúria tributária. Esse é o problema.

Pedro Cafardo: Senador, deixa eu acrescentar uma coisa. O senhor escreveu um artigo há poucos dias dizendo que agora vai se colocar do lado da classe média. Acho que escreveu na Folha [jornal Folha de S. Paulo], se eu não me engano. Então o que eu estranho um pouco é essa veemência que o senhor tem hoje, que o senhor não tinha antes, por exemplo, a tabela do Imposto de Renda ficou congelada de 1996 até 2002. Teve um reajuste de 17% no ano passado...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Veja qual é a nossa posição...

Pedro Cafardo: ... enquanto a inflação deu 124%.

Jorge Bornhausen: Veja a nossa posição no Congresso...

Pedro Cafardo: ... Por que não havia essa veemência que o senhor tem hoje em defesa da classe média, naquela época?

Jorge Bornhausen: Sobre a conversão da tabela do Imposto de Renda, o PFL não só defendeu, como fez anúncios comerciais; nós fizemos comerciais sobre a tabela do Imposto de Renda, nós fizemos comerciais contra o aumento da contribuição social...

Paulo Markun: O senhor não reconhece uma mudança de tom no seu discurso?

Jorge Bornhausen: Olha, eu acho, vamos....

Paulo Markun: Porque eu noto.

Jorge Bornhausen: Eu reconheço, Paulo, eu reconheço: nós éramos parceiros de um governo, e não éramos o parceiro principal do governo. Então a nossa oposição tinha que ser uma oposição moderada. Agora, nós hoje não somos parceiros de ninguém, nós somos oposição e somos um partido de oposição.

Paulo Markun: [Oposição] Solitária?

Rudolf Lago: Mas, senador, política, senador.

Jorge Bornhausen: Nós temos coragem. No inicio se dizia: "Olha, o PFL nunca fez oposição na vida.". Eu até, como sou mais antigo [risos], eu posso dizer que eu nasci na UDN [União Democrática Nacional: partido político de orientação liberal, foi extinto em 1964 pelo governo militar], eu sei o que é oposição.

Rudolf Lago: O senhor estava na UDN?

Jorge Bornhausen: Para mim não é novidade nenhuma.

Kennedy Alencar: Senador, fazer política...

Rudolf Lago: [Interrompendo] Só um minutinho. O senhor não tinha uma capacidade de influência para colocar essas coisas que o senhor disse que já queria... naquela época, defendia, dentro do governo o secretário da Receita [Federal], Everaldo Maciel [tributarista, foi secretário da Receita federal durante os oito anos do governo Fernando Henrique Cardoso] [do] PFL, ...

Jorge Bornhausen: Exato.

Rudolf Lago: ... todos os ministros da Previdência do governo Fernando Henrique foram do PFL.

Jorge Bornhausen: E de onde nasceu o PL-9? Onde foi feita a reforma da Previdência?

Rudolf Lago: O senhor mesmo agora falou...

Jorge Bornhausen: Foi com o PFL, foi com o PFL.

Rudolf Lago: ... O senhor mesmo agora falou, senador, no primeiro bloco, que deveria ter havido na proposta do governo anterior, por exemplo, o cálculo atuarial.

Jorge Bornhausen: Ah, eu acho que sim, acho que houve um erro.

Rudolf Lago: O ministro era do PFL, senador.

Jorge Bornhausen: Houve um erro, eu não sou perfeito, não. Agora, o que ocorre, quando você está no governo existe uma liderança. Você não pode conflitar com a liderança, você pode discutir. Eu sempre fui contra a presença do PMDB no governo do presidente Fernando Henrique, ele sabe disso. Não é? Quantas vezes fui discutir esse assunto lá com ele? Agora, eu fui discutir internamente. Agora que já passou, que nós estamos em outra etapa, eu posso dizer. Quantas vezes eu fui discutir problemas internos? Esse problema, por exemplo, que hoje está causando um sério problema no funcionamento do poder legislativo, que foi a alteração dos trâmites das medidas provisórias, eu fui com o vice-presidente da República, Marco Maciel [deputado, governador de Pernambuco, senador e vice-presidente da República de 1995 a 2002, é um dos fundadores do PFL], dizer que isso poderia ser causa de ingovernabilidade. O que está acontecendo? Toda a semana a pauta está travada. Vai ver a votação no Senado, setenta e dois votos a dois: um foi meu, o outro do senador Gérson Camata [filiado ao PMDB, foi foi também deputado estadual, federal e governador do Espírito Santo]. Por quê? Porque eu tinha a consciência de que as medidas provisórias não andavam por culpa do próprio Congresso, essa que era a verdade. Então, enquanto o Congresso não colocasse a sua casa em ordem, não votasse todas as mediadas provisórias, não tinha autoridade para fazer uma alteração de prazo, porque se tivéssemos vivendo uma crise econômica, e graças a Deus não chegamos a isso, qualquer medida provisória feita pelo governo do atual presidente estaria sujeita a uma contestação externa. Por quê? Porque ninguém sabe se vai ser aprovado ou não, e ninguém sabe como é que isso vai tramitar e se vai servir de obstáculo à pauta legislativa. Então eu fiz o meu trabalho com discrição, como presidente de um partido aliado, conversando com clareza, com liberdade e com espírito público, com o presidente Fernando Henrique, sempre que necessário.

Tereza Cruvinel: Se o presidente Lula quiser mudar novamente a regra de MPs [medidas provisórias] o PFL apóia, para fazer um sistema mais racional?

Jorge Bornhausen: Olha, eu não sei se o PFL apóia, porque eu votei sozinho e volto a votar sozinho.

Pedro Cafardo: Senador, por que o senhor era contra o PMDB no governo? O senhor poderia...?

Jorge Bornhausen: Eu entendia que não havia como você estabelecer um governo e que pudesse ter uma posição nítida e clara com o partido dividido, que metade era governo, metade não era governo. Quer dizer, você vivia permanentemente um drama dentro do governo. Não é questão de pessoas, é uma questão de posição. Então, eu achava que o governo vivia sempre sobre o sufoco de dizer: mas nessa votação vamos ter quantos do PMDB? Eu fui contra.

Pedro Cafardo: Senador, mas sem o PMDB seria pior: não teria a maioria nunca, não é?

Jorge Bornhausen: Eu acho que se construía a maioria, porque somariam outros para o governo.

Reinaldo Azevedo: Senador, eu queria voltar um pouco à reforma da Previdência. Se eu fosse dono da universidade privada hoje eu estaria esfregando as mãos [faz o gesto de esfregar as mãos] diante da possibilidade de, em aprovado o texto como está, atrair muitos bons professores da universidade pública para a universidade privada, posto que na universidade pública os salários na média são muito ruins - não é? -, a não ser que o sujeito esteja já no top de carreira, com todos os qüinqüênios e os títulos etc - [condição em que] ele tem um salário razoável -, mas na média, bons profissionais, competentes, titulados, têm salários medíocres e, de qualquer modo, tem sempre uma fundação ou outra que ajuda ou então... mas de qualquer modo conta com uma aposentadoria ali razoável para depois, ainda com uma vida intelectual...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Precoce.

