Paulo Markun: Boa noite! Ele é uma das figuras mais próximas do presidente Lula. Apesar de morar e governar num estado bem distante de Brasília, está sempre perto do governo, especialmente em situações mais críticas. O Roda Viva entrevista esta noite o engenheiro florestal Jorge Viana, governador do Acre pelo Partido dos Trabalhadores.

Paulo Markun [em off durante exibição de imagens do Acre]: O governador Jorge Viana, desde cedo, teve contato com os povos da floresta. Aos 20 anos, começou a trabalhar com a população que vivia da extração da borracha no estado do Acre. Ligado ao movimento ambiental, conheceu e conviveu com Chico Mendes de 1980 a 1988, quando o ambientalista e líder dos seringueiros foi assassinado. Preocupado com a preservação e o aproveitamento racional da natureza, o governo do Acre planejou a criação de reservas extrativistas e busca conciliar a exploração madeireira com o reflorestamento, mas a moto-serra em mãos clandestinas tem cortado pesado por toda parte. O Ministério do Meio Ambiente calcula que o desmatamento da Amazônia cresceu 39% nos últimos três anos. Recentemente, no Mato Grosso, a Polícia Federal desmontou uma das maiores quadrilhas madeireiras que, em dois anos, desmatou 43 mil hectares de florestas, madeira suficiente para encher 66 mil caminhões, numa fila de Curitiba a Salvador. A quadrilha, que atuava há 14 anos, tirava madeira de terras da União e de reservas indígenas. Funcionários do Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis] vendiam guias de extração em branco [formulários] por dois mil reais que, preenchidas, liberavam a extração e o transporte. Quatrocentas empresas fantasmas legalizavam o estoque e vendiam a madeira no Brasil e no exterior. Foram presas quase 90 pessoas, entre elas, 58 funcionários e o gerente do Ibama no Mato Grosso, Hugo José, além do secretário estadual do Meio Ambiente, Moacyr Pires. A polícia avalia que a quadrilha é responsável por quase metade do desmatamento já ocorrido no Mato Grosso. Uma fraude organizada por empresários, madeireiros, despachantes e funcionários públicos.

Paulo Markun: Para entrevistar o governador Jorge Viana, nós convidamos Fernando Rodrigues, colunista político da Folha de S.Paulo, Maurício Stycer, jornalista da revista Carta Capital, Alexandre Machado, editor de política da TV Cultura, Osvaldo Boarim editor de política do Correio Brasiliense, Mário Andrada e Silva, diretor da agência Reuters de São Paulo, Helena Chagas, diretora da sucursal de Brasília do jornal O Globo, e o engenheiro florestal Mauro Vítor, do Conselho Nacional de Florestas. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando com pincel e tinta os flagrantes do programa. O Roda Viva, como você sabe, é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil. Para participar, fazer a sua pergunta, o telefone: zero, operadora, onze, 3252-6525; 3252-6525 ou fax 3874-3454, código de São Paulo. O endereço do programa na internet: rodaviva@tvcultura.com.br

Paulo Markun: Boa noite, governador! Nós vamos falar muito de política aqui neste programa, obviamente, mas eu queria começar falando exatamente da questão das florestas. O senhor governa um estado em que a floresta é essencial. É possível, de alguma forma, conciliar essa história de desenvolvimento sustentável ou isso é apenas um jargão que funciona muito bem na palavra dos ecologistas e dos ambientalistas, mas quando a gente se depara com a realidade do desenvolvimento, o problema é diferente?

Jorge Viana: Não, eu penso que não. Eu acho que durante muito tempo, os que sempre defenderam a floresta foram combatidos com esse argumento de que não tinha saída, que isso é uma “coisa de quem está em Ipanema tomando cerveja”, ou dentro das universidades. E não era nada disso. Nós, no Acre, estamos entrando no sétimo ano, tentando fazer das florestas algo essencial. Para a economia, para a vida, enfim, para o funcionamento de um estado. Porque estamos na Amazônia. Bem no meio dessa floresta. Mas hoje, eu posso dizer com tranqüilidade que nós temos muitas experiências em pequenas comunidades, em empresas que já são comprovadamente exitosas, e nós estamos tentando fazer isso também do ponto de vista público, do governo. Mas, exatamente neste momento, o Brasil vive o fechamento de uma conta que é um escândalo – no mínimo –. Porque você ter a destruição de algo como 2 milhões e meio de hectares num único ano é algo que tem que fazer todo mundo pensar, porque há uma certa insanidade nisso.

Paulo Markun: Mas essa insanidade não é o governo que tem que impedir?

Jorge Viana: Eu acho que o governo e a sociedade, essencialmente. Porque é um patrimônio nosso, que nós nem aprendemos direito a lidar com ele, mas já estamos destruindo.

Helena Chagas: Mas o governo do PT, naquilo justamente que o Markun levantou, não está devendo, ainda, uma política ambiental mais consistente? A gente sabe que o senhor é um aliado muito próximo da ministra Marina Silva. Mas a gente só vê a ministra Marina Silva perdendo batalhas dentro do governo. Perdendo para agrobusiness perdendo para outros setores da indústria, no caso dos transgênicos, enfim, há uma grande...

Jorge Viana: Mas a ministra Marina, eu acho que ela tem até perdido algumas batalhas, mas ela tem ganho outras. Porque esse tema também é um tema ainda não absorvido por muitas das pessoas que compõem essa esfera de poder nossa. Ainda se tenta tratar o Ministério do Meio Ambiente no que eu chamo de “vala comum”. Isso é um erro. Meio ambiente, hoje, seja no setor privado, ou no setor público, em qualquer parte do mundo, ele diferencia se ali tem uma região ou um país realmente desenvolvido, se ali tem uma empresa que realmente é uma empresa do presente e do futuro, ou não. Não é mais o saldo na conta, se a conta é vermelha ou azul, o que diferencia isso. E nós aqui no Brasil, que somos detentores dessa floresta magnífica, ainda temos dúvidas sobre isso. Agora, quanto a outros embates, sobre transgênicos ou outros, eu acho que isso faz parte de um país que, além de ter uma grande floresta, também é um grande produtor de grãos e de produtos agropecuários. Esse debate, para mim, ele é rico.

Helena Chagas: Como juntar essas duas identidades, não é?

Jorge Viana: Pois é. Mas eu acho que aí vai ter um confronto permanente e ele é salutar. O que não pode é descaso com a Amazônia, como, aliás – ou então –, equívocos de uso da Amazônia, como a gente viu nos últimos anos.

Alexandre Machado: Mas governador – ainda insistindo na mesma linha da Helena –, hoje, a revista Veja traz uma reportagem chocante, com denúncias sobre conluio de setores do governo, do Ibama, com grandes madeireiras. Iinclusive, utilizando para aqueles que fizeram a tenebrosa transação, um selo do “optante pelo programa florestal” – e usando, inclusive, o “PT” destacado do “optante” –, e que esses caminhões que tivessem selo não precisariam parar na fiscalização. E esse tipo de denúncia, gravíssima – não é? – traz um desafio para a ministra Marina Silva, porque com toda sua história de vida, tão bonita, tão respeitada que ela é, ela se vê diante de um desafio frontal à sua administração. Como é que o senhor vê essa questão?

Jorge Viana: Olha, eu fico – posso dizer assim –, tranquilo. Mesmo entendendo a gravidade da denúncia, fico tranqüilo, porque nós temos uma figura como a Marina. A Marina, ela usa até um exemplo: “eu não tenho a causa do meio ambiente, é a causa do meio ambiente que me tem”. É uma questão de vida para ela. E essa operação que foi feita no Mato Grosso, mesmo, um ano e meio atrás, a pedido, inclusive, de um grupo de trabalho que funciona na Casa Civil [órgão da Presidência da República que tem, entre outras competências, a assistência e assessoramento direto e imediato ao presidente da República no desempenho de suas atribuições, como a verificação prévia da constitucionalidade e legalidade dos atos presidenciais, assim como sua publicação] dentro do plano de combate ao desmatamento, que foi identificado que tinha um problema grave no Mato Grosso. E ,antes disso, identificado um outro problema grave no Pará. Foi implementada a operação “Faroeste” no Pará, em que prenderam, inclusive, o superintendente do Incra [Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária] que é bom que a gente diga aqui, porque não tem que esconder nada –, era uma pessoa que atuava no PT. Foi presa, na operação “Faroeste”, porque estava fazendo um conluio sobre legalização de terras e facilitando o desmatamento. Agora, saiu a operação “Curupira”, no Mato Grosso: mais de 90 pessoas presas e surge essa outra denúncia. Eu, particularmente, não tenho nenhuma dúvida de que ela vai ser enfrentada com o mesmo rigor pela ministra Marina, com que foram enfrentadas as outras. Aliás, os companheiros nossos do PT do Pará, hoje, já estavam fazendo declarações, justificando aquilo. Eu acho que aquilo é muito grave, tem que ser, de fato, apurado pelas forças policiais e, obviamente, pelo Ministério Público. Os companheiros que estiverem envolvidos, lamentavelmente, não tem o que discutir. São assuntos graves. Agora, tem que ver se, de fato, aquilo se configurou.

Fernando Rodriguez: Vou dar uns números aqui. O senhor foi eleito governador do Acre pela primeira vez em 98.

Jorge Viana: Você sempre fala em números. Eu gosto disso, porque você estuda o Brasil inteiro. Isso é uma coisa boa no jornalista.

Fernando Rodriguez: Segundo o Inpe [Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais] em 98 foram desmatados 536 quilômetros quadrados no Acre. No ano passado, durante 2004, 803 quilômetros quadrados. Ou seja: houve um aumento, desde a sua primeira eleição até agora. Quanto tempo demora – o senhor acha – para conseguir inverter essa curva? Porque ela aumentou. E também, recentemente, olhando o ambiente local do Acre, há muitos inimigos seus, localmente, que acusam o senhor, porque lá não é o Ibama que dá o certificado para madeireiras explorarem. Isso é – vamos dizer assim –, terceirizado por um órgão estadual do Acre?

Jorge Viana: Uma parte, só.

Fernando Rodriguez: Uma parte só. Só para os pequenos. Exato. Daí, parece que há uma acusação, um processo na Justiça, que dizem que também há venda de certificados, essas coisas. Queria que o senhor comentasse isso, para dizer quanto tempo demora para haver resultado prático. Porque o senhor já está lá, na metade – um pouco mais da metade –, do mandato, mas a curva aumentou no desmatamento.

Jorge Viana: Para você ter uma idéia, as receitas próprias do estado nesse período aumentaram quase sete vezes. Com a opção pela floresta e tentando estabelecer um limite para essa transformação de floresta em outras atividades. Não é fácil. Porque você tem quase trinta anos no Acre de políticas públicas federais fazendo assentamento, estabelecendo linhas de crédito, políticas oficiais que estimulam a substituição da floresta por outras atividades. Mas nós aprendemos duas coisas: se ficarmos no confronto, também iria dar errado. Chamamos os pecuaristas, estabelecemos um pacto, de que “olha, se fizermos uma verticalização em termos de tecnologia, vamos ter o apoio do governo, se frear a expansão de novas áreas”. Nos pequenos proprietários, continua sendo um grande desafio para nós. Porque o pequeno proprietário que põe o pequeno roçado, hoje – nós temos dados, que levantamos –, é responsável por mais da metade do desmatamento a que você acabou de se referir.

