Jorge Escotesguy: Boa noite. Começamos, agora, pela TV Cultura de São Paulo, o segundo programa de debate sobre o plebiscito de 21 de abril. Hoje, o assunto é presidencialismo. No centro da roda está sentado o coordenador executivo da Frente Republicana Presidencialista, senador Marco Antonio de Oliveira Maciel. Senador Marco Maciel, que tem 53 anos – vai completar agora em 93 –, é bacharel em direito, deputado federal, deputado estadual, foi presidente da Câmara dos Deputados, governador de Pernambuco, senador reeleito em 1990, ministro da Educação, ministro-chefe do Gabinete Civil, presidente nacional do PFL [Partido da Frente Liberal]. Lembramos aos telespectadores que o Roda Viva também é transmitido ao vivo pela TVE da Bahia, TVE do Ceará, TVE do Piauí, TVE de Porto Alegre, TVE do Espírito Santo, TVE do Mato Grosso do Sul e TV Minas Cultural e Educativa. Para entrevistar o senador Marco Maciel, está noite no Roda Viva, nós convidamos: Rui Xavier, coordenador de política do jornal O Estado de São Paulo e Jornal da Tarde, Clovis Rossi, repórter da Folha S.Paulo, Luiz Weis, diretor da Redação – Jornalismo e Consultoria , Ricardo Noblat, diretor da sucursal da revista Isto É, em Brasília, Fernando Mitre, diretor executivo do Jornal da Tarde, Carlos Alberto Sardenberg, diretor de jornalismo da TV Bandeirantes, Marco Emilio Gomes, subeditor da revista Veja, Sérgio Buarque de Gusmão, chefe de redação da sucursal do jornal O Globo, em São Paulo. Os telespectadores que quiserem fazer perguntas por telefone podem chamar 252-6525; 252-6525. A Shizuka, a Cristina e a Márcia estarão anotando suas perguntas. O Roda Viva começa hoje um pouquinho mais tarde, porque o senador teve problemas com o seu vôo pra São Paulo. Boa noite, senador.

Marco Maciel: Muito boa noite.

Jorge Escotesguy: Boa noite. Começamos, agora, pela TV Cultura de São Paulo, o segundo programa de debate sobre o plebiscito de 21 de abril. Hoje o assunto é presidencialismo. No centro da roda está sentado o coordenador executivo da Frente Republicana Presidencialista, senador Marco Antonio de Oliveira Maciel. Senador Marco Maciel, que tem 53 anos – vai completar agora em 93 –, é bacharel em direito, deputado federal, deputado estadual, foi presidente da Câmara dos Deputados, governador de Pernambuco, senador reeleito em 1990, ministro da Educação, ministro-chefe do Gabinete Civil, presidente nacional do PFL [Partido da Frente Liberal]. Lembramos aos telespectadores que o Roda Viva também é transmitido ao vivo pela TVE da Bahia, TVE do Ceará, TVE do Piauí, TVE de Porto Alegre, TVE do Espírito Santo, TVE do Mato Grosso do Sul e TV Minas Cultural e Educativa. Para entrevistar o senador Marco Maciel, está noite no Roda Viva, nós convidamos: Rui Xavier, coordenador de política do jornal O Estado de São Paulo e Jornal da Tarde, Clóvis Rossi, repórter da Folha S.Paulo, Luiz Weis, diretor da Redação – Jornalismo e Consultoria , Ricardo Noblat, diretor da sucursal da revista Isto É, em Brasília, Fernando Mitre, diretor executivo do Jornal da Tarde, Carlos Alberto Sardenberg, diretor de jornalismo da TV Bandeirantes, Marco Emilio Gomes, subeditor da revista Veja, Sérgio Buarque de Gusmão, chefe de redação da sucursal do jornal O Globo, em São Paulo. Os telespectadores que quiserem fazer perguntas por telefone podem chamar 252-6525; 252-6525. A Shizuka, a Cristina e a Márcia estarão anotando suas perguntas. O Roda Viva começa hoje um pouquinho mais tarde, porque o senador teve problemas com o seu vôo pra São Paulo. Boa noite, senador.

Marco Maciel: Muito boa noite.

Jorge Escotesguy: Eu gostaria de começar este programa de hoje, este debate de hoje, com mais ou menos a mesma pergunta que foi feita a semana passada ao coordenador do parlamentarismo monárquico, o deputado Cunha Bueno [Antônio Henrique Bittencourt Cunha Bueno (PDS/ PPB-SP), apresentou, em 1987, a emenda popular, subscrita por mais de um milhão de eleitores, que propunha a revisão da Constituição e a realização de um plebiscito, em 1993, para decidir sobre a forma de governo – república ou monarquia – e o sistema de governo – presidencialismo ou parlamentarismo]. Os programas de televisão, eles têm recebido muitas críticas, e ontem, se não me engano, os presidencialistas e parlamentaristas se acusavam mutuamente com afirmações do tipo: “o presidencialismo é o culpado por todos os males do Brasil” e “o parlamentarismo é culpado por Hitler [Adolf Hilter (1889-1945), líder do Partido Nacionalista Alemão, dirigente político da Alemanha entre 1936-1945, desencadeou a Segunda Guerra Mundial, sendo responsabilizado pelo extermínio de 6 milhões de judeus, além de militantes comunistas, homossexuais, ciganos e outros grupos minoritários], por Mussolini e por todas as misérias nos países africanos”, “pela fome na Somália” [Após a queda do bloco soviético, em 1991, a Somália, então a ele alinhado, passou por diversas crises políticas que levaram a crises de abastecimento]. O senhor não acha que é um certo exagero convencer o eleitor dizendo pra ele, por exemplo, que o presidencialismo é responsável por Hitler, Mussolini, a fome na Somália e todos os governos da África do Sul?

Marco Maciel: Olha, eu acho que a questão...

Jorge Escotesguy: Parlamentarismo, desculpe.

Marco Maciel: Eu acho que a questão é a seguinte. Nós não temos no Brasil o hábito da realização de plebiscito, ou seja, daquilo que nós chamaríamos de democracia semidireta ou democracia participativa. Há no Brasil a tradição, inclusive por imposição legal, que é a de realizar as eleições, ou seja, a democracia representativa. Nós elegemos alguém que em nosso nome delibera. No plebiscito é imposto diferente, quer dizer, o que se faz é que o povo diretamente é chamado a fazer as suas opções, fazer as suas escolhas. Então, nós não temos, no Brasil, a prática desta democracia participativa ou democracia semidireta, para usar a expressão da professora Maria Vitória Benevides [socióloga e professora da USP, está entre as mais destacadas cientistas políticas brasileiras]. Então, nós não temos know how neste tipo de prática, e é natural que estejamos neste plebiscito fazendo um aprendizado neste setor. Eu diria que, talvez, no Brasil, a gente está realizando na sua história o primeiro plebiscito. Houve antes, em 63, 30 anos atrás, uma coisa semelhante, que é mais um referendo do que um plebiscito. Então, o primeiro plebiscito no sentido pleno do termo é este, e é natural que nós estejamos aprendendo, ainda. E ainda criando até uma legislação, estabelecendo padrões de campanha e por isso ajuda a explicar, um pouco, as diferenças da própria campanha.

Jorge Escotesguy: O senhor diria que isto é um erro de aprendizado? Por exemplo, os presidencialistas dizerem que o parlamentarismo é responsável por todos esses ditadores e pela fome na Somália.

Marco Maciel: Olha, eu acho – vamos falar claro –, nós temos que fazer, temos procurado fazer, programas didático-pedagógicos. Eu acho que quem tem visto os programas nossos tem observado, de um modo geral, que a gente tem procurado mostrar o que é presidencialismo, temos feito os nossos tira-teimas. Agora, é lógico que, na linguagem da mídia eletrônica, sobretudo na televisão, se tem que fazer um apelo mais simples, que seja mais facilmente assimilado pelo eleitor, pelo cidadão. Mas de um modo geral nós estamos fazendo esforço para que se consiga apresentar programas de bom nível, ou seja, programas que realmente o eleitor assimile facilmente e se dê o mínimo de informação.

Jorge Escotesguy: Desculpe insistir, antes de passar a vez para o Clóvis Rossi, o senhor, presidencialista, acredita que o parlamentarismo é responsável por todas essas mazelas?

Marco Maciel: Olha, eu acredito duas coisas. Em primeiro lugar, que a gente não pode dizer que os sistemas de governo são responsáveis por crises. Nós sabemos que as crises independem dos sistemas de governo. Aliás, quem disse isso pela primeira vez foi Alberto Torre, em 1920 [magistrado fluminense (1965-1917), é um dos principais difusores do pensamento republicano, do nacionalismo naturalista e crítico das doutrinas liberais, foi deputado federal e ministro da Justiça de Prudente de Morais. Exerceu franca influência sobre os pensadores da ideologia nacionalista-autoritária no Brasil entre 1920 e 1940, Daí, provavelmente, o equívoco do entrevistado ao citar o ano de 1920, posterior à morte de Torres]. Hoje, Norberto Bobbio repete isso da mesma forma e, insuspeitamente, porque é um dos grandes cientistas políticos do mundo [nascido em Turim, Itália (1909-2004), distinguiu-se como ativista político de esquerda, professor de direito e de ciência política]. Então, eu diria – a primeira coisa – a forma de governo não é responsável por si só pelas crises. As crises independem dos sistemas de governo. Aliás, o Bobbio, mais recentemente, afirmou que as instituições políticas são em si neutras, elas funcionam bem ou mal dependendo da forma como elas são providas. Então, é possível ter bom presidencialismo ou mau presidencialismo; a gente conhece isso em todo canto. Agora, então, acho um erro muito grande querer atribuir aos sistemas de governo as responsabilidades pelas crises. E isso, a meu ver, é muito válido no Brasil que nós estamos vivendo neste momento.

Jorge Escotesguy: Weis, por favor; e o Rossi.

Luiz Weis: Senador, nesse apelo à massa, esse denominador comum que consiste a essência da propaganda, pelo menos o senhor admitiu, do presidencialismo, a campanha do presidencialismo apresenta o sistema de governo como sendo supra-sumo do progressismo em contraposição à coisa reacionária e elitista que seria o sistema de governo parlamentarista. Eu queria entender uma coisa: se assim é, porque será que quando a questão do sistema de governo foi votada na Constituinte em 88, a grande maioria dos votos dados naquela Constituinte para o presidencialismo proveio de parlamentares que, das duas uma, ou vieram da Arena – da Arena, o partido ao qual o senhor pertenceu – e ou parlamentares que votaram consistentemente diante de qualquer dilema pela manutenção do status quo, quer dizer, era um voto nitidamente conservador. Isso é uma descoberta da professora Maria Tereza Sadek, da Universidade de São Paulo, cientista política, que fez uma pesquisa, consultou os anais da Constituinte e verificou uma claríssima e inequívoca co-relação entre o voto no presidencialismo na Constituinte em posições políticas conservadoras. Quem mudou: os conservadores ou o presidencialismo?

Marco Maciel: Olha, eu acho que a gente tem que fazer uma leitura melhor dessa questão desse voto. Porque o que, de modo geral, quando se faz essa pesquisa se associa muito o problema do presidencialismo aos cinco anos do presidente Sarney. Como as votações...

Luiz Weis: Desculpe, as associações foram outras. Olha, as associações foram outras, foram em matérias de reformas econômicas, direitos sociais.

Marco Maciel: Sei, mas como as votações ocorreram no mesmo dia, o que eu tenho lido nesses trabalhos, de um modo geral, é uma associação, quando foram coisas rigorosamente diferentes. Eu insisto neste ponto de vista. Em segundo lugar, eu diria que o sistema presidencialista é um sistema mais ágil, e num país em desenvolvimento como o nosso, ele é, sobretudo, mais recomendado, porque ele é capaz de operar mais mudanças, ou seja, é capaz de fazer com mais velocidade as mudanças que a sociedade deseja, ao contrário do sistema parlamentarista, que pela sua própria natureza, é um sistema mais lento, mais difícil de operar as mudanças e transformações que a sociedade deseja e reclama. Essa é a leitura que se pode fazer sem nenhuma dificuldade, com muito maior clareza e, eu diria, sem erro nenhum. Por exemplo, agora mesmo, nós estamos com problema no Congresso na votação do orçamento, ainda não aprovamos o orçamento de 93, estamos entrando em abril sem o orçamento de 93 aprovado. Isto prova o seguinte, o órgão colegiado [instância em que as decisões são tomadas em grupo, fazendo valer a representação de interesses diversos, como um conselho, um comitê e o Congresso, citado na entrevista], pela sua própria natureza, posto que é um colegiado, não é um poder unipessoal; ele tem mais dificuldade em deliberar, ele é mais lento em fazer as mudanças. Então, o que acontece com o presidencialismo é justamente isso. Por ser um sistema mais ágil, ele opera com velocidade e consegue realizar as mudanças e transformações com maior velocidade do que o sistema parlamentar, e isso, a meu ver, é que nos faz mostrar a necessidade de mantermos e – mais do que manter – aperfeiçoar o presidencialismo em nosso país.