Reinaldo Azevedo: ... Precoce, sim, mas ainda, com uma vida intelectual útil, poder tocar os projetos. É claro que se aposentar com quarenta, quarenta e poucos anos parece ridículo. Agora, da forma como está, sem nenhuma transição, pessoas que poderiam se aposentar - doutores aí com quatro, cinco mil reais - vão se aposentar com dois mil, dois mil e pouco. Não fizeram um pé de meia durante a sua trajetória porque não deu, a menos que sejam de famílias, fidalgos - não é? -, se não estão perdidos. E vão se aposentar com um salário ridículo, alguns, muitos deles aí já perto da aposentadoria. Eu nunca trabalhei em instituição pública, estou fazendo aqui... não estou fazendo nenhuma advocacia do setor, mas me parece que os principais prejudicados vão acabar sendo aqueles a quem esses professores serviriam, como isso pode acontecer em outros setores também. O que me parece é que as aposentadorias sem uma regra de transição - [um pouco exaltado, batendo o indicador sobre a bancada] e isso jamais esteve no governo Fernando Henrique Cardoso e desafio alguém a provar que estava, porque não estava - isso é uma criação genuinamente petista, com a ajuda dos governadores - não é? -, sem transição... Fernando Henrique nunca propôs.

Jorge Bornhausen: Eu concordo, sem haver a transição...

Reinaldo Azevedo: [Interrompendo] Eu pergunto ao senhor o seguinte: eu queria botar essa nossa conversa um pouco na geografia ideológica...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Só para eu lhe colocar...

Reinaldo Azevedo: [Interrompendo] Essa reforma não é muito de direita, não, senador? Eu pergunto...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Só para lhe colocar, esse fenômeno já existe há muito tempo. Eu acompanho a vida das fundações universitárias de Santa Catarina. Evidentemente não acompanho a do país, mas sou muito próximo a essas fundações, que são até fundações comunitárias. E elas têm se servido de excelentes mestres, que se aposentam precocemente e vão para as universidades [privadas] prestar serviços. O que eu acho que existe e que é muito ruim é aquele que se aposenta e faz novamente concurso na mesma universidade pública e está lá, entendeu? [Reinaldo Azevedo assente com a cabeça] E isso existe e não são poucos os casos. Então eu acho que o problema não é da reforma, não é um problema de direito ou de esquerda, é um problema de país. Que o país precisa de uma reforma, precisa. Mas precisa que ela seja feita de forma, primeiro, com justiça, segundo, que todos os pontos sejam encarados, por isso é que eu comecei a conversar aqui sobre o PL-9, porque este podia ser resolvido já. Já. Quando eu digo já, é neste semestre.

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Senador, porque, por exemplo, o ministro...

Jorge Bornhausen: E a partir daí as regras de transição, eu sou de pleno acordo, é só ler hoje a matéria aqui do Sílvio sobre o chefe da Casa Civil aqui do estado de São Paulo, querido amigo Arnaldo Madeira [sociólogo, administrador de empresas, professor universitário e deputado federal, de janeiro de 2003 a março de 2006 foi secretário-chefe da Casa Civil do governo paulista] ...

Paulo Markun: [Interrompendo] Corrida às aposentadorias.

Jorge Bornhausen: ... mostrando a corridas às aposentadorias. Isso tudo é preocupante, sem duvida alguma. Então, se não houver regra de transição, vai haver a corrida sim e é preciso que se faça. Isso é uma questão de o poder legislativo aprimorar, eu acho que há possibilidades de aprimorar.

Reinaldo Azevedo: [Interrompendo] O PFL sairia em defesa desses setores na sociedade, ou isso cheiraria corporativismo incompatível com um ponto da história de vocês?

Jorge Bornhausen: Não, eu acho que o PFL, por questão de justiça social, deve estabelecer regras de transição.

Tereza Cruvinel: Senador, por que, por exemplo, no governo Fernando Henrique, sendo o ministro Waldeck [Waldeck Ornelas (1945-), foi ministro da Previdência Social de 1998 a 2001] o condutor da reforma, não se enfrentou a reforma do setor público?

Jorge Bornhausen: Olha, eu acho que nós tivemos alguns progressos como o fator previdenciário...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Mas isso é pra nós do INSS. Eu queria deixar claro o seguinte...

Jorge Bornhausen: ... que foi um momento de grande inteligência, nascido ali na administração do ministro Waldeck.

Tereza Cruvinel: Pois é, mas o fator previdenciário é para os do INSS, os trabalhadores da iniciativa privada. Estou apenas ponderando com o senhor, quer dizer, que as coisas, quando se está no governo, cada circunstância política impõe suas instruções à agenda, né? O PL-9, eu acho que o senhor pode negociar né? O senhor vai sentar com presidente esses dias para negociar essa regra, agora, a reforma...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Eu não acho que é uma questão de negócio, é uma questão de decisão política.

Tereza Cruvinel: ... do setor público é muito mais complicada! Enfrentar os servidores públicos... não é a propósito que o senhor dizia: "O governo Lula tem medo das comparações de não sei mais quem...".

Jorge Bornhausen: Tem! Do PL-9, está fugindo, fugindo da CUT, fugindo das universidades...

Tereza Cruvinel: Tem sim, mas foi com medo dos servidores que o governo Fernando Henrique não fez a reforma do regime especial dos servidores públicos, que é onde tem privilégio mesmo?

Jorge Bornhausen: Olha, eu acho que o presidente Fernando Henrique, quando assumiu o governo, isso em [19]95, ele apresentou as suas reformas, e as mais difíceis, as que pelo menos, perante a opinião pública e o Congresso [Nacional] pareciam ser mais difíceis, eram as econômicas: pelo fim do monopólio, o problema do monopólio do petróleo, emblemático etc... Isso tudo correu rápido no primeiro semestre de 95. Paralelamente ocorreram as reformas da Previdência e a reforma administrativa. Quando chegou o mês de julho, em vez de o presidente convocar o Congresso, ele permitiu o recesso. Quando os parlamentares foram para suas bases eleitorais, começaram a receber a pressão do funcionário que era seu parente, da mãe, do tio, do amigo  etc. Quando nós voltamos, aquela base governista...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Realmente, eu me lembro, a base tinha contaminado...

Jorge Bornhausen: ... ela tinha afrouxado, e por isso mesmo as reformas foram reformas meia-sola, tanto da Previdência, pouco que se andou, e a administrativa também. Acho que se o presidente Lula cometer o mesmo equívoco e permitir o recesso...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Agora em julho?