Fernando Rodriguez: O senhor esperava que essa curva tivesse se interrompido? Porque ela foi pouco exitosa, a sua administração...

Jorge Viana: Não, eu não acho que foi pouco exitosa. Eu acho que ela, agora – com certeza, não tenho dúvida –, tanto pela ação do governo federal, eu tenho que ser justo com a ministra Marina, o plano de combate ao desmatamento, ele foi lançado no ano passado. Lá para março de 2004. A operação, a medição sobre esse desmatamento a que você se referiu, ele começa em agosto de um ano e termina em agosto de outro ano. Ou seja, o plano tinha pouco tempo de implementação, cinco meses no máximo, e não refletiu ainda uma diminuição nas taxas de desmatamento nacional. E a nossa, agora, este ano que vem – quer dizer, que conta até agosto –, ela deve ter uma diminuição grande disso. Nós estamos fazendo uma grande operação, junto com todos os órgãos do governo, porque eu acho que aí, a responsabilidade não pode ser: “ah, é culpa do governo federal, do Ministério do Meio Ambiente”. Tem que ser todo mundo! Agora, eu não tenho nenhuma dúvida...

Fernando Rodriguez: Até porque agora é todo mundo do mesmo partido.

Jorge Viana: Todo mundo do mesmo partido! E eu não tenho nenhuma dúvida de que o trabalho que nós fizemos ao longo desse período, estimulando práticas sustentáveis e, principalmente, o melhor uso da floresta, já está dando resultados até do ponto de vista econômico. Agora, eu não posso deixar sem responder uma questão que você pôs –, que obviamente, no seu papel, está mais que justo pôr –, o que nós estamos tentando fazer é um trabalho difícil. Que é de combater o ilegal, mas sem nenhum preconceito trazer para a legalidade atividades florestais, exploração da floresta, que nós entendemos, possam ser sustentáveis. Nós não estamos nisso agora! Eu trabalho numa fundação de tecnologia, comecei a trabalhar dezessete anos atrás. A gente bolou projetos junto com o Chico Mendes, visando fábricas de castanha, fábricas de borracha e também manejo da floresta. Hoje, as reservas extrativistas estão começando – com muito cuidado, porque não é uma coisa fácil –, a usar a madeira, também. Mas às vezes tem preconceito no Brasil. Vê uma árvore caindo, já diz: “olha, estão tirando”. Mas não é bem isso. Eu sou engenheiro florestal, eu andei na Finlândia, na Costa Rica, em vários países do mundo, e aqueles que iniciaram um processo de usar a floresta foram os que tiveram mais sucesso em mantê-la em pé. E o Brasil teima em “ou deixa do jeito que está, ou então substitui a floresta por outra coisa”. Tem sido o nosso pecado capital, eu acho.

Mauro Vitor: Governador – ou engenheiro florestal, então –, o senhor começou a dizer...

Jorge Viana: Doutor Mauro, o senhor é uma autoridade. Eu sou só um...

Mauro Vitor: Muito obrigado. Na realidade o senhor começou a dizer sobre os números da destruição. Isso é uma coisa que, para nós, para todo mundo, para o público leigo em geral, não fica muito claro. Porque a devastação, o senhor sabe muito bem, tem uma parte visível, que é a do corte raso [remoção total da cobertura florestal], que o satélite lê. Mas, o mais importante é o que o satélite não lê. Então, nós sabemos que isso é muito importante, porque hoje em dia, o Inpe, os órgãos oficiais, dizem que nós devastamos, aí, duas vezes e meia o estado de São Paulo em corte raso.

Jorge Viana: Me deixa dar um exemplo, professor? Eu falo que é uma insanidade porque – veja só –, se pegarmos o número de desmatamento deste ano que passou, 2003, 2004, que é o número que nós estamos usando agora – nós vamos ter agora, 2004, 2005 –, são dois milhões e meio de hectares – estou arredondando –. O Brasil, durante 500 anos, conseguiu plantar 5 milhões de hectares de floresta. É o que nós temos plantado, lá. A China está chegando a 50 milhões de florestas plantadas. Agora, vai chegar. Nós conseguimos plantar 50 e destruímos o tanto que nós conseguimos plantar até agora a cada dois anos. Isso é que é uma coisa absurda. Eu não diminuiria a gravidade dessa substituição, desse corte raso.

Mauro Vitor: Não, insanidade é a palavra certa, é um ecocídio, [conjunto de ações com o objetivo de perturbar ou destruir o ecossistema humano, fazendo uso de recursos como armas de destruição em massa ou tentativas de provocar desastres, pretensamente, naturais] é uma coisa intolerável. Mas tem a devastação oculta, não é? E isso, para mim, no estudo da dinâmica das massas florestais, é uma espécie de câncer em que o tumor está exposto, mas nós queremos saber da capilarização disso daí. Nós sabemos que para um hectare de floresta devastada, há um outro hectare que é de floresta broqueada, é o disturbed forest. Então, o senhor, somando a parte oculta, que o satélite não lê, que é o broqueamento da floresta...

Paulo Markun: Só para explicar para o leigo, “broqueamento” é o quê?

Jorge Viana: É uma extração seletiva: tira algumas árvores, tira aquilo que interessa ao explorador.

Mauro Vitor: Então, aquilo vai degenerando, a biodiversidade vai diminuindo, vai empobrecendo, o capital natural vai exaurindo – não é? –, mas o satélite, quando lê, fala: “não, está tudo bem”. Mas na realidade, é uma metástase [ainda numa comparação a um tumor, o mesmo que migração das células contaminadas para outros órgãos e tecidos] que está penetrando no tecido sadio. Então, se o senhor somar aquilo que já está tumorado, que é visível, com aquela parte oculta, nós temos cinco vezes o estado de São Paulo. Quer dizer, a ação antrópica, a ação do homem, se processa em maior ou menor escala. E isso é um indicador que nos permite ler o futuro. Porque floresta broqueada hoje é floresta devastada amanhã. Salvo raras exceções das florestas extrativistas, a que o senhor muito bem se referiu. Então, é um número brutal – veja bem –, cinco vezes o estado de São Paulo é um número assustador. E ainda mais – se me permite –, para nós, uma referência a mais. É como se a gente olhasse para o maciço da Cantareira [parte do cinturão verde de São Paulo, é classificada como reserva da biosfera e disputa com a Floresta da Tijuca, no Rio de Janeiro, o posto de maior floresta urbana do mundo, com cerca de 320 km2], aqui ao norte de São Paulo, e a cada dia toda uma reserva da Cantareira tombasse. Quer dizer, eu acho que esses dados têm que ser melhor mostrados à opinião pública. O brasileiro precisa tomar consciência desse fato.

Jorge Viana: É, o senhor sabe – eu queria até aproveitar – que é um tema que está bem na pauta de todos nós, e eu fico muito feliz por isso, porque foi difícil para nós, lá, quando nós falamos: “vamos implantar aqui, ou tentar implementar, políticas que nós chamamos de política da floresta”. Usamos como símbolo uma árvore, nós fomos criticados: “agora, vamos fazer um governo dos macacos, dos bichos, isso não tem sentido”. Era uma novidade. Mas eu pensei: “como é que eu vou ser governador da Amazônia, se eu sou engenheiro florestal e a floresta, que é algo plantado, que está aí, pronta para nos oferecer possibilidades econômicas e a gente vai trabalhar tendo como base essa floresta?”. Mas eu só queria dizer duas coisas: primeiro, que a última taxa de desmatamento do governo passado – até fazendo justiça com a ministra Marina, que está começando, eu acho, a colher frutos que ela plantou –, o próprio governo federal fez isso. Esse projeto está gestado dentro da Casa Civil, lá com o ministro José Dirceu. É um dos grupos de trabalho que é bem visível. Meu amigo Gabeira, preste atenção a isso! A taxa de desmatamento do último ano de governo do presidente Fernando Henrique [Fernando Henrique Cardoso] – quer dizer, de agosto a agosto, medida pelo Impe – foi de 27%. Quando a Marina assumiu, a taxa estava altíssima, o desmatamento altíssimo. Isso passou para 6% no primeiro ano, e cinco, nesse outro. Mas a área desmatada é muito maior, porque já está alta e tem 6%, que é mais do que o crescimento do PIB [Produto Interno Bruto]. Mas na época do Fernando Henrique, crescia a 1%. Isso não é válido para a gente fazer aqui maiores defesas, mas é um registro. Um por cento [PIB] e a taxa, 27. Agora, com a Marina, chegou o ano em que o Brasil cresceu 5%, como foi o ano passado, com a taxa a 6%. Agora, o que é muito importante: a Marina, o governo federal, introduziu mudanças significativas. Hoje, todo mês, está disponibilizado na internet, esse desmatamento visível. E a cada dez dias, nesse novo sistema que o governo federal está usando, ele faz a captação do que acontece. Como é que acontecia no passado? A cada dois anos, o Brasil sabia o tamanho da destruição, dessa visível. Agora, a gente pode acompanhar. Há transparência e uso de tecnologia para isso. Agora, eu acredito que para esse desmatamento não visível, o único remédio é você ter uma estruturação forte do Ministério do Meio Ambiente. Como – pela primeira vez –, começou o incurso agora, no Ibama, inclusive, com prisão de alguns que estejam envolvidos, como começou a acontecer, uma estruturação do Ibama. E nós temos o manejo das nossas florestas, como acontece nas reservas extrativistas, também temos. Aí agora, está se discutindo no Congresso o projeto de gestão de florestas, que nós, no Acre, já estamos praticando.

Mauro Vitor: Permita-me, só para concluir...

Paulo Markun: Só um minutinho, Mauro Vitor, o Maurício Stycer, por favor.

Maurício Stycer: O senhor não acha que esse, não vamos dizer fracasso, mas esse insucesso no combate à devastação da Amazônia não pode alimentar os argumentos dos que defendem que esse tema não é um tema local, isso não é nem mesmo um tema nacional, mas é um tema internacional?

Jorge Viana: Eu não tenho nenhuma dúvida. Eu já andei, por conta do meu trabalho, mesmo antes de ser governador, em vários lugares, levado por essa discussão. Eu escrevi um artigo com um companheiro, o jornalista Antônio Alves [jornalista, escritor e poeta acreano, comprometido com os movimentos socioambientais e um dos propulsores do Partido dos Trabalhadores na região, tendo sido assessor da ministra Marina Silva], no Acre, 15 anos atrás. E nós falávamos que, naquela época, o estrangeiro, lá, era o capital nacional, que quando chegava, chegava destruindo. O que nos salvava um pouco dos que queriam a “conservação da floresta” era a ajuda de algumas ONGs. Aí, nos acusavam de estar fazendo parcerias com interesses internacionais. Daí, o Al Gore queria ser o presidente dos Estados Unidos e visitava o Acre. A Danielle Mitterrand queria fazer discussão na Europa, ia no Acre, na Amazônia, ver. Nunca um ministro da Fazenda – para dar um exemplo, o ministro Palocci  [Antônio Carlos Palocci, um dos fundadores do PT,  foi prefeito de Ribeirão Preto por dois mandatos, entre 1992 e 1996 e entre 2000 e 2002, ano em que licenciou-se do cargo para assumir o Ministério da Fazenda no governo Lula] está prometendo ir daqui a um mês –, nunca um ministro da Fazenda do nosso país, quer dizer, quem cuida do dinheiro, nunca foi ao Acre. Nunca foi a Roraima, nunca foi a Rondônia, nunca foi ao Amapá. Aliás, o normal, aqui, era trocar: pega Roraima, que ta lá em cima, aí chama de Rondônia; chama Rondônia de Amapá... com o Acre, eles mantêm um pouco, porque o Acre tem uma história um pouco diferente, é mais brigão, as pessoas sabem mais ou menos onde fica. Eu acho que essa lógica tem que ser invertida. Porque, de fato, nós temos na nossa posse uma das regiões mais ricas do planeta. E ela tem que ser vista como tal, ela tem que ser tratada com prioridade, e agora, o nosso governo federal tem que soltar o plano PAS, que é o Plano da Amazônia Sustentável [lançado somente em 2008, prevê um novo modelo de desenvolvimento na Amazônia brasileira, listando 16 compromissos do governo, começando por “promover o desenvolvimento sustentável com valorização da diversidade sociocultural e ecológica e redução das desigualdades regionais” e “garantir a soberania nacional, a integridade territorial e os interesses nacionais”, entre outros], porque esse programa foi assinado pelo presidente Lula em abril, lá no Palácio, em Rio Branco, com cinco governadores, a ministra Marina, o ministro Ciro Gomes. Estão tocando, e nós ainda não conseguimos pôr isso na ordem do dia. Isso é um problema que tem que ser colocado, que é uma maneira da gente frear qualquer tentativa – que vão ser muitas, vão se multiplicar –, de quem está lá fora, de querer dar palpite na nossa terra.