Luiz Weis: Senador, desculpe, mas o senhor reforça o paradoxo ao dizer isso. Quer me parecer que o senhor reforça este paradoxo da votação na Constituinte. O senhor fala em mudanças – o presidencialismo é mais ágil pra mudar, tudo bem –, mas por que aqueles parlamentares que menos queriam mudar, no geral, constituíram o grosso do eleitorado do presidencialismo?

Marco Maciel: Olha, eu diria que o presidencialismo foi aprovado com larga margem de votos, a diferença foi significativa, eu acho que mesmo os parlamentaristas haverão de concordar comigo que eles não esperavam uma margem de votos com uma diferença tão grande, uma margem de votos tão qualificada quanto foi – realmente, foi uma coisa avassaladora –, e aí nesse caso, é difícil ver perfil: se mais à esquerda ou mais à direita. Eu diria que a casa [Congresso Nacional], em mais de 60%, acho que quase dois terços, votou – posso estar equivocado –, votou pelo presidencialismo e confirmando uma tendência que já tinha se observado por ocasião daquele referendo de 63 e confirmando uma tendência da manifestação parlamentar na primeira Constituição republicana, em 1891. Eu diria, então, que nesse caso aí, há uma identidade de diferentes partidos e eu não poderia ver ideais mais fortes, não, na minha opinião.

Jorge Escotesguy: Clóvis Rossi, em seguida o Fernando Mitre. Um minutinho, por favor, Clóvis Rossi e o Fernando Mitre, por favor.

Clóvis Rossi: Senador, o senhor disse que há necessidade na televisão de apelos mais simples, mas eu tenho a impressão que a propaganda do presidencialismo na verdade não é um apelo, é uma apelação. Posso citar um exemplo da semana passada em que apareceu uma manchete de jornal dizendo o seguinte: “Collor quer liderar os parlamentarismas”. Apareceu num programa de Frente Presidencialista. A mensagem era a seguinte: “parlamentarismo não presta, porque o Collor, que não prestava, era parlamentarista”. E por analogia, o senhor me autoriza a dizer que o presidencialismo também não presta, porque o senhor, que é presidencialista, foi líder do governo Collor, que não prestava, na propaganda do presidencialismo?

Marco Maciel: Eu diria que esse problema de colocações, “fulanizar” questões não é o melhor debate para discutir. Eu acho que a propaganda, quando – a propaganda presidencialista –, quando se reportou ao problema do Collor, é porque no começo, os parlamentaristas quiseram associar o problema do impeachment a PC Farias, querendo associar o presidencialismo a PC Farias. Foi exatamente isso, foi uma resposta, além – deva-se, a bem da verdade dizer –, de que muito antes de começar a propaganda pelo rádio e televisão, já os parlamentaristas estavam veiculando em peças, peças que foram divulgadas em jornal, uma associação do presidencialismo a PC Farias, como se o problema de corrupção fosse um problema de um determinado sistema de governo, como se corrupção não existisse nos presidencialismos e também não existisse nos parlamentarismos. Ninguém mais à vontade do que eu pra defender o combate à corrupção pelo meu passado e pela minha vida pública. Ninguém mais à vontade para defender do que eu, mas não posso deixar de reconhecer que tem, existe a corrupção. Tanto pode existir nos sistemas presidencialistas quanto pode haver nos sistemas parlamentaristas. Então, isso de alguma forma foi a resposta que demos a esse tipo de apelo que se fez. Ou seja, um apelo que os parlamentares fizeram – se é apelo ou apelação, não quero qualificar –, mas é um apelo que partiu deles inicialmente, quando veicularam fotos de PC Farias atribuindo ao presidencialismo. Foram sucessivas peças nos jornais, fotos em vários jornais, jornais de grande circulação, antes mesmo de começar a propaganda e depois, quando se iniciou o programa, a mesma linha continuou. Quando nós sabíamos, a bem da verdade – e aí também não houve nenhuma apelação –, que o Collor era parlamentarista! Que o Collor era parlamentarista: fez questão e lançou a carteira parlamentarista! Em sua primeira entrevista coletiva à imprensa, antes de tomar posse, se revelou parlamentarista. Então, nós não estamos também mentindo sobre este aspecto. Eu acho que seria, o mais incorreto, se...

Clóvis Rossi: Mas aí, o Brasil não está...

Marco Maciel: O mais errado nesse caso, o mais incorreto nesse caso, era associar o presidencialismo a “PCs”, porque corrupção – eu friso – existe nos sistemas presidencialistas e existe nos sistemas parlamentaristas. Lamentavelmente, acontece. E, aliás, é por isso que eu quero mais uma vez dizer que sou muito contra a querer associar problemas de crise, crise institucional, corrupção, instabilidade política, continuísmo a um determinado sistema de governo.

Jorge Escotesguy: E o senhor tem colocado essa questão para os presidencialistas, na questão da propaganda que é veiculada na televisão?

Marco Maciel: Aí, eu acho...

Jorge Escotesguy: Por que esse parece ser o seu ponto de vista, em geral, da propaganda.

Marco Maciel: É o ponto de vista que tenho defendido, e inclusive...

Clóvis Rossi: O senhor tem sido voto vencido?

Marco Maciel: Não, não tenho sido voto vencido; tenho dado minhas opiniões e noto que o nosso programa, se formos fazer uma amostragem de caráter didático-pedagógico, vamos verificar que o nosso programa tem uma identidade pedagógica muito forte. Inclusive, ontem...

Clóvis Rossi: Mas, senador – me perdoe –, mas o slogan básico da sua campanha presidencialista “Diretas Sempre”, o que desqualifica diretas sempre no parlamentarismo, é falso. O senhor sabe melhor do que ninguém que diretas existem no parlamentarismo e no presidencialismo. O eleitor espanhol, quando vai votar no Partido Socialista Operário Espanhol [PSOE], sabe que está votando para primeiro-ministro diretamente em Felipe González; como o eleitor francês, que votou na direita numa eleição que terminou ontem, sabe que estava votando para primeiro-ministro em Edouard Balladur [eleito primeiro-ministro da França em 1993, coabitou no governo com o presidente François Mitterrand]; como o eleitor alemão que vota na CDU (União Democrata-Cristã, partido político alemão), que votou na CDU, sabe que está votando para Helmut Kohl para primeiro-ministro. Portanto, esse slogan “Diretas sempre” – me perdoe a franqueza –, é uma empulhação.

Marco Maciel: É, mas aí – me perdoe –, eu questiono essa questão, porque eu acho o seguinte: no presidencialismo, vamos falar claro, no sistema presidencialista puro a cidadania se exerce em toda a sua intensidade, porque não se vota só para deputado federal e senador, mas se vota também para presidente da República, e é onde o voto é igual. Quer dizer, um dos poucos pontos em que todo cidadão tem o mesmo acesso, num país de muitas desigualdades, de muita exclusão social, no presidencialismo, ele assegura a todos o mesmo voto, quer para presidente, quer para deputado federal, quer para senador, quer para o poder executivo, ou seja, ele escolhe diretamente o seu candidato, não é uma escolha imediata ou indireta. Porque eu não estou certo, por exemplo, quando o eleitor francês votou domingo passado, ontem, e votou no domingo atrasado, ele estava certo de que Balladur iria ser o primeiro-ministro, não tenham dúvida. Mesmo porque essa questão ainda não ficou totalmente clara, e o Mitterrand continua, inclusive aí, indiretamente, a ameaçar podendo fazer um outro chanceler. Agora mesmo, nesse episódio do Chirac [em 1993, a esquerda perde as eleições legislativas francesas, e o presidente François Mitterand recusa-se a demitir-se, entrando em coabitação com Jacques Chirac, primeiro-ministro de direita, que deixa o cargo em favor de Édouard Balladur] quando agrediu o Mitterrand, pedindo que ele renunciasse ao cargo. Quando o Chirac fez esse apelo, o Mitterrand, de alguma forma, ameaçou com uma certa represália, dizendo que não faria primeiro-ministro àqueles que o estavam colocando...

Clóvis Rossi: Senador, é outra situação, me perdoe, numa assembléia em que...

Marco Maciel: Estou lendo o que os jornais e as revistas francesas estão dizendo.

Clóvis Rossi: Mas numa assembléia em que...

Jorge Escotesguy: Mas vamos dizer que houve, desculpe, mas vamos dizer que houve uma troca de apelações, só para a gente conseguir completar a roda. O Mitre tem uma pergunta, por favor.

Fernando Mitre: Eu tenho. Senador, eu gostaria muito de saber – e certamente vamos saber durante este programa – sobre a sua posição sobre algumas reformas políticas que são necessárias, uma delas seria com relação à representação política no congresso. O senhor, durante a Constituinte – e voltamos ao tema da Constituinte –, houve a apresentação de uma emenda, a emenda Osvaldo Coelho que criava o voto federativo [proposta de mudança da regra de contagem de votos na eleição à presidência da República, segundo a qual o número total de votos deveria ser ponderado nos estados, correspondendo a seu número de cadeiras no Congresso Nacional. São Paulo, por exemplo, com 70 deputados e três senadores, teria 73 votos federativos na eleição presidencial. Assim, os votos apurados nas urnas paulistas para cada candidato seriam divididos por 73 e assim por diante, em cada estado]. Essa emenda teve o seu patrocínio, o seu apoio etc. Agora, esse voto federativo vai de encontro e contradiz tudo o que o senhor disse aqui, porque voto confederativo significava, entre outras coisas, a redução de cidadania de certos eleitores. Porque em vez de resolver esse problema da representação política no Brasil hoje, que é uma coisa absurda, quer dizer, um eleitor de Roraima vale por nove ou dez eleitores brasileiros, paulistas, e o eleitor de São Paulo vale por três ou quatro eleitores menos em relação a Minas Gerais, e o eleitor do Rio Grande do Sul vale, parece, que metade do eleitor de qualquer estado do Norte etc. Quer dizer, isso é uma coisa absurda, e esse voto federativo parece que reforçava isso mais ainda. Porque o senhor criava uma aritmética em que o número de eleitores passava por uma divisão em que um eleitor de Minas, por exemplo...

Luiz Weis [interrompendo]: Produzia uma ponderação que correspondia à ponderação que vige no Congresso, que faz essa coisa iníqua na Câmara.

Fernando Mitre: Exatamente, exatamente.

Luis Weis: Como que é isso, exatamente, como é que coincide isso com o que o senhor disse agora?

Fernando Mitre: Exatamente isso que eu queria saber. E aí, cria também um colegiado – o senhor é contra o colegiado, o senhor acabou de dizer –, então, como é que concilia essa posição que o senhor teve na Constituinte, com essa que o senhor tem agora e com a posição daqueles que hoje são presidencialistas e que apoiaram essa emenda na Constituinte, naquele tempo?

Marco Maciel: Bom, duas coisas preliminares pra gente discutir a questão. Em primeiro lugar, nós temos uma proposta presidencialista que foi aprovada consensualmente, que expressa a nossa posição. A minha posição, a posição que eu defendo, é a posição que está na proposta presidencialista, que posso lhe dar agora, que se apóia no voto direto, secreto e universal para todos os brasileiros, ou seja, no exercício da cidadania ampla, total e irrestrita, quer dizer, isso é o que está na nossa proposta. É com base nessa proposta que nós trabalhamos. Então, há entendimento entre diferentes partidos, de parlamentares que apóiam o presidencialismo em torno da defesa desses princípios. Cada um de nós renunciou a seus projetos e as suas idéias. Eu tenho idéias, depois eu posso conversar sobre presidencialismo, como aperfeiçoaria o presidencialismo brasileiro...

Fernando Mitre [interrompendo]: Nesse voto, o senhor manteria essa idéia?

Marco Maciel: Nós chegamos lá. Eu só quero fazer esta colocação para deixar bem claro, porque vamos trabalhar em cima de propostas. A legislação exigiu que cada frente – a legislação ela é muito ruim, diga-se, porque se excluiu, por exemplo, a possibilidade de propaganda para a república, nós temos quatro temas em debate: monarquia, presidencialismo, parlamentarismo. Monarquia ou república, parlamentarismo ou presidencialismo? Tem tempo pra presidencialismo e parlamentarismo, tem tempo pra monarquia, mas não tem tempo para República, que a meu ver é uma coisa realmente inacreditável que se faça a legislação tão deficiente, uma legislação aprovada por inspiração dos parlamentaristas, mas eivada de muitos e graves erros. Pois bem, nessa legislação há um dispositivo que obriga as diferentes frentes, que, aliás, são só três e não quatro, certo? O certo era quatro, porque a República está indefesa, só quem está fazendo a defesa da República somos nós presidencialistas, e é lamentável que no limiar do século XXI a gente esteja discutindo uma pauta que a representação política já resolveu no fim do século XIX e que a gente esteja... bom, mas não vamos discutir isso aqui agora. Mas, no meio dessa legislação, que tem muitas falhas e é muito deficiente, há um dispositivo que obriga as diferentes frentes a apresentarem o seu programa. Então, nós nos reunimos e aprovamos a nossa proposta. O que eu defendo é o que está naquela proposta. Isso é o nosso compromisso.