Jorge Bornhausen: ... pode se repetir. Se bem que a reforma tributária como está, eu acho inadmissível. É aumento de carga tributária, nós vamos ter a consolidação da CPMF de 0,38 [%], as alíquotas para cima... Então essa reforma tributária, o Congresso tem uma grande tarefa: realmente fazer uma verdadeira reforma tributária.

Rudolf Lago: Em 2007, só?

Tereza Cruvinel: Então leva mais tempo?

Jorge Bornhausen: Eu acho que [é] para evitar o confronto, porque com o confronto ninguém avança. Veja bem, na reforma política nós não estamos fazendo, pode escolher o nome, cláusula de barreira ou cláusula de desempenho. Por que é que nós não estamos discutindo a cláusula de barreira ou desempenho? Porque lá atrás, em 1995, se estabeleceu que em 2003 começaria a primeira etapa de transição e em 2006 a cláusula de desempenho estaria em vigor. Então, da mesma maneira que eu sei que é difícil avançar na reforma política, porque ela envolve as pessoas, não são só os partidos, envolve o interesse pessoal, a própria reeleição do parlamentar, também na reforma tributária envolve os entes federativos que têm o receio - e aí é um receio natural - de perder receita e não poder cumprir com os compromissos, pelo menos aqueles razoáveis que assumiu perante a opinião pública. Então, eu acho que se nós fizéssemos esta fase e dizer: "Bom, vamos acertar aqui o que é possível acertar, e em 2007 vamos começar uma verdadeira reforma que dê condições ao Brasil crescer.", seria uma grande sinalização, o mundo não acaba já. E o investidor externo, ele olha lá longe. Só o fato, por exemplo, de as reformas terem sido apresentadas ao Congresso, já deu uma melhoria considerável no olhar para o Brasil. Então, se nós apresentarmos alguma coisa que seja boa para o Brasil, eficiente para o Brasil, para entrar em vigor em 2007... Eu não sei se estou aqui, mas eu quero aplaudir.

Kennedy Alencar: Senador, por falar em reforma política, isso lembra de costumes políticos. Recentemente o Senado rejeitou a abertura de um processo para investigar se o senador Antônio Carlos Magalhães era realmente o mentor e o mandante daquele mega grampo ilegal na Bahia [referência ao caso no qual inimigos e desafetos do senador Antônio Carlos Magalhães tiveram seus telefones grampeados, de forma ilegal, e com o aval da Secretaria de Segurança do estado da Bahia]. O senhor defende tanto a reforma política e a transparência, por que o partido do senhor não assumiu claramente que queria salvar o ACM [Antônio Carlos Magalhães], não queria fazer investigação e optou por votação aberta, onde cada senador dissesse claramente para a opinião pública qual a posição dele?

Jorge Bornhausen: Nós, como partido político, cumprimos o nosso dever de solidariedade. Eu acho que lealdade faz parte. E, segundo, eu estava convencido e estou convencido de que o lugar para ele ser julgado, se é que ele cometeu algum delito, é o Senado.

Kennedy Alencar: Ele é político, era candidato na época, era um caso político.

Jorge Bornhausen: Mas não é questão de político ou não. O caso que está sendo examinado é exatamente um período em que ele não tinha um mandato parlamentar. Então cabe agora que ele tem o mandato parlamentar, se a procuradoria abrir um processo e se o Supremo [Tribunal Federal] acatar, ter o direito de defesa...

Paulo Markun: O senhor cometeu um lapso, é no Supremo.

Jorge Bornhausen: É, no Supremo, é no Supremo. Desculpe, eu agradeço a bondosa correção.

Silvio Bressan: Isso não constrange o partido, senador, porque houve uma, digamos assim, no mínimo uma conveniência do governo também para salvar o ACM. No momento em que o PFL está na oposição, isso não constrange?

Jorge Bornhausen: Nós não tivemos nenhum entendimento com o governo a respeito desse assunto. O assunto foi conduzido pelo líder da bancada, o senador José Agripino, mas interpretando o nosso pensamento. Agora, se houve interferência ou não do governo, eu não sei.

Reinaldo Azevedo: O senhor não notou nenhuma interferência do governo também para fazer o processo avançar?

Silvio Bressan: O senhor não acha que se o governo quisesse, ele não poderia...

Jorge Bornhausen: Eu não quero entrar nessa seara, porque a seara do governo é do lado de lá, e eu estou do lado de cá. [risos]

Kennedy Alencar: Senador, na campanha eleitoral, o senhor foi uma das pessoas do PFL que criticaram fortemente o uso de escutas ilegais, grampos, acusaram uma candidatura do Serra [José Serra], na época, por ser beneficiada com esse tipo de expediente. Isso nunca ficou provado, mas a governadora Roseana [Roseana Sarney, socióloga e política (1953-), filha de José Sarney, já foi deputada federal, senadora e governadora do estado do Maranhão], o presidente Sarney [José Sarney] disse e o senhor disse também. Hoje, você tem na Bahia um caso provado pela Polícia Federal de que...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Mas a Polícia Federal não encerrou o inquérito, Kennedy. Como é que está provado?

Kennedy Alencar: Senador, ... [sorrindo]

Jorge Bornhausen: Vamos por etapas. A Polícia Federal, o Ministério da Justiça na ocasião da Roseana [referência ao escândalo de corrupção no qual Roseana Sarney esteve envolvida, quando era pré-candidata à presidência da República, em 2001] se negou a fazer. Não é? E considerou aquilo como assunto encerrado. O que estava certo, estava correto, aquela invasão... Agora não. Está sendo feito um inquérito, a Polícia Federal está lá, vai concluir o inquérito, se concluir de uma forma ou de outra, vai mandar para o Ministério Público, o Ministério Público tem que mandar para o Supremo e está dentro do correto.

Kennedy Alencar: Eu queria saber qual a posição do senhor em relação a esse mega grampo na Bahia, o que o senhor acha dele? E se ficar provado?

Jorge Bornhausen: Olha, eu não posso achar nada, porque eu quero ver o julgamento, não sou eu quem vou julgar.

[Sobreposição de vozes]

Ruldof Lago: O grampo está comprovado, independente de quem tenha feito.

Jorge Bornhausen: Eu não acho que esteja comprovado, não acho que esteja comprovado. Comprovado é quando se fecha um processo.

Ruldof Lago: Que ele existiu está comprovado.

Silvio Bressan: Que ele existiu, sim.

Jorge Bornhausen: Há um direito de defesa. Há um direito de defesa e, esgotado o direito de defesa, um julgamento. Aí sim, aí está comprovado.

