[programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. Faltam vinte dias para o segundo turno nas eleições em que iremos eleger o futuro presidente da República e os governadores de quinze estados e do Distrito Federal. O Brasil entra nessa nova fase da corrida eleitoral com a disputa polarizada entre o maior partido de oposição e o partido do governo. O Tribunal Superior Eleitoral  [TSE] já proclamou os resultados da disputa, embora a apuração ainda não tenha terminado oficialmente. Até agora, o candidato do PT [Partido dos Trabalhadores], Luiz Inácio Lula da Silva, tem 46,4% dos votos válidos; José Serra, do PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] tem 23,2% dos votos válidos; o terceiro colocado é Anthony Garotinho, do PSB [Partido Socialista Brasileiro] com 17,9% dos votos válidos e o quarto colocado, Ciro Gomes, do PPS [Partido Popular Socialista], com 12% dos votos válidos. Vamos agora ver os governadores já eleitos no primeiro turno.

[Comentarista]: No Acre, Jorge Viana, do PT, já garantiu sua reeleição com mais de 64% dos votos válidos. Em Alagoas, ganhou Ronaldo Lessa, do PSB, com mais de 52%; no Amazonas, Eduardo Braga, do PPS, também com mais de 52%; na Bahia, Paulo Souto, do PFL [Partido da Frente Liberal], teve mais de 53% dos votos válidos; no Espírito Santo, foi eleito Paulo Hartung, do PSB, com mais de 53%; Goiás, Marconi Perillo, do PSDB, com mais de 51%; Mato Grosso, Blairo Maggi, do PPS, com mais de 50%; Minas Gerais, Aécio Neves, do PSDB, com mais de 57%; Pernambuco, Jarbas Vasconcelos, do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro], com mais de 60%; Piauí, Wellington Dias, do PT, com mais de 50%; no Rio de Janeiro, Rosinha Garotinho, do PSB, com mais de 51%; em Tocantins, venceu no primeiro turno, Marcelo Miranda, do PFL, com mais de 60% dos votos válidos.

Paulo Markun: Em quinze estados e no Distrito Federal, os eleitores terão de voltar às urnas no dia 27 de outubro, para escolherem seus novos governadores. Vamos ver a situação nesses estados.

[Comentarista]: No Amapá, o segundo turno será entre Waldez Góes, do PDT [Partido Democrático Trabalhista], com mais de 36% dos votos válidos e Dalva Figueiredo, do PT, com mais de 25%; no Ceará, entre Lúcio Alcântara, do PSDB, com mais de 49%, e José Airton, do PT, com mais de 28%; no Distrito Federal, entre Joaquim Roriz, do PMDB, com 42% e Geraldo Magela, do PT, com 40%; no Maranhão, entre Zé Reinaldo, do PFL, com 48% e Jackson Lago, do PDT, com 40%; em Mato Grosso do Sul, entre Zeca do PT, com 48%, e Marisa Serrano, do PSDB, com 42%; no Pará, entre Jatene, do PSDB, com 34%, e Maria do Carmo, do PT, com 28%; na Paraíba, entre Cássio Cunha Lima, do PSDB, com 47%, e Roberto Paulino, do PMDB, com 39%; no Paraná, entre Álvaro Dias, do PDT, com 31%, e Roberto Requião, do PMDB, com 26%; no Rio Grande do Norte, entre Wilma de Farias, do PSB, com 37%, e Fernando Freire, do PPB, com 30%; no Rio Grande do Sul, entre Germano Rigotto, do PMDB, com 41%, e Tarso Genro, do PT, com 37%; em Rondônia, entre Ivo Cassol, do PSDB, com 29%, e Bianco, do PFL, com 20%; em Roraima, Ottomar Pinto [(1931-2007)], do PTB [Partido Trabalhista Brasileiro], com 49%, e Flamarion Portela, do PSL [Partido Social Liberal], com 48%; em Santa Catarina, entre Esperidião Amin, do PPB [Partido Progressista Brasileiro], com 39% e Luiz Henrique da Silveira, do PMDB, com 36%; em São Paulo, Geraldo Alckmin, do PSDB, com mais de 38% e José Genoíno, do PT, com 32%. Em Sergipe, o segundo turno será entre João Alves, do PFL, com 42%, e Zé Eduardo, do PT, com 28%.

Paulo Markun:  Na eleição para o Senado e para a Câmara Federal, alguns se reelegeram e alguns não. Figuras conhecidas foram rejeitadas e outras também conhecidas voltaram, conquistando espaços perdidos recentemente. E o novo Congresso Nacional, que vai surgindo, não parece tão novo assim.

[Comentarista]: Eles renunciaram para não perder o mandato e estão de volta. Antônio Carlos Magalhães foi o campeão de votos na Bahia para o Senado. O ex-senador Jáder Barbalho assume a vaga de deputado federal como o mais votado do estado do Pará. O TSE ainda não recebeu os números finais dos estados para a eleição de deputado federal, por isso ainda não se sabe ao certo o índice de renovação. Mas os dados disponíveis dão uma idéia do jogo de força. Os partidos de oposição devem crescer 18%. Já os partidos governistas devem ter o espaço de governo diminuído em quase 10%. De qualquer forma, o presidente eleito, seja ele quem for, não vai ter maioria na Câmara. No Senado, dos 54 parlamentares que terminaram o mandato, apenas 14 se reelegeram. Entre os que não foram bem nas urnas estão: Bernardo Cabral, do Amazonas, Iris Resende, de Goiás, Artur da Távola, do Rio de Janeiro, e que foi líder do governo no Senado, Emília Fernandes, e José Fogazza, ambos do Rio Grande do Sul. O PMDB não é mais o maior partido no Senado, a bancada diminuiu de 24 para 19 senadores. O PFL tinha 17, e terá 19 senadores. O PT cresceu de oito para 14 representantes. O PSDB tinha 14 senadores e ficou com 11. O PTB tinha cinco e perdeu duas vagas. O PDT manteve a bancada de cinco representantes. O PSB ocupava três cadeiras e ganhou mais uma. O PPB tinha dois senadores e ficou com um. O PPS também tinha dois, e agora um só senador. O PL [Partido Liberal] tinha um representante e ganhou mais dois. O PSB passa a ocupar uma vaga no Senado.

Paulo Markun: Estamos começando aquele momento em que, na verdade, é um sobe e desce de bancadas, novos governadores, quando a posição dos vários partidos no cenário político brasileiro acaba interferindo na situação econômica. E o Brasil que está saindo das urnas tem pela frente uma economia mundial complicada, além das suas próprias dificuldades internas. Esse é o tema que movimenta o Roda Viva especial desta noite. Para debater essas questões, nós convidamos: Clóvis Rossi, colunista do jornal Folha de S.Paulo; Carlos Novaes, cientista político e analista da TV Cultura; Fátima Pacheco Jordão, socióloga e consultora do Grupo Estado [OESP]; Luis Nassif, jornalista da TV Cultura e diretor da agência Dinheiro Vivo; Josemar Gimenez, diretor de redação do jornal O Estado de Minas; Francisco Petros, presidente da Abamec [Associação Brasileira dos Analistas de Mercado de Capitais] em São Paulo e Antônio Prado, professor da PUC-SP [Pontifícia Universidade Católica de São Paulo]. O Roda Viva, você sabe, é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e Brasília. Para participar do programa, utilize o telefone (11)252-6525, o fax (11)3874-3454 e nosso endereço eletrônico, que é rodaviva@tvcultura.com.br. Eu queria começar esse debate colocando em questão o seguinte ponto: as eleições mudaram o Brasil?

Fátima Pacheco Jordão: Eu acho que sim, sobretudo via eleitor. O eleitor impôs ao Brasil uma nova forma de fazer campanha eleitoral, uma nova forma de expor argumentos. Ele está votando mais, a abstenção foi mais baixa, a anulação foi mais baixa, o voto branco foi mais baixo, contra todas as expectativas. Os analistas, os jornalistas, como sempre, tentam desqualificar o eleitorado, dizendo: "A máquina vai atrapalhar, eles vão errar!". Durante as filas, eu recebi informações de repórteres dizendo: "Muita gente está desistindo". E o eleitor impôs, efetivamente, uma eleição que o Brasil jamais teve. Com isso, a gente precisa começar a analisar as conseqüências, mas algumas coisas já estão na mesa. Por exemplo, em São Paulo, basta pegar a saída de Paulo Maluf do cenário político brasileiro da forma como ele está saindo, derrotado. É possível discutir propostas, discutir projetos. Seria uma campanha de Geraldo Alckmin e Maluf, do bem contra o mal. Foi uma campanha que tirou o Collor do cenário. Collor foi candidato a governador, não de um estado, mas de uma capitania hereditária, onde ele controla tudo, a mídia,  rede política, rede econômica. No entanto, o eleitor devolveu, com muita autonomia. Podemos visualizar a possibilidade de melhor controle social de um eleitor, que é mais exigente.