Fernando Mitre: Mas quanto vale um eleitor? Um eleitor vale um voto, quer dizer, um homem vale um voto?

Marco Maciel: Agora – vamos chegar –, agora, está suscitando outra questão que passa, a meu ver, em paralelo com a questão que é o problema que, se eu entendo, que é o problema da composição da representação política no Congresso Nacional. Essa é uma questão que, a meu ver, tem que ser resolvida por ocasião da Constituinte, quando a Constituinte se realizar, porque eu tenho a impressão de que ela não será mais antecipada e isso só vai ocorrer a partir de 5 outubro. Essa é uma questão que terá que ser discutida e, aí, eu acho que essa é uma questão que precisa ser rediscutida. Agora, rediscutida numa ótica de um país que vive numa federação, num Estado composto e não mais num Estado unitário, e reconheço que alguma coisa precisa ser feita para mudar nesse sentido e entendo que o momento da revisão é o momento para se fazer essa reforma. Agora, é importante lembrar...

Fernando Mitre: Mas o senhor mudou de posição em relação à República federativa ou não?

Marco Maciel: Não, eu acho o seguinte, uma coisa era o quadro em 1985, 86, quando essas propostas surgiram. Hoje...

Luis Weis: Surgiu na Constituição de 88, né?

Marco Maciel: Sim, mas essas idéias surgiram um pouco antes, surgiram em 84, 85.

Fernando Mitre: Teve 280 votos ou mais, se não me engano.

Marco Maciel: Como?

Fernando Mitre: Teve 280 votos ou mais.

Luiz Weis: Não, precisaria de 282 e teve 246, graças à sabedoria do doutor Ulysses Guimarães, que aproveitou o momento em que o plenário estava meio vazio...

Fernando Mitre: Exatamente.

Luiz Weis: ...que os presidencialistas estavam comemorando a vitória recém conquistada e pôs pra votar esta emenda que transporia para o voto universal a iniqüidade que reina na Câmara.

Marco Maciel: Não, Weis, não Weis. Me perdoe, não foi assim, não. Não, me perdoe, porque eu estava lá.

Fernando Mitre: Sim, mas hoje o senhor não...

Marco Maciel: Não foi assim. Se parou para discutir essa questão, porque logo após a votação se parou – houve uma suspensão da sessão por mais de uma hora – para se rediscutir toda essa questão. Não foi bem assim. E mais, devo, a propósito, dizer o seguinte: que inclusive, durante esses debates, chegou-se ao critério de composição da Câmara que se dava a São Paulo não sessenta, mas setenta cadeiras. Inclusive, se negociou tudo isso. O líder ainda era Mário Covas; ele está aí e pode contar a história melhor. Agora, essas coisas têm que ser ditas como elas foram. Agora, se pergunta: “E por que São Paulo não tem setenta cadeiras e ainda tem sessenta?”. Porque não houve uma diligência para se regulamentar o dispositivo constitucional. A meu ver, esta foi a grande falha que houve e não quero imputar a culpa a ninguém, mas é importante lembrar que São Paulo já podia ter, a partir de 1º de janeiro de 90, se não antes, com toda certeza, em 1º de fevereiro de 90, podia ter, pelo menos, setenta representantes, o que significaria não a correção total mas, pelo menos, uma ampliação do número de deputados que tem atualmente.

Jorge Escotesguy: Senador, essa questão da representatividade também foi levantada pelo telespectador Antonio Navas, aqui de São Paulo. O Noblat tem uma pergunta, e depois o Sardenberg, por favor.

Ricardo Noblat: Senador, o senhor disse que uma das vantagens do presidencialismo é que ele é um sistema que funciona mais rapidamente ou que tem condições de operar...

Jorge Escotesguy [interrompendo]: Mais ágil...

Ricardo Noblat: ... com rapidez, mais velocidade, mais agilidade, as mudanças para este país. O senhor acredita que, de fato, o episódio como o do Collor, onde uma série de fatores ocorreram para que no fim desse impeachment dele, a saída dele da presidência da República, o senhor acredita que no presidencialismo – mantido o presidencialismo –, era possível se repetir um episódio desse? Ou a tendência será naturalmente ter que se agüentar o presidente que se escolher erradamente durante quatro ou cinco anos de mandato?

Marco Maciel: Noblat, vou procurar ser sintético. Primeiro, no episódio Collor, o presidencialismo foi mais rápido que o parlamentarismo. A denúncia da OAB [Ordem dos Advogados do Brasil] foi processada dia 2 de setembro e, no dia 29, o Senado já afastara o presidente. Poucos sistemas parlamentaristas seriam tão ágeis. Segundo, eu, quando falo que o executivo, que o presidencialismo é ágil, não é só para afastar presidente, não é só pra fazer reformas. Ele é ágil também para deliberar sobre outras questões de interesse do país. E mais: ele ainda tem a virtude de descentralizar mais e concentrar menos tarefas, porque nós sabemos que no parlamentarismo o gabinete é praticamente um apêndice do Congresso, do legislativo, da Assembléia ou que nome o órgão legislativo tiver. Então, é o seguinte: no executivo, no presidencialismo, há três ramos de poder – para poder usar a expressão – executivo, legislativo e judiciário. Há uma correta divisão de tarefa nesses três ramos de poder, entre o executivo, o legislativo e o judiciário. Não há essa concentração de poderes que existe no executivo, melhor, não existe essa concentração de poderes que existe no parlamentarismo. Ou seja, no parlamentarismo, a função executiva é quase que um apêndice da função legislativa. Então, o Congresso de uma só forma concentra a função legislativa e também a função executiva. Além do mais – ainda por oportuno é bom lembrar, porque você fez uma referência aí sobre o problema da duração de mandato –, eu quero dizer que o presidente da República tem mandato certo. Não pode permanecer além daquele mandato, mas seu mandato pode terminar antes, enquanto que no parlamentarismo, não há mandato certo e ele pode ficar muito tempo, desde que ele tenha a maioria no Congresso. Olof Palme...

Luis Weis: Quantos presidentes tiveram o seu mandato abreviado no Brasil ou no exterior por meios legais, não por golpes de estado ou quartelada?

Marco Maciel: Por meios legais, eu não conheço muitos casos, mas abreviações por motivos diretos ou indiretos, queda de ministro etc., eu conheço muitos casos, né? Porque os ministros, como são auxiliares do presidente da República, eles estão sempre...

Luiz Weis: Eu me refiro especificamente à figura do presidente da República, que nós tivemos um caso inédito.

Jorge Escotesguy: O senhor falou em agilidade, agilidade no Congresso?

Marco Maciel: Não, sim, mas eu quero [respondendo a Weis]... sim, agilidade [respondendo a Ecostesguiy].

Luiz Weis: É preciso que ele cometa crime de responsabilidade para ser destituído, após um processo traumático, ao passo que se ele simplesmente for um mau governante, for incompetente, for incapaz, embora um primor de santidade, não há força humana que o retire antes dele completar o mandato.

Marco Maciel: Mas eu quero fazer uma observação. Aí, nesse caso, tem os instrumentos fiscalizadores do Congresso: as CPIs da Câmara, Senado, as mistas, as de pedido de informação, as convocações dos ministros de Estado, tudo isso de alguma forma põe o presidente da República – só um segundo – [interpelações de vários entrevistadores], isso põe o presidente da República sob permanente fiscalização. E mais, se ele não se sair muito bem, os ministros estão submetidos, conseqüentemente, também a uma grande fiscalização, o que leva muitas vezes ao seu afastamento. E ainda dentro deste raciocínio eu quero dizer que, na nossa proposta, nós reforçamos a função fiscalizadora e reforçamos os casos da responsabilização criminal. Eu posso mostrar, no final do debate ou no intervalo, eu posso mostrar a nossa proposta para ver que nós criamos, inclusive, mecanismos de responsabilização criminal por atos incorretos, agora...

Jorge Escotesguy: O senhor falou na rapidez do Congresso em derrubar o Collor, vamos dizer assim. Usando um pouco esse seu raciocínio, de repente, não sei, no sistema parlamentarista, o governo teria caído em seguida à decretação do confisco da poupança, por exemplo, no sistema parlamentarista?

Fernando Mitre: Ou não teria nem havido...

Marco Maciel: É, eu não tenho...

Jorge Escotesguy: Confisco da poupança...

Marco Maciel: Eu não tenho certeza, porque se o governo tem maioria no Congresso ele ficaria, como Olof Palme ficou 29 anos [na realidade, o chanceler sueco chefiou seu país por 11 anos, em dois mandatos diferentes], como a Thatcher [Margaret Thatcher] ficou 11, como Kano já está há 12, como Filipe Pinto vai pro terceiro mandato, sim... E, como na Itália, agora, com o chanceler, com o primeiro-ministro Amato denunciado por corrupção e que permaneceu, agora, na última votação da semana passada.

Rui Xavier: O senhor cita a Itália como crítica, senador. Qual é um país que o senhor vê como exemplo de parlamentarismo no mundo?

Marco Maciel: Olha, eu acho que os chamados parlamentarismos de academia...

Rui Xavier: Parlamentarismo, não, desculpe: presidencialismo.

Marco Maciel: Ah, bom, o parlamentarismo de academia...

Jorge Escotesguy: A pergunta é boa, a pergunta sobre o parlamentarismo também é boa.

[várias intervenções acompanhadas de risos]

Marco Maciel: Com relação ao presidencialismo, o presidencialismo que eu acho mais bem acabado é o paradigma do mundo, a gente tem que reconhecer que é o dos Estados Unidos. Aliás, se a gente for olhar o constitucionalismo brasileiro nós vamos verificar – e a primeira carta de 91 expressa bem isso, seus redatores –, aquela Comissão dos Cinco, o papel de Rui Barbosa – que, basicamente, o modelo inspirador de presidencialismo brasileiro foi o modelo norte-americano.

Luiz Weis [interrompendo]: Que é um sistema em crise, o senhor há de convir, e que foi criado de propósito para ter um executivo fraco.

Marco Maciel: Eu não sei, eu não sei se...

Luiz Weis: Porque os pais fundadores da República americana temiam a tirania, seja do executivo, seja de quem fosse.

Jorge Escotesguy: Um minutinho, por favor, um minutinho, por favor, um de cada vez, senador.

Marco Maciel: Eu tenho dúvida se esse modelo está em crise, porque esse é um modelo que dá ao Congresso não só uma função legiferante [que legifera, que estabelece leis], mas uma função de fiscalização, acompanhamento e controle, que faz com que o Congresso funcione como foro de debate, que dá ao judiciário, que dá ao judiciário...

Fernando Mitre: Aliás, o Congresso tem outro tipo de representação política.

Marco Maciel: ... que dá ao judiciário uma independência que ele não tem nem, geralmente, no parlamentarismo, em alguns lugares é mero apêndice, e dá a possibilidade de fazer com que a tri-partição do poder se opere em toda sua intensidade.

Fernando Mitre: Porque a representação política nos Estados Unidos é diferente. O senhor defenderia a representação política aqui?

Jorge Escotesguy: Por favor, um minutinho, por favor. Por obséquio, pela ordem, senão as pessoas não entendem em casa. Essa última pergunta do Mitre, por favor, depois o Sardenberg.

Fernando Mitre: A minha pergunta eu vou repetir, o senhor defenderia a mesma representação política dos Estados Unidos aqui no Brasil?

Marco Maciel: Olha, eu defendo, inclusive, eu estou à vontade para fazer isso.

Fernando Mitre: O homem ou o voto?

Marco Maciel: Olha, eu defendo que – óbvio –, fui a favor de que antes que se fizesse plebiscito se fizesse a reforma eleitoral e partidária. Trabalhei, tenho projeto nessa direção. Eu tenho um projeto, primeiro, para refazer a reforma partidária eleitoral. Completo, um projeto completo. Tenho um projeto, que por enquanto é único, que está em tramitação no Congresso para estabelecer a transparência de gastos eleitorais. Inclusive, regras claras sobre financiamento de eleições. Eu estou à vontade para dizer o seguinte: poucos defenderam tanto no congresso a necessidade de se fazer a reforma antes de se fazer esse plebiscito. Acho que a reforma eleitoral e partidária deveria preceder a própria discussão sobre sistema de governo. E, talvez, até podíamos fazer todas essas reformas e, fazendo a reforma, nem precisaríamos mudar o sistema de governo. Votei – eu sou talvez um dos poucos no Congresso, eu e outros presidencialistas, porque não somos muitos, porque no Congresso a maioria é parlamentarista, a maior densidade de parlamentaristas por metro quadrado está no Congresso, o que é natural –, então, eu sou um dos poucos que votou quatro vezes contra a antecipação do plebiscito. Quatro vezes.

Fernando Mitre: Mas, sobre representação política: o senhor é a favor do mesmo sistema americano?