Paulo Markun: Senador, o professor Marcelo Pasquetti, que é aqui de São Paulo, pergunta se o senhor tem direito a aposentadorias e usufrui delas e por que é que o senhor não combate esse tipo de aposentadoria?

Jorge Bornhausen: Eu tenho aposentadoria de ex-governador. Se for extinto, eu acho que está correto.

Paulo Markun: De quanto, governador?

Jorge Bornhausen: De seis mil reais.

Kennedy Alencar: Isso acumula com o salário do senhor? O senhor acha correto acumular com o salário do senhor?

Jorge Bornhausen: Se tiver teto, vai ser cortado. Se tiverem que cortar, devem cortar. Eu não tenho nada contra isso, não.

Paulo Markun: Josimar Diamantino, de São Paulo, que é representante comercial, diz que o secretário, o ex-secretário [da Receita Federal] Everaldo Maciel, publicou hoje um artigo no jornal Gazeta Mercantil - confesso que não li - elogiando as reformas do presidente Lula.

Jorge Bornhausen: É uma opinião do secretário.

Paulo Markun: E em se considerando que ele é oriundo do PFL, quem está com a razão?

Jorge Bornhausen: Ele... é o secretário que está dizendo. Eu posso não concordar, não sou obrigado a concordar. É meu amigo, o Everaldo Maciel, gosto muito dele, acho um homem muito competente, um grande técnico. Agora, ele só olha o lado da arrecadação, é o viés dele, eu cumprimento, ele fez um grande trabalho...

Reinaldo Azevedo: Ele está até feliz porque vai aumentar...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Mas não é o meu viés, meu viés é o setor privado que precisa crescer e gerar empregos.

Silvio Bressan: Senador, se o senhor for convidado do presidente Lula para discutir as reformas, num almoço, parecendo a carne de sol da Tereza [Cruvinel] lá, o senhor vai?

Jorge Bornhausen: Se eu for convidado para ir ao Palácio do Planalto, estarei presente na hora marcada e na agenda que o presidente desejar. Nós colocamos com muita clareza, no dia trinta de outubro, que iríamos fazer uma oposição responsável, e estamos fazendo: responsável e fiscalizadora. Agora, nós não estamos aí com bandeirola "Fora Lula", "Fora FMI", não. Isso não é o nosso comportamento. Evidentemente, qualquer assunto que interesse ao país, que o presidente da República nos chamar, com o maior respeito, nós iremos com o maior respeito e iremos conversar.

Paulo Markun: O líder do PFL, José Carlos Aleluia [engenheiro eletricista e político (1947-), foi por diversas vezes deputado federal pelo estado da Bahia], é uma informação da agência Folha Online, disse que o partido pretende agendar uma reunião com o presidente Lula para debater pontos das reformas tributária e da Previdência.

Jorge Bornhausen: Ele... Essa notícia não está devidamente correta. O líder do meu partido, que, aliás, é um grande líder, colocou que quando o presidente da República desejasse tratar de assunto de interesse do nosso país, o local apropriado era o Palácio do Planalto e ele estava à disposição. Ele não pediu audiência, ele se colocou à disposição, como eu estou me colocando, como o senador José Agripino, que é nosso líder do senado, também está.

Tereza Cruvinel: Olha, o senhor recebeu um convite através do presidente da Câmara [o deputado João Paulo Cunha], não é, senador? O líder José Carlos Aleluia recebeu um convite para almoço...

Jorge Bornhausen: Recebeu, recebeu.

Tereza Cruvinel: ... através do presidente da Câmara.

Jorge Bornhausen: E disse, com toda razão, que o local adequado para discutir com o presidente da República é o Palácio do Planalto.

Tereza Cruvinel: Não é almoço.

Paulo Markun: Agora, como é que o senhor está encarando a posição do partido que, no governo anterior, foi companheiro de viagem do PFL, ou vice-versa, que é o PSDB? As atitudes do PSDB aqui no governo de São Paulo, o PFL tem vários... tem quatro secretários...

Jorge Bornhausen: Aliás, tem três e muito bons.

Paulo Markun: Três secretários de estado, sim.

Jorge Bornhausen: O Alexandre [Alexandre de Moraes, secretário da Justiça], o Lars Grael [velejador, ocupou entre 2001 o 2006 o cargo de chefe da secretaria da Juventude, Esporte e Lazer do estado de São Paulo] e o João Mellão [jornalista e político, foi secretário de Comunicação do governo Geraldo Alckmin].

Paulo Markun: Isso.

Jorge Bornhausen: Homens da melhor qualidade. Acho que é uma grande contribuição.

Tereza Cruvinel: Além do vice, não é?

Jorge Bornhausen: Além do vice, que é o Cláudio Lembo [advogado e professor universitário (1934-), foi eleito como vice mas governou o estado de São Paulo de março de 2006 a janeiro de 2007, por conta do afastamento do governador Geraldo Alckmin, que assim o fez para concorrer à presidência da República], que é uma grande figura política, eu acho que dá uma contribuição a um governo sério, correto, como é do governador Alckmin.

Paulo Markun: Não, mas a pergunta é a seguinte: como é que o senhor está vendo a posição do PSDB, a oposição do PSDB, que é um pouco menos veemente do que a do PFL?

Jorge Bornhausen: Olha, eu acho que o PSDB era o principal partido na condução do governo anterior. Nós, inclusive, em função do episódio da Roseana [Sarney], saímos do governo no dia 7 de março. Então compete muito mais ao PSDB a defesa do governo anterior. Daí talvez ele tenha mais cuidado nas suas ações em relação a essa disputa entre governo atual e governo anterior. Mas o líder Artur Virgilio [bacharel em direito (1945-), é um dos membros fundadores do PSDB] tem feito uma oposição muito contundente.

Paulo Markun: Mas não está...?

Kennedy Alencar: Com exceção do Arthur Virgilio, o senhor não acha que o PSDB está um pouco encabulado de fazer oposição?

Jorge Bornhausen: Olha, eu não vou dizer isso, [sorrindo] não cometeria... seria uma indelicadeza com as lideranças do PSDB. Eu acho que o PSDB está vivendo um momento em que ele está olhando, se acostumando a esse fator oposição, e vai exercer uma boa oposição, porque tem bons quadros. [sorri]

Reinaldo Azevedo: Senador, eu não sei se... lhe é atribuído, não sei se lhe é atribuída a declaração, não sei se o senhor chegou mesmo a dizer, mas se disse eu confesso que tenho certa simpatia, não pelo conteúdo, mas pela coragem, que o senhor teria assumido certa feita que sim, o PFL é um partido de direita, e que sim, o senhor não teria nenhum problema de ser de direita ou coisa parecida.

Jorge Bornhausen: Não é verdadeiro.

Reinaldo Azevedo: Não é verdadeiro? É até uma...

Jorge Bornhausen: Eu acho que o PFL é um partido de centro.