Paulo Markun: Governador, nós vamos agora fazer um intervalo, lembrando que a partir de amanhã, o Roda Viva desta noite poderá ser encomendado em DVD pelo site www.culturamarcas.com.br ou pelo telefone zero, operadora, onze, 3081-3000, e nós voltamos daqui a pouco com o programa, que tem na platéia esta noite, Daniel Vanetti, advogado, Mariana Romão do Instituto Polis, Maria Alice, professora de radiojornalismo, e Áurea Olivo, relações públicas. A gente volta já, já.

[intervalo]

[Paulo Markun em off durante exibição de imagens]: Jorge Viana já foi prefeito de Rio Branco, e governa o Acre desde 99. Uma de suas primeiras ações, com o apoio do governo federal, foi fechar o cerco contra o crime organizado no Acre. As operações com a Polícia Federal resultaram, entre outras, na prisão do ex-deputado federal Hildebrando Pascoal e quase uma centena de pessoas ligadas ao narcotráfico e a grupos de extermínio. O governador recebeu três ameaças de morte, que atribuiu ao crime organizado no estado. Petista de carteirinha, Jorge Viana construiu uma forte ligação com o presidente Lula, de quem é amigo pessoal e confidente. Por isso tem acompanhado de perto a crise criada a partir da denúncia do esquema de corrupção nos Correios. Maurício Marinho, indicado pelo presidente do PTB [Partido Trabalhista Brasileiro], deputado Roberto Jefferson [ver entrevista no Roda Viva], para o cargo de administrador de material dos Correios, foi flagrado em vídeo recebendo suposta propina. Marinho explicou que eles eram três, “trabalhando fechado”. E que os três eram designados pelo PTB, pelo Roberto Jefferson. O deputado, que em troca de apoio ao governo havia indicado vários nomes para cargos de direção em estatais, se defendeu na Câmara, negando envolvimento no escândalo. O caso cresceu, e Jefferson começou a atirar. Denunciou na Folha de S.Paulo que o PT pagava mesada de 30 mil reais a deputados do PP [Partido Progressista] e do PL [Partido Liberal], em troca de apoio no Congresso. E que o “mensalão” era entregue pelo tesoureiro do PT, Delúbio Soares. Roberto Jefferson disse ter revelado o caso no ano passado aos ministros José Dirceu, da Casa Civil, e Antônio Palocci, da Fazenda, e que o esquema só parou depois que o deputado do PTB contou ao presidente Lula, que segundo Jefferson, teria chorado ao saber da história. A denúncia criou clima de crise política com troca de acusações e uma turbulenta discussão em torno da CPI dos Correios, que acabou sendo criada, mas ainda não decolou por falta de acordo sobre quem comandará a comissão.

Paulo Markun: Governador, hoje, da tribuna do Senado, o irmão do senhor [senador Tião Viana] defendeu a idéia de que os ministros do PT, e aliás todos os cargos de comissão, deveriam entregar seus cargos para que o presidente Lula ficasse à vontade para virar o jogo. Como é que o senhor encara essa proposta?

Jorge Viana: Eu acho que depois desse episódio nas duas últimas semanas, todos em Brasília estão meio atordoados. Com toda a sinceridade. Não é para menos, porque você tem uma pessoa que tem seis mandatos, que estabeleceu relações – eu acho que as únicas leais que ele manteve até agora foram com o ex-presidente Collor –, viveu esse período todo da República e hoje saiu de uma situação de acusado, vira acusador, e ameaça, todo dia, fazer novas acusações. Isso criou um ambiente muito difícil. E termina que eu acho que o que o Tião está sugerindo é – independentemente da assertiva da tese dele –, facilitar um pouco para o presidente. Mas se eu conheço bem o presidente – independentemente de qualquer facilidade ou não –, eu acho que ele está bem determinado a promover as mexidas que forem necessárias, seja no governo, ou tomar as medidas necessárias para conduzir esse assunto com a firmeza necessária. Agora, problema é oportunidade. Como é que você fica? Você vai tomar uma atitude hoje; amanhã, surge uma outra informação, como essa, de dizer que o PT paga “mensalão”. Eu, particularmente, queria rebater isso. Sem nenhuma dúvida, eu acho que tem que ficar claro: o PT não paga “mensalão”. O Partido dos Trabalhadores está vivendo uma fase difícil, que eu acho que é mudar, é uma fase nova daqui para frente, pelo fato de ser governo. Pelo fato de ter uma denúncia com essa gravidade, que não tem que ficar dando volta, tem que assumir: tem uma denúncia contra o PT, que afeta o governo. Em vez de ficar jogando, põe essa denúncia de frente e começa a tratar esse negócio.

Helena Chagas: O senhor não acha que os ministros citados deveriam se afastar do governo, pelo menos temporariamente, até que as investigações fossem concluídas, como algumas pessoas no seu próprio partido defendem?

Jorge Viana: Olha, eu acho assim, nós já tivemos casos assim, que foram exemplares. Vou pegar um caso do presidente Itamar, que foi muito interessante. O chefe da Casa Civil, o ministro Hargreaves [referência ao ministro-chefe da Casa Civil do governo Itamar Franco, Henrique Hargreaves, que foi afastado do cargo após denúncias da CPI do Orçamento em 1993, e depois voltou ao cargo], teve uma denúncia, se afastou, depois voltou. Inclusive, foi para Minas Gerais, continua a vida pública normalmente. Mas eu acho que aí depende da denúncia, depende da situação, das circunstâncias. Eu acho que é um recurso que pode ser usado. Pode ser usado e até deve ser usado em alguns momentos. Agora, nós estamos vivendo uma situação que é diferente. Você tem um fato concreto, que é a corrupção dentro dos Correios, que para mim se configurava até como um caso de polícia. Eu não sei por que esse cidadão ainda não está preso. Fato concreto: por que ele não está preso? Recebeu dinheiro, estava dentro do órgão público: como é que fica isso? Ou então, está pedindo emprestado? Se era corrupção e tem quatro presos, eu não sei porque...

Helena Chagas: O senhor está dizendo que o governo está ineficaz, então, nesse caso?

Jorge Viana: Eu não sei quem está ineficaz.

Helena Chagas: Só pode ser o governo.

Jorge Viana: Não é o governo. O governo não prende.

Helena Chagas: A Polícia Federal obedece às ordens do ministro da Justiça.

Jorge Viana: A Polícia Federal. Mas aí, os órgãos de segurança deles atuam normalmente para prender fora de flagrante, com a ação da Justiça. Eu não conheço de perto o processo a quantas anda. Eu só estranho isso. Para mim, esse cidadão poderia estar preso. Aí, depois, em cima disso, vem uma denúncia do presidente do PTB - como eu falei ainda pouco, que não é qualquer pessoa –, ele vem e faz uma denúncia...

Helena Chagas: Exatamente. O presidente do PTB era da base petista e recebido e chamado de “parceiro” pelo presidente da República. No momento em que uma pessoa dessas faz uma denúncia dessas, qual foi o problema: o presidente escolheu errado seus parceiros?

Jorge Viana: Eu não sei...

Alexandre Machado: O senhor é partidário da tese das “más companhias” [expressão usada em declaração à imprensa pelo ex-governador petista do Rio Grande do Sul, Olívio Dutra, por ocasião do escândalo dos Correios]?

Jorge Viana: Não. Eu não acho que é tão simples assim. Tem um modelo que está em funcionamento no país, que começou com o presidente Sarney [José Sarney. Ver entrevista no Roda Viva], depois passou para o presidente Itamar, e ficou mais visível no governo do presidente Fernando Henrique [Ver entrevista no Roda Viva], que era de estabelecer uma governabilidade ou uma maioria estável a partir de alianças com partidos, que levavam ministérios. Eu falei isso para o presidente Fernando Henrique, que sempre foi uma pessoa que me teve atenção, e por quem eu sempre tive muito carinho, e respeito. E o governo dele até trabalhou muito bem comigo, eu tenho que agradecer. Eu falava para ele: “presidente, esse negócio não funciona. Porque o ministério passa a ser do partido e aí, depois, quando o primeiro problema surgir, a pessoa vai procurar o partido, não vai procurar o senhor”. Esse negócio não funciona. Houve um período em que o presidente Fernando Henrique teve que pedir quase uma renúncia coletiva de todos, para reassumir o comando de tudo. E quando funciona, quando esse sistema funciona, de dividir ministérios para cada partido, levam-se ou escolhem quem ocupa. Ainda é pior: quando ele dá certo, fica governo dentro de governo. Quer dizer, cada ministério vira um governo à parte, que vai um para cada lado. Quando não funciona, como está sendo o nosso caso, você tem uma crise, na qual ninguém se sente contemplado. Eu queria concluir, dizendo o seguinte: eu acho que se esgotou esse modelo. Esse modelo de fazer, construir maioria estável, dessa maneira. Eu acho que é uma bela oportunidade que nós do PT temos, sem ter que ficar chutando quem é aliado. Dentro do PTB há figuras: o ministro Mares Guia [Walfrido Silvino dos Mares Guia Neto, empresário e político brasileiro, foi vice do governador Eduardo Azeredo em Minas Gerais e eleito deputado federal em 1998, ministro do Turismo em 2003, ministro das Relações Institucionais entre 2006 e 2007, cargo do qual pediu demissão após haver sido implicado no escândalo do “mensalão”] é uma figura que todo mundo quer ter. Dentro do PTB tem um monte de gente, dentro do PL – está aí o nosso vice-presidente –. Mas sim construir, talvez, uma agenda para o país, fazer alianças pontuais, porque nas reformas que nós votamos no primeiro ano, nós tínhamos voto do PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira], tínhamos voto do PFL. Quem sabe se não era o momento da gente mudar esse ciclo, que se esgotou completamente?

Alexandre Machado: Mas o senhor acredita numa reflexão complexa como essa, de se mudar tudo, fazer uma reforma política? Porque no meio do tumulto que nós vamos ver, nós estamos entrando numa fase de turbulência. Se fosse um avião, o “cara” avisava para “botar o cinto, porque vai tremer”, não é isso? O senhor acredita que seja possível? Porque, por exemplo, essa questão da renúncia dos ministros petistas, que foi sugerido pelo senador Tião Viana, ela é um assunto que gira em torno de uma questão, que é o ministro José Dirceu. Ora se diz que o ministro José Dirceu vai ser sacado do governo, ora se diz que, então, todos os ministros petistas sairiam, que seria uma forma dele não sair com a culpa de uma situação. E inclusive hoje, dois jornais publicaram a especulação de que o senhor seria o novo ministro da Casa Civil. O senhor acredita que, no meio dessa confusão, é possível construir esse novo modelo, ou esse momento é propício para uma grande discussão, que vai levar no momento seguinte à busca de um novo modelo?

Jorge Viana: Eu já estou me achando complicado, aqui no meio desta arena, imagine em Brasília! [risos] Está mais quente ainda! Não, mas, primeiro, eu queria dizer que o ministro José Dirceu – até por uma questão de justiça – ele cumpriu sempre um papel muito forte de estruturar o PT, de coordenar uma campanha que fez do presidente Lula o vitorioso que foi. E eu acho que ele tem cumprido um papel, dentro do governo, fundamental. Eu até brinco às vezes, digo: “ele é o nosso melhor guerrilheiro”. Para que ele cumpra esse papel, que é muito difícil, ele teve que se expor, ele teve que pagar as contas que, às vezes, não foram dele, não são dele. Eu estava falando: mesmo, esse programa, esse plano de combate ao desmatamento, um tema que a gente tratou ainda há pouco, é um plano que foi gestado com ele, tem sido conduzido com ele, e a ministra Marina ali, e esse crédito não chega nem a ele e, às vezes, nem à ministra Marina.

Alexandre Machado: É um dos planos que estão na “banheira” [provável referência às fitas com gravações de conversas entre políticos petistas, encontradas em uma banheira da casa da ex-mulher do ex-juiz João Carlos da Rocha Mattos, preso em 2003 na chamada Operação Anaconda] dele? [risos]

Jorge Viana: Pois é... [interrupções], o Gabeira, eu tenho o maior carinho por ele, mas eu acho que ele foi injusto. De certa forma, ele não foi honesto nem com a Marina, nem com a causa ambiental, nem com o nosso governo, com o nosso presidente. Porque o Gabeira é uma pessoa do bem. Eu fiquei muito triste quando ele saiu do PT. Ele deveria fazer o que a Marina fez quando estava no governo do presidente Fernando Henrique. A Marina chegava a se expor, quando o pessoal do PSDB não se expunha. Porque se vale o que a ministra Marina disse, “ele é da causa”, ele é uma figura boa. E eu não entendi essa agressividade na última entrevista. Parece que ele voltou àquele tempo que ele já tinha deixado de lado. De agressividade, de acreditar em outras coisas. Então, tomara que ele reveja um pouco esse posicionamento.

Mario Andrada e Silva: Governador, nós falamos de desmatamento da floresta, e parece que agora a gente está falando de desmatamento da reputação do PT. E o senhor citou que várias pessoas do governo e do partido ficaram atordoadas. Eu queria saber se o senhor acha que o governo já se recuperou, já saiu das cordas, e já está começando a achar o caminho de uma reação, ou o senhor ainda acha que está todo mundo meio atordoado?

Jorge Viana: Ainda está um pouco. Porque, no fundo, quando você vê uma pessoa sendo acusada, e daqui a pouco, sem mais nem menos – estou no senso comum - ele resolve fazer o que fez. Eu fiquei estarrecido com a cena do champanhe [em meio à crise instalada pela CPI dos Correios e o “mensalão”, o deputado federal Roberto Jefferson (PTB-RJ) não quis conceder entrevistas no dia 4 de junho, porém, por volta do meio-dia, enviou aos jornalistas concentrados à portaria de seu prédio uma garrafa de champanhe e dez taças, que foram recusadas]! Quando eu vi aquilo, estava lá no interior do Acre, eu falei: “o que está acontecendo?”. Jornalistas recusaram, mas aquilo parecia que era um brinde para o tamanho da confusão que ele [Roberto Jefferson] imaginava, criaria no país, ou para o tanto de pauta que ele passaria para a imprensa a partir daquele momento. E agora, fico também estarrecido quando eu vejo a televisão “focando ele” cantando. E o país não pode ficar meio preso nesse ciclo. Acho que o patrimônio do PT sempre foi a coisa mais cara: nós aprendemos a combater a corrupção dentro do PT!

Paulo Markun: Mas a falta de reação do governo não é exatamente um sintoma, ou o maior sintoma, de que essa acusação bateu em algum calo? Eu penso o seguinte, a sensação que me dá é a seguinte: a principal demonstração de que existe alguma coisa de errado é a reação do governo, completamente desencontrado, ministros de um lado falando do outro, coordenadores de política falando para outro lado, um diz que conversou, outro diz que não conversou, outro vai lá pedir pelo amor de Deus para o deputado não falar... quer dizer...

Jorge Viana: Não, o que eu vejo é o seguinte: quando eu falo “ficamos atordoados”, é diante do quê fazer. O PTB é um partido que tem pessoas muito boas. Mas o seu presidente faz o que fez. Agride outros partidos que estão procurando criar esse ambiente...

Fernando Rodriguez: É uma pessoa boa, o presidente do PTB?

Jorge Viana: Como?

Fernando Rodriguez: O senhor disse que o PTB tem pessoas boas. O senhor está incluindo aí o presidente do PTB, também, nesse rol de pessoas boas?

Jorge Viana: Eu não posso incluí-lo, depois do que ele fez. Eu não tenho intimidades com ele, nenhuma. Mas eu acho que...

Fernando Rodriguez: No mínimo, dizer que... [interrupções] que o presidente da República tem. O presidente da República foi jantar no apartamento do Roberto Jefferson, onde hoje ele fica cantando pela janela. Disse que daria a ele um cheque em branco assinado e dormiria tranqüilo, chamou-o de parceiro após esse sujeito, na televisão, que a gente vê recebendo três mil reais e colocando no bolso do paletó. Daí, o presidente continua a dar crédito a ele. Daí, então, o presidente foi enganado, ele foi ingênuo, é isso?

Jorge Viana: Eu acho que não diria ingênuo, mas o presidente Lula é uma figura de bom coração. E eu não estou falando isso para diminuir nada...

Alexandre Machado: Mas o presidente da República toma certas atitudes...

Jorge Viana: Não, mas é verdade. Agora, ele não pode pôr sob suspeição o presidente de um partido. Quem escolhe o presidente do PTB não é o presidente Lula. É o PTB. E como ele está estabelecendo uma relação política com esse partido para dar suporte no Congresso ao projeto de governo dele, como é que ele vai, agora, fazer pré-julgamento? Ele tem que cumprir. Agora, eu queria ressaltar para ti, o presidente Lula não fez nenhum tratamento de tapete vermelho para o deputado Roberto Jefferson. Tanto é que ele passou quase dois anos lamentando, falando em todo canto, que não era recebido. Ele foi recebido uma vez pelo presidente Lula no Palácio [do Planalto]. Obviamente que em encontros sociais, o presidente Lula, com os partidos, tem aberto mais espaço. Mas uma pessoa que é recebida uma única vez pelo presidente Lula não pode ser nenhuma referência para o presidente Lula. Isso, como presidente de um partido que tinha em torno de...

Fernando Rodriguez: Ele foi jantar no apartamento dele.

Jorge Viana: Pois é! Mas aí, encontros sociais são outra coisa.

Fernando Rodriguez: Para o social reservado. Não era de muita gente. Eram seis pessoas.

Jorge Viana: Pois é, mas aí, é um dirigente de um partido, com ministro daquele partido que compõe o governo, e eu acho que nós não devemos ficar fazendo um pré-julgamento. O deputado Roberto Jefferson estabeleceu uma relação com o governo, colocou-se como um aliado. Nós tivemos, eu acho, que a origem desses problemas, eles começaram depois do primeiro ano, mais vinculado à eleição de prefeitos, o descontentamento do que nós chamamos de “base aliada” foi se ampliando. Agora, o que eu queria dizer para o Markun - assim, eu não estranho muito –, porque a imprensa, neste ano e no ano passado, ficou cobrando do nosso governo, dizendo que é um governo incompetente, que o PT estava incompetente nas relações de aliança. Então, nós estamos perdendo votações. O PT não estava ganhando. Quer dizer, se tivesse a história de “mensalão”, aí, eu pergunto, então: “que diacho de coisa é essa?”. Porque nunca nós fomos tão criticados por não sabermos fazer aquilo que, aliás, nós achávamos que éramos muito bons! Porque nós sempre nos tivemos assim como os bons na política, e eu acho que tem que diminuir esse salto alto, porque nós podemos ser muito bons para fazer oposição na política, mas na hora de governar, nós estamos aprendendo. E a gente tem que ter essa humildade de colocar isso. Mas sinceramente, nós estamos há um ano e meio num fogo cruzado, que é justo, pela imprensa, dizendo: “olha a incompetência, não consegue montar a base tal”. Um partido e um governo que faz isso não está fazendo “mensalão”. Com toda a sinceridade.

Helena Chagas: Mas governador, por que o PT optou por essa base? E agora, como é que ele vai continuar sobrevivendo politicamente? Com esses mesmos aliados ou ele vai – é a cruz e a caldeirinha – ou ele vai aceitar o oferecimento do PSDB de garantir a governabilidade para ele poder se livrar dos indesejáveis?

Jorge Viana: Olha, eu queria colaborar com uma tese, que é um pouco do que eu falei ainda há pouco. Eu acho que esse modelo está esgotado. Ou alguém aqui acha que... veja o que aconteceu – não vamos falar dos partidos que são aliados, agora, nossos, o PTB, o PP, que estamos discutindo –, vamos falar do PC do B [Partido Comunista do Brasil]. Nós entregamos dois ministérios para o PC do B nessa lógica. Não é verdade? Para nos ajudar, que, aliás, no Acre, o PC do B tem sido meu líder, o mesmo líder há sete anos. O PC do B tem muito me ajudado, o Edvaldo [Edvaldo Magalhães, deputado e presidente do comitê estadual do Acre do PC doB]. Mas nós passamos dois ministérios para o PC do B, que tem nove deputados e, na hora de votar com a gente, se divide. Então, se isso não estiver falido, esse modelo, não tem jeito. Agora, foi adotado. Por que foi adotado isso? Nós estamos disputando com o PSDB. Eu sempre defendi uma tese de que nós deveríamos procurar um diálogo diferenciado com o PSDB. Com toda a sinceridade, estou pondo isso. Agora, essa disputa aqui de São Paulo, ferrenha, porque nós ganhamos do PSDB no plano nacional, mas aqui em São Paulo, nós não ganhamos. Aliás, perdemos a prefeitura que nós tínhamos. Isso tem contaminado, de certa forma, na minha opinião, o trato das questões políticas em Brasília. Aí ficamos nós nos confrontando com o PSDB, e vamos reproduzir o que o presidente Fernando Henrique fazia. Ele entrou, era um homem de esquerda, um grande intelectual, um grande quadro da política brasileira; chegou lá, aliança, primeiro o vice com o PFL, e foi com essa base que ele governou. O PT chega no governo, não tem diálogo com o PSDB, não tem com o PMDB, e vai buscar uma base de sustentação nessas forças políticas. Por isso que eu estou propondo uma inversão, quem sabe se a gente volta agora para construir uma base pontual, em alguns momentos, dependendo dos temas, mudando a agenda do país, você coloca assuntos. Por exemplo, se for reforma política, um grande conhecedor desse Congresso que nós temos hoje é o Marco Maciel [advogado e político pernambucano filiado à Arena no início de sua atuação pública, foi governador de Pernambuco indicado pelo regime militar em 1978, senador e vice-presidente da República, pelo PDS, de 1995 a 2002. Ver entrevista no Roda Viva]. Qual é o problema da gente pegar e ver com o ex-vice-presidente e senador Marco Maciel dele trabalhar nesse grupo?

Helena Chagas: Mas o partido dele, o PFL está querendo acabar com o governo na CPI, lá. Como é que faz?

Jorge Viana: Pois é, mas isso não pode ser contaminado, porque se for esse processo partidário, o país vai parar de andar, aliás, o presidente Lula falou comigo, ele disse: “Olha eu estou muito preocupado, acho que a CPI tem que andar, tem que apurar”. Agora, vamos ver se acerta com o Congresso um horário para essa CPI funcionar, para que o Congresso possa votar e discutir o que tem que discutir.

Helena Chagas: Como funcionaria o modelo que o senhor está sugerindo num ano eleitoral, que todo mundo quer ganhar o seu?

Jorge Viana: Pois é! Aí, entra uma coisa: eu, quando conversei com o presidente, algum tempo atrás, até brincando, eu falo assim – ele que fala –: “Jorge, a nossa experiência mais longa, que nós temos de governo, é a tua, da turma nossa, lá no Acre. Por conta da gente na prefeitura, depois sete anos já no governo, e a prefeitura, com o nosso prefeito de Rio Branco, o Angelim. É o lugar que está indo mais longe”. E eu falava para ele: “Presidente Lula, o terceiro ano é o melhor ano para o governo. Porque ele não tem eleição. O primeiro ano é um ano em que o crédito é total para o governo, mas não tem como fazer tanta coisa, algumas mudanças acontecem. O segundo ano, de algum jeito, as pessoas param de cobrar, alguns já não acreditando tanto, e no terceiro, você começa a colher o que plantou.

Alexandre Machado: Esse é o terceiro ano do governo Lula.

Jorge Viana: Pois é. O terceiro ano era um ano que não podia ser contaminado por temas... por uma agenda tão pesada como esta. Isso é lamentável!

Alexandre Machado: O presidente Fernando Henrique, ele me disse, ele até escreveu em determinado artigo, que ele acha que o próximo presidente, o próximo candidato, os candidatos à Presidência deveriam apresentar um programa de reforma política e ficar combinado, desde a campanha, que, sendo eleito, entregaria esse projeto a um referendo popular. Para não ter que fazer a negociação dentro do Congresso. O senhor acha que essa seria uma saída possível?

Jorge Viana: Saída a médio e longo prazo, sim. Mas o que fazer agora? Agora nós temos que mexer em algumas coisas... nós temos que tomar atitude diante dessa realidade. Porque independentemente da veracidade ou não, de como a coisa está... o governo vai ter que tomar algumas atitudes na própria estrutura de Estado, e eu acho que não tem como adiar mais esse tema da reforma política. Isso, eu dei uma entrevista há duas semanas para a [revista] Isto É, antes da crise, que quando eu dei, não estava, e já era necessário. Agora, mais do que nunca!

Paulo Markun: Vamos fazer mais um intervalo. Queria lembrar a você que está em casa, que você pode encomendar o programa de hoje ou qualquer outro programa Roda Viva, a partir de amanhã, pelo site www.culturamarcas.com.br ou pelo telefone zero, operadora, onze, 3081-3000, e registrar a presença aqui na nossa platéia, esta noite, de Suli de Moura, publicitária, Aníbal Diniz, assessor de comunicação, Camila Issa, estudante de geografia, e Gustavo Conti, estudante de história.

[intervalo]

[Paulo Markun em off]: A denúncia do “mensalão” parou o Congresso, desencadeando reações de todo tipo. No governo, o ministro José Dirceu, que estava em Madri, não confirmou ter sido informado por Roberto Jefferson, e Antônio Palocci, em nota oficial, disse que nunca foi procurado por Jefferson para falar do assunto. Aldo Rebelo [alagoano, deputado por São Paulo pelo PC do B, presidente da Câmara dos Deputados de 2005 a 2007, conhecido como protetor de causas nacionalistas, como a defesa da língua portuguesa], da coordenação política, confirmou que ele e o presidente Lula souberam do caso. E que apesar de não haver referência a fatos e pessoas, o presidente pediu que a Câmara investigasse. Mas não foram encontradas provas. Aldo Rebelo considerou que o escândalo não afeta o governo.

[ VT com Aldo Rebelo]: Não há uma acusação contra o governo. O que há é uma denúncia envolvendo o pagamento de um partido a outros partidos.

[Paulo Markun em off]: No olho do furacão, o PT se reuniu em São Paulo, onde divulgou nota repudiando as acusações. Chamou a imprensa para as explicações de Delúbio Soares, o tesoureiro [da campanha presidencial] acusado de pagar o “mensalão”.

[VT com Delúbio Soares]: O PT não participa de compra de votos de deputados. O PT não participa de compra de apoio de deputados.

[VT com José Genoíno]: Diante das mentiras que estão sendo colocadas, hora a hora e diariamente contra o PT, nós vamos para a ofensiva e essa ofensiva é em vários terrenos. Vamos para a ofensiva, seja na CPI dos Correios, vamos para a ofensiva na base do partido e vamos para a ofensiva no enfrentamento político. [Ver entrevista com Genoíno no Roda Viva]

[VT com Olívio Dutra]: Nós estamos pagando um preço pelas más companhias que tivemos que ter em razão de que o presidente Lula não foi eleito com maioria no Congresso. Então, a gente tem que se cuidar das más companhias, né?

[VT com Aloísio Mercadante]: Se tiver alguém envolvido, será terminantemente punido, como a lei estabelece. E se não houver, o deputado Roberto Jefferson terá que prestar contas sobre as suas afirmações. [Ver entrevista com Mercadante no Roda Viva]

[VT com Severino Cavalcanti]: Isso é uma ignomínia. Naturalmente, o deputado Jefferson, como está nesse desespero, ele está jogando pedra em todos os setores.

[VT com Valdemar Costa Neto]: Não é justo que um chantagista acuse o partido dessa maneira.

[VT com Geraldo Alckmin]: Eu acho que tudo isso deve ser apurado com serenidade, com isenção, na busca da verdade, da justiça, e todos nós aguardamos a palavra do presidente Lula. Certamente, ele vai dar as devidas explicações. [Ver entrevista com Alckmin no Roda Viva]

[VT com José Serra]: A entrevista revela fatos graves, que devem ser rigorosamente investigados. Agora, eu acho que a oposição deve atuar nesse episódio com responsabilidade. [Ver entrevista com Serra no Roda Viva]

[Paulo Markun em off]: No Palácio do Planalto, depois de várias reuniões entre o presidente da República e ministros, veio a primeira reação do governo. O presidente Lula tomou os cargos de toda a diretoria dos Correios e também do IRB, o Instituto de Resseguros do Brasil. Todos indicados pelo Partido Trabalhista Brasileiro, de Roberto Jefferson. A segunda reação veio depois, durante a participação do presidente no Fórum Global de Combate à Corrupção, que acontecia em Brasília.

[VT com o presidente Lula]: Digo que cortaremos na própria carne, se necessário. Sem pré-julgar ninguém. E respeitando o direito a defender-se que todo cidadão ou cidadã possui, não vamos vacilar um segundo na defesa do interesse da coisa pública.

Paulo Markun: Governador, o senhor já imaginou se o PT estivesse na oposição? E esse escândalo fosse com o outro governo?

Jorge Viana: Eu falei outro dia que o PSDB e outros partidos não têm o direito de atuar como nós atuamos em algum momento. Porque eu falei ainda há pouco, aqui no programa, que nós éramos bons na política ou éramos tidos como muito bons na política, mas para fazer oposição. E acho que a realidade de ser governo nos ensinou muito, me ensinou no Acre, está ensinando a todos nós, agora, no governo federal. E, aliás, eu queria dizer que eu, particularmente, acho que a oposição tem cumprido um papel importante. Primeiro, o de ser a oposição, que é de cobrar, de exigir. Mas tem tido responsabilidade. E nós, que ficamos um pouco atordoados no começo, eu acho que o presidente do partido, hoje, inclusive, acho que nós estamos acertando o tom de como enfrentar esse assunto. É obvio que nós demoramos um pouco. E criou esse ambiente, até, de uma certa dúvida. Mas eu acho que aqui fica claro. Não dá para ter dúvidas sobre a postura do PT. Eu falei ainda há pouco. Foi com o PT que a gente aprendeu a combater, como essência para ação política, a corrupção. Então, o PT não vai conviver – não convive e não vai conviver – com a corrupção. E a gente acredita que agora tem uma crise que é uma oportunidade, também, que nós temos, de melhorar o nosso governo. Mas, essencialmente, sair melhor como país do que entramos nessa crise.

Maurício Stycer: Governador, queria retomar a sua tese em relação ao esgotamento desse modelo – vamos chamar assim do “presidencialismo à brasileira” – e desse modelo que o governo está adotando. O senhor falou brevemente em alianças pontuais, temáticas. Mas como é possível governar assim, com esse ministério que está aí?

Jorge Viana: Olha, eu acho que é. Eu acho que a gente pode governar com esse governo que está aí, mas eu não tenho dúvidas de que o presidente Lula vai fazer a tão esperada mexida no governo, e vai fazer por necessidade do próprio período que ele já viveu. Ele viveu dois anos e meio. Ele, com certeza, sabe o que está funcionando. Quem conhece bem ele e aquilo que ele pensa, acha que ele não está andando bem. Não é por conta da crise. Todo mundo tem cobrado do presidente Lula mudanças, desde o período pós-eleitoral, e de algum jeito, até, eu fico aliviado, porque eu digo: “olha, ainda bem que ele não fez, senão teria que estar fazendo mais uma outra”. Ou alguém ia dizer que é por causa da crise. Mas quem conhece o presidente Lula sabe que ele está determinado a fazer uma mexida para concluir essa etapa do governo dele. E eu acredito que se ele fizer essa mexida, se estabelecer uma nova agenda para o país, se fugir dessa armadilha de ficar preso àquelas emergências do dia-a-dia...

Maurício Stycer: O que é essa “mexida”, governador? Que mexida? O que ele teria que fazer? Demitir ministros? Trocar ministros?

Jorge Viana: Não, diante do que está acontecendo, eu acho que tem que tomar atitudes.

Maurício Stycer: Trocar ministros?

Jorge Viana: Pode ser trocar ministros, pode ser mexer em cargos comissionados, criar novos critérios. Uma crise é uma oportunidade também de se sair melhor. Eu não tenho dúvida disso. Quando eu falo assim, dessa agenda da Praça dos Três Poderes [construção em Brasília, concebida por Lúcio Costa e Oscar Niemayer, que conjuga as sedes das três instâncias máximas dos poderes judiciário (Supremo Tribunal Federal), executivo (Palácio do Planalto) e legislativo (Congresso Nacional)], eu acho que nós estamos vivendo assim, uma agenda de emergências. Surge lá e vai tratando. Mas aquilo nem sempre é importante. No primeiro ano, acho que nós fizemos uma coisa muito interessante: o presidente Lula, o nosso governo, estabeleceu uma agenda com governadores, com prefeitos, com o Congresso, e a coisa andava. Nós tínhamos votos do PSDB, tínhamos voto do PFL e da base aliada. No segundo ano, isso ficou embaçado pela eleição. E no terceiro ano, nós não encontramos o ponto ainda.

Oswaldo Boarim: O que o senhor acha que sai errado na política, governador? Na relação com os partidos, por exemplo, o senhor é favorável à partilha do poder no estilo “porteira fechada” do ministério, ou isso que está acontecendo, agora, que o Roberto Jefferson fala que “o PT fica com a cabeça e loteia embaixo”?

Jorge Viana: Eu sou um aliancista, estabeleci alianças amplas no Acre, com onze partidos, e eu acho que os partidos que estão na aliança têm de se ver no governo. Agora, a maneira deles se verem no governo... eu acho que é um equívoco que vem desde lá de trás, com essa história de porteira fechada. Os secretários do meu governo, fui eu quem convidou. Eu conversei com os partidos, discuti, inclusive, nomes dos partidos; mas eu convidei. E não chegar lá e dizer: “olha, vocês se reúnam aí, decidam quem vai ser o ministro de tal área, ou secretário de tal área”. Isso é um erro. Porque você vai fazer um governo dentro do outro governo – quando isso dá certo! –, e quando isso não dá certo, eu tenho falado também que nós estamos sofrendo uma espécie de "peemedebização" [referência ao PMDB] dos partidos. Que você tem várias correntes dentro do partido que não têm um interlocutor. Mais: os líderes dos partidos estão bastante fragilizados, hoje, no Congresso. Você não tem mais um espaço onde as lideranças decidem a própria agenda; você tem uma reunião com 50 pessoas decidindo como vai ser a pauta de votação da câmara. Isso não é bom. Isso não é força. Ao contrário, bom é quando tem líder que tem autoridade de falar. Então, eu não acredito nesse modelo.

Mauro Vítor: Por falar em Câmara, por favor, nós estamos vivendo um momento sensível da vida nacional, não é? E o Parlamento, quer queira, quer não, está maculado. Nós sabemos, aí – e se admite – que talvez 100 parlamentares funcionam, aí, à base do “mensalão”. Outros dizem outros números, mas a verdade é que se questiona a legitimidade desse Parlamento. Nós temos, agora, no Parlamento, a discussão de um projeto importantíssimo que diz respeito a nossa área florestal, que é o PL da gestão de florestas públicas [lei 11.284, de 02.03.06, que instituiu o Fundo Nacional de Desenvolvimento Florestal (FNDF) e dispõe sobre a exploração dos recursos naturais por empresas privadas, eleitas por licitação, que assinam contrato com o Estado mediante um plano de manejo para a área, porém, sem ter qualquer direito de domínio ou de posse sobre a área], que entrega as florestas nacionais para a exploração de terceiros. Pois bem, é um projeto que eu sei que o senhor é a favor, não é? É um projeto que já passou pelos continentes de Ásia, África, por onde ele passou, ele apenas destruiu a natureza, aviltou o homem, não produziu riqueza, produziu corrupção e tudo mais. E isso é uma triste trajetória que existe e é um fato. Bom, esse projeto está há alguns meses na Câmara e recebeu 300 emendas. Então, veja bem, é um projeto polêmico, um projeto complicado, há pessoas que dizem que vulnerabiliza o nosso território, atenta contra a soberania nacional e tudo mais. Por uma questão de decoro, de prudência, de ética, não seria bom o governo recuar e, até, que o governo e o Parlamento fossem, vamos dizer, saneados, não seria bom que saísse de pauta momentaneamente? Por que um Congresso votar uma matéria dessa magnitude – eu sei que o senhor é a favor desse PL, não é? –, mas me parece que não é de bom tom. Por uma questão de ética, de moral, de prudência, mesmo, não caberia aguardar um pouco até que esse Congresso fosse saneado?

Jorge Viana: Eu acho que não. Porque senão, a tese que eu estou defendendo, de temas importantes para que o Congresso, independentemente de partido, mais por aquele tema atender um interesse nacional, ser a agenda do nosso povo, ser discutido. Eu acho que não. Esse ongresso que está aí é o nosso Congresso. Foi eleito pelo voto livre do nosso povo, com as influências do dinheiro, com as ingerências que, obviamente, acontecem. É que o nosso país está ainda num processo muito novo, de consolidação desse regime democrático. E hoje, está em cheque a essência do nosso regime democrático, que é a representação. Eu acho, inclusive, antes de votar no PL, que nesse assunto do Roberto Jefferson vai terminar sendo discutido financiamento de campanha. Porque eu acho que vão pular do “mensalão” para o que, quando ele fala, fala “lá atrás”. E eu acho que deve estar tendo muita confusão entre possibilidade de se pagar uma mesada versus dinheiro de campanha para financiar a eleição de 2004. Mas indo para...

Fernando Rodriguez: Antes fosse só isso.

Jorge Viana: Bom, eu estou te falando que deve chegar nisso [dirigindo-se a Fernando Rodriguez]. Indo para a idéia do PL, primeiro, o senhor é uma autoridade no assunto [agora, dirigindo-se a Mauro Vitor], mas eu queria dizer que a experiência que nós estamos tentando fazer no Acre é uma experiência exitosa de tentar sair de uma situação de “ou preserva a floresta toda ou tira a floresta toda”. Nós fomos construir uma alternativa. Esse PL, com toda a sinceridade, ele não reproduz o que aconteceu na Ásia. Ele é uma possibilidade concreta da gente não ter a Amazônia privatizada, porque chegaram a dizer que iria privatizar. Ao contrário. Passam a ser as florestas, públicas, como nós estamos criando no Acre. Nós criamos a primeira floresta pública no Acre em 87. É uma experiência nova. Esse projeto está inspirado, um pouco, no que nós estamos fazendo. Então, eu acredito nele porque também nós vamos deixar de fazer unidades de conservação ou unidades de preservação lá nos rincões, na fronteira. A idéia da ministra – está escrito como propósito – é trabalhar na 163 [rodovia federal BR-163, aberta nos anos 1970, com 1.780 quilômetros de extensão, que liga Cuiabá (MT) a Santarém (PA). Após três décadas, ainda não foi completamente pavimentada, apesar de seu papel estratégico no escoamento da produção agropecuária de Mato Grosso e de produtos eletroeletrônicos da Zona Franca de Manaus], é trabalhar ao longo das rodovias, próximo dos centros urbanos. E eu queria dizer que tem uma coisa muito bonita nesse PL, por ser polêmico, e assim que é bom. Nós tivemos debate em cada estado. Teve, lá no Acre, gente que rasgou a proposta. Mas a grande maioria das pessoas, dos seringueiros, dos índios, dos extrativistas, apoiou a proposta. Então, eu acredito, do jeito que ele foi debatido e discutido, e tendo a ministra Marina à frente, que nós vamos ter até, quem sabe, um exemplo. Agora, não impede – não impede, com toda a sinceridade – da gente pôr um problema: a estrutura de controle, fiscalização, nossa, de comando e controle, ela é muito deficitária. E aí é um ponto que cabe a gente ver. Porque se o Ministério do Meio Ambiente continuar ficando na vala comum, com corte orçamentário todo ano, sendo tratado como “mais um ministério”, quanto custa a repercussão negativa para o nosso país lá no Independent, que é um dos grandes jornais do mundo? Quanto custa? E aquilo não é invenção, é verdade!

Oswaldo Boarim: Em 2003, o presidente Lula anunciou um bilhão para os governadores da Amazônia, da região Norte.

Jorge Viana: Um bilhão...

Oswaldo Boarim: Você diz que o ministro da Fazenda nunca foi lá.

Jorge Viana: Que dinheiro foi esse? Me fale mais dele!

Oswaldo Boarim: Um bilhão do BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social]. Em 2003, em uma reunião que ele fez com vários governadores do norte. Eram duzentos e tantos milhões, imediatamente, e um bilhão. O ministro não foi. E o dinheiro? Chegou lá?

Jorge Viana: Não, mas aí eu teria que entender melhor que...

Oswaldo Boarim: Naquela série de reuniões que o presidente fez no início do mandato, com governadores, houve uma reunião com governadores da região Norte. E o presidente anunciou investimentos na região Norte, no valor de um bilhão. Esse investimento chegou lá?

Jorge Viana: Olha, os investimentos que estão acontecendo na Amazônia, de fato, estão muito significativos. Para você ter uma idéia, o Banco da Amazônia, que antes era chamado de Baza, emprestava algo como 600 milhões por ano. Agora, está emprestando dois bilhões. Isso, aplicando os recursos no Fundo Constitucional [de Financiamento] do Norte. Por exemplo, nós temos programas, no caso do governo do Acre, junto com o BNDES. Acabei de assinar um contrato, agora, na semana passada. Nós estamos pegando um financiamento para desenvolver programas sustentáveis. Porque nós acreditamos que é um bom negócio o manejo da floresta, o uso dos recursos. Aliás, para a gente poder sair de uma coisa louca, que é você ter miséria numa das regiões mais ricas do planeta! Quem anda na Amazônia – eu até falava com um amigo que está aqui no programa, ainda há pouco – que o presidente anda muito no Brasil. Anda muito, vai aos lugares, pena que agora, como presidente, tem uma formalidade. Mas o nosso governo precisa andar mais. Para ver esse choque todo. Mas eu diria que os investimentos, hoje, na Amazônia, são muito grandes. O presidente Lula está implantando, por exemplo, o gasoduto de Coari-Manaus [obra iniciada em 2006, com cerca de 380 km de extensão, destinada a transferir o gás natural produzido no campo do rio Urucu, após tratamento na estação de Pólo Arara até a refinaria de Manaus (Reman)], o presidente Lula prorrogou o período da Zona Franca de Manaus [criada em 1967 é uma área de livre comércio, em que não são cobrados impostos de importação sobre os produtos comprados no exterior, o que incentivou a formação de um expressivo distrito industrial junto à capital do Amazonas], que é uma atividade que não traz desmatamento. Foi o presidente Lula que fez isso, e nós temos quase 100 mil empregos lá.

Oswaldo Boarim: O gasoduto para Porto Velho e para Rio Branco está parado [obra reivindicada pela Federação das Indústrias do Estado de Rondônia (Fiero) que poderia favorecer o transporte de cerca de 5 milhões de metros cúbicos diários de gás natural para Manaus e Porto Velho para o abastecimento de energia elétrica].

Jorge Viana: Não, esse não saiu. Nós estamos discutindo, agora, a hidroelétrica do Madeira [obra iniciada em 2008, com previsão de finalização entre 2016 e 2018, que inclui as usinas de Jirau e Santo Antônio, com potencial para gerar 6,45 mil megawatts de energia elétrica], e nós queremos também que se encerre um ciclo, onde Brasília decidia grandes investimentos na Amazônia, os governadores não participavam, os prefeitos e a sociedade não participavam. Eu não aceito, eu já falei que sou contra, a princípio, discutir hidrovia do Madeira se nós não tivermos uma participação para poder sentar com a visão e – inclusive, se possível, se for ter o negócio –, a gente ter participação nisso. As populações locais. Porque vão usar um recurso que é da nossa região, que é do nosso povo, dos 20 milhões de brasileiros que vivem na Amazônia, e a gente não participa. Como é que se faz a extração que se faz no Pará? E as populações de lá participam como? Você está pegando matéria-prima, exportando, tem um incentivo à exportação, não arrecada nem ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Prestação de Serviços], e você tem a violência como resultado no Pará, a grilagem de terras como resultado no Pará, e uma grande riqueza nossa indo embora, fazendo uma reprodução do que acontece em Minas Gerais há 500 anos. Pegar matéria-prima e mandar para atender o mundo. Isso não é política adequada para o país.

Helena Chagas: Posso voltar um pouquinho para trás? O senhor falou tanto aí no ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, que inclusive o senhor tinha um relacionamento ótimo com ele quando o senhor era governador no governo dele, também no seu primeiro mandato. O que o senhor está pensando do comportamento do Fernando Henrique na oposição? Como é que o senhor vê uma certa agressividade?

Jorge Viana: Primeiro, eu tenho que ser justo. O presidente Fernando Henrique é, para mim, um grande brasileiro. Ele foi muito correto comigo, e eu fiz uma inauguração com ele 20 dias antes dele entregar o mandato. É um governo do PT fazendo isso, e eu primeiro liguei para o presidente Lula, e o presidente Lula me estimulou que fizesse. Aliás, sempre teve esse caminho. O que eu acho... outro dia, eu fiquei animado quando o Arthur Virgílio [senador pelo PSDB, deputado federal por 3 vezes e prefeito de Manaus em 1988,] – parece que numa conversa com o senador [Aloisio] Mercadante –, estava apresentando ou recolocando na agenda do país uma idéia de como criar uma condição para que os ex-presidentes participem da vida pública. Eu acho que uma figura como o presidente Fernando Henrique não pode estar cumprindo um papel de ficar discutindo o “peru bêbado” ou coisa parecida. Isso é papel de militante. Uma figura como ele, que tem uma experiência de oito anos governando o Brasil, que superou três grandes crises – a gente mesmo acusou de ele ser o causador da crise –, mas o certo é que ele conseguiu e tem um acúmulo, uma história, uma biografia que é muito importante, da qual o Brasil não pode abrir mão. O que eu tenho defendido é que uma figura como ele tem que ser uma voz da experiência, uma voz da razão, porque agora, ele já está livre da militância partidária...

Maurício Stycer: Não a voz de um candidato, não é?

Jorge Viana: Não. A voz de um militante! Porque como candidato... às vezes, é meio militante. Ele sempre foi um provocador, ele é um gozador, uma pessoa interessante.

Maurício Stycer: O senhor é a favor de um mandato vitalício de senador?

Jorge Viana: É, aquela tese, por exemplo, acho que poderia ser mais bem discutida. Mas trazer – em vez de deportar o presidente Itamar lá para Itália –, traz ele e põe no Congresso, para ficar junto com a gente, como senador. Fica melhor.

Paulo Markun: Nós vamos fazer mais um rápido intervalo no Roda Viva, que tem esta noite, aqui na platéia, também o fotógrafo Pedro Martinelli, Adilson Gomes, coordenador ambiental e Beto Ricardo, diretor executivo do ISA, Instituto Sócioambiental.

[intervalo]

[Paulo Markun em off]: Os jornais expostos nas ruas já se tornaram um painel quase permanente dos escândalos e denúncias que têm agitado a vida nacional e indignado muita gente, como agora: “Absurdo, estou revoltadíssima” / “Está demais a corrupção, nunca vai acabar, né?” / “Se a lei fosse mais pesada, acho que não haveria tanta falcatrua por aí, certo?” [depoimento de pessoas gravados nas ruas]. As análises sobre os escândalos no país, em geral, apontam a impunidade como fator principal que estimula a corrupção. Mas há quem considere que o problema também está nas falhas do nosso próprio sistema político.

[VT com Fernando Abrúcio, cientista político]: A primeira é o excessivo número de cargos em comissão. Nós precisaríamos, mais, profissionalizar a burocracia brasileira. A segunda brecha é o troca-troca partidário, quer dizer: isso transforma a relação entre o executivo-legislativo, em boa medida, numa grande chantagem. A terceira brecha, que também é bastante importante, é a fragilidade dos órgãos de controle, sobretudo, o Tribunal de Contas da União.  E a quarta brecha é a lentidão do judiciário.

[Paulo Markun em off]: As mudanças que poderiam vir com uma reforma política e com o aperfeiçoamento administrativo dependem do mesmo congresso que, hoje, se debate em meio à crise e aos conflitos de interesses. Mas na opinião do historiador Carlos Guilherme Motta, do Instituto de Estudos Avançados da USP, também depende do próprio presidente da República.

[VT com Carlos G.Motta, cientista político]: Em primeiro lugar: a presidência tem que negociar menos. Não negociar mais. Que o presidente instigue, coloque, equacione melhor e pressione até mesmo o Congresso naqueles setores que se consideram os “setores podres”.

[VT com Fernando Abrúcio]: Se não fizermos nada, no próximo governo, a novela que estamos vendo com o PT será vista com outro partido.

Paulo Markun: Governador, mas dá para pressionar o Congresso? Dá para ter presidente dizendo: “olha, Cngresso, é assim que vocês vão fazer”?

Jorge Viana: Eu acho que o presidente deverá tomar essa iniciativa de dialogar, não diria só com o Congresso, mas com os que representam as instituições, hoje, do nosso país, e propor uma agenda, que possa dar algumas respostas. O que foi colocado aqui, aliás – eu queria fazer só um reparo –, a gente vê hoje a discussão sobre a reforma política, você vê que são os cientistas políticos, isto tem um lado muito bom, que fazem nos canais de televisão, essa semana foi em todo o canto, mas você não tem os políticos fazendo isso. Existe uma certa carência de excepcionalidade de quadros no nosso Congresso. Mas isso não é proibitivo de nós fazermos. Nós não temos um ministro Jobim [Nelson Jobim, ministro da Defesa a partir de 2007, foi ministro da Justiça de FHC em 1995 e depois ministro e presidente do Supremo Tribunal Federal], lá, que agora está como presidente do Supremo, que é um expert em assuntos como esse, tão importante. O presidente Lula pode fazer essa junção de congressistas com representantes de instituições e estabelecer uma pauta. Eu acho que ele vai fazer isso, porque o momento requer atitudes. Se a gente continuar com essa coisa que estamos tendo, de troca-troca de partido, que é uma vergonha isso...

Fernando Rodriguez: Mas o PT ajudou a insuflar...

Jorge Viana: Pois é, mas o PT errou nisso. Nós podíamos ter apresentado uma proposta no começo do governo do presidente Lula, dizendo o seguinte: a reforma política é fundamental.

Fernando Rodriguez: Por que o presidente Lula não fez isso?

Jorge Viana: Eu acho que porque ele achou que dava um jeito de encontrar uma maneira de conviver com essa situação. Os aliados disponíveis se colocaram imediatamente contra isso.

Fernando Rodriguez: Mas agora, a proposta que o presidente defende – a única efetivamente que ele defendeu e mandou seus interlocutores dizerem para a imprensa – é que ele, agora, é a favor do fim da verticalização [instituída em 2002, obriga os partidos que se coligarem a uma determinada chapa eleitoral a manterem a coligação na disputa de outros cargos], esse, um item da reforma política. O que para muitas pessoas é até um retrocesso. O senhor concorda com isso?

Jorge Viana: Pois é, mas eu acho que esse assunto da verticalização, ele estava até bem antes, mas agora, eu acho que mudou todo o quadro. Eu não tenho nenhuma dúvida de que não tem jeito de não discutir financiamento de campanha, não tem jeito de não discutir, por exemplo, nomeações entre pessoas de carreira.

Fernando Rodriguez: Governador, sobre os financiamentos de campanha serem quase 850 milhões de reais por ano – abstraindo o fato de que, em tese, no mundo ideal, seria bom que o dinheiro fosse público, que não fosse esse regateado por debaixo do pano –, o senhor acha que há clima para a população brasileira aceitar 850 milhões de reais para os políticos fazerem campanha?

Jorge Viana: Eu não diria para os políticos fazerem campanha, mas eu diria para o nosso país ter representação. Agora, qualquer coisa é melhor que o sistema que nós temos hoje. Com toda a sinceridade. Eu queria só, assim, não tem sentido nenhum...

Fernando Rodriguez: O senhor teria coragem de defender em público 850 milhões de reais a mais para gastar nas campanhas dos políticos e dos partidos em ano eleitoral?

Jorge Viana: Olha, Fernando Rodriguez, tem uma coisa que eu acho que o nosso país lamentavelmente está vivendo: a gente está vivendo uma grande hipocrisia, quando trata desse assunto. Porque o país gasta muito mais do que isso nas campanhas. Qualquer uma delas.

Fernando Rodriguez: O senhor acha que gastaria menos, daí?

Jorge Viana: Eu acho que gastaria menos, porque nós fizemos a reeleição, e eu diria, na parte da fiscalização – eu fui candidato à reeleição – “mas o que é que mudou? O que é que se ampliou quando você aprovou a reeleição?”. Não se ampliou nada. Aliás, nem inelegibilidade foi mudada. Você criou a reeleição, mas não mudou o controle, não mudou a fiscalização, não há transparência nas eleições.

Fernando Rodriguez: Mas não vai mudar, também. Vai continuar a haver o caixa dois [recursos financeiros não declarados à Justiça Eleitoral, usados para pagar dívidas de campanhas]. Vai haver um dinheiro a mais...

Jorge Viana: Se não mudar, nós vamos continuar os casos Roberto Jefferson. Mais do que “mensalão”, é um problema de financiamento de campanha. É, provavelmente, dívida que tem, reclamando que acordos que teriam sido feitos antes da eleição não foram cumpridos. Então, aí vem e faz um “denuncião” desses.

Alexandre Machado: Governador, dentro dessa discussão, tempos atrás nós fizemos um plebiscito, entre presidencialismo e parlamentarismo. Não seria a hora de começar a reconversar sobre o parlamentarismo, aquele embate, já, uma série de correções nesses problemas? Inclusive, com a proposta do voto distrital misto, que poderia recolocar a questão da proporcionalidade do voto, criar regras mais precisas para evitar o troca-troca de partidário, ou seja, não está no parlamentarismo um pouco da resposta dessa confusão toda?

Jorge Viana: Eu queria dizer – eu falava com o Tião, com o meu irmão senador, ele está preocupado com isso –, primeiro, que uma mexida grande nisso – o Fernando Rodriguez tem razão –, ela vai demorar. Mas ela pode ser pautada agora, estabelecer prazos, se pactuar isso para valer. Já, já é outubro, e aí você não pode mudar as regras dentro do período eleitoral. Você não pode fazer isso. Mas você pode preparar o país, porque se tivéssemos feito isso há dez anos ou há vinte anos, a situação era outra, hoje. Não foi feito. O Tião mesmo, com o Marco Maciel, como senador, eles estão trabalhando numa proposta de mexer no regimento interno do Senado e da Câmara, na qual fica valendo a composição partidária, a representação partidária, do dia da posse. Uma decisão dessas, de mexer no regimento, pode entrar em vigor imediatamente, e já nessa eleição, agora. Isso já muda, já colabora muito para não ter o troca-troca partidário.

Paulo Markun: Só para explicar, governador, ou seja, o partido não pode mudar de partido porque o partido “xis” vai ter tantos...

Jorge Viana: Ele até pode mudar, porque aí, o regimento não pode impedir. Mas para a composição das comissões, para a representatividade, não muda. E aí, fica inviável a mudança. Você vai querer mudar para quê? Então, são medidas que eu diria até razoavelmente simples e a gente pergunta: “por que não se adotou isso?”. Então aí, estão se juntando um senador do PT, que é o Tião Viana, com um ex-vice-presidente, o Marco Maciel, que é um estudioso do assunto. O Congresso tem propostas. O que eu acho que teria que fazer é o seguinte: quais delas são possíveis de implantação a curto prazo? Agora, essa coisa que você colocou, do parlamentarismo, no Brasil, tem uma dubiedade. Porque nós estamos num regime presidencialista, que aparentemente tem toda uma força, mas em tudo depende do Congresso, aí vêm as medidas provisórias [interrupções sobre coalizão]... no fundo, era melhor ter resolvido isso, porque nós temos uma espécie de parlamentarismo sem primeiro ministro.

Paulo Markun: É porque fizeram a constituição parlamentarista, achando que o parlamentarismo ia passar, e aí...

Jorge Viana: Eu acho que nós temos, na prática, um parlamentarismo sem primeiro ministro. Aí o presidente Lula fica lá – ele que anda esse país, que tem acumulado um sonho de mudança –, num impasse danado: “tudo depende”. E aí, isso às vezes, incomoda muito.

Oswaldo Buarim: O senhor não acha que faltou ao presidente, também nesse tempo, partir mais para esse corpo a corpo institucional, com os partidos políticos, impor limites aos aliados...?

Helena Chagas [interrompendo]: Ele não subestimou a política? O que muita gente diz é que o presidente Lula é um grande líder de massas, tem grande empatia com a população, mas que ele não gosta da política parlamentar. É até um direito dele, mas que aí, o governo nessa linha subestimou um pouco a negociação parlamentar, a política parlamentar. A articulação, ele deixou “solto” demais.

Jorge Viana: Eu falei outro dia, numa entrevista, mais ou menos isso. Eu falei que nós estamos gastando pouco tempo com a política, e as conseqüências são essas. Então, acho que do presidente ao governo em si, nós não podemos querer que a política fique na mão de uma coordenação política. Ou mesmo numa Casa Civil. Isso não funciona para um Congresso com essa pluralidade que tem hoje. Dentro de um partido, você tem várias possibilidades. Então, tinha que ser mais o governo trabalhando a política, porque não funciona coordenador nenhum. O meu partido estava errado quando estava querendo de volta a coordenação política, na minha opinião, do Aldo Rebelo. O Aldo é uma grande figura, está trabalhando, mas não dá conta. Não se trata de trocar o Aldo por outro. É que nós teríamos que mudar, inclusive, a agenda do presidente, construir mais, agora nós. O presidente sempre fez coisas com muita paixão. Ele está muito animado em governar. Quem chega perto dele, quem sabe, está animado, acredita e sabe que os resultados vão ser bons. Mas quando a gente vê a política que a gente tem hoje, essa nossa política tem que melhorar. Não é senso comum de reclamar. Sabe, a política é uma coisa bonita. Quando ela é feita com paixão, com ética. Mas a nossa política está necessitando de uma grande reforma. O Estado também. Mas mais a política.

Paulo Markun: O senhor enfrentou, lá no Acre, um momento difícil que foi o período em que o crime organizado estava, inclusive, ameaçando sua vida. Como é que o senhor saiu dessa e dá para tirar algum tipo de lição daquela experiência para essa história de crise? Até porque, essa história de “crise é oportunidade” é uma frase que tem tudo a ver com o fato de que em japonês, ou em chinês, os ideogramas são iguais, não sei. Em português, não soa muito igual.

Jorge Viana: Mas quando a gente põe o tempo, soa bem. Graças a Deus, nós superamos coisas difíceis no Acre, mas tivemos que ter tempo. Eu não tenho dúvida de que o presidente Lula também vai superar essas dificuldades, mas se a gente tiver um tempo. O problema é o que fazer agora. Quando a gente não tem tempo, e esse tempo ainda não passou. Lá no Acre, graças a Deus, nós saímos da página policial, em que a gente estava metido há muitos anos, para a página de opinião. Agora se discute, se debate a diminuição do desmatamento, do crescimento da economia florestal, os indicadores econômicos do governo mudaram muito, graças a Deus. Assim, a gente, eu fico vendo um estado grande, Minas Gerais apareceu assim: “déficit zero em Minas Gerais”; mas nós conseguimos isso no primeiro ano! Aí, no Rio de Janeiro, falaram assim: “daqui a dois anos, não haverá presos em delegacias”; nós estamos há quatro anos sem presos em delegacias. Nós somos um estado pobre e pagamos o melhor salário para professor do Brasil. Pagamos o melhor salário de policial do Brasil, e é um estado que não tem maiores posses. Mas se organizou, planejou e está executando o planejado. E aí eu pergunto: como é que a gente paga 1400 reais para um professor inicial, e um estado como o Rio de Janeiro, como São Paulo, que está há tanto tempo no mesmo partido, como o PSDB, governando há tanto tempo, não paga um salário igual ao que o Acre paga? Isso é uma coisa que não dá! Então, que mudança pode vir, se educação não for prioridade? Se a gente não fizer? Então, lá no Acre, você tinha assim, como tradição, seis meses de salário atrasado. Eu fui prefeito quatro anos, estou no governo há sete, nunca paguei ninguém no dia primeiro. Paga-se antes. Porque você tem que honrar o funcionário público. Ele é sua equipe. Agora, isso tudo só foi possível porque também nós, lá, conseguimos nos preparar para governar. O próprio presidente Lula foi que me ajudou na minha formação. Mandou-me para fazer alguns cursos. Eu ganhei bolsa do PT, eu fiz cota, tudo, curso de planejamento. Governar não cai do céu! E eu acho de baixíssima responsabilidade um sistema de governo no nosso continente, aqui na América do Sul. Eu tive um professor que foi ministro do Allende [Salvador Allende, ex-presidente do Chile, morto em 1973 no golpe militar comandado pelo general Augusto Pinochet], ele dizia que isso é uma loucura. São formas de governo de baixa responsabilidade, os gabinetes são frágeis. Ele fala sempre da teoria de triângulo de governo [teoria desenvolvida pelo economista chileno Carlos Matus (1931-1998), que cruza dados sobre projeto ou agenda de governo, governabilidade e capacidade de governo], tem que ter um projeto para governar, seja o que for. Você tem que ter capacidade de governo, e tem que ter governabilidade. Eu acredito que nós temos um projeto.

Fernando Rodriguez: O pessoal do Palácio [referência ao Palácio do Planalto, sede do governo federal] não fez esse curso lá, com o senhor? [risos]

Jorge Viana: Não [hesitando] ... muitas pessoas... porque eu aprendi dentro do PT, foi lá que eu tive a oportunidade! Mas eu acho que há alguns companheiros nossos que não dão muita importância para o planejamento. E, sinceramente, como é que você vai governar...

Fernando Rodriguez: O presidente Lula não está vendo isso? Ele não mandou o senhor, lá, fazer esses cursos, ele não estava vendo isso aí, dois anos e meio de governo já, governador?

Jorge Viana: Tanto sabe que o presidente Lula é um exemplo. O que é que o Lula fez quando estava fora do governo? Ele montou grupos, ele chamou os melhores especialistas, ele reunia equipes técnicas de várias áreas e montava "projetinhos", lá. De educação, de várias áreas. O presidente Lula fez o dever de casa. Mas nós temos, agora, uma dificuldade para que o nosso governo...

Fernando Rodriguez: Demitiu o Cristovam Buarque [ver entrevista com Buarque no Roda Viva], disse que o Cristovam Buarque, eu li numa entrevista do Gabeira, só foi recebido uma vez pelo Lula.

Jorge Viana: Não, mas o Cristovam, eu fui um torcedor para ele ser ministro da Educação. Era o sonho dele.

Fernando Rodriguez: “Ministro da Educação foi recebido só uma vez durante um ano” [lendo matéria publicada em jornal]. Recebeu uma vez! Está certo que são 36 ministros, não dá para receber toda hora, mas o ministro da Educação deveria ser prioridade, não é?

Jorge Viana: Não, mas o Gabeira está, agora, naquela “parte dele”,  que eu pensei que ele já tinha largado. Eu prefiro o Gabeira meu amigo e companheiro, o da causa ambiental e da causa humana, que não é das páginas amarelas da Veja [seção da revista que tradicionalmente traz uma entrevista ou matéria considerada polêmica]. Mas o ministro Cristovam é um grande quadro, eu acho que aí tivemos um problema, mesmo, o que eu acho que não foi uma boa solução, porque na área da Educação, acho que nós estamos ainda devendo. Nós do PT, o nosso governo, estamos devendo. Aliás, os tucanos [partidários do PSDB] – eu tenho que ser justo –, eles criaram uma estabilidade, lá, criaram alguns programas que foram importantes. Eu convivi como prefeito, como governador. Não posso escamotear isso. Meu vice-governador é secretário de Educação desde a prefeitura, o Binho [Arnóbio Marques de Almeida Júnior, apoiado e eleito em 2006 como sucessor de Jorge Viana]. E ele sente isso. E se ele sente, eu também sinto, a gente dialoga muito. Agora, eu não tenho nenhuma dúvida, o presidente Lula, também, em breve, deve ter grandes mudanças na educação. Uma das revoluções que nós vamos fazer, eu acho que é a criação do Fundeb [Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educação], que deve estar na agenda do país nos próximos dias. É esse tipo de governo, esse tipo de proposta, que eu acho que o país está esperando. Que realmente mudam agora e constroem um país diferente no futuro, como quer o Lula, e todos nós esperamos.

Maurício Stycer: Governador, o senhor não quis falar, aí, dos seus planos para 2005 ainda...

Jorge Viana: Para 2006? [interrompendo]

Maurício Stycer: Para 2005. O senhor não quis falar, mas o senhor poderia falar dos seus planos para 2006, então?

Jorge Viana: Eu só não quero me aposentar. Porque eu, assim, a gente está fazendo uma coisa muito boa lá no Acre, eu estou muito animado, as pessoas falam até: “parece que você está começando o governo agora”. Mas é que as coisas deram certo. A gente está tendo uma boa ajuda do governo federal. Para vocês terem uma idéia, ninguém fala muito, o repasse para os estados e municípios, que é feito pela União, outro dia, eu reclamei com o ministro Palocci, lá no Palácio do Planalto, eu chego e digo: “ministro, esse número aqui – porque eu acompanho cada número do estado–, esse número aqui está errado, está demais”. Existe um repasse no mês de junho, um fundo, os recursos que são recolhidos pelo Fundo de Participação do Estado [transferência constitucional de impostos federais, distribuídos pela Secretaria do Tesouro Nacional], que era grande no mês de junho, que é sempre um mês de baixa. Mas esse ano, agora, está 16% maior o repasse para os estados e municípios que o mesmo período no ano passado. Isso é dinheiro federal, é resultado do governo do presidente Lula, que está chegando nos municípios e nos estados. Então, eu estou animado.

Paulo Markun: Governador, queria agradecer sua entrevista, desejar boa sorte e que esse ânimo persista, e nós estaremos aqui na próxima segunda feira, dez e meia da noite, com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda!