[programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. Ele entrou na política pela esquerda; já foi candidato da direita; trocou várias vezes de partido; criou a imagem de maluco e polêmico; cresceu como liderança regional e agora busca maior projeção na política nacional. O Roda Viva entrevista esta noite o economista César Maia, prefeito do Rio de Janeiro pela terceira vez e que vem despontando como o nome do PFL para disputa presidencial em 2006.

[inserção de vídeo]

Narração de Valéria Grillo: César Epitácio Maia é carioca de Copacabana, onde nasceu e viveu até ir estudar engenharia de mineração em Ouro Preto nos anos 60. Militante do Partido Comunista Brasileiro, perseguido e preso, exilou-se no Chile em 1969, onde estudou economia junto com outros exilados brasileiros. De volta em 1973, trabalhou na iniciativa privada até entrar no PDT e se eleger duas vezes deputado federal, em 86 e 90. Em 1992, já no PMDB, ganhou sua primeira eleição para prefeito do Rio de Janeiro. Estudioso de comunicação e marketing, criou a imagem de prefeito maluco e de prefeito realizador. Ganhou críticos e desafetos, mas também ganhou popularidade ampliada com artigos que passou a escrever em jornais e participações em programas de rádio e TV. Em 98, já no PFL, apostou na eleição para governador do estado do Rio, mas perdeu a disputa para Anthony Garotinho, na primeira derrota de sua carreira. No ano seguinte, deixou o PFL e foi para o PTB disputar e ganhar nova eleição para prefeito. De volta ao PFL, reelegeu-se prefeito pela terceira vez, em 2004. Ganhou no primeiro turno com 50,11% dos votos. Assumiu prometendo combater máfias, especialmente na área da saúde, onde acabaria acontecendo a sua principal queda-de-braço com o governo federal. O caos na rede pública de saúde do Rio, com hospitais lotados, sem condições de atendimento, com falta de médicos, remédios, equipamentos quebrados ou abandonados, apesar de novos, foi o estopim. Um decreto do presidente Lula determinou intervenção federal em seis hospitais, e a prefeitura perdeu o direito de administrar o dinheiro do SUS [Sistema Único de Saúde] que era destinado às unidades. Reações e contra-reações surgiram dos dois lados: o ministro da Saúde, Humberto Costa, criticou César Maia por criar obstáculos e não ter evitado o caos na saúde; o presidente do PFL, Jorge Bornhausen, em apoio ao pré-candidato pefelista à corrida presidencial, criticou a intervenção, dizendo se tratar de conspiração política contra César Maia, e relacionou o fato a uma ação do ministro para não perder o cargo na reforma ministerial. O prefeito, em sua página pessoal na internet, está reunindo artigos, respostas e comentários sobre a crise; argumenta que os hospitais sob intervenção eram federais e foram municipalizados em 1995; o repasse de verbas está congelado desde 1999, e a dívida do Ministério da Saúde com o Rio de Janeiro já chega a 192 milhões de reais. No mesmo site, o prefeito vem reunindo a série de artigos que têm escrito e publicado com críticas ao governo federal, à política econômica, ao PT – temas da conjuntura nacional que dominam a disputa eleitoral nacional. Ungido pelo PFL e por recente pesquisa do Ibope, onde numa das simulações presidenciais aparece em segundo lugar, depois do presidente Lula, César Maia vem dizendo que a oposição tem espaço para crescer e que, por mais cedo que possa parecer, já é hora desse espaço ser ocupado.

Paulo Markun: Para entrevistar o prefeito da cidade do Rio de Janeiro, César Maia, nós convidamos José Nêumanne, editorialista do Jornal da Tarde; Paulo Motta, editor de Rio, do jornal O Globo, do Rio do Janeiro; Cláudia Antunes, coordenadora de redação da sucursal da Folha de S.Paulo no Rio; Mauricio Stycer, redator-chefe da revista Carta Capital; Paulo Moreira Leite, diretor de redação do jornal Diário de São Paulo; Luiz Carlos Azedo, repórter especial de política do jornal Correio Braziliense . Aqui no nosso estúdio acompanham a entrevista os seguintes convidados: Massimo Giavina-Bianchi, diretor da Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo] e presidente dos T'Trans, sistemas de transporte; André Corrêa de Almeida, engenheiro; Giovanna Amoroso Pastore, estudante de jornalismo da Faculdade Cásper Líbero; Alexandre Demis Filho, médico sanitarista e vice-presidente da Associação Paulista de Saúde Pública; Paula Sodré, estudante de jornalismo da Faculdade Cásper Líbero, de São Paulo; Paulo Rogério Galo, médico pediatra, professor da USP e responsável pelo projeto de formação em saúde pública para rádios comunitárias, em parceria com o Ministério da Saúde; Leila Mendonça do Amaral, assistente social e coordenadora das voluntárias do centro de oncologia do hospital Sírio Libanês, em São Paulo; e Pedro Marcondes, estudante de jornalismo do Instituto Presbiteriano Mackenzie. O Roda Viva, você sabe, é transmitido em rede nacional pela rede pública de televisão para todos os estados brasileiros e também para o Distrito Federal, e ele pode ser acompanhado pelo site do programa, que é www.tvcultura.com.br/rodaviva ou por intermédio da rádio cultura AM 1200 khz. Para você participar do programa, por favor, utilize o nosso telefone, que é o (0xx11) 3252-6525. Você pode fazer sua pergunta, sua crítica, a sua sugestão para o programa ou também pode usar o fax, que é o (0xx11) 3874-3454 ou, finalmente, o endereço eletrônico do programa, que é rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, prefeito.

César Maia: Boa noite, Paulo. Muito obrigado pelo convite.

Paulo Markun: Nós é que agradecemos.

César Maia: Obrigado pela presença de vocês todos.

Paulo Markun: Prefeito, a gente tem a informação de que os 103 PAMs, quer dizer, os Postos de Atendimento Médico, se não me falha a informação, na quarta, quinta e sexta-feira da semana agora estavam em ponto facultativo, e que isso teria gerado a quantidade muito grande de pessoas que acorreram ao Campo de Santana [parque histórico, no Rio de Janeiro, também conhecido como Praça da República], onde foi montado o hospital de emergência lá da Marinha. Isso é fato?

César Maia: Paulo, não são 128. Você falou...

Paulo Markun: 103.

César Maia: [Não são] 103. São 21 ou 22 PAMs, e estão funcionando exatamente como funcionam sempre, nos fins de semana, nos feriados. Quer dizer, um posto de saúde não funciona 24 horas [por dia], só quando ele tem um tipo de atendimento que permite receber pacientes doentes numa situação de maior gravidade, porque senão as pessoas se deslocam aos postos de saúde que não têm essa possibilidade, e isso pode ter conseqüências. Na verdade, o que nós estamos vivendo no Rio de Janeiro é um processo que tem dois vetores: o primeiro vetor é vetor positivo, quer dizer, o governo federal, através de um decreto, assume seus próprios hospitais. O governo federal transferiu para a prefeitura do Rio, no finalzinho da administração que me antecedeu, nove hospitais, sendo que, desses nove, quatro, que são mega hospitais, são aqueles hospitais da rede dos [...], dos anos 40 e 50. O Lagoa, Andaraí, Cardoso Fontes, esses hospitais custam, por ano, 100 milhões de reais cada um deles. O governo federal vinha repassando, ou vem repassando, [de] 20 