Reinaldo Azevedo: [Interrompendo] Eu não quero...

Jorge Bornhausen: Não é? Que não tem nada de esquerda... Mas não é verdadeira. Se foi atribuído a mim, então eu vou retificar.

Reinaldo Azevedo: Não. É até uma pena que não tenha sido.

[Risos]

Reinaldo Azevedo: Agora, de qualquer modo... Porque é preciso ter direita no Brasil em algum momento. O PFL, o PT começou...

Jorge Bornhausen: Olha, nós pertencemos à Internacional Democrata de Centro [associação composta por partidos políticos democrata-cristãos e social-cristãos de diferentes países e cuja ideologia, segundo sua própria declaração de princípios, baseia-se no humanismo cristão].

Reinaldo Azevedo: O PT começou levando o Duda Mendonça [publicitário (1944-), comandou a campanha política de Lula nas eleições de 2002] e terminou levando o Paulo Maluf, não é?

Jorge Bornhausen: Está engrossando o caldo.

Reinaldo Azevedo: Agora, com o PP [Partido Progressista], ex-PPB [Partido Progressita Brasileiro], sim, se formos fazer história, o caudatário da ditadura, não é? Voltando atrás, aquele que ficou no colégio eleitoral com o candidato do general Figueiredo. O senhor pelo menos veio da cepa que me parece que rachou com o regime militar.

Jorge Bornhausen: Exatamente. Nós fomos fundadores da Frente Liberal.

Reinaldo Azevedo: E viram uma grande salada no Brasil, que hoje apareceu o PTB [Partido Trabalhista Brasileiro], que não tem nada a ver com aquele outro PTB, se dizendo combatente da ditadura militar. E apareceu combatendo a ditadura militar o Nabi Abi Chedid [advogado (1932-2006), exerceu por mais de dez vezes o cargo de deputado estadual em São Paulo], não é? Que a gente sabe, notório combatente da ditadura. Virou uma grande salada no Brasil e hoje o partido então, o PPB, [é] que tem um ideário de direita, não é? E o Brasil é um dos únicos países onde as pessoas resistem à idéia de serem classificadas de direita.

Jorge Bornhausen: O PFL tem idéias de direita.

Reinaldo Azevedo: Então, é... o PPB, como o PP, com ideário de direita, está junto com o PT que tem um programa de esquerda, que conserva um site de esquerda ainda hoje, junto com o PP do Paulo [Maluf]. O senhor não acha que o espaço da direita ficou muito congestionado? Não está na hora do PFL ir um pouco para esquerda, senador? Tenha coragem, vá para a esquerda!

Jorge Bornhausen: Não, não...

Silvio Bressan: Esquerda ou direita?

Jorge Bornhausen: Calma, Reinaldo, calma. Nós estamos muito bem no centro [Jorge sorri]. Olha, eu estou no centro aqui [mostra a si mesmo, no centro da roda]

[Risos]

Jorge Bornhausen: Por que é que eu vou para a direita ou para a esquerda? Eu acho que o equilíbrio é o mais importante. Nós tivemos uma definição de natureza internacional. Nós... eu sou o vice-presidente da Internacional Democrata de Centro, o presidente é o presidente do governo espanhol, José Maria Aznar [José María Alfredo Aznar López (1953-), foi presidente da Espanha entre os anos de 1996 e 2004], eu sou um dos vice-presidentes, não sou "o" vice-presidente, mas a nossa posição é alinhada ao centro, ao equilíbrio, nós não temos nenhuma razão de rasgos de direita ou de caminhos para a esquerda.

Silvio Bressan: E o governo Lula é o quê? Se o PFL é o centro, o governo Lula na prática é o quê?

Jorge Bornhausen: Olha, o governo Lula por enquanto não é nada, não é? Ele não se encontrou. Porque ele é esquerda nas invasões de terra - aí aumentaram as invasões. Ele é esquerda, e aí atrasada, quando fica contra as agências reguladoras, que é uma coisa fundamental para o desenvolvimento do país e para os investimentos. E repare bem, no mês de março os investimentos no Brasil caíram para 282 milhões [de dólares] em função muito desse problema das agências reguladoras. E abril deve ser menos. E nós vamos viver grandes problemas se nessa micro economia o governo continuar a errar como está errando. E é nas agências. Tem o problemas das invasões de terras. Por que aumentaram as invasões de terras? Aumentaram, porque o ministro saiu dizendo que o dispositivo da medida provisória que determina que não serão desapropriadas para fim social as propriedades invadidas por dois anos, ele disse [que] ia acabar. Acabava, não acabava. Aí nomeou pessoas ligadas ao MST, ou do próprio MST, para superintendências do Incra [Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária]. As invasões têm que aumentar! Então essas incoerências do governo, uma política macroeconômica feita de uma forma e uma política micro, que deixa o próprio governo em conflito, é difícil. E a parte externa? Essa dualidade externa? Eu nunca vi. Dizem que no governo do Juscelino [Juscelino Kubitschek de Oliveira] houve um caso semelhante entre o Augusto Frederico Schimidt [poeta carioca (1906-1965), era amigo pessoal de Juscelino Kubitschek, para quem escreveu uma boa quantidade de discursos e sobre quem exercia influência ideológica] e o Macedo Soares [advogado paulista (1883-1968)], que era o ministro das Relações Exteriores. Os dois mandavam na política e acabaram caindo os dois.

Silvio Bressan: O presidente Schimidt pelo menos teve o bom senso.

Jorge Bornhausen: Mas hoje nós temos dois, e o Marco Aurélio Garcia [graduado em direito e filosofia pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (1941-), ministro das Relações Exteriores do governo Lula] dá palpite, fala sobre o exílio de Saddam [Saddam Hussein], não é? Vai lá na Venezuela falar com Chávez [Hugo Rafael Chávez Frías (1954-), político e militar, presidente da Venezuela], o ministro tem que correr atrás do prejuízo. Então, essas dificuldades que o governo está vivendo mostram que ele ainda não tem cara, ele não tem cara de esquerda, nem de direita, nem de centro. O governo ainda não tomou realmente uma cara apropriada e está muito preocupado, porque com as demandas que estão afluindo, através dos componentes da própria base do governo pedindo as obras, ele só tem uma maneira de poder tentar fazer isso: aumentar a carga tributária, que é o que ele está fazendo. Mas é um erro, porque vai tentar atender à sua base no curto prazo e vai impedir o crescimento no médio para longo prazo.