Paulo Markun:  Eu queria só alertar os colegas da bancada que isso daqui é um Roda Viva diferente e que, na verdade, é uma mesa-redonda, então eu não vou passar a palavra para as pessoas, só vou tentar organizar quando ficar confuso demais.

Josemar Gimenez: Boa noite, eu acho que houve tudo isso que a Fátima disse aqui, a consciência do eleitorado... e  já há um balanço de que vai haver um avanço da bancada esquerda da ordem de 18%, quer dizer, você vai ter um equilíbrio maior no Congresso e eu acho que essa eleição serviu muito. O próximo presidente da República vai ter que negociar para conseguir aprovar as reformas tributária, política, as reformas constitucionais. O equilíbrio de poderes vai ser maior. Isso vai ser muito importante para o próximo presidente. É o resultado que a gente tira desse primeiro turno, com essa nova bancada que está surgindo.

Luis Nassif: Deixa eu dar um palpite sobre essa questão? Para mim, o grande personagem dessas eleições foi a mídia. Eu acho que o papel que ela cumpriu nessas eleições é inédito, quando ela expôs todos os candidatos em debates constantes, os obrigou a explicitar um pouco mais suas posições, a corrigir exageros retóricos em uma área ou em outra, puniu aqueles que partiram para ataques pessoais. Quando você pega do começo da campanha até o final do primeiro turno das eleições, houve modificações expressivas, inclusive na retórica do PT. Quando se fala na opinião pública, a opinião pública foi um grande agente dos anos 90, um agente moderador, mas com a imprensa agora, entrando claramente... O papel da [Rede] Globo foi relevante, trazendo audiência para o debate, expondo o debate político-ideológico, promoveu até uma confluência de propostas e de projetos, reduzindo muito a margem para o populismo, para as posições mais radicais.

Josemar Gimenez: Com relação à participação da imprensa, eu concordo com você, mas eu acho que a imprensa esteve muito ligada à política, às questões das pesquisas eleitorais. Porém, o debate não foi muito aprofundado nesse primeiro turno. Os candidatos não quiseram se aprofundar muito nos debates. Por incrível que pareça, o único candidato que se aprofundou um pouco nos debates ali no início do primeiro turno foi o Ciro Gomes [ver entrevista com Ciro Gomes no Roda Viva]. Não estou aqui discutindo a questão da imagem, mas eu acho que os candidatos...

Luis Nassif: Aprofundou em que sentido?

Josemar Gimenez: Aprofundou na questão econômica, por exemplo, na mudança da estrutura econômica.

Luis Nassif: Mas ele é uma retórica só, né!

Josemar Gimenez: Pois é, tudo bem, mas pelo menos aprofundou um pouco mais ali. Se você vir o Lula, ele não tentou aprofundar muito. É só uma avaliação sobre esse empenho da mídia, que foi muito importante também.

Clóvis Rossi: Para pegar só os três principais estados, São Paulo, Rio de Janeiro e Minas [Gerais], a mudança é absoluta. Em São Paulo, você vê desaparecer potencialmente o malufismo [Paulo Maluf], o quercismo [Orestes Quércia], são duas forças nas quais girou a política no estado. Você vai ter um segundo turno com o Geraldo Alckmin [ver entrevista com Alckmin no Roda Viva], que é uma figura nova, que se afirma realmente como governador - parecia sempre um eterno vice-governador, por timidez, e nessa campanha foi visivelmente governador - e um candidato que é virgem em eleições majoritárias, depois de vinte anos de parlamento, que é o José Genoíno [ver entrevista com Genoíno no Roda Viva]. Não que ele seja uma novidade, mas nesse campo de eleições majoritárias, ele é uma novidade. O Rio de Janeiro, que foi dominado pelo brizolismo e todos os herdeiros que tem brigado com o Brizola, mas toda aquela turma que se formou à sombra do brizolismo, César Maia [ver entrevista no Roda Viva], o próprio Garotinho, dá lugar agora a uma moça... Eu não estou fazendo nenhum juízo de valor, mas são mudanças. E em Minas Gerais, o Aécio Neves [ver entrevista com Aécio Neves no Roda Viva] que realmente, além de ser jovem, é também uma novidade promissora, aliás, que resistiu ao "canto de sereia" das notinhas plantadas na mídia para fazê-lo candidato presidencial do PSDB, e teve o bom senso de fazer a escolha certa e disputar primeiro o governo de Minas. Portanto, nos três, no chamado "Triângulo das Bermudas", você realmente tem um quadro de mudança. Não estou, de novo, fazendo juízo de valor, pode até ser mudança para pior, de repente, mas que mudou, mudou.

Carlos Novaes: Eu acredito que uma marca dessa eleição - concordando em geral com o que os senhores disseram, com uma ou outra discordância que não é o caso salientar - é que nós estamos preparando, com essa eleição, uma reforma partidária que vai ser o resultado quase que automático desse processo, principalmente de disputa do segundo turno.

Paulo Markun: Quatro ou cinco partidos se desenham...

Carlos Novaes: Isso, porque o PT, desde que começou, acabou assumindo esse papel um pouco de estruturar não só a si mesmo, mas também o outro lado. Com o êxito que está tendo nessa eleição, com o desempenho que está tendo nos estados - está disputando agora vários estados em segundo turno - ele vai obrigar a uma definição maior, inclusive, do outro lado. Hoje,  tivemos aqui na TV Cultura uma entrevista com o Alckmin e uma do Genoíno, e depois uma do Tarso Genro e uma do Rigotto. E foi interessante observar como os discursos de Alckmin e Rigotto, de partidos diferentes, PSDB e PMDB, foram muito semelhantes sobre a perspectiva para uma eleição no segundo turno, engatada em uma candidatura presidencial. E o Tarso e o Genoíno, por outro lado, com as mesmas posições. O Rigotto e o Alckmin salientaram a dimensão estadual com um certo contraste com a dinâmica federal e, ao contrário, o Tarso e o Genoíno reivindicaram vinculação da dinâmica nacional com a questão regional. Então, esse processo, seja qual for o presidente eleito, vai desaguar no Congresso de modo a empurrar o PMDB e o PSDB a um processo de crescente de afunilamento e talvez até de fusão, com o passar do tempo. A direita, o PPB e o PFL, se enfraqueceu muito nessa eleição, pelo fato de não terem uma candidatura presidencial que lhes desse esse lugar no teatro. Eu diria que uma das causas da evidência do declínio do Maluf foi o fato de ele ter ficado isolado na disputa. Então, esses dois partidos também vão ter que fazer um movimento na direção do centro, até na direção de se fundirem, porque está muito claro, com o fortalecimento do PT, que foram definidos dois grandes campos, duas grandes dimensões da política brasileira. Acho que isso é um resultado notável dessa eleição, mostrando, mais uma vez, que não tem que supremo geômetra definindo como é que tem que ser os partidos no Brasil, mudando a legislação. Vamos deixar que o próprio eleitorado, ao longo das eleições, vá arrumando o sistema político brasileiro, como ele tem feito, crescentemente.