Marco Maciel: Eu acho que o sistema americano é um sistema adequado e, inclusive, uma das regras do sistema americano nós aprovamos na nossa proposta, colocamos na nossa proposta, até por sugestão da lembrança do governador Leonel Brizola, qual foi? A de estabelecer que o mandato do presidente seja de quatro anos, para fazer com que as eleições presidenciais coincidam com as eleições do Congresso. E para fazer com que, dessa forma, não somente haja essa coincidência das eleições, mas, mais importante do que isso, de uma forma que o presidente eleito, da mesma forma se elege o Congresso. E também como forma de fortalecer os partidos, que isso faz com que os partidos, somente os partidos mais bem estruturados, possam participar não somente das eleições do Congresso, mas também possam participar da eleição de presidente da República. Então, só em países que tenham partidos fortes torna-se possível, é possível ter fortes candidatos a presidente da República e, conseqüentemente, fortes representações no Congresso.

Jorge Escotesguy: Senador, um minutinho, antes de passar para o Noblat, aproveitando que o senhor falou...

Marco Maciel: Agora, sobre o sistema federativo, inclusive no sistema americano, há tipos de ponderação também.

Fernando Mitre: Mas são mínimos.

Marco Maciel: Sim, mas há também.

Fernando Mitre: Nem se compara com este daqui.

Marco Maciel: Eu quero dizer que não é um sistema totalmente indene de algum tipo de ponderação.

Fernando Mitre: Pode-se dizer que sim, porque a diferença é de 0,1 para 0,2, não comparemos com o Brasil, que é outra coisa.

Jorge Escotesguy: Senador, um minutinho, por favor. Senador, só um minutinho. Sardenberg, antes aproveitando que o senador falou na questão da antecipação do plebiscito, quatro telespectadores – Marco Antonio Sorrentino, de Guarulhos, Carlos Costa, de São Paulo, Djalma Bom, de São Bernardo do Campo, Toshiuki Nakamura, aqui de São Paulo - eles perguntaram, independentemente da forma ideal de governo, qual a sua opinião sobre a realização deste plebiscito agora, se é oportuno ou não. Todos eles acham que não é oportuno.

Marco Maciel: Bom, a minha primeira observação, a primeira parte está respondida quando eu disse que votei contra a antecipação e continuo achando que, a meu ver, foi antecipado. Aliás, aconteceu aquilo que eu disse num discurso quando encaminhei a segunda discussão do plebiscito no Senado Federal. Eu disse: temos eleições municipais; quando terminar o ano, estamos terminando o processo de eleições municipais; quando o ano começar – infelizmente, o ano no Brasil começa depois do Carnaval – e começou, praticamente, fim de fevereiro, começo de março, já estaremos às portas do plebiscito. Foi o que aconteceu. Então, a sociedade não pôde, ainda, se preparar pra esse grande debate. Por maior esforço que nós tenhamos feito, tenho que reconhecer que muita gente vai votar um pouco no escuro. Agora, reconheço que esse plebiscito tem uma vantagem – daí porque eu sou a favor, tenho defendido isso ao longo da minha atuação parlamentar e em muitos dos meus trabalhos – eu sou favorável à prática das consultas populares, ou seja, da chamada democracia participativa. Eu acho que o liberalismo teve uma grande contribuição no seu passado, quando consolidou a democracia representativa. Acho que a grande contribuição que nós liberais podemos dar no início do século XXI é consolidando a democracia da participação. Porque acho que são mecanismos que não se excluem, se completam. E o plebiscito tem essa vantagem de permitir fazer com que todo mundo discuta as grandes questões do país. Por exemplo, apesar das dificuldades deste debate, da limitação de tempo, ninguém pode deixar de reconhecer que o momento do plebiscito é um momento de discutir as grandes questões nacionais, não somente os temas postos em debate – alguns, inacreditavelmente postos em debate, porque me perdoe fazer só uma ponderação: não é possível a gente estar discutindo, eu insisto, a gente está discutindo voltar à monarquia. Agora, veio Christopher Hill ao Brasil [John Edward Christopher Hill (1912-2003) historiador e professor em Oxford, militante do Partido Comunista Britânico, autor de Os eleitos de Deus, O mundo de ponta cabeça, Origens intelectuais da Revolução Inglesa e outras obras ligadas ao marxismo inglês], veio o [...], esse alemão, também. O alemão acaba de dizer isso em São Paulo. Eu fiquei espantado com as expressões que ele usou – pelo menos a tradução, eu não leio alemão –, mas eu li no texto dele, em que ele diz: “eu estou espantado ao ver que no Brasil vão discutir a volta à monarquia”. O Christopher Hill é inglês; do alto de seus 81 anos, disse: “eu não sabia que estava sendo proposta essa discussão no Brasil”. Na Inglaterra, apenas 1% concorda; 1% não, um terço concorda com a continuação das instituições monárquicas, mas...

Luiz Weis: O senhor tem algum receio de que a monarquia tenha uma grande votação?

Marco Maciel: O fato é que cresceu, cresceu na pesquisa, porque se negou tempo à República.

Fernando Mitre: Primeira página do New York Times de hoje, viu, senador?

Marco Maciel: Porque, na realidade, os parlamentaristas e monarquistas, sobre este aspecto, eles estão mais ou menos de comum acordo, porque ambos convêm nisso tudo. [várias intervenções acompanhadas de risos]

Marco Maciel: Então, o fato é que cresceu. Então o Christopher Hill, no raciocínio dele, ele disse: “Olha, eu conheço países que partiram da monarquia para a república, mas não conheço país que partiu da república para a monarquia”, ou seja, deixar de ser um cidadão para virar súdito, ou seja, enfim, abdicar da cidadania...

Rui Xavier: O programa, o programa na televisão não discute a questão da república.

Marco Maciel: É uma grave questão: se promove a monarquia...

Rui Xavier: Existe aí um grande perigo de dar monarquia presidencialista, nós vamos ter que ter um rei presidencialista.

Marco Maciel: Eu espero que não, porque o povo brasileiro sabe votar, na minha opinião. Na hora “h”, eu acho que ele não se equivocará e não vai acontecer isso, também porque nós, os presidencialistas, estamos atentos à questão e estamos rateando o nosso tempo, o nosso pequeno tempo. Na realidade, temos duas obrigações no nosso tempo: é defender o presidencialismo e ainda por cima defender a república, e agora, em face às últimas pesquisas, tivemos inclusive que alterar as nossas peças para colocar “vote presidencialismo, mas também vote república”. Eu quero dizer, a propósito, que por ser pernambucano, antes de ser presidencialista eu sou republicano, porque para nós pernambucanos o problema da república, quer dizer, para nós pernambucanos, a nossa contribuição que nós demos à república enriqueceu a nossa história, mas mutilou a nossa geografia. Nós temos muitos mártires, a partir de Frei Caneca [Joaquim do Amor Divino Rabelo Caneca, nascido em 1779, religioso carmelita, foi líder popular, jornalista e um dos mais destacados liberais radicais de seu tempo, tendo participado da Revolução Pernambucana de 1817, sendo morto por fuzilamento em 1825], com a causa republicana, são mais de setecentos que se imolaram em Pernambuco em diferentes movimentos republicanos a partir de 1710 até a Confederação do Equador, de 1824, e sofremos na nossa geografia, fomos mutilados, o território pernambucano foi duramente mutilado. Perdemos o território de Alagoas, que hoje é o território [estado] de Alagoas, perdemos na primeira revolução, de 1817, e perdemos na segunda a chamada Comarca de São Francisco [durante o século XIX, propagou-se entre os pernambucanos o pensamento federalista, com a intenção de tornar o estado independente. Em 1817, ocorreu a Revolução Pernambucana e a organização do primeiro governo brasileiro independente, em 1824, a Confederação do Equador voltou a defender a autonomia da região em relação ao Império e, em 1848, a Revolta Praieira terminou com a separação de Alagoas e da comarca do São Francisco, que terminou dividida entre Bahia e Minas Gerais]. O que nós perdemos em termos de território corresponde a 132.000 quilômetros quadrados, que é mais do que o atual território de Pernambuco. Então, eu antes de ser presidencialista...

Jorge Escotesguy: Deixa a monarquia ganhar que retorna a Pernambuco o que ele perdeu. [risos]

Marco Maciel: Eu sou republicano e eu fico surpreendido como no Brasil não se tem consciência de que isso é um retrocesso, uma coisa inaceitável. E as pesquisas estão acusando o crescimento, e é natural por conta de uma lei que negou à república o direito de acesso ao rádio e à televisão.

Jorge Escotesguy: Carlos Alberto Sardenberg, por favor, tem uma pergunta; depois o Sérgio e o Marcos, por favor.

Carlos Alberto Sardenberg: Senador, o senhor colocou que a vantagem do presidencialismo – eu anotei aqui as suas palavras – é que ele é mais ágil e ele é mais rápido nas suas mudanças. Isso significa, imagino, que o senhor está se referindo à capacidade de decisão, à capacidade de ação, de um presidente da República eleito pelo voto direto. A objeção de que, digamos, que um presidente pode agir demasiado como alguns, recentemente, tem a fiscalização do Congresso e do judiciário etc. Bom, isso eu acho que é trivial, quer dizer, é claro que tem que ter poderes para contrabalançar a ação de qualquer um outro poder, se um presidente exagera, enfim. Mas o problema do presidencialismo que a gente levantou é: e no caso de um presidente bonzinho, honesto, religioso e que não faça nada? Aí o senhor, literalmente, não tem o que fazer a não ser deixar que esse governo se esgote. O Congresso tem o poder de fiscalização, mas fiscalizar o quê, se ele não está fazendo nada?

[...]: Está falando do Itamar Franco?

Carlos Alberto Sardenberg: Não, estou falando... o senhor falava de agilidade e da rapidez da mudança, mas veja só: nós estamos, no Brasil, numa crise econômica desde 79 e é a mesma crise, a mesma crise. Quando vários países já saíram dela nós continuamos nos debatendo com os mesmos problemas, isto é, não se resolveu o problema da inflação, não se resolveu o problema do déficit publico, desde o governo Figueiredo, quando se falou na primeira recessão, se fala de um programa de combate à pobreza, Sarney falou, Collor falou. Não temos programa de combate à pobreza, não temos nada eficiente na área da educação, não temos nada eficiente na área da habitação, quer dizer, ao contrário do que o senhor diz, não se mudou nada, não se resolveu nada e não houve agilidade para resolver nenhum dos problemas essenciais no Brasil, desde 79.

Jorge Escotesguy: A não ser agilidade para o mal. Complementando aqui a pergunta do Sardenberg, vários telespectadores telefonaram reclamando justamente desta questão de que o presidencialismo até agora não resolveu nada e que esta agilidade só tem servido bem aos corruptos. É o Almir de Souza Campos, de Sorocaba, Maria Luiza Bariane, de Santo André, Armando Silva, de São Paulo, Homero Silva, de Adamantina, Leandro Ferroni, de São Caetano, Valdemilton Souza da Silva, aqui de São Paulo, Itaquera, Wagner Camargo, também de São Paulo, Rolf, de São Paulo, Adriano Andrade, de São Paulo, Manuel Panini, de Santo André e Marcos Bandeira, também de São Paulo. Todos eles se queixam da excessiva agilidade para o mal do presidencialismo ou da crise, que dura há tantos anos, e que o presidencialismo não resolveu.

Marco Maciel: Bom, eu posso responder agora – se bem que o problema aí volta àquela questão: que diria que a gente não pode responsabilizar o sistema de governo pelas crises; a mesma coisa eu poderia dizer com relação à republica, assim como eu também não posso responsabilizar em outros países as mesmas coisas pelo sistema de governo. Eu diria que é uma questão que, a meu ver, tem um viés cultural e um viés político.

Rui Xavier: Aonde vai parar a agilidade que o senhor falou?

Marco Maciel: Aí eu defendo – sim, eu chego ao problema da agilidade –, eu só queria responder à pergunta do Sardenberg. Eu só gostaria de, antes de chegar ao plano da agilidade, dizer o seguinte: há tempo que, com relação a essa situação política, eu defendo a necessidade de um entendimento básico, quer dizer, entre os partidos políticos para, eu não digo um pacto social, que é uma coisa mais sofisticada, mais complexa na sociedade brasileira de nossos dias e mais, e por isso mesmo, de mais difícil realização, mas eu defendo pelo menos um acordo mínimo, um programa mínimo comum que podia interessar a diferente partidos, eu ainda não me desiludi da viabilidade dessa proposta. Acho que passado o plebiscito, o day after, pelo menos de minha parte, vai ser esse, de tentar recuperar a idéia do entendimento nacional para enfrentar essas questões. Questões que estão, aí, recorrentes e que não estão sendo resolvidas. E que não serão resolvidas - é importante prevenir a sociedade - simplesmente mudando o sistema de governo. Eu tenho receio até de que a mudança do sistema de governo possa passar como elixir filosofal, como uma pedra de ouro, como uma panacéia e o povo brasileiro tenha mais uma decepção ao final. Porque a gente tem que se conscientizar de que não é simplesmente mudando o sistema de governo que o país vai amanhecer diferente no dia 22 de abril. Então, eu acho que a questão antes é uma questão de caráter cultural, é uma questão, eu diria, de caráter político – também, por isso, político –, porque tem sua raiz, a crise brasileira tem aqui, como foi salientado e eu concordo, um viés político. Agora, quando me refiro à agilidade, eu quero dizer que numa sociedade em mudança, em transformação, como a sociedade brasileira, é fundamental que o executivo seja um executivo mais ágil, que seja capaz de operar com mais velocidade as mudanças que a sociedade deseja. Inclusive, nesse sentido, nós não podemos deixar de reconhecer que o país, apesar de dificuldades nesses últimos anos, o país tem crescido, se desenvolveu, se modernizou. O Brasil Império, Estado unitário, monárquico – e para alguns pára-parlamentarista – era um; o Brasil republicano, federativo, presidencialista era outro; houve grandes ganhos qualificativos, ninguém pode deixar de reconhecer isso. Agora, a pergunta do Sardenberg: eu quero dizer que quando evidentemente o presidente não tem um bom desempenho, ele está permanentemente sob fiscalização do Congresso, ele e seus ministros, isso força naturalmente a deliberar e, antes disso, é importante salientar que a gente tem que reconhecer que o povo...