Paulo Markun: Senador, nós temos que fazer mais um rápido intervalo, daqui a um segundinho a gente está de volta.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, que vai para o último bloco de entrevista com o senador Jorge Bornhausen, reeleito presidente nacional do PFL, Partido da Frente Liberal. Para você participar do programa (0xx11) 252-6525; 3874-3454 é o nosso fax e rodaviva@tvcultura.com.br, o nosso endereço eletrônico. Vítor Bruder, de Santa Catarina, senador, pergunta o seguinte: "Se o senhor não aprova as reformas do governo, por que é que os filhos do senhor perderam a eleição em Santa Catarina para uma senadora do PT [referência à senadora Ideli Salvatti]?".

Jorge Bornhausen: Olha, perder a eleição é uma coisa que... faltou voto

[Risos gerais]

Jorge Bornhausen: [sorrindo] Estou sendo muito sincero. Por quê? Perdeu porque faltou voto: teve novecentos mil votos, foi uma bela votação, não é? A senadora do PT veio na onda Lula, não é? Houve um equívoco na coligação que nós fizemos em Santa Catarina de não apoiar nenhum candidato a presidente da República. Isso nos prejudicou na eleição proporcional e no restante da eleição majoritária, mas isso não... Eu já ganhei eleição, eu já perdi eleição, isso é um jogo democrático.

Paulo Markun: O senhor, em diversas entrevistas, mencionou expressamente a avaliação de que se o candidato do governo não fosse José Serra, a coligação governista teria vencido a eleição.

Jorge Bornhausen: Eu entendo que sim.

Paulo Markun: Por quê?

Jorge Bornhausen: E entendo que eu não deixei de conversar com o presidente Fernando Henrique sobre esse assunto. Conversei várias vezes. Eu entendia que a candidatura Geraldo Alckimin era a melhor candidatura e, no ano anterior à eleição, eu entendia que a chapa deveria ser Geraldo Alckmin e Roseana Sarney. E está comprovado: ele ganhou a eleição em São Paulo. Quem não ganha a eleição no seu estado, não ganha a eleição no país. Eu entendia também que, não em função do poderio eleitoral, mas em função da capacidade de agregação, a candidatura Tasso Jereissati [empresário e político cearense (1948-), filiado ao PSDB, governador e senador por seu estado de origem] era melhor que a candidatura Serra.

Silvio Bressan: Por que era alguém fora do núcleo?

Jorge Bornhausen: O Serra não agregava, não é culpa dele.

Silvio Bressan: Não era porque também era alguém... O senhor achava...

[Sobreposição de vozes]

Jorge Bornhausen: Eu não me considero um político de grande eleitorado, então isso não é o problema...

Silvio Bressan: [Interrompendo] O senhor não faz uma autocrítica daquele desastrado episódio da Roseana?

Jorge Bornhausen: Eu ganho e perco eleição. Agora, acho que para você poder ter a pretensão de ser candidato à presidência da República, você deve olhar as suas possibilidades, e não impor a sua candidatura. Esse foi o erro.

Silvio Bressan: O senhor comentava que o Tasso era alguém fora do núcleo do governo, era isso?

Jorge Bornhausen: Eu conversei várias vezes e disse e repeti em várias entrevistas que a exaustão de poder é uma coisa que existe no mundo democrático. Isso ocorre em todos os países, ocorreu com Thatcher [Margaret Thatcher], com quem você quiser, com Guterres [António Manuel de Oliveira Guterres (1949-), foi primeiro ministro de Portugal de 1995 a 2002], em Portugal, com, enfim, com Felipe González [político espanhol (1942-), foi presidente de seu país entre os anos de 1982 a 1996], e isso teria que ocorrer no Brasil. E a possibilidade de oito anos da reeleição levou a exaustão a ficar muito próxima. Então você não podia ter como candidato alguém do núcleo do poder, não podia ser o Serra, não podia ser o Malan [economista (1943-), foi ministro da Fazenda durante os dois mandatos de Fernando Henrique Cardoso], não podia ser o Paulo Renato [economista gaúcho (1945-), um dos fundadores do PSDB e ministro da Educação no governo Fernando Henrique], você tinha que buscar um governador do estado que tinha como se preparar para responder aos questionamentos. Quando você vê a política econômica, você diz: "Bom, mas a política econômica não é minha. Eu estou lá governando meu estado, o resultado do meu estado é esse.". Então você tinha como ter chances.

Silvio Bressan: Serra disse isso e perdeu a eleição.

Jorge Bornhausen: O Serra não tinha autoridade no caso, é verdade.

Reinaldo Azevedo: Senador, eu vou fazer uma...

Jorge Bornhausen: Porque o Serra era do núcleo forte do poder, não é? E foi um bom ministro, vamos fazer justiça. O Serra foi um bom ministro da Saúde.

Reinaldo Azevedo: Senador, eu vou propor aqui um raciocínio, não é aquele: "então comente", não, porque embute uma avaliação política e embute uma previsão também. A ser assim, e a permanecer essa sua avaliação, o senhor me desculpe dar uma de mãe Dinah [conhecida vidente brasileira] aqui da política, mas eu acho que vocês não voltam para o poder tão fácil. Me parece que o governo perdeu a eleição para a recessão, perdeu a eleição para o desemprego, perdeu a eleição para o apagão, perdeu a eleição para a falta de crescimento, perdeu a eleição para os preços abusivos da Petrobras com o gás - que o gás era aumentado e não se queria saber quem estava cozinhando com caixote de maçã, uma prática aqui de São Paulo [em que se] desfaz o caixote do Ceasa [Central de Abastecimento S.A, lugar de disctribuição e comércio de frutas, legumes e hortaliças] e faz a sua comidinha ali... me parece que o Fernando Henrique perdeu a eleição foi para a sua ortodoxia, esta mesma que hoje, o Lula e o governo Lula adotam para resolver o seu problema de déficit de credibilidade com os mercados, mas que em algum momento, de alguma maneira, consistentemente ou não, combinando ou não com o resto da política macroeconômica, vai cair a ficha de que ele ganhou a eleição contra aquela política econômica. Porque se não, e eu não suporia isso do senhor, que é um político responsável, pedir que a Roseana Sarney se apresentasse, se dizendo oposição quando não era, seria um truque, monumental, feito antes. Convenhamos que um truque, feito antes talvez seja melhor que um truque que se revela depois, mas truque ainda assim...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Agora, veja bem, ela não foi apresentada...

Reinaldo Azevedo: O que eu quero saber é o seguinte: que não se perdeu a eleição por modelo? Não foi o modelo que perdeu a eleição?

Jorge Bornhausen: Foi a falta de capacidade de agregação para lutar contra o princípio da exaustão de poder em que esses ingredientes que você colocou são somados a essa, e dão como equação nessa exaustão. Então, você teria que ter um fato novo na candidatura, e o fato novo não poderia sair do núcleo do poder. Esse é o meu raciocínio, posso estar errado. Eu defendi esse raciocínio junto ao presidente [Fernando Henrique Cardoso], junto ao PSDB, eu propus as prévias, eu propus as primárias.