Francisco Petros: Olha, do ponto de vista dos temas econômicos, eu acho que o debate foi extremamente superficial. O papel da mídia foi interessante, mas me parece que ele foi muito mais um reflexo do que propriamente uma reflexão daquilo que os candidatos gostaria de ter exposto. Eu salientaria, por exemplo, que hoje nós temos dois campos claramente definidos de foco de crise econômica e que tiveram pouca análise. O primeiro é o ponto de vista fiscal: temos um problema orçamentário e um problema fiscal estrutural extremamente importante para o próximo ano. Estão faltando aí uns 14 bilhões de reais para o fechamento do orçamento do ano que vem. Isso é fundamental para o cumprimento das metas do FMI [Fundo Monetário Internacional], portanto, é um tema importante. Na realidade, o parlamento e os candidatos, de um lado, são os gestores do orçamento, e de outro, são fiscalizadores. Se a gente olhar o que foi dito em matéria orçamentária, me parece bastante diminuto frente à necessidade de um debate sobre essa temática. Obviamente, houve modificações: caciques deixaram de ser caciques, mas não há nenhuma evidência, sob o ponto de vista do processo político, que possa haver uma mudança substantiva. A reforma política, não tendo acontecido no passado, fica devida para o futuro e não vejo nenhuma motivação objetiva para que ela aconteça. E, sob o ponto de vista econômico, isso vai acabar pesando. Eu acho que, se o novo presidente hoje vai ter muito menos apoio, a temática hoje é muito mais complexa do que no início do governo Fernando Henrique. A questão fiscal, o tamanho da crise brasileira é extremamente importante...Se a gente observar, por exemplo, o que está acontecendo no setor bancário mundial, é uma coisa dramática. Nós estamos com bancos que perderam dois terços de suas cotações nas principais bolsas internacionais. Isso pode gerar, inclusive, uma crise bancária no futuro. E, portanto, toda essa temática foi superficialmente debatida. A existência do segundo turno foi muito positiva, pois obrigará os candidatos a debaterem com maior profundidade.

Clóvis Rossi:  Mas candidato não tem que agradar o mercado - sem desprezar a importância do ajuste fiscal etc - mas ninguém está falando dos 44 milhões de pobres, ninguém está falando da exclusão social, e o candidato tem que se preocupar com o eleitor. Não é bem assim. Candidato tem que olhar para o eleitor, que está preocupado com coisas básicas de sobrevivência: segurança pública, violência, pobreza. Esses são as preocupações do eleitor.

Francisco Petros: A política econômica também tem importância!

[sobreposição de vozes]

Luis Nassif: Eu queria enfatizar isso aí, porque dentro de uma discussão política ampla, eu acho que alguns riscos... Um dos problemas que você tem na campanha eleitoral aberta, para público amplo, é que se você joga um conjunto de termos técnicos e passa aquela onipotência do especialista, entrando no conceito, quem conhece e olha, vê que não fecha. Concordo com o Rossi, no seguinte sentido: a parte econômica é importante, mas admitir o plano fiscal e cambial, basta um economista. Você não vai detalhar isso numa discussão política ampla, você não vai detalhar medidas. Então, vamos nos comprometer com o superávit, aumentar a exportação... Avançar mais do que isso seria não entrar no espírito do debate, que tem que ser muito mais genérico do que técnico.

Antônio Prado: A agenda desse processo eleitoral, de fato, girou muito em torno da questão econômica. Em vários momentos, a fragilidade da economia brasileira foi colocada no centro do processo eleitoral. Isso foi suficientemente debatido. Agora, nós não devemos nos restringir apenas ao trabalho da mídia, que é importante, mas a campanha é muito mais complexa, pois envolve o espaço na mídia, o programa eleitoral, conversa de botequim, debates com vários setores da sociedade, comícios, então é um processo bastante rico. Mas não há dúvida de que a questão econômica acabou por pautar os debates. Em relação aos debates na televisão, eu concordo que é muito difícil detalhar pontos técnicos. Você tem que chamar a atenção para os assuntos principais. Dependendo do formato de cada um dos debates, eles vieram à tona, não foram tratados no detalhe técnico porque o que importa em determinados momentos, primeiro, é sinalizar a disposição política de tratar o assunto. Isso é fundamental. Em um segundo momento, é começar a apresentar propostas com credibilidade. Muitas vezes, as propostas são apresentadas e a pergunta básica que nós fazemos é: qual é a credibilidade do autor da proposta? E aí a pergunta nos remete ao passado, necessariamente. O passado é que dá o elemento para levantar a responsabilidade dos atores sociais na situação política. Mas também é preciso fazer propostas também em relação ao futuro. Enfim, acho que, realmente, a questão econômica teve até um peso excessivo no debate.

Paulo Markun: Deixe-me só dar ao Petros o direito de réplica, porque ele que foi o provocador do...

Francisco Petros: Olha, eu não acho que qualquer candidato tenha que fazer declarações à favor do mercado, em absoluto. O mercado é uma parcela pequena, mas é uma parcela relevante da opinião pública, ela tem reflexo, mesmo que guiada por interesses intrínsecos do próprio mercado. Portanto, a política é uma coisa muito mais extensiva do que os interesses do mercado. A única coisa que me preocupa é que quando você faz uma discussão como: "O salário mínimo está contido no próximo orçamento. O aumento de salário mínimo será de 5%, 6%...", existe uma restrição orçamentária inerente a esse problema. Então, dentro da temática, mesmo sobre políticas sociais, isso é um debate orçamentário. Não é propriamente uma restrição de temática em torno da questão econômica e do mercado. Mesmo porque essa figura etérea, chamada mercado, não existe.

Fátima Pacheco Jordão: Eu queria só lembrar ao Petros que a questão séria dessa colocação de uma conjuntura de crise complicadíssima para o país, que efetivamente ele vai enfrentar, entrou na pauta eleitoral como uma ameaça ao candidato da oposição, entrou como uma chantagem: "Há uma crise, isso é uma higienização". E a reação do eleitor foi uma reação automática: "Essa crise é atual".

Francisco Petros: Fátima, quem iniciou esse processo?

Fátima Pacheco Jordão: Foi um processo político da campanha eleitoral de uma tentativa maliciosa de lidar com a crise. E mais: ao longo da campanha, em cada pesquisa que se anunciava, havia um jogo enorme de especulação, o que era traduzido para a opinião pública também de uma maneira muito clara: "Olha, essa gente do mercado não está do lado certo" - eu estou dizendo de uma maneira muito simplificada, tentando expressar a opinião pública.

Luis Nassif: Olha, eu acho que os candidatos, inclusive, tiveram um comportamento, com algumas exceções, muito responsável. Eles até deram uma certa atenção ao mercado...O mercado não tem essa racionalidade, ele cria um clima de volatilidade, reage a qualquer espirro. Aliás, uma demonstração de maturidade do processo eleitoral foi que a opinião pública promoveu esse balizamento. Quando um candidato que começava a despontar adotava uma retórica um pouco mais agressiva, havia uma pressão da opinião pública por meio dos jornais, chamando ao bom senso. Eu concordo com o Prado que houve uma atenção até excessiva para essa questão.

Clóvis Rossi:  A discussão, eu concordo inteiramente com o Antônio Prado, foi até exagerada, ao contrário da idéia de que não se discutiu economia. Não dá para dizer detalhes, porque não é para isso que se faz campanha eleitoral. O debate entre especialistas, sobre reforma tributária, poderia ser desse nível de detalhes...

Paulo Markun: Muito bem, nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos daqui a instantes com o Roda Viva especial sobre o Brasil que emerge do cenário eleitoral. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, debatendo esse cenário eleitoral que o Brasil desenha logo ao final desse primeiro turno. Para reiniciar a discussão, eu queria apresentar uma tabela, um quadro que demonstra como é que fica a posição dos vários partidos e a perspectiva de apoio desses partidos a um eventual governo Serra ou governo Lula. Então, vemos aí que o PMDB, que fica com 19 senadores, está apoiando o candidato José Serra. O PFL tem 16 senadores. O PSDB tem 11. Na verdade, o PFL tem uma divisão: são três senadores fechados com Serra e três indefinidos, que seriam os da Bahia, que disseram que não vão...

Clóvis Rossi: Quem disse que os 19 do PMDB vão para o Serra? Tem dez sessões regionais do PMDB que estão com o Lula.

Paulo Markun: Sim, vamos voltar.

Carlos Novaes: Isso é mais um dos alinhamentos nacionais, sem discutir, claro, caso a caso, porque aí vai depender até da dinâmica política que se instalar no Congresso Nacional. Isso é só para ter um ponto de partida.