Jorge Escotesguy: Mas a propaganda do presidencialismo diz que o Congresso não fiscaliza ninguém, senador, a televisão diz isso: “Imagine, dar o país nas mãos de 503 parlamentares...”.

Marco Maciel: Não, além da função legiferante, que hoje é plena no Congresso, ele tem os poderes fiscalizadores, e a nossa proposta reforça os poderes fiscalizadores.

Jorge Escotesguy: Mas por que, senador, o presidencialismo...?

[várias intervenções exaltadas]

Jorge Escotesguy: Porque, na propaganda eleitoral, o presidencialismo diz que é um absurdo entregar na mão de 503 pessoas certos poderes de governar o país. Se o senhor está dizendo, agora, como uma virtude, o fato de que esse Congresso criticado na propaganda presidencialista...

Marco Maciel [interrompendo]: Não dá para o Congresso governar.

Jorge Escotesguy: ...vai fiscalizar.

Marco Maciel: O congresso como ente fiscalizador.

Jorge Escotesguy: Mas se ele não é confiável para governar, como pode ser confiável para fiscalizar?

Marco Maciel: Devemos evitar concentração de funções, foi aquele meu raciocínio inicial. Eu acho que o Congresso tem o seu papel, aliás, não é opinião minha, é a opinião de... por exemplo, um presidente, o ex-presidente dos Estados Unidos, Wilson [Woodrow Wilson (1856-1924) foi responsável por leis que ainda hoje representam o pensamento do Partido Democrata, como uma lei que proibia o trabalho infantil e outra limitando o trabalho dos ferroviários a oito horas diárias], que foi o presidente dos Estados Unidos na época da Primeira Guerra Mundial. Wilson disse que a principal tarefa do Congresso, pra ser textual, ele diz no seu livro: “Tão importante quanto legislar é fiscalizar”. E isso, o Congresso americano faz e nós desejamos para o Congresso brasileiro. Então, o presidente tem a função executiva, ou seja, administrar o país, a administração pública; e a tarefa de legislar e fiscalizar a administração cabe a outro poder independente, mais harmônico, mas independente. Então, eu acho que esse é o modelo ideal, mas vamos voltar à questão...

Jorge Escotesguy: Desculpe, senador...

Marco Maciel: Só para concluir essa pergunta do Sardenberg, eu acho, na hora que o presidente não vai bem, há esse exercício de poder fiscal pelo Congresso. Agora, isso passa antes para responder uma questão que também é muito importante: precisa saber que o povo naturalmente tem os seus critérios de escolha; ele pode se equivocar uma vez ou outra, mas a tendência é que ele saiba votar, ele sabe escolher e ele vai escolher o melhor, ele vai escolher entre as propostas a que melhor compatibilizam com as suas aspirações, com as aspirações da nação. Se essas eleições ocorrem ao mesmo tempo em que as eleições parlamentares, certamente que esse presidente eleito terá, se não a maioria, pelo menos uma base parlamentar nítida. Já no parlamentarismo não; no parlamentarismo, veja o que pode acontecer: o presidente não tem mandato fixo, mas ele pode permanecer indefinidamente na proporção em que ele tiver uma base parlamentar, independentemente do seu desempenho.

Luiz Weis: O presidente não, o primeiro-ministro.

Jorge Escotesguy: Senador, um minutinho, desculpe interromper...

Luiz Weis: O presidente, eu disse... não, é o primeiro-ministro.

Marco Maciel: Primeiro-ministro, me equivoquei, grato, Weiss, pela correção, muito obrigado.

Jorge Escotesguy: Senador, um minutinho, desculpe interromper.

Marco Maciel: Então, eu venho de Fortaleza; fui a Natal de manhã cedo, estava chegando em São Paulo; de manhã estava no Recife, então, é o quarto compromisso meu, então eu gostaria de dizer o seguinte...

Jorge Escotesguy: Senador, desculpe interrompê-lo. Um minutinho, que nós precisamos fazer um intervalo, nós estamos em rede, e eu gostaria que o senhor se abreviasse, por favor.

Marco Maciel: Só um segundo para concluir o raciocínio, sim?, eu sei e eu gostaria... Então, o primeiro-ministro fica indefinidamente, independentemente de estar indo bem ou não. Parece que na Itália o primeiro-ministro não vai bem, pelo menos, Sardenberg, nos anúncios de corrupções comprovadas, alguns ministros até já tiveram que sair etc., outros tantos estão sob suspeita, mas ele permanece no exercício do cargo.

Carlos Alberto Sardenberg: Não indefinidamente.

Marco Maciel: E pode ficar 29 anos, como ficou Olof Palme, pode ficar 11 anos como ficou a Tatcher e pode ficar como ficou o González...

Carlos Alberto Sardenberg: Enquanto tiver maioria parlamentar, enquanto o seu partido for dominante.

Jorge Escotesguy: Desculpe, por favor, por favor, senador, um minutinho, por obséquio. Nós voltaremos seguramente a esse assunto, temos mais 45 minutos pela frente e eu gostaria de fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco entrevistando hoje o senador Marco Maciel, coordenador executivo da Frente Republicana Presidencialista. Até já!

[intervalo]

Jorge Escotesguy: Voltamos com o Roda Viva que hoje está entrevistando o senador Marco Maciel, coordenador da Frente Republicana Presidencialista. Você que está em casa e quiser fazer perguntas por telefone pode chamar 252-6525, 252-6525. Senador, no primeiro bloco o senhor defendeu o voto universal, direto e secreto para todos os brasileiros. Dois telespectadores telefonaram, o Luiz Fernando da Costa, de Bauru, e Juraci Luz, aqui de São Paulo, lembrando basicamente a mesma coisa: uma, que o senhor exerceu cargo executivo “biônico” [cargos que se dispunham a legitimar decisões do executivo durante o regime militar. Os congressistas não eram eleitos mas indicados], como se dizia antigamente, e outra, que se colocou contra as diretas, contra a aprovação da emenda direta, ou seja, eleição direta para presidente da República. E, hoje, o senhor é um defensor da eleição direta presidencialista.

Marco Maciel: Duas coisas. Primeiro, poucas pessoas disputaram tantas eleições ao longo da vida pública quanto eu. Em 52 anos de idade, 53, eu não sou capaz de contar tantas desde o tempo de política universitária. A única função que eu tive, eleito por voto indireto, foi de governador de Pernambuco, assim mesmo num colégio eleitoral ampliadérrimo, que foi o colégio eleitoral de 82, com representação de câmaras municipais...

Jorge Escotesguy [interrompendo]: Mas ainda assim, indireto.

Marco Maciel: ... de todo o país. Única. E mais: todas as demais eleições, por voto direto, secreto e universal e, inclusive, quando deixei o governo de Pernambuco e me candidatei ao Senado na eleição de uma vaga só – eu sou senador de uma vaga só, eu não sou senador da “vaga dos dois terços”, porque aí o segundo classificado pode ser eleito também ŕefere-se ao fato de que, para o cargo de senador, são eleitos, alternadamente um e dois representantes em cada pleito – então, a minha vaga é apenas um voto. Eu disputo uma vaga única de um terço que se renova e fui eleito com uma votação expressivíssima e fui o mais votado dentre todos os candidatos, inclusive os candidatos a governador nas eleições diretas em 82. Por aí, você veja, então, que o julgamento foi positivo do meu trabalho. Mesmo quando na única oportunidade em que fui eleito indiretamente, o povo sancionou o meu trabalho me dando a maior votação não somente entre os candidatos a governador, isso é um dado importante. Segunda coisa: não procede; é propaganda enganosa essa história de que eu votei contra as eleições diretas.

[entrevistador não identificado]: Não votou; falou.

Jorge Escotesguy: O senhor se colocou contra.

Marco Maciel: Também não procede e vou mais além nessa questão, que foi colocada na propaganda parlamentarista, já respondi pela televisão e, inclusive, no programa do presidencialismo, porque o Tribunal estava demorando muito a julgar o meu direito de resposta, então, para que não prosperasse esse equívoco, nós tomamos logo a iniciativa de responder a essa questão. E vou mais além: não somente a matéria, a matéria foi rejeitada na Câmara, não foi ao Senado – à época eu não era deputado, fui senador –, e é importante também lembrar que, além disso, eu fui um dos subscritores de um documento que seguiu logo após a derrota das diretas, fui subscritor de um documento chamado Compromisso com a nação, que foi um documento constitutivo da aliança democrática, cujo primeiro item dizia “eleições gerais diretas em todos os níveis”, e esse preceito hoje impera no país e foi implementado na Constituição e nas leis com o meu voto, e mais do que com o meu voto, com a minha participação. Muitos jornalistas que aqui estão, eu não vou mencionar todos, mas estou vendo o Noblat, o Clóvis Rossi, o Weiss, participaram muito, e eu poderia dizer que esses que participaram de alguma forma se lembram que, nesse processo, eu tive um papel muito importante, eu não quero aqui... “vitupério é, elogio em boca nossa”...

Jorge Escotesguy: “Elogio em boca própria é vitupério” [conforme o dicionário Houaiss, vitupério significa qualquer ato infame, vergonhoso ou criminoso].

Marco Maciel: Eu não quero dizer isso, eu não quero me elogiar, mas os senhores haverão de concordar que fui um dos líderes desse movimento. Tanto isso é verdade que o documento constituído da Aliança Democrática só tem quatro assinaturas, e um dos quatro subscritores fui eu. Foram o Ulisses, Tancredo [Tancredo Neves, ver entrevista no Roda Viva], Aureliano Chaves [político mineiro (1929-2003) foi vice-presidente do general João Baptista Figueiredo e ministro das Minas e Energia de José Sarney. Ver entrevista no Roda Viva] e eu.

Jorge Escotesguy: Senador, senador, o senhor já está elogiado. Agora, para completar a roda...

Marco Maciel: Obrigado.

Jorge Escotesguy: ... Marcos, por favor, e o Sérgio.

Marcos Emílio Gomes: Senador, eu gostaria de perguntar sobre futuros documentos. Confesso que não ficou claro pra mim ainda e eu gostaria, se der, trabalhar numa hipótese para que o senhor pudesse explicar para o telespectador que ainda não tenha compreendido.

Marco Maciel: Eu também gostaria.

Marcos Emílio Gomes: O presidencialismo deve ganhar e haverá uma reunião...

Marco Maciel: Não sei, a gente só sabe depois que se apura.

Marcos Emilio Gomes: Haverá uma revisão constitucional... as pesquisas estão dizendo.

Ricardo Noblat: O senhor está inseguro, senador?

Marco Maciel: Não, não estou inseguro. Mas eu adoto a lei – e eu vou dizer aqui para o Noblat – eu adoto “lei de Ananias”. Ananias era o zagueiro do Santa Cruz, o meu time, que uma vez perguntaram a ele:  “Quais são seus prognósticos?”. E ele falou: “Meu prognostico, só dou no fim”. Então, eu estou... [risos]

Ricardo Noblat: Tá certo.

Marco Maciel: ...usando a lei de Ananias. Os meus prognósticos, só dou no fim. Espero 22 de abril. Em toda eleição eu procedo assim.

Marcos Emílio Gomes: Eu vou lhe pedir um prognóstico pessoal sobre o futuro. Eu gostaria de saber se na revisão constitucional colocada aqui em questão será colocada uma emenda para que se estabeleça a proporcionalidade regional para o voto. O senhor vota contra ou a favor?

Marco Maciel: Ah, sim, o senhor está voltando à questão do início?

Marcos Emilio Gomes: Eu estou voltando àquela questão. Se o senhor acha que o eleitor de Minas, lá, o senhor votará a favor de que o eleitor de Minas valha a metade que o eleitor do Acre?

Marco Maciel: Ah, sim. Voltando à questão do início, eu disse ainda há pouco que nós temos uma proposta, essa proposta se apóia no voto direto, secreto, universal: um homem, um voto. Essa vai ser a minha posição, que esta é a posição que está expressa no documento que nós, os presidencialistas, aprovamos por unanimidade. É lógico que foi uma proposta que eu chamaria, assim, de consenso. Porque algumas pessoas tinham essa idéia, outras tinham outras. Eu, por exemplo, defendia que os ministros deviam ser aprovados pelo Senado, e não prevaleceu, só para dar um exemplo. Mas nós renunciamos às nossas posições pessoais, cada um em torno de um texto único...

Marcos Emílio Gomes: Senador, todos continuam votando, todos continuam votando nessa proposta. O que eu quero saber é se o senhor admite a proporcionalidade regional, se o senhor votará a favor?

Marco Maciel: Eu admito, por conta desse documento, inclusive, por conta desse documento que nós já aprovamos, eu estou comprometido com ele. Eu não posso garantir é pelo Congresso como um todo, como, aliás, ninguém pode garantir pelo Congresso como um todo. Eu quero dizer isso porque também quando se fala na proposta parlamentarista, se diz: “Nossa proposta diz isso, diz aquilo outro”. Mas é preciso saber se o Congresso aprova essa proposta; esta é uma questão muito importante na hora em que se vai discutir mudança de forma de governo, de forma de Estado e sistema de governo. Porque uma coisa é o que está contido em proposta ou está em propostas; outra coisa é que o Congresso pode aprovar. Essa que é uma questão muito importante.

Fernando Mitre: Antes estava muito clara a posição do senhor. Agora, quer dizer, o senhor está agora dizendo, definindo, que vai defender a proposta de um homem um voto. Isso é o que o senhor está dizendo aqui?

Marco Maciel: Essa é a nossa posição na proposta que eu...

Sérgio Buarque de Gusmão: Mas, senador, veja, na prática, já não acontece isso? Um homem, um voto; só que o efeito é diferente de acordo com o estado. Defender um homem, um voto não é defender muita coisa, na minha opinião. Cada pessoa tem aqui um voto só. Só que o voto do eleitor de Roraima vale mais do que o meu aqui em São Paulo. A pergunta que o Marcos está fazendo e que o senhor não respondeu até agora, desde o começo do programa, é se o senhor é a favor da elevação da bancada dos estados mais populosos do país, como é o caso de São Paulo, Rio de Janeiro, do Rio Grande do Sul e de Minas, e redução das bancadas dos estados menos populosos, inclusive, do seu, Pernambuco, que por um critério de proporcionalidade, deveria ter menos deputados do que tem.

Jorge Escotesguy: Essa questão também levantou, senador, o Lucas Leite aqui de Santo André...

Fernando Mitre: É uma resposta simples que poderia ser feita...

Marco Maciel: Eu quero fazer uma colocação para a gente dar a racionalidade adequada a essa discussão. Eu acho que talvez eu não tenha sido claro, mas já com a sua pergunta, quem sabe eu consiga ser mais explicito. Eu quero dizer, como já afirmei no começo, que esta é uma questão que deve ser tratada por ocasião da revisão constitucional.

Sérgio Buarque de Gusmão: Qual é a sua opinião, senador?

Marcos Emílio Gomes: A sua opinião é a revisão ou o senhor vai defender a proposição?

Marco Maciel: Deixa eu falar; são muitos interpelantes com essas indagações. Bom, agora eu gostaria de dizer o seguinte, essa é uma questão que tem que ser vista na revisão constitucional. Em segundo lugar, nós sabemos que nos estados compostos, leia-se federação, há sempre um tipo de ponderação. Nós não podemos adotar um modelo que, por exemplo, diga que Roraima não vai ter nenhum representante.

Sérgio Buarque de Gusmão: Mas, senador, para isso, tem o Senado. É a função do Senado.

Marco Maciel: Calma.

Sérgio Buarque de Gusmão: Tem três por estado.

Marco Maciel: Não, mas o senado... sim, mas o cidadão... o que é uma federação? É um pacto de estados; o cidadão na federação, ele deve participar em toda a intensidade da formação da vontade nacional e ele não está apenas no Senado e deve estar também na Câmara...

Sérgio Buarque de Gusmão: Uma representação adequada, né?

Marco Maciel: É isso que eu digo, é por isso que tem que ser discutida numa revisão, por quê? Porque não se pode de uma hora pra outra se admitir que São Paulo deva ter 134 deputados.

Sérgio Buarque de Gusmão: Por que não?

Marco Maciel: Não, espere um pouco. Que Roraima não tenha direito a nenhum ou Acre...

Sérgio Buarque de Gusmão: Não, tem direito, sim.

Marco Maciel: Sim, mas evidente. Então, é a isso que eu quero chegar. Por isso que eu digo que o debate adquiriu, agora, a desejada racionalidade, essa é a questão a que eu quero chegar. Há sempre um processo de um mínimo de ponderação, porque numa proposta – não quero dizer o nome de seu autor, mas foi publicada num dos jornais mais importantes de São Paulo –, eu verifiquei, por exemplo, numa das propostas – não estou dizendo que foi a única –, se dava 134 deputados em São Paulo e num dos novos estados, um desses estados que antes era território antes da promulgação da Constituição, ficava com... não chegava a ter um deputado sequer. Então, eu acho que tem que ter o mínimo de ponderação, essa é a questão. Agora, é lógico que isto tudo precisa ser revisto, e o momento para rever não é agora, é na ocasião da revisão constitucional. Não sei se fui agora... e, por fim...

Sérgio Buarque de Gusmão: Então, o senhor acha que tem que aumentar, mas nem tanto? E Pernambuco?

Marco Maciel: Pernambuco, Pernambuco não está super-representado. A representação de Pernambuco não se altera, aliás, se me permite, se me permitem...

Fernando Mitre: É o Norte que desequilibra. Os pequenos estados.

Marco Maciel: Se me permitem, o seguinte, eu agora vou fazer uma colocação que vale... eu vou fazer um pouco de recuo na história. Quando o Nordeste tinha 40% da população, nunca teve 40% da representação. Quem pegar o primeiro censo de 1872 e extrapolar e fizer contexto para os demais censos, que depois se converteram em anuais, vai verificar isso. E nem por isso nunca surgiu nenhum protesto no Nordeste com relação a isso. Aí, eu falei isso para dizer o seguinte: Pernambuco não está super-representado, e se fizer a contagem novamente, Pernambuco praticamente não se altera, pode perder um e, talvez, não sei, pode ficar igual e pode até ganhar um. Então, eu estou muito à vontade para falar isso. Em segundo lugar...

Sérgio Buarque de Gusmão [interrompendo]: Ganhar não ganha, não.

Marco Maciel: ... em terceiro lugar... sim, talvez, não sei. Então, você vê qual é o critério a ser adotado. Pode ser até que ganhe, agora.

Jorge Escotesguy: Por favor, por obséquio...

Marco Maciel: Mas antes, mas perder não é o caso...

Fernando Mitre: Mas por falar em perder, por falar em perder...

Marco Maciel: Pernambuco não está super-representado. Em terceiro... aí são números e contranúmeros, eu acho que não há o que se discutir. Agora, vamos chegar a uma observação que foi suscitada aqui pelo Mitre, se eu não estou equivocado.

Fernando Mitre: É.

Marco Maciel: A questão é a seguinte, é que a questão não está bem no Nordeste, está mais nos novos estados que surgiram no Centro-Oeste e no Norte, em função de um novo redesenho institucional brasileiro. O que aconteceu é que não surgiu nenhum novo estado no Nordeste. Não, não.

Fernando Mitre: E a questão é o “antes”, ‘né?

Marco Maciel: Surgiu por desmembramento, estados novos, estados no Centro-Oeste, e a mesma coisa no Norte. Tocantins que desmembrou, por exemplo, de Goiás, é um estado do Norte.

Luiz Weis: Mesmo dentro do Nordeste, estados menores como Alagoas e Sergipe estão sobre-representados em relação aos grandes estados, como a Bahia.

Marco Maciel: Sim, na relação, mas eu quero dizer...

Fernando Mitre [interrompendo]: Senador, qual é a relação de deputados?

Marco Maciel: ... que tudo foi o seguinte, se estabeleceu o mínimo a partir de oito; se estabeleceu – como está muito na moda de piso e teto – se estabeleceu um piso de oito e um teto que era, na realidade, de 70. Mas aí, houve o problema da não implantação da lei, e ficou em 60. Por isso que a defasagem ficou maior.

Carlos Alberto Sardemberg: O senhor é a favor da redução do mínimo, senador?

Marco Maciel: Então, eu acho que a gente tem que examinar isso sem emoção, com racionalidade para que...

Sérgio Buarque de Gusmão [interrompendo]: Na reforma constitucional...

Marco Maciel: Lógico, na reforma constitucional. E mais, discutir isso encontrando os mecanismos corretos de tal maneira que não haja sobre e que não haja sub...

Carlos Alberto Sardemberg: Uma última tentativa, senador...

Marco Emílio Gomes: Em relação às bancadas, senador: mas naquela emenda da época da Constituinte essa proporção regional era defendida também para eleição de presidente da República. Quanto a isso, o senhor continua achando que é uma boa idéia?

Marco Maciel: É o voto, é a minha proposta. A proposta presidencialista é o voto direto, secreto, universal.

Marco Emílio Gomes: Eu estou perguntando diretamente ao senhor, senador.

Marco Maciel: Eu estou respondendo, aliás, essa pergunta foi a primeira que eu respondi, talvez, no começo do programa, me perdoe. Não sei se vocês recordam, a primeira pergunta, quando eu disse que era o único instrumento da igualdade do cidadão. Era o voto para presidente da República, e eu disse, talvez não fui claro, me perdoe.

Marco Emílio Gomes: Não estou duvidando disso.

Marco Maciel: Não, talvez eu não tenha sido claro. Mas, talvez, foi a única pergunta que eu respondi! Talvez a única, não...

[várias intervenções acompanhadas de risos]

Marco Maciel: ... foi a primeira pergunta que eu respondi. Mas o que eu gostaria de dizer é que quanto a isso não fique nenhuma dúvida, se dúvida existir, agora.

Carlos Alberto Sardenberg: Não existe, senador.

Jorge Escotesguy: Um minutinho, por favor. Sardenberg fez, por obséquio, e Clóvis Rossi, por favor.

Carlos Alberto Sardenberg: A dúvida é a seguinte: esta é a questão, o senhor é a favor de manter o mínimo de oito deputados por estado?

Marco Maciel: Aí, temos que discutir essa questão.

Carlos Alberto Sardenberg: Na revisão constitucional?

Marco Maciel: Pode ter oito. No mínimo de oito, talvez São Paulo não tenha que ter 134, talvez tenha que chegar perto de 200, não sei. Aliás, é uma questão que tem que se discutir. Aí, é uma questão que tem que se discutir.

Carlos Alberto Sardenberg: Muito bem.

Marco Maciel: Eu acho que tem que se pôr tudo no lápis, verificar como se corrige tudo.

Sérgio Buarque de Gusmão: Senador, eu vou salvar o senhor dessa. Eu tenho uma pergunta para fazer.

Marco Maciel: Eu acho o seguinte, que é uma questão muito importante essa, mas é uma questão que não está sendo objeto do plebiscito. O que a gente tem agora, perfeitamente, informar claramente o eleitor, é discutir essas questões: monarquia versus república...

Clóvis Rossi: Pois é, senador, queria voltar a essa questão.

Jorge Escotesguy: Então, vamos voltar ao plebiscito, senador?

Marco Maciel: Eu dou ênfase à república, porque a república está abandonada. É presidencialismo versus parlamentarismo.

Clóvis Rossi: Eu quero voltar a essa questão. O senhor falou que o programa presidencialista tem que ser didático-pedagógico, o que é altamente discutível, mas, enfim, vamos deixar para lá. Para ser bem didático e pedagógico – porque a Frente Presidencialista não diz –, como o senhor disse aqui, que mudar o sistema de governo não é a “pomada-maravilha” [expressão originada no medicamento conhecido como Maravilha Curativa do Dr. Humphrey, usado desde a virada do século e ainda hoje, no tratamento das mais diversas afecções, como sinônimo de panacéia, capaz de curar todos os males] que vai resolver todos os problemas, manter o sistema de governo também não é pomada-maravilha. O senhor também disse que o problema não está no sistema de governo. Se é para fazer um programa didático-pedagógico, por que não se tem a coragem de dizer no programa eleitoral: “Olha, companheiros, vocês vão votar no presidencialismo, porque a nosso ver é o melhor sistema, mas não pense que isso vai resolver todos os problemas”. Ou se vai preferir volta a usar – a palavra aqui é forte, que me ocorre – a empulhação de supor que se manter o presidencialismo, todos os problemas estarão resolvidos da noite para o dia?

Marco Maciel: Rossi, data venia [do latim, “com a devida licença”], mas você há de convir o seguinte: nós não estamos apresentando o presidencialismo como uma pedra filosofal, como o elixir de ouro. Não, não estamos. E estamos até dizendo, defendendo o presidencialismo com reformas e tudo. Mas não estamos apresentando... Se há apelo nessa direção você haverá de concordar comigo, se alguém está mostrando que crise é presidencialismo...

Clóvis Rossi [interrompendo]: O senhor tem espírito democrático?

Marco Maciel: ...são os parlamentaristas que estão demonstrando que, mudando o sistema de governo, os problemas desaparecerão. Não somos nós. Isso é uma questão que eu gostaria de deixar clara, a bem da verdade. Agora, eu diria então, o seguinte, que nós temos que aproveitar esse momento do plebiscito. Aí, eu volto a essa questão anterior, para tentar esclarecer bem isso. Agora, é importante que se tenha em mira que esse sistema de governo no Brasil, de alguma forma, está funcionando. Se há alguma coisa que está funcionando no Brasil são as instituições políticas e estão funcionando até bem, vamos falar claro. E de um modo especial com relação ao presidencialismo, o que seria o coração do sistema. É o sistema de governo, o coração do sistema político é o sistema de governo. Então, com relação ao presidencialismo, até temos que reconhecer que a Constituição de 88 teve um ponto positivo: concebeu um moderno presidencialismo. Porque distribuiu adequadamente as tarefas entre os três ramos: o executivo se definiu de executivo ágil, o legislativo, que teve restaurada a sua função no campo da produção das leis, mas teve reforçada a sua função no campo da fiscalização, se deu mais autonomia ao judiciário. O Ministério Público, que é quase um quarto poder, hoje é fiscal da sociedade, de alguma forma. Por provocação do Ministério Público, as grandes demandas da sociedade chegam ao judiciário, e o judiciário cumpre a sua função judicante...

Clóvis Rossi: Senador, por favor uma questão fundamental...

Marco Maciel: ... função de ser – praticamente através da cúpula do sistema, que é o supremo – quase que uma corte constitucional, diluindo e elucidando o conflito dos poderes. Então, este sistema de governo está aí. É lógico que pode ser aperfeiçoado, lógico que pode, mas ele está funcionando e está, se me permite, funcionando até bem. A crise não está aí, a crise está mais adiante, na minha opinião.

Clóvis Rossi: Senador, como está funcionando se, de 1980 pra cá cada brasileiro, segundo dados do IBGE [Instituo Brasileiro de Geografia e Estatística], é 5,6% mais pobre do que era em 1970?

Marco Maciel: Ah, sim, aí eu quero dizer...

Clóvis Rossi: Aí, não está funcionando! Que “funcionando” é isso?

Marco Maciel: Eu não estou falando das instituições políticas, eu não estou falando do desempenho da economia ou problema social, eu estou apenas querendo ver o sistema do governo. Aí, sim, são coisas diferentes. Quando eu falo em sistema de governo, eu me refiro, sobretudo, a partir da Constituição de 88.

Clóvis Rossi: Mas aí, senador, não pode.

Marco Maciel: Eu sou um crítico da Constituição de 88; tem muitos pontos dos quais eu divergi na Constituição de 88. Quem construiu a Constituição sabe meus pontos de divergência. A começar logo que a Constituição é uma constituição extremamente analítica, não é uma constituição sintética, com muitas cláusulas circunstancias etc. Agora, em que pese minhas críticas a muitos aspectos da Constituição de 88, eu não posso deixar de dizer que ela tem virtudes e dentro dessas virtudes – ninguém pode deixar de reconhecer – foi esse novo sistema de governo em que se concebeu o fortalecimento da função do Ministério Público. Tudo isso concorre para que nós vivamos com as instituições públicas andando bem, num clima de ordem, de paz e liberdade. Inequívoco isso.

Jorge Escotesguy: Um minutinho, por favor, o Weiss tem uma pergunta para o senhor, por favor, pela ordem. Ele está esperando ali há muito tempo.

Luiz Weis: O senhor falou e usou há pouco a expressão “propaganda enganosa”, que, aliás, tem sido usada comumente com relação ao horário eleitoral gratuito.

Marco Maciel: Pelo menos com relação a mim está inequívoco, né?

Luiz Weis: Pois bem. Eu gostaria de saber “inequivocamente” do senhor, senador, se o senhor subscreve os termos do discurso presidencialista do governador do Rio de Janeiro, Leonel Brizola, que disse que o parlamentarismo é um golpe das elites e que instiga a população contra um dos pilares do sistema democrático, que é o Congresso Nacional livremente eleito. O senhor assina embaixo da pregação do Brizola?

Jorge Escotesguy: Weiss – desculpe, senador –, só complementando a questão levantada pelo Weiss, o senhor responderia em seguida a quatro telespectadores: Marcio Sales, de São Bernardo; Marinho da Rocha, Camilo José e Celso Nunes da Silva, todos de São Paulo. Eles perguntam por que o senhor Leonel Brizola tem horário exclusivo na TV no horário político e os outros, não? Completando a questão do Weiss.

Rui Xavier: Por que o Quércia não estava na televisão no...

Marco Maciel: Vou responder às duas acopladas, são geminadas. O seguinte, quando o Brizola fez a declaração dizendo que o parlamentarismo era golpe, eu falei no mesmo dia, no dia seguinte, aos jornais, dizendo que não subscrevo essa declaração, e saiu com bastante destaque nos jornais, eu disse...

Luiz Weis: O senhor não recusa os votos que o “brizolismo” eventualmente há de trazer ao presidencialismo, né?

Marco Maciel: Não, vamos chegar a isso depois. Mas eu quero que isso se torne bem claro, saiu nos jornais e até argumentei que, por ter minhas divergências quanto à implementação do parlamentarismo no Brasil... mas não posso deixar de reconhecer que é um sistema de governo que pode funcionar bem, como funciona bem em alguns países, e mal em outros países. Mas, pode funcionar bem. Como tem presidencialismo que funciona bem e funciona mal, essa é a primeira colocação. Com relação, em segundo lugar, eu não posso deixar de reconhecer...

Jorge Escotesguy [relembrando a questão]: O espaço do Brizola do PDT.

Marco Maciel: ... que eu posso ter divergências com o governador Brizola com relação a problemas de minha visão de presidencialismo e a visão dele, mas de um modo geral, embora tenhamos divergências de um modo geral, nós estamos acertados no principal. Tanto isso é verdade que temos um texto comum, que esse texto foi submetido à homologação, a registro, melhor, no Congresso Nacional. Agora, porque...

Luiz Weis: Ainda não chegaste a minha pergunta.

Marco Maciel: E até quero dizer o seguinte: que acolhi uma proposta dele, nós acolhemos o presidencialismo em nosso debate, eu fui talvez o primeiro a interpretar a defesa dessa proposta do Brizola na reunião dos presidencialistas, quando estavam em formação, quando ele sugeriu a coincidência da eleição de presidente da República com o Congresso Nacional, e nós acolhemos, eu fui, talvez, o que mais advogou que essa proposta fosse acolhida. Agora, com relação...

Luiz Weis: Então, ainda em complemento àquela pergunta: quando o governador do Rio, Leonel Brizola, disse que os políticos instalados no Congresso são um obstáculo ao progresso social, que supostamente seria encarnado pela figura do presidente da República, quer dizer, “abaixo os políticos!” – que, essencialmente, é a mensagem do governador Brizola, e não só dele, como também do governador Orestes Quércia: “os políticos, os políticos”... – o senhor concorda com isso, o senhor, que não é outra coisa na vida, por excelência, do que um político?

Marco Maciel: Weiss, eu acho que quando coloquei para os jornais essas minhas divergências eu – lógico – coloquei nos exatos termos. Eu dei exemplo da história do golpe, porque foi a menção expressa, que você falou, a história de que o parlamentarismo seria golpe. E na hora em que eu respondi eu disse que o Congresso tem um papel muito importante, quer dizer, o papel dos políticos, mas eu acho que as entrevistas que eu dei na ocasião foram muito claras e eu continuo repetindo isso em todo canto. E aqui mesmo eu assinei um papel muito importante no Congresso, quando defendi, além da fiscalização legiferante, o reforço também da sua função fiscalizadora. Eu tenho em toda a minha vida um passado parlamentar, mas isso não me fez, todavia, um parlamentarista. Eu continuo achando que é muito importante separar a função executiva da função legislativa e, mais ainda, separar a função fiscalizadora da função executiva.

Jorge Escotesguy: Senador, um minutinho, por favor.

Marco Maciel: Quem executa não pode fiscalizar ou, se fiscaliza, fiscaliza mal. Agora, a resposta da pergunta do espaço sobre o horário do PDT é muito óbvia: a lei que foi aprovada no Congresso admite que os partidos que fecham questão possam reivindicar um tempo privativo proporcional à sua participação no movimento, e o governador Brizola reivindicou e está tendo a sua representação proporcional à representação. Isto, naturalmente, foi a deliberação também nossa, porque há anos a lei admite essa faculdade, e nós nos inclinamos nessa direção.

Jorge Escotesguy: Ricardo Noblat, por favor. Ricardo Noblat tem uma pergunta para o senhor, por favor.

Ricardo Noblat: Veja a coisa mal feita. O senhor mesmo admitiu que se teve muito pouco tempo entre o final do ano, final da eleição municipal, e o início da campanha do plebiscito – né? –, para que se esclarecesse o eleitorado sobre as virtudes, os defeitos e qualidades de um sistema e de outro. E, ao mesmo tempo, além do tempo ter sido muito curto, as próprias propostas não foram devidamente esclarecidas até hoje em suas linhas gerais. Por exemplo, eu estou aqui com o material que foi fornecido pela produção do programa a respeito das propostas presidencialistas e parlamentaristas e o noticiário em torno disso, e eu ia lhe fazer uma pergunta muito específica que era sobre as características do presidencialismo renovado, proposto pelos senhores da Frente Presidencialista, e tem aqui, por exemplo, a questão do Senado aprovar, referendar ou não, a indicação dos ministros, que o senhor mesmo, ao longo do programa, já colocou que foi uma idéia que não vingou entre os presidencialistas. A proposta do senhor que não vingou. Quer dizer, o eleitorado está caminhando para escolher um sistema de governo, seja parlamentarista ou presidencialista, e não faz a menor idéia do que seja, do que se trata, das características. Não seria, pelo menos, o caso de se aproveitar esse resto de tempo de televisão e de programa, de propaganda eleitoral, para se esclarecer que tipo de presidencialismo o eleitor está escolhendo ou que tipo de parlamentarismo?

Marco Maciel: Noblat, eu vou começar pelo fim. Você há de convir que nós estamos insistindo nos programas didático-pedagógicos. Ainda ontem, nós trabalhamos muito o tempo. O nosso tempo é limitado porque – repare bem –, nós presidencialistas estamos com duas tarefas: república e presidencialismo. É um só tempo para dois temas, enquanto os parlamentaristas e monarquistas são, ao contrário, ambos parlamentaristas. Então, o tempo é muito mais folgado, muito mais amplo. Nós temos, ao contrário, um tempo só para duas causas. Então, apesar disso, nós ainda ontem consagramos o nosso programa num ato pedagógico, numa reunião a que eu vim aqui em São Paulo, no sábado pela manhã. Nós discutimos reforçar essa linha didático-pedagógica e, é lógico, incluindo república, reforçando a república, que está aí, indefesa. Indefesa – é bom frisar –, e por isso nós estamos reforçando a tese republicana e temos “n” argumentos. E talvez fosse o momento de falar também um pouco sobre república, porque eu acho que ainda não teve, não tivemos tempo para falar sobre essa questão...

Ricardo Noblat: Eu queria saber que tipo de presidencialismo.

Marco Maciel: Agora, então, eu quero dizer o seguinte: que nós estamos insistindo nesse campo. Agora, com relação ao plebiscito, que é o início da sua pergunta, eu concordo integralmente. Eu até diria que se há um tema que não era prioridade entrar no plebiscito agora, era realmente sobre sistema de governo, porque o sistema de governo está funcionando; segundo lugar, não era obviamente hora de se colocar o sistema de governo em debate. Mesmo porque, a Constituição de 88 redesenhou o sistema de governo no Brasil. Era fundamental que este sistema de governo fosse mais observado. A Constituição foi promulgada em fins de 88; 15, 45 dias depois da promulgação da Constituição, nós temos uma eleição em 88, temos eleição em 89, temos eleição em 90. Em 91, não temos eleição porque temos crise política; em 92, eleições. Então, vamos fazer no começo de 93 um plebiscito para apreciar um sistema de governo que nem tivemos tempo de observá-lo adequadamente. É um sistema que está funcionando. Malgrado todas as dificuldades e os processos eleitorais, que de alguma forma têm dado pouca oportunidade para medir o sistema...

Carlos Alberto Sardenberg: Senador, esse é o ponto, senador.

Marco Maciel: Mas é lógico que eu defendo que ele seja aperfeiçoado – só um minuto, Sardenberg. Mas ele está funcionando; é lógico que se defenda que ele seja aperfeiçoado, mas acho que ele está funcionando. Agora, o que eu considero é que foi um erro antecipar o plebiscito. Está acontecendo... amanhã, eu posso lhe mandar as notas taquigráficas do meu discurso durante a votação contra o segundo turno, a emenda constitucional que mandava antecipar o plebiscito. E eu disse: [não] vamos ter tempo para debate, a sociedade vai ficar perplexa, sem saber em que está votando e como está votando e, sobretudo, porque a gente sabe que a sociedade hoje tem outras preocupações mais agudas. E eu diria o seguinte: que está uma divergência muito grande entre a proposta política que está sendo oferecida à nação e o que está pensando a sociedade. Há uma total divergência: enquanto a sociedade está preocupada com a recessão, com desemprego, com inflação, com o problema educacional... porque colocar os filhos na escola está ficando uma coisa difícil, a proposta que nós estamos levando, o que nós estamos oferecendo à sociedade, nós os políticos, de um modo geral, estamos oferecendo uma indagação sobre o sistema e forma de governo.

Luiz Weis: E isso nada tem a ver com a vida real das pessoas, com economia, com educação, com a saúde e segurança?

Marco Maciel: Eu sinto, eu sinto que sim, eu sinto, infelizmente tenho que dizer...

Carlos Alberto Sardenberg: Mas, senador, esse é um ponto.

Marco Maciel: Eu acho que, eu acho que...

Sérgio Buarque de Gusmão: Mas se for assim, o Brizola tem razão, senador.

Marco Maciel: Eu acho que, realmente, não tem muita vinculação, o que nós temos levado para a sociedade... Eu chego nos auditórios – hoje, eu estive no Recife, estive em Natal, estive em Fortaleza, estou aqui em São Paulo e amanhã cedo, estarei em São Luiz do Maranhão –, quando chego nos grandes auditórios, em alguns há uma certa apatia, noutros, uma certa perplexidade. Outro dia eu fui falar a um grupo. Eram milhares de donas-de-casa, por volta de sete horas da noite, que chegavam dos seus afazeres cotidianos – algumas, eu percebi, de supermercados, com as cestas de supermercados –, e antes de falar de sistema de governo eu parei e disse: olha, eu vim aqui falar de sistema de governo porque é uma imposição legal, uma imposição constitucional. Mas eu não estou dizendo que isso é prioridade do país nos nossos dias.

Carlos Alberto Sardenberg: Mas, senador, o senhor está falando uma certa coisa impossível, senador!

Jorge Escotesguy: Por isso que nós estamos aqui. Por favor, Rui Xavier, uma pergunta.

Carlos Alberto Sardenberg: Mas, senador, o senhor está dizendo que o sistema de governo não tem nada a ver com governar! O senhor está dizendo o seguinte: que a crise é independente do sistema de governo.

Marco Maciel: Não, não é isso, Sardenberg.

Carlos Alberto Sardenberg: Ora, pra que serve o governo?

Marco Maciel: Eu estou dizendo que o sistema de governo está funcionando.

Carlos Alberto Sardenberg: Mas como está funcionando, se ele não resolve o problema?

Marco Maciel: O sistema de governo está funcionando, pode ter deficiências, pode ser aperfeiçoado, mas está funcionando. O que nós precisamos tratar, isso sim, é de resolver essa questão que está aí recorrente, que é a situação econômica, e que vai de entendimento disso tudo.

Carlos Alberto Sardenberg: O senhor não acha que o governo está impedindo isto?

Marco Maciel: O meu day after, no fim no dia 22 de abril... porque eu não posso fazer isso antes, porque estou nessa campanha... infelizmente, até o dia 21 de abril, eu estou muito absorvido com essas questões... mas meu 22 de abril é o seguinte: é propor que, em lugar de sucessão, Noblat, que a gente trate dessa questão econômica e social. Se nós tivermos o mínimo de percepção da importância desses fatos e formos capazes – não é de fazer um pacto social no Brasil, que é uma coisa muito difícil, que nem na Espanha começou com um pacto social, primeiro começou com um entendimento político –, se nós conseguirmos, pelo menos, fazer uma agenda mínima comum definindo algumas prioridades – porque a respeito de que alguns temas, a gente já sabe o que fazer e o que a gente discute é como fazer –, mas se a gente listasse, assim, em três temas só: problema de combate à inflação, como combater a inflação, como retomar o desenvolvimento, ou seja, como ter políticas sociais compensatórias; como corrigir desigualdades sociais no Brasil, só esses três temas...

Luiz Weis: Senador, perdoe, e a crise do Estado, e a crise do Estado que o Brasil está vivendo? Só essa questão que o Brasil está vivendo?

Marco Maciel: Não, eu sei! Mas a crise está um pouco embutida, quando eu falo na questão de inflação, da crise fiscal etc. Mas eu não queria ser muito ambicioso...

Carlos Alberto Sardenberg: Está faltando agilidade ao governo para resolver isso.

Marco Maciel: Mas, nesses três pontos, como resolver? Se a gente chega numa platéia, numa platéia como aqui, a gente certamente vai dizer: “É fácil listar o que são problemas agudos. O diabo é o como”. E aí, eu volto a Norberto Bobbio...

Carlos Alberto Sardenberg: Que á questão da agilidade...

Marco Maciel: A questão do Norberto Bobbio, para o entendimento político: não basta o “quê”, mas saber o “como”. O como, pra mim, está muito claro. O entendimento político, a minha idéia, eu vou antecipar pra vocês aquilo que eu penso que seria o meu 22 de abril, que espero, vencendo a república – que isso me parece uma coisa evidente, porque o povo vai saber fazer a opção –, e vencendo o presidencialismo, o meu dia 22 de abril será propor esse entendimento. O entendimento, um programa mínimo comum. Que nós sejamos capazes de enfrentar essas questões, porque essas são questões que estão reclamando de nós, políticos, uma resposta. E não a questão sucessória presidencial. Eu acho que o ano de 94 já vai ser um ano eleitoral, então vamos deixar a eleição para 94, e vamos agora, sim, enfrentar essa questão. Eu acho que o Brasil está, cada vez mais, convivendo com problemas mais agudos e eu acho que alguns desses problemas podem ser resolvidos, desde que nós nos entendamos. Aliás, não vamos começar aquilo de que os problemas serão resolvidos por indução externa. Mas esse problema, nós vamos resolver. Nós é que vamos resolver esse problema.

Jorge Escotesguy: Senador, por favor, nós estamos chegando ao final do programa e eu gostaria que o senhor fosse mais breve.

Marco Maciel: Eu lamento, e acho que vou fazer uma petição... [risos]

Jorge Escotesguy: Para que os outros possam perguntar, Rui Xavier, pela ordem, e depois o...

Marco Maciel: Eu vou fazer um apelo à direção do programa para que me dê uma segunda chamada, porque eu acho que nós não vamos esgotar a pauta. [risos]

Rui Xavier: Não, claro.

Jorge Escotesguy: Vamos aproveitar o tempo, senão nós vamos perdê-lo ainda mais.

Marco Maciel: Não sei se, talvez, por deficiência de comunicação minha, não dá tempo para responder.

Jorge Escotesguy: O Xavier tem uma pergunta, por obséquio.

Rui Xavier: Eu queria ajudar o senhor, senador. Eu não queria que os telespectadores saíssem daqui, que o senhor saísse daqui dando a impressão de que o senhor não vê o programa de televisão do horário eleitoral.

Jorge Escotesguy: Dos presidencialistas.

Rui Xavier: Dos presidencialistas, claro.

Marco Maciel: Para ser honesto, para ser honesto, eu tenho visto pouco.

Rui Xavier: O senhor não deve ver, e acredito até que o senhor não vê.

Marco Maciel: Deixa eu traduzir, eu vou dizer numa frase, eu vou dizer numa frase: eu confesso que não tenho tempo de assistir aos programas.

Rui Xavier: Claro.

Marco Maciel: Agora, eu tenho o que se chama de acompanhamento. Eu recebo relatórios e, naturalmente, tenho pessoas que acompanham esses programas e recebo relatórios. Agora, para dizer que eu vejo, ainda hoje eu estava voando para São Paulo quando houve o horário político.

Rui Xavier: Não, o que acontece é o seguinte, senador, o senhor tem dito aqui que o programa é didático, não é isso? O senhor falou isso, aí, várias vezes. Está procurando, o programa está procurando ser didático. No entanto, essa questão que o Noblat colocou não fica clara. Quer dizer: que tipo de presidencialismo vai-se ter depois do dia 21 de abril? E eu anotei aqui, o senhor discordou três vezes do programa em questões que são fundamentais: uma que levantou a questão da ditadura na Europa, de várias ditaduras; depois, o senhor disse que no Congresso o presidencialismo é forte; e o senhor diz, ainda, que não concorda com aquela colocação das “Diretas sempre”. Está colocado!

Marco Maciel: Não, não! Eu disse e concordo com isso! Eu acho isso uma coisa importante!

Rui Xavier: Duas vezes.

Marco Maciel: Não, me perdoe, eu acho que “Diretas sempre” é um dos pontos importantes. É aí que nós asseguramos que o presidente da República será eleito pelo voto direto, secreto e universal e o presidente da República não vai ser somente chefe de Estado, mas vai ser chefe do governo, ou seja, o povo vai votar em quem vai governar. Isso é uma coisa fundamental.

Rui Xavier: Como é hoje, como é hoje.

Marco Maciel: Agora, eu quero dizer a propósito do assunto o seguinte: nós fomos o único movimento que fez um programa só sobre república, por exemplo. Não se falou em outro assunto a não ser defender a república. Ainda ontem apresentamos um tira-teima que foi só para dar esclarecimento. Agora, lógico que temos que aproveitar o horário para responder às questões que estão sendo suscitadas por dois adversários, porque nós temos dois adversários, que são os monarquistas e os parlamentaristas.

Jorge Escotesguy: Todos têm dois adversários. O nosso tempo está se esgotando. Rui, o nosso tempo está se esgotando. Senador.

Marco Maciel: Não, os nossos monarquistas são parlamentaristas e os parlamentaristas são republicanos.

Jorge Escotesguy: Não são monarquistas?

Marco Maciel: Não sei, até agora não disseram. [risos]

Jorge Escotesguy: Senador, o nosso tempo está se esgotando.

Marco Maciel: Não disseram. Disseram ou não?

Jorge Escotesguy: Senador, o nosso tempo está se esgotando, por favor, senador.

Marco Maciel: Pelo menos eu não vi até agora fazerem a defesa da república num programa parlamentarista. Pelo contrário, pelo contrário: vi uma coisa outro dia que achei estranho. Alguém aqui é monarquista?

Jorge Escotesguy: Pareceu que alguém aqui no programa parlamentarista? Mas, por favor, senador Marco Maciel, por favor.

Marco Maciel: Pois, pois. [risos]

Jorge Escotesguy: O nosso tempo está se esgotando, eu gostaria de fazer uma última e rápida pergunta, utilizando, inclusive, a “lei do Ananias”, que o senhor falou. Ananias, é um jogador, né? E diz que só faz prognósticos no final. Como estamos no final, eu vou pedir para que o senhor faça um prognóstico para nós. O senhor acredita, levantando a questão como o Noblat levantou, que com o Brizola a todo o vapor e o Quércia também a todo vapor na televisão no programa eleitoral, vai ser possível controlar a sucessão presidencial depois do dia 22 de abril?

Marco Maciel: Acho. Agora, para isso, duas coisas são necessárias, duas coisas: a do Noblat a gente pode considerar, mas aí é fora do script. É o seguinte, duas coisas são necessárias: em primeiro lugar, é fundamental que a gente tenha consciência de que este ano a gente deve se concentrar na questão econômica social, e aí, isso passa também por uma postura do próprio presidente Itamar Franco, porque tem que haver uma conjunção de esforços entre Congresso e poder executivo. Eu não terei a veleidade de dizer que isto pode ser uma coisa unilateral. Eu falei no começo do programa que os problemas são independentes, porém, devem ser harmônicos. Eu tenho a impressão de que para uma tarefa desse tipo é juntar a vontade do Congresso com a vontade do presidente, e os dois juntos nós poderemos, as duas instituições juntas, fazer esse grande acordo.

Jorge Escotesguy: Dois, dois [recordando ao senador o segundo ponto a ser exposto]. Um minutinho, por favor, desculpa, Marcos. Só para encerrar, estamos com o tempo estourado e nós temos muitas emissoras esperando, por favor.

Marcos Maciel: E em segundo lugar, obviamente é fundamental que a gente tenha consciência de que antes de votarmos o processo sucessório a gente tenha que votar as reformas eleitorais e partidárias, sem o quê a gente não viabiliza a eleição de 94. É importante lembrar que não dá para fazer eleições de 94 com as legendas de aluguel. Que não dá para fazer eleições de 94 sem fidelidade partidária, que não dá para fazer eleições de 94 sem uma lei de financiamento das eleições. Eu tenho um projeto... não estou dizendo que o meu projeto é o melhor, não, mas por enquanto é o único que foi apresentado. A CPI do PC concluiu com um anteprojeto, mas parece que ainda não formalizou. Um mês atrás, ainda não tinha formalizado. Eu confesso que até agora não consultei.

Jorge Escotesguy: Bom, aí o terceiro item seria, como disse o Noblat, todos concordarem entre si ao ficarem quietos. Senador Marco Maciel, nós agradecemos sua presença nesta noite aqui no Roda Viva, agradecemos também aos companheiros jornalistas, e lembramos que na semana que vem é a vez de discutir o parlamentarismo com o senador José Richa [(1934-2003), ex-governador do Paraná, deputado federal e senador por dois mandatos, participou da Constituinte, defendeu as Diretas e apoiou a candidatura de Tancredo Neves]. Agradecemos mais uma vez aos telespectadores. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira, às nove e meia da noite. Até lá, uma boa noite e uma boa semana a todos.