Paulo Markun: [Interrompendo] Aliás, aqui no Roda Viva quando o senhor veio da outra vez.

Jorge Bornhausen: Quando nós lançamos a candidatura da Roseana, nós lançamos só ela, nós lançamos a Roseana, o PSDB lança um outro candidato, o PMDB um outro candidato, vamos fazer as primárias ou prévias internas, e vamos com isso levantar esses nomes para disputar a eleição. Não foi aceito. Nós levamos a candidatura da Roseana, várias vezes eu conversei sobre outra hipótese. Se estão lembrados, ainda no dia 5 de maio eu fui ao Palácio [do Planalto], num jantar com o presidente, e estava presente o presidente José Aníbal [vereador e deputado federal, à época presidente do PSDB] e o deputado Pimenta da Veiga [advogado (1947-), deputado federal e ministro das Comunicações, foi presidente do PSDB nos anos de 1994 e 1995], na ocasião ministro, eu disse: "olha, ainda há tempo, vamos encontrar um novo candidato, porque nesse caminho nós não vamos ganhar e nós não vamos poder apoiar o Serra no PFL, o que vai ser também dramático em termos de horário de rádio e televisão.". Eu agi com a maior correção, mesmo já fora do governo.

Carlos Novaes: Senador, para o futuro agora, considerando que os senhores estão se definindo claramente como oposição, então, digamos, na disposição de não aceitarem nenhuma forma de cooptação.

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Cooptação tem havido, professor, [risos] contra a nossa vontade, mas tem havido.

Carlos Novaes: Ainda, ainda que, digo, não do partido. Ainda que vocês reconheçam que há um arcabouço liberal, digamos, orientando essa política macroeconômica do governo. Por outro lado o senhor mesmo aponta aqui que o PSDB não está lá muito aguerrido na oposição. Como é que o senhor imagina o desenho das próximas eleições, sejam de 2004, sejam as eleições de 2006, como é que o senhor imagina o desenho do arco de alianças que se abrirá para o PFL? Quer dizer, qual é a perspectiva do PFL, considerando ainda que a outra força de direita, como o senhor mesmo disse aqui, tomou um caminho muito diferente do PFL, que é o PP do Paulo Maluf. Então, o Ciro [Gomes], por outro lado, que vocês chegaram, o senhor enfaticamente apoiou...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Eu apoiei.

Carlos Novaes: Não é? Está no governo.

Reinaldo Azevedo: Está defendendo a reeleição do Lula.

Carlos Novaes: Então, que perspectiva o senhor acha que se abre para o PFL?

Jorge Bornhausen: Olha, eu entendo, professor, que a eleição de 2006, ela passa pela de 2004. [O ano de] 2004 vai ser decisivo para qualquer estratégia em 2006. O resultado da eleição, não é? O resultado da eleição de 2004 vai depender muito da situação que viveu o governo na ocasião da eleição.

Tereza Cruvinel: O senhor acha que ela vai ser plebiscitária, tipo um julgamento do governo Lula?

Jorge Bornhausen: Olha, ela pode até chegar a isso, Tereza, mas ela é fundamental no sentido de qualquer projeção para 2006. Porque você tem eleições em cidades como São Paulo, Rio de Janeiro, Belo Horizonte, Recife, Salvador, e é um teste nessas eleições, muito evidente. E já há aglutinação partidária nesses grandes centros, ela já vai dar uma certa linha para a eleição de 2006. No momento o que ocorre é realmente uma reaproximação do PFL e do PSDB. Por quê? Porque nós estamos em oposição, estamos mantendo um bom relacionamento no Senado, também na Câmara, mas isso, evidentemente, não é a presunção de que sairá esse acordo. Nós vamos ter que atravessar a eleição de 2004, que pode revelar novos elementos e novos quadros na política brasileira.

Tereza Cruvinel: Para 2004 vocês já têm alguma candidatura comum, ou alguma aliança em costura no PSDB e PFL?

Jorge Bornhausen: Não, Tereza, eu acho que não existe nenhuma candidatura definida.

Kennedy Alencar: [Interrompendo] Senador...

Jorge Bornhausen: Eu acho que, de preferência, o PFL deve ter candidaturas próprias, não é? Eu entendo que nós devemos enfrentar a realidade política com candidaturas próprias.

Tereza Cruvinel: Se o candidato do PSDB da cidade de São Paulo for o José Serra, por exemplo, já não temos essa hipótese. [Tereza sorri]

Jorge Bornhausen: Mas nós temos um bom candidato, que mostrou ter voto, que é o Tuma [Romeu Tuma (1931-), senador por São Paulo, foi também diretor da Polícia Federal], e por que não ele ser o nosso candidato novamente?

[Sobreposição de vozes]

Kennedy Alencar: Em relação a 2006, senador, em relação a 2006, há muita gente que já considera, analistas políticos e cientistas, que consideram que o Lula é um candidato fortíssimo à reeleição.

Jorge Bornhausen: Todo presidente é candidato forte à reeleição.

Kennedy Alencar: A gente tem visto o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, que diz que ia se retirar, fazer reuniões políticas semanalmente. Estava no Palácio dos Bandeirantes [sede do governo paulista]...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Hoje fez uma grande aí...

Kennedy Alencar: Hoje fez uma grande...

Jorge Bornhausen: ... com mais de mil pessoas e eu soube que bem aplaudido.

Kennedy Alencar: O senhor acredita numa volta ou numa eventual nova candidatura do ex-presidente Fernando Henrique ao Planalto?

Jorge Bornhausen: Eu gosto muito do presidente Fernando Henrique mas não falo por ele, eu não me atrevo a ser seu porta-voz.

[Sobreposição de vozes]

Kennedy Alencar: Só para emendar, senador…

Jorge Bornhausen: Eu acho que ele tem uma presença evidente no cenário nacional, no cenário político, na liderança do PSDB, no cenário internacional onde ele é altamente respeitado. Eu sou testemunha disso, nas viagens que fiz com ele, no tempo em que permaneci em Portugal como embaixador mas, evidentemente, se ele vai ter vontade de disputar novamente um cargo na política...

Paulo Markun: Só ele que vai dizer e, certamente, não diria.

Kennedy Alencar: O senhor tem simpatia pela idéia?

Jorge Bornhausen: Olha, isso é um problema do PSDB, não é do PFL.

Paulo Markun: Mas a relação que houve entre o PFL e o presidente Fernando Henrique foi cordial. Mais que isso.

Jorge Bornhausen: Sempre foi. Eu, da minha parte, principalmente, sou... independentemente do acordo, nós somos amigos pessoais desde 1983, quando chegamos ao Senado. E é bom lembrar que em 1994, partiu a candidatura Fernando Henrique do PFL, numa reunião com Luís Eduardo [Magalhães], com Marco [Maciel], comigo, é que nasceu evidentemente a força para candidatura dele, e ele foi buscar depois no seu partido.

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Muito antes, não é? Do próprio Real [Plano Real] vocês já tinham o PFL, já tinha...

Jorge Bornhausen: Não foi por ocasião do Real, não.

Tereza Cruvinel: Nos primórdios do Real.

Jorge Bornhausen: Foi exatamente ali quando se discutiu a primeira votação do Real, no segundo turno nós avançamos nas conversações e ele procurou o seu partido, e acabou sendo candidato, e presidente duas vezes.

Silvio Bressan: Senador, em 2004 vocês apostam em um desgaste das prefeituras do PT, a exemplo dos problemas que a prefeita Marta Suplicy [psicóloga e política (1945-), ex-prefeita de São Paulo] tem enfrentando em São Paulo? Seja em Porto Alegre, Recife, Belém, Belo Horizonte, há uma aposta no desgaste?

Jorge Bornhausen: Eu acho que vai haver desgaste sim.

Silvio Bressan: Ou seja, vocês vão concentrar forças?

Jorge Bornhausen: Pelas pesquisas de opinião pública, aqui em São Paulo, é evidente. Quando você vê o [percentual de] ruim e péssimo da prefeita, você vê que é elevado, vai a 45%. Isso é evidentemente um desgaste. Daí a preocupação do próprio presidente da República de vir para cá, de acolher, de dizer que ela tem que ser candidata à reeleição, etc e tal.

Silvio Bressan: O senhor acha que independente do sucesso do governo Lula...

Jorge Bornhausen: Eu acho que vai haver um desgaste em Porto Alegre, sim. Vai haver desgaste aqui sim e vai haver desgaste nacional.

Silvio Bressan: E vai haver desgaste nas mil prefeituras que o PFL tem em todo o país.

Jorge Bornhausen: Se nós continuarmos nesse mesmo caminho de desemprego, de recessão, se não houver crescimento, o desgaste do PT vai ser geral.

Reinaldo Azevedo: Senador, eu queria tratar um pouquinho da questão do conselho e depois dos governadores. Eu confesso que quando o Lula, o presidente Lula, disse que levaria a proposta das reformas com todos os governadores, eu achei até que os governadores talvez não fossem cair no truque, porque inicialmente, claramente, o governo tentou fazer com que as propostas saíssem do tal do Conselho [referência ao CDES, ou Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, orgão de caráter consultivo da presidência da República]. A meu juízo, um Congresso paralelo eleito por um só, e comandado por um ministro [...]

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Eu concordo. Embora tenha elementos de maior valor dentro do conselho.

Reinaldo Azevedo: Sim, sem dúvida. Isso é uma avaliação minha, o senhor não precisa concordar.

Jorge Bornhausen: É verdade ou não é verdade. Tem governadores que querem manter a guerra fiscal. Então nem todos estavam de acordo com os projetos que foram ali colocados pelo presidente. Nós fomos solenemente ao Congresso Nacional, que eu respeito.

Paulo Markun: Senador, neste momento a impressão que a gente tem, acompanhando o noticiário, é que a grande dificuldade do governo Lula, no que toca ao parlamento, não é com o PFL, não é com a oposição: é com os setores internos do próprio PT, que se auto intitulam rebeldes e que...

Jorge Bornhausen: [Interrompendo] Mantiveram o discurso, não é? E não aceitaram a nova posição do governo. Essa que é a verdade. Então a punição também é uma contradição.

Paulo Markun: Mas a pergunta que eu faria é a seguinte: muito se criticou o PT e em muitos casos com toda a razão, pelo fato de que durante as reformas que o governo Fernando Henrique apresentou, o partido sistematicamente foi oposição e acabou formando uma frente de oposição com partidos que tinham a mesma posição, no caso do PL [Partido Liberal], PMN [Partido da Mobilização Nacional], partidos que pouca identidade...

Jorge Bornhausen: Aliás, o presidente da Câmara, Markun, só para lembrar, disse que eles fizeram isso para poder ganhar a eleição, e o presidente da República disse que fizeram isso porque da oposição pode se fazer bravata.

Silvio Bressan: Mas o senhor vai se comportar do mesmo jeito?

[Sobreposição de vozes]

Jorge Bornhausen: Não, eu só estou aqui apresentando, Kennedy, só estou apresentando o que nós estamos querendo na Previdência, o que nós estamos querendo na reforma tributária. Eu não estou me colocando contra, eu estou querendo é que realmente haja possibilidade de o país crescer e não o ataque ao bolso do cidadão contribuinte, que não é esse o caminho para o país crescer. Agora, nós vamos apresentar uma reforma tributária alternativa, nós vamos atender à solicitação dos governadores propondo uma emenda de divisão das contribuições, nós vamos atender um contribuinte honesto fazendo com que possa se votar, que a CPMF se transforme numa antecipação de imposto. Então, nós não estamos partindo para uma oposição radical, "Fora!", "Bravata!", nada disso, isso ficou para eles.

Paulo Markun: É só um tom um pouco mais exacerbado?

Jorge Bornhausen: Não, é um tom alegre aqui [sorri], numa discussão muito agradável, eu...

Kennedy Alencar: O senhor falou...

Paulo Markun: Kennedy [faz gesto para que Kennedy aguarde sua fala]. Última pergunta aqui de Reinaldo da Silva Moraes, de Barra Mansa, no Rio de Janeiro, e eu aproveito a questão que ele coloca para fechar aí o nosso bate-papo. Na opinião do senhor o que será do Brasil depois do governo Lula?

Jorge Bornhausen: Olha, eu torço para que não dê errado. Evidentemente, não é? Eu quero muito bem o meu país, moro aqui, gosto muito de Florianópolis, [sorrindo] de morar em Santa Catarina, viajo toda a semana a Brasília, cumpro o meu dever de senador. Agora, no caminho que está indo, dificilmente vai dar certo.

Paulo Markun: Senador, eu gostaria de agradecer o senhor pela entrevista, aos nossos colegas aqui da bancada, a você que está em casa e convidar para que você esteja aqui novamente na próxima segunda-feira às 10h30 da noite, com mais um Roda Viva. Uma produção da rede pública de televisão, da TV Cultura, que é exibida pela rede pública e um compromisso que há dezesseis anos vem se repetindo, de colocar em questão os temas mais importantes da atualidade, as questões da política, da economia, enfim, o debate amplo, franco e aberto. E reiterar que, como em todas as ocasiões, as perguntas que não foram formuladas, dos telespectadores, serão encaminhadas ao senador Jorge Bornhausen para que ele tome conhecimento e possa responder diretamente.

Jorge Bornhausen: Muito obrigado.

Paulo Markun: Obrigado, senador. Uma boa noite a vocês e até segunda-feira.