Paulo Markun: O PTB que se coloca aí como três indefinidos, embora, já tenha gente do PTB que está disposta a apoiar o Lula, o PDT tem cinco senadores provavelmente apoiando o governo do Lula. O PT tem 14 senadores. O PSB tem quatro, o PPB tem um, o PPS tem um, o PL tem três, o PSD tem um. Então, teríamos aí 48 senadores, supondo que todo o PMDB vá com José Serra, para um apoio do PSDB e Serra, 27 senadores apoiando Lula e o PT, e seis senadores indefinidos. Como o Rossi já observou, isso é realmente um quadro muito indefinido, e se a gente for examinar a situação da Câmara dos Deputados, é mais complicado ainda. O que parece claro é que não se desenha a possibilidade que o governo Fernando Henrique teve tanto no primeiro mandato quanto no segundo, de obter uma maioria com tranqüilidade. Seja qual for o candidato que se eleja, Lula ou Serra, ele terá que negociar muito mais.

Carlos Novaes: Você tem uma igualdade muito grande, principalmente em função do afunilamento, da polarização que está havendo. Ganhe o Lula ou o Serra, o Congresso Nacional e o Senado vão estar divididos em dois grandes campos. Há um conjunto que sempre é eleito e que vai ter que ir em uma direção ou outra dependendo do quê? Principalmente dessa capacidade de atração do executivo. O executivo no Brasil tem uma capacidade enorme, não só porque maneja recursos, como tem capacidade legislativa. De modo que, por exemplo, no caso de uma vitória do Lula, alguém aqui tem dúvida que o PL vai crescer depois da eleição? Ele vai receber uma série de adesões, porque vai poder funcionar para o Lula como um biombo para a adesão. Quer dizer, o PL está destinado a ser uma grande bancada, se o Lula ganhar a eleição.

Clóvis Rossi: Agora, um ponto importante, Novaes, que você talvez possa explanar, é o seguinte: de acordo com o cálculo do PT, se o Lula ganhar, você terá, em tese, duas lideranças do PSDB: Aécio Neves, já eleito, e o Geraldo Alckmin, se conseguir se eleger em São Paulo. E aí, de repente, você pode ter, com essas duas lideranças, um pacto de governabilidade [capacidade de governar derivada da relação de legitimidade do Estado e do seu governo com a sociedade civil, por meio de articulações partidárias], uma negociação que não leve necessariamente a um confronto entre PT e PSDB.

Josemar Gimenez: Quanto ao Aécio e esse pacto de governabilidade, depois de eleito, ele diz que dá apoio integral ao Serra. Mas o Aécio sabe que o Lula, na verdade, é importante até para ele próprio, para essa descentralização do poder do PSDB em São Paulo. Claro que o Aécio não vai discutir isso abertamente, mas ele é uma pessoa importante. Na entrevista, ele falou que Minas Gerais está a serviço do país.

Paulo Markun: E da governabilidade.

Josemar Gimenez: E da governabilidade. Então, o Aécio passa a ter um peso importante e o Lula para o Aécio. Há um sinal de que o Aécio ganha projeção e liderança maior em nível nacional. O Aécio passa a ser um importante interlocutor, é um homem que diz que queria fazer uma bancada de oitenta deputados, sobre a qual ele tem uma influência muito grande.

Carlos Novaes: Eu acho que esse ponto permite a gente esquentar este debate, porque eu penso completamente diferente de você.

Josemar Gimenez: Como assim? O senhor acha que vai haver uma descentralização do poder com o Lula eleito e do poder de São Paulo, do PSDB?

Carlos Novaes: É uma opinião minha, olhando os dados. O que eu acho que vai acontecer é o seguinte: configurado o Congresso Nacional, seja o Lula ou o Serra o vitorioso, haverá uma polarização que já está presente na campanha. Você imagina o que é fazer uma eleição em dois turnos no Brasil tendo do lado essas duas forças políticas e, ainda por cima, fazê-lo ao mesmo tempo em São Paulo, no Rio Grande do Sul, sendo que de um lado vão estar dois importantes governadores eleitos no primeiro turno, em Minas e Pernambuco. Quer dizer, isso vai estabelecer um grau de divisão, um grau de estruturação da política que não vai haver santo que junto isso depois. Por quê? Porque o PSDB e o PMDB sabem que o Lula presidente significa que, em 2004, o Lula é o eleitor nos municípios brasileiros, onde começa toda a política brasileira. O cara que se elege em um município, o sonho dele é ser eleito presidente da República. Aí o Lula vai ser o grande eleitor e os outros vão ter que fazer o quê? Vão ter que se contrapor a isso, de modo que essa lua de mel...eles podem até acreditar nisso, mas a realidade vai empurrá-los na direção oposta. Nós vamos ter aí dois campos muito definidos. E se o Serra ganha, o PT é a grande força estruturante da oposição, e em 2004, ele vão estar se "pegando" na eleição municipal. Se o Aécio que ter futuro, vai ter que brigar com o Lula, que deve tentar a reeleição. Então, eu não acredito, em hipótese nenhuma, nessa lua de mel.

[sobreposição de vozes]

Clóvis Rossi:  Eleição municipal como definidora de eleições estaduais é uma tese que a sabedoria convencional sempre vendeu, nós jornalistas também, mas que nem sempre a realidade comprovou. Há vários exemplos recentes. Dois, concordo com você no caso Geraldo Alckmin, porque realmente vai ser uma guerra difícil aqui em São Paulo e complica as coisas. O Aécio não. O negócio de o Lula ser candidato à reeleição pode ser um tremendo fracasso, o Aécio "nada de braçadas" na campanha de 2006.

Josemar Gimenez: O Aécio não pode estar pensando exclusivamente em uma campanha de 2006. O Aécio tem um governo para fazer ali, ele tem que pensar dentro de Minas Gerais, reorganizar as finanças do estado. O estado lá está completamente quebrado, não tem dinheiro para pagar décimo terceiro salário, está dependendo agora da saída do dinheiro da União. Quer dizer, o Aécio vai ter que botar a casa em ordem, tem um déficit mensal de 80 milhões de reais.

Paulo Markun: Eu queria voltar ao tema mais genérico, que é a questão do Congresso Nacional, como é que vai ficar esse arranjo, e, afinal de contas, se Serra for eleito presidente, com quem ele governa? O Lula eleito presidente, com quem o Lula governa? Tudo vai depender do que acontecer no Congresso Nacional.

Fátima Pacheco Jordão: Olha, eu vou tentar passar um pouco aquilo que o eleitor está dizendo através do seu voto. Eu acho que há uma compreensão razoável do eleitor de dois aspectos: primeiro, a questão da governabilidade. A primeira campanha de Mário Covas foi baseada nisso, estrategicamente, era um candidato acuado pela oposição Maluf, que o chamava de indeciso, ele fez uma opção estratégica de fazer uma campanha em que o governo é feito para funcionar. E a população entendeu, claramente, conceitualmente - eu trabalhei isso em profundidade em pesquisas. Esse é o primeiro aspecto. E o segundo aspecto é que a população sabe que existe a necessidade de uma certa consistência entre poderes etc. Agora, qual é o recado que eles estão dando? A maneira como se elegeu o legislativo foi bastante correlata com as eleições do executivo. E, regionalmente, sobretudo, nas últimas duas semanas, houve uma certa convergência. São Paulo, por exemplo, o maior grupo de eleitores, há dois meses atrás, votava em Lula e Maluf. Isso foi se dissolvendo e a dupla Lula e Genoíno, ou Serra e Alckmin, cresceu fortemente em votos. Então, não dá para pensar o eleitor como um jogador livre, elegendo peças separadamente. É uma parcela do eleitor que compreende isso, um maior controle social que ele fará pela mídia, que vai atendê-lo. Dificilmente, os meios de comunicação deixarão de aprofundar questões de promessas e ações dos candidatos. Concordo com o Nassif, eu acho que o papel da mídia extrapola a comunicação eficiente, começa também a exercer um papel de um fórum de controle social, a que o eleitor pode recorrer.

Luis Nassif: Eu queria só dizer, sobre o que a Fátima colocou aí, na hipótese da vitória do Lula, como estou vendo. O PT é um partido que se funda em movimentos sociais. A partir de um certo momento, uma burocracia passa a controlar o partido, e dá um show, inclusive, de estratégia política nessas eleições. O pessoal que elege, hegemônico dentro do PT, o ponto central não é mais a questão programática, mas é algo que está muito presente em todo discurso do PT dos anos 80 para cá, é a questão da correlação de forças. O grande fantasma que você tem é que você consegue o poder, não avalia corretamente a correlação de forças e isso leva futuramente a uma desestabilização. A economia é um ponto central nessa desestabilização. Então, o PT cumpre uma caminhada muito semelhante a de outros partidos da história republicana, reflete um anseio popular. Você não consegue transformar em poder político. Para transformar isso em poder político, você tem que fazer políticas de alianças com os partidos convencionais. Então, o que eu vejo do ponto de vista do PT, caso o Lula seja eleito,é a seguinte: com a questão econômica não se vai brincar. Analisando um pouco as circunstâncias e o jogo dos poderes, você vai ter uma área econômica que vai ser entregue a um pessoal respeitado pelo mercado. Se você tiver problema de centralização de câmbio, problemas na dívida externa, é por conta da falta de financiamento externo. Vai haver no Ministério do Planejamento, que vai pegar essa bandeira do desenvolvimentismo e vai pegar embaixo um conjunto de órgãos, provavelmente o Banco do Brasil, Caixa Econômica, BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], que tentará levantar essa bandeira do desenvolvimentismo. Eles vão seguir a receita do bolo dada pelo Fernando Henrique, ou seja, você pega algumas áreas que não são essenciais e entrega para os coronéis para poder garantir maioria, ou seja, esse know how do FHC junto com esse pragmatismo do PT deve levar a esse modelo. Eu tenho a impressão que um governo Lula caminharia de uma forma muito mais pragmática do que programática, seguindo essa linha da tendência majoritária dentro do PT.

Josemar Gimenez: Isso já seria um poder muito maior de negociação, muito mais intenso.

Carlos Novaes: Eu concordo em larga medida com você, Nassif, só que eu vejo um outro lado que é o seguinte: dentro do PT há ainda um conjunto de forças, embora minoritárias, com muita expressão eleitoral. O PT tem forças mais esquerdas que as que são orientadas por esse grupo que você fala. Essa dinâmica interna do PT é algo que vai ter que se observar, porque haverá também um assolamento daqueles movimentos sociais que estão fora do PT, onde o MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra], por exemplo, tem uma importância grande. O PT vai ter que atuar aí em duas frentes: em uma frente para aliados, ou potenciais aliados à esquerda, e uma frente pragmática, para manter as coisas em ordem. Então, um eventual governo do Lula, também abre a possibilidade e a perspectiva de que se tenha no Brasil o surgimento, o desenvolvimento de algo à esquerda do PT.

Luis Nassif: Eu vou pegar isso, que é muito importante. O PT não é uma coisa homogênea, é um conglomerado. Esse jogo de alianças vai visar duas coisas; garantir a governabilidade do PT e, para esse grupo, que é hegemônico hoje, conseguir aliados fortes. Então, é uma sofisticação muito mais ampla do que nós pensamos.

Clóvis Rossi:  Fora o fato de que há na vida real um segundo jogo. O PT vai caminhar em uma trilha muito estreita dada pela seguinte condição: se não agravar o mercado, toma um ataque especulativo  e chega de joelhos, talvez, até a posse. Se desagradar a rua, corre o risco de desestabilizar o governo, ficar impopular e não ter mais condição de fazer coisa nenhuma. É evidente, pela boa lógica que, em primeiro lugar, ele deve atender ao mercado.

Carlos Novaes: Até porque vai ter uma boa lua de mel também com o povo. Então, ele vai ter tempo de se dedicar...

Clóvis Rossi: A rua demora muito mais para reagir do que o mercado. Então, mesmo que você não tenha lua de mel com a rua...

Carlos Novaes: A sociedade se move mais devagar e as pessoas foram vacinadas, ao longo de toda a "campanha da seriedade" que o Brasil vive, de ampliação de expectativas expectativas. Então, o Lula vai dispor, se eleito presidente, da possibilidade de se dedicar às chamadas forças do mercado e dar a elas um choque de credibilidade dele próprio, no primeiro momento. Mas, depois, as coisas podem realmente se complicar, e aí eu concordo com você, o PT vai andar nessa margem muito estreita.

Francisco Petros: Sob o ponto de vista da taxa de câmbio nós já fizemos o ajuste para o cenário pior que possa eventualmente acontecer. Não acho que vai haver nenhuma ação irracional dentro desse processo. Ao contrário, eu diria que as tendências hoje, sob o ponto de vista estritamente doméstico, são mais de calma do que de assolamento. As questões foram colocadas de uma maneira interessante. Agora, governabilidade, eu acho que têm duas coisas aqui que vão entrar em conflito: a questão da legitimidade. Não existe uma relação tão direta entre o processo eleitoral e o processo de legitimidade imediata. Tanto é que nós estamos aqui discutindo a sustentação futura. A segunda questão...

Carlos Novaes: Deixa eu só fazer um parênteses, que são legitimidades compartilhadas, inclusive com o Congresso Nacional. Esse compartilhar de legitimidades é que vai fazer a política. É isso que vai trazer possibilidades ou restrições ao executivo, senão nós viveríamos em uma realidade populista, em que o presidente tem uma legitimidade que se sobrepõe às outras. Na verdade, a legitimidade é do processo, é das instituições.

Francisco Petros: Resta saber se isso é um processo com uma certa racionalidade que permita a tal da governabilidade. A segunda questão é uma questão que o PT vai se defrontar e não me parece que se defrontou nunca com esse dilema, que é o problema das concessões. Quer dizer, a obtenção do suporte requer concessões. Esse processo de concessão não me parece muito claro o que será. Quer dizer, pode ser até um processo confuso e aí o papel de como vamos chegar até a virada, o início do governo vai ser um passo importante a ser reparado. E a outra coisa, em que medida esse programa que hoje está sendo propugnado, vai permanecer, quer dizer, o quanto que essas concessões vão retirar, ou compor, ou acrescentar ao futuro governo. E aí, novamente, a contradição econômica vai pesar.

Antônio Prado: Olha, essa questão da governabilidade é uma questão central, porque todos os candidatos colocaram uma agenda de reformas. O Lula fala em cinco reformas: trabalhista, previdenciária, tributária, política e agrária. São cinco reformas que envolvem, inclusive, atores sociais distintos, com sinais distintos, por exemplo, a reforma previdenciária é uma reforma delicada. O caso da reforma tributária não sai do papel. Então, essa questão da governabilidade é fundamental, a aglutinação de forças para passar essas reformas no Congresso Nacional. Agora, eu também concordo um pouco com essa perspectiva de que nós já temos alguns sinais positivos em relação à economia, estamos vivendo uma espécie de cegueira situacional, em que no meio da turbulência, você não consegue ver sinal de mudanças. Nós temos sinais. A sobrevalorização da moeda foi um erro fatal, gerou problemas que se acumulam até hoje, mas o ajuste externo está se dando num ritmo bastante acelerado. A campanha foi feita, principalmente pelo PT, de forma a esclarecer à opinião pública que não há mudança instantânea, que é um processo gradual, negociado, complexo, que precisa envolver um ato de alianças mais amplo. Então, eu acho que nós temos um ambiente bastante interessante em andamento. Essa preocupação que o Carlos Novaes colocou em relação aos segmentos do PT, que são segmentos que têm teses diferentes das teses que prevaleceram, a gente tem que considerar que o PT é um partido que passou por um processo de escrutínio interno de uma transparência para a sociedade jamais vista. O PT teve um processo de eleição direta das suas direções, do candidato a presidente, entre o Lula e o senador Eduardo Suplicy O Lula ganhou com 85% dos votos, apesar de defender o tempo todo as alianças com o PL, que eram colocadas de forma bastante difícil para dentro do partido. Assumiu posições muito corajosas. Ele acata o povo brasileiro quando sinaliza que, em um período de transição, é importante manter um superávit primário [diferença positiva entre as receitas e as despesas dos governos, excluídas as despesas com juros], que seja capaz de fazer com que a dívida pública entre em trajetória decrescente, manter um regime de câmbio flutuante, manter as metas inflacionárias, respeito aos contratos legais, quer dizer, sinalizou pontos bastante importantes do processo. E, posteriormente, apoiou - o que era um tabu no partido - o acordo com o FMI, mesmo com críticas.

Clóvis Rossi: O governo De La Rua [Fernando de La Rua foi eleito presidente da Argentina em 1999, mas a crise econômica que existia desde o governo anterior se agravou de forma dramática, causando o maior colapso político e institucional que o país enfrentara desde o golpe militar] também foi eleito com base nessa constatação de que a mudança não se faz da noite para o dia.

Luis Nassif: Eu acho que esse dogmatismo em relação aos altos custos dos economistas do PT não é o mesmo que estava na Argentina, na época.

Paulo Markun: Até porque eles tinham uma situação supostamente confortável, quer dizer, estavam vivendo e recebendo o peso a um por um...

Clóvis Rossi: Quando o De la Rua se elegeu, já estavam em recessão...

Luis Nassif: Ficaram naquele dilema: se dolarizar, salva, e os mercados e o FMI disseram: "Dolariza, que resolve tudo!"

Paulo Markun: Muito bem, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e a gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós estamos de volta com o Roda Viva, hoje debatendo o cenário eleitoral brasileiro que emerge das urnas, ainda na perspectiva do segundo turno. A telespectadora Ana Pereira, de Higienópolis, pergunta se esse debate só vai falar do PT e do Lula? Ela diz que está muito tendencioso e se sentiu no direito de interferir. Não, nós vamos falar também da possibilidade do José Serra e da proposta do PSDB para o segundo turno. Mas, antes disso, eu queria colocar em questão o tema que foi o recordista de perguntas. Recebemos centenas de perguntas dos telespectadores sobre o que acham da representatividade partidária e como enfrentar o fenômeno Enéas, o caso do Prona [Partido de Re-edificação da Ordem Nacional, se fundiu com o Partido Liberal em 2006, criando o Partido da República] ,que elege um deputado federal com trezentos votos, já que o Enéas, com mais de um milhão e meio de votos, elegeu seis candidatos do Prona. Se tivesse mais um com cinco votos, com um voto, estaria eleito. E isso coloca em discussão a representatividade, na minha visão, do que vai estar na Câmara dos Deputados.

Clóvis Rossi: Eu acho um absurdo, eu concordo plenamente com o presidente Fernando Henrique, que fez declarações hoje à tarde de que não dá, que isso é uma aberração, uma coisa patética.

Josemar Gimenez: Uma pessoa com trezentos votos representar uma população como a de São Paulo, no Congresso!

Luis Nassif: Se bem que, proporcionalmente, 8% da população quis o Enéas, ele estabelece uma proporcionalidade também...

Paulo Markun: E o que tem setenta, oitenta mil votos, está fora?

Luis Nassif: A minha opinião é a seguinte: já que nós estamos falando em voto qualitativo, vamos comparar quem tem um milhão e meio com quem tem cento e vinte mil. Então, se você não tiver essa proporcionalidade, o candidato Enéas, com um milhão e meio de votos, teria o mesmo peso na Câmara de um candidato com cem mil votos...

Josemar Gimenez: Sem fazer juízo de valor, o problema aí foi o Enéas com um milhão e meio de votos.

Clóvis Rossi: Ele é o dono do partido, só ele aparece no horário do partido e há os clones dele. Há vários caciques, donos de partidos, que usam o horário supostamente gratuito, que não é tão gratuito assim, para vender exclusivamente o seu peixe. Aí é que está o problema.

Carlos Novaes: Mas o problema, Rossi, é onde é que a sociedade perde menos? Nós temos um sistema que é curioso, o voto é dado no indivíduo, mas a soma do coeficiente eleitoral é feita pelos partidos, a partir da bancada do partido feito, por isso é que parece que o Enéas que está levando indevidamente pessoas junto com ele. Mas não é, e eu estou com o Nassif. O problema é que o Prona, gostemos ou não, é um partido político organizado e se o Enéas, lá dentro, tem a força que tem, isso é um problema da sociedade. No futuro, ela pode achar que deve punir esse partido por ter essa estrutura. Agora, qual seria a alternativa? É o que você acaba de dizer, se nós tivéssemos um sistema proporcional com voto em vista partidária, ganharíamos por um lado? Talvez, nem tenho certeza disso, mas ganharíamos porque pararíamos de ter o sistema centrado em voto nos indivíduos, mas aí criaríamos um segundo problema, que seria o seguinte: usar uma força enorme das burocracias partidárias, que teriam o poder de definir a hierarquia dentro da lista.

Clóvis Rossi: Você faz um misto, como na Alemanha. Vamos deixar claro que não tem sistema perfeito...

Carlos Novaes: Mas o misto da Alemanha é um mito, porque o que acontece no voto distrital misto [uma parte do Parlamento é eleita pelo sistema distrital e uma parte pelo sistema proporcional. No caso da Alemanha, os deputados são eleitos pelos distritos, onde ganha o mais votado. Os eleitores também votam em listas dos partidos] da Alemanha é o seguinte: tem a lista partidária para metade e outra metade pelos distritos. Acontece que partido nenhum deixa de colocar nos primeiros nomes das listas precisamente os candidatos fortes nos distritos, de modo que os distritos acabam colonizando o voto na lista e você multiplica ainda mais o poder dos caciques. Então, a Alemanha também é um país com forte poder de candidatos com "pegada" majoritária. A idéia do misto, do meio termo é sempre muito sedutora. Eu não vou poder me alongar nisso aqui, evidentemente, mas eu me dei ao trabalho de fazer algumas simulações de voto distrital no Brasil, naturalmente tomando os cuidados devidos, porque as pessoas estão sendo eleitas pelo voto proporcional. Mas é notável observar como é uma ilusão considerar que o voto distrital misto ajudaria a democratizar o sistema político brasileiro. Só para vocês terem uma idéia, a cidade de São Paulo teria que ser dividida em onze distritos eleitorais. Isso significa que haveria distritos com mais ou menos um quilômetro quadrado, aqui na cidade de São Paulo. Mas para ter o mesmo número de eleitores, um distrito do interior teria que ter 53 mil quilômetros quadrados, com 53 municípios dentro dele. Então, um candidato a deputado distrital no interior teria que negociar com 53 prefeitos, com 53 vereadores, e percorrer uma área de 53 mil quilômetros quadrados. Aqui na cidade de São Paulo, ele iria percorrer um quilômetro quadrado para resolver o problema dele, ou seja, você estabelece uma desigualdade de competição brutal depois que você define os distritos. Essa discussão do voto distrital misto está sendo muito mal feita ainda no Brasil. Eu sou o defensor do seguinte: deixa como está e a sociedade, aos pouquinhos, vai arrumando isso, como está demonstrando. Ela vai empurrando os partidos, vai diminuindo os aventureiros. Para fechar, sobre o negócio do Enéas, ele também é um pouco Cacareco [referência a um rinoceronte do zoológico de São Paulo lançado como candidato à vereador] virou uma referência para o leitor que não está a fim de participar, isso faz parte da democracia. Por que nós deveríamos nos escandalizar com isso?

Paulo Markun: A urna eletrônica dificultou tanto o voto nulo já que você não pode escrever nada na cédula, escrever palavrão nenhum...

Fátima Pacheco Jordão: Eu não acho tão razoável que ele seja um Cacareco. Ele é a representação de um discurso autoritário, em torno da ordem, com uma aparência... E mais, talvez, a gente deveria refletir um pouco na medida em que o sistema partidário é um processo, eu tendo um pouco a olhar na direção do Novaes, do processo se ajustar pelo lado do eleitor, mas há um problema, nós tínhamos chances de ajustar essa questão do Prona porque esse nome não foi dessa eleição. A imprensa, a mídia, esse debate entrou hoje aqui, no entanto, já poderia ter sido previsto.

Carlos Novaes: Ele sai para deputado porque, para usar a linguagem comum, o mercado político para esse tipo de candidato diminuiu, a cidadania brasileira diminuiu razoavelmente o espaço para esse tipo de proposta.

Clóvis Rossi: O que você está querendo dizer é o seguinte: a representatividade dele como interlocutor de assuntos nacionais, pelos resultados que ele obteve nas eleições presidenciais, é baixa, desproporcional à votação que ele está obtendo. É um problema.

Carlos Novaes: Não, ele está tendo 8% aqui em São Paulo agora, mas ele vem caindo crescentemente, e até aqui em São Paulo, se nós tivermos um pouco de paciência, vamos ver o que acontece com o Enéas nas próximas eleições. Por exemplo, se nós tivéssemos em São Paulo uma direita mais bem estruturada - não com os problemas que está tendo, o Maluf não tem seguidores. Não tem uma direita organizada com estudantes de direita, gente que defenda as posições da direita - qual é o espaço que alguém como o Enéas vai ter aqui? Ou, então, talvez o Enéas venha a ser a nova direita em São Paulo. E aí pronto, daqui a quatro, cinco anos estaremos todos falando do quê? Que o Enéas é muito representativo em uma certa posição política no estado de São Paulo. Então, essas coisas estão em movimento. E aí eu estou com você, Fátima. Quando eu falei do Cacareco, foi só porque eu acho que há um lado do voto no Enéas que é um pouco de folclore. Mas você tem toda a razão, o Enéas dialoga com uma face autoritária da política de São Paulo.

Antônio Prado: Eu queria registrar que eu tenho um verdadeiro horror a essa votação que o Enéas teve. Existem personalidades da história que não devem ser levados por brincadeira de forma nenhuma, o Enéas é um tipo de personagem. Ele conquista esse voto alienado, desavisado, que pode até confundi-lo mesmo com o Cacareco, mas ele sabe muito bem o que ele quer. Ele traz uma proposta extremamente reacionária autoritária, temos que chamar a atenção das pessoas.

Luis Nassif: Mas será que a gente condenar uma parcela da população que votou no Enéas não é uma posição autoritária também? Eu jamais votaria no Enéas, mas ele tem um discurso...

Carlos Novaes: Eu acho que nós estamos misturando os hemisférios...Evidentemente, eu não tenho nenhuma simpatia com o Enéas.

Antônio Prado: Justamente, eu não estou condenando o eleitor, eu estou expressando o meu horror pessoal ao fenômeno, meu desconforto.

Paulo Markun: Bom, eu quero passar para a questão seguinte. Temos dois candidatos no segundo turno, dois partidos grandes, temos governo e oposição, Lula e o PT, de que já falamos aqui exaustivamente, e temos José Serra, o PSDB e a perspectiva de tentar recompor a aliança, chamar o PFL de volta, juntar o PMDB, juntar os governadores e levar Serra à vitória. O que eu quero discutir não é se isso vai dar resultado ou não, quero discutir o cenário seguinte: Brasil, presidente José Serra, o que acontece? Como ele negocia com o Congresso, que tipo de diferença o governo dele fará e que alegria ou tristeza terá o mercado?

Francisco Petros: Eu acho que a passagem do José Serra para o segundo turno foi extraordinária vitória. Eu acho que ele lidou com dificuldades relevantes dentro desta campanha, por exemplo, na matéria de política econômica, sabidamente o candidato José Serra não compartilha de muitas idéias econômicas que estão aí, e carregou esse fardo. Obviamente, eu queria comentar porque que ele não enfatizou as questões do governo e porque não se apresentou como o candidato do governo. Nesse sentido, foi a estratégia que ele utilizou, tão legítima quanto se omitir do debate, como aconteceu com o candidato do PT, pelo menos no meu ponto de vista. Segundo, o início do governo de José Serra será o de libertação de uma série de fardos, deixados por esse governo, e que trarão uma necessidade de encaminhamento da política econômica importante. Por exemplo, a questão do vínculo da dívida interna ou ao câmbio ou à taxa de juros, um problema grave, a questão do combate à inflação também é um problema. Imagino que seja um governo mais fácil de ser arrumado dentro do Congresso, porque ali ele traz um benefício deixado por esse governo, que conseguiu formar maiorias. Então, será um governo muito parecido com o que seria o ideal do PT. É um paradoxo, eu acho que aí nós temos a união de duas social-democracias [A ideologia socialdemocrata prega uma gradual reforma legislativa do sistema capitalista a fim de torná-lo mais igualitário, geralmente tendo como meta uma sociedade socialista], mas com mais facilidade.

Clóvis Rossi: Evidentemente, ele tem toda a legitimidade em disputar o próximo governo. Mas eu acho que ele ganharia mais se ele se vinculasse mais ao governo. Basta fazer as contas: o Fernando Henrique tem 23% [percentual de aprovação] de ótimo a bom, segundo pesquisa da Datafolha [instituto de pesquisa pertencente ao Grupo Folha]. Aí tem uns 40% de regular. Vamos admitir que desses 40%, 30% tope votar em um candidato do governo, porque regular não é uma rejeição...

[sobreposição de vozes]

Carlos Novaes: Se você, abrindo o "regular", um entrevistado diz: "Eu acho regular o governo", e é perguntado a ele: "Regular mais para bom ou mais para ruim?", é preciso explorar esse "regular". Em geral, mais da metade desse número vai para o positivo, é uma constante que se observa.

Clóvis Rossi: Não precisa nem da metade. Com 30%, você levaria o Serra para em torno de 35%.

Luis Nassif: Vejo, nessa questão, que teve crise econômica, teve uma crítica muito pesada do Serra aos erros do Fernando Henrique. As conquistas foram deixadas para segundo plano. Então, quando a gente fala do percentual de regular hoje ou bom para o governo, se você tiver as conquistas, será maior. No governo anterior, houve erros da política cambial, erros de política monetária. Agora, você tem um conjunto de avanços excepcional na privatização, mas poderia ter sido melhor no setor de telecomunicações, da energia. Você teve avanços na des-pessoalização da ação social, na despolitização do Estado, na profissionalização das empresas estatais, investimentos expressivos de capital produtivo. O Serra, quando ele vem com aquele discurso de "Não vou olhar para atrás, só vou olhar para a frente", ele pega o ônus de ser o governo e não pega o bônus, porque é como se o eleitor olhasse e falasse: "Mas nem ele defende esse governo!". Então, eu acho que, nesse segundo turno, essa dilema existencial do Serra vai ter que ser resolvido e ele vai ter que assumir o bônus e o ônus do seu governo.

Josemar Gimenez: Nesse segundo turno, a probabilidade do presidente Fernando Henrique entrar na campanha é muito maior. Então, o Serra vai ser obrigado também a assimilar essa questão.

Carlos Novaes: A possibilidade do Fernando Henrique entrar é maior ou menor, conforme a vontade que o Serra tenha disso, é o Serra que manda nisso. A lógica de campanha do Serra é encrencada, desde o início. Ele queria continuidade... O lema era: continuidade sem continuísmo. No final nós ficamos sem saber o que é continuidade, porque ele não explora aqueles aspectos que ele conservaria e não sabemos o que é o sem-continuísmo, porque o sem-continuísmo exige que você tenha uma contrapartida do lado positivo do governo. E por que isso aconteceu na minha opinião? Na verdade, o Serra não deu conseqüência a uma decisão política, que era alijar uma parte do PFL. Afinal, uma pergunta aqui: para que foi alijado aquela parte do PFL do jogo político? Que vantagem o Serra tirou disso? Na verdade, o Serra deixou de demarcar com um campo onde ele poderia dizer: "O continuísmo estaria aí, ter uma aliança igualzinha a do Fernando Henrique. Como eu estou propondo uma aliança um pouco diferente, o que eu quero fazer é uma coisa diferente do que o Fernando Henrique fez". Ele podia inventar o que ele quisesse a partir disso. O problema é que o Serra não rompeu com o PFL e, ao mesmo tempo, permitiu que o PFL hostil avançasse rompendo com ele. Ele ficou sem saber que direção tomar.

Fátima Pacheco Jordão: Eu queria entrar nesse jogo, sobretudo, quando o Rossi nos deu alguns dados e o Novaes também, sobre como é que se repartiriam os blocos, do ponto de vista da opinião pública. Estamos saindo de uma eleição, em que você vê o Lula com vinte, 25 pontos de diferença com o Serra, e isso imediatamente vai ser reequilibrado. O eleitor vai ter que dividir o bloco de uma maneira um pouco mais sofisticada, vai ter que optar por certos cortes. Por exemplo, é ótimo, é bom, é regular positivo, regular negativo? E, nesse corte, dá cinquenta a cinquenta por cento. Ninguém deu bola para esse indicador que a Vox Populi [empresa de pesquisa de opinião] acompanhou, mas ele já projetava o que seria desse reequilíbrio no segundo turno. O Ibope [Instituto Brasileiro de Opinião Pública e Estatística] trabalhou com categorias cruzadas: mais emprego, mais desenvolvimento, mais empregos ou menos emprego, e mais estabilidade, ou fazendo o jogo de você avançar no emprego, avançar no desenvolvimento, mas também criar instabilidade. E o eleitor se colocou muito claramente, meio a meio, novamente. Quer dizer, nós estamos apontando para, em vinte dias,  essa disputa se reequilibrar em termos de tendência eleitoral. 

Paulo Markun: Agora, como é que fica o governo Serra, se for eleito?

Luis Nassif: Do ponto de vista técnico, o Serra desde os anos 80, juntou em torno de si técnicos, todos esses temas relevantes e complexos, reforma tributária... Ele acumulou um conjunto de diagnósticos, teve papel de aglutinador na Constituinte. Você tem dois tipos de economistas aí. Você tem um sujeito que faz a embaixada no meio de campo e o sujeito que chuta a gol. O Serra, assim como o Delfim Netto [economista, professor universitário e político. Foi ministro da Fazenda que regeu a economia durante o período em que o Brasil apresentou o maior e mais extenso crescimento anual do PIB, o chamado "milagre econômico", durante o período militar], são economistas voltados para a produção, eles sabem que o ponto central de um país é a mobilização para a produção e que os indicadores restantes tenderiam disso. Então, do ponto de vista operacional, ele seria um governo com uma gestão de política econômica, eu acho que essa mobilização para a exportação foi uma bandeira que o Fernando Henrique nunca conseguiu levar adiante porque ele não tem esse papel de tocar, de gerenciar. Como gestor, o Serra seria excepcional. Como articulador político, por exemplo, por que ele abriu mão do ACM e desse pessoal todo? Porque a visão dele é a seguinte: "Eu não quero iniciar um governo amarrado como o Fernando Henrique". Ele não pesou que primeiro, é eleito e depois, avalia.

[sobreposição de vozes]

Clóvis Rossi: Mas Nassif, não foi ele quem abriu mão...Ele tinha que firmar a candidatura junto com o governo...

[sobreposição de vozes]

Carlos Novaes: Vem muito de trás. O Fernando Henrique começou o rompimento. Quando ele liquidou o Banco Econômico, ele sinalizou que estava liquidando suas relações com um pedaço do PFL. O ACM se recolheu na Bahia dizendo: "Não dei um pitaco no segundo ministério do Fernando Henrique, todos sabemos disso".  O Serra deu conseqüência a uma dinâmica, sim, mas ele não deu um pitaco na reforma. O Fernando Henrique botou dois senadores dele, mas ele estava todo insatisfeito na Bahia.

Clóvis Rossi: É lenda essa história de que o ACM manda mais do que o Fernando Henrique. É uma bobagem, desde o primeiro governo.

[sobreposição de vozes]

Luis Nassif: O rompimento se dá na eleição para o Senado e para o Parlamento. É lá que se dá o rompimento. É naquele momento que o Serra começa a traçar aquele arco de centro-esquerda dele, com setores do PMDB, alguns quadros técnicos do PT e tudo. Naquele momento, ele pega o Jáder Barbalho e fala: "Eu não quero o ACM, porque se começar o governo eu vou ficar todo amarrado como o Fernando Henrique". 

[sobreposição de vozes]

Clóvis Rossi: Parte do PFL rompeu com o Serra porque era uma disputa pela candidatura do governo. Não podiam sobreviver os dois. Naturalmente, cria-se aí um conflito, é inevitável. O Sarney, que tem influência no PFL, o ACM já estava ferido com o episódio da sua obrigatoriedade de renunciar, achando que o Fernando Henrique ia empurrá-lo para baixo.

Luis Nassif: O problema todo é na eleição do Senado.

Clóvis Rossi: É uma soma de episódios.

Carlos Novaes: O processo não é linear, mas seguramente a análise do processo tem que ser um pouco linear para ajudar as pessoas a entenderem. É claro que o processo tem mil ramificações, mas tem um veio: desde o começo do segundo mandato do Fernando Henrique, o Fernando Henrique está sinalizando que vai preparar para a sua própria sucessão uma nova espiral de prestação política para o establishment. Então, o candidato do establishment [grupo sócio-político que exerce sua autoridade, controle ou influência, defendendo seus interesses] era o Serra, para o Fernando Henrique desde o início, na minha opinião. Nunca eles nunca cogitaram ter um outro candidato. E é por isso que o Serra, no Congresso, e aí eu estou com o Nassif, tem mais possibilidades. Ele tem mais pessoas em acordo com essa posição, que se beneficia de uma certa dimensão inercial que há na dinâmica política brasileira. A dificuldade do Serra está mais na disputa eleitoral propriamente dita do que depois, na formação de uma coalizão capaz de governar na relação executivo-legislativo.

Paulo Markun:  O nosso programa está chegando ao fim, e a gente vai fazer uma rodada final, mas antes eu queria deixar aqui registrado aos interlocutores e aos que estão assistindo ao programa. O Roda Viva disparou, hoje, convites para os dois candidatos ao segundo turno na presidência da República, José Serra e Lula, e para os dois candidatos à sucessão estadual aqui de São Paulo, o governador Geraldo Alckmin e o candidato do PT, José Genoíno, para que participem de programas especiais nas duas próximas semanas, escolhendo a participação dos candidatos por sorteio, com a mesma bancada participando. Eu queria deixar registrado isso e pedir aos candidatos que compareçam, em nome do bom entendimento do telespectador. E queria, em uma rodada final, colocar uma pergunta: vocês acham que esse segundo turno vai ser mais agressivo, mais crítico, mais baixaria do que o primeiro turno ou vai ser efetivamente uma discussão de propostas e um aprofundamento dessa polêmica que a gente estabeleceu entre governo, oposição, PSDB, PT, Serra e Lula?

Josemar Gimenez: Eu não acho que vai ser mais agressivo porque eles têm que pensar na governabilidade daqui para frente. Eu acho que a tendência é ser uma discussão em torno de propostas. Não acredito em agressividade.

Fátima Pacheco Jordão: Não será agressivo, por eficiência. O eleitor rejeita isso, deixou isso muito claro, ele está interessado no debate, e eu acho que a agressividade poderá existir, mas com compostura. O eleitor está impondo compostura aos políticos brasileiros.

Antônio Prado: Eu tenho a impressão que vai ser mais incisivo no debate das propostas. E, em algum momento, pode aparecer agressividade nesse processo. A agressão é natural.

Francisco Petros: Vai ser mais agressivo e menos superficial.

Luis Nassif: Eu acho que vai ser agressivo, mas dentro dessa questão do Serra querer que o Lula explicite mais as suas propostas, e o Lula querer que o Serra fale dos problemas de governo. Eu acho que vai ser de alto nível, mas vai ser agressivo.

Carlos Novaes: Eu acho que a eleição do primeiro turno preparou o eleitor para que ele não aceite outra coisa, senão o debate dos candidatos. Agora, estou com o Prado, eu acho que vai haver um debate com fortes contrastes, mas nunca com baixaria e acidez desnecessária. O que vai acontecer é uma tentativa de fazer com que todo mundo mostre a sua cara e diga: "Olha, eu não concordo com isso, eu não concordo com aquilo". Então, é preciso oferecer ao eleitor um padrão, um certo atrito, mas mais conteúdo.

Fátima Pacheco Jordão: Muito músculo e pouco sangue.

[risos]

Paulo Markun: A indicação que nós temos aqui, pela quantidade muito grande de e-mails, telefonemas, fax dos telespectadores, é que o telespectador, o eleitor está muito interessado. Quando estava vindo para cá, estava vendo um debate em mesa de bar altamente inflamado, pós-eleitoral. Quer dizer, não houve aquela onda entusiástica e muitas vezes ilusória de que tudo vai mudar a partir da eleição, mas a campanha esquentou. E, certamente, vai esquentar mais no segundo turno, nos diversos estados e na eleição presidencial. A TV Cultura tem a responsabilidade e o compromisso indiscutível de levar adiante essa discussão e está aberta para isso, como nós fizemos na cobertura das eleições. Eu queria agradecer aos nossos colegas, a você que nos acompanhou. Convidá-lo para estar aqui na segunda feira que vem, com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até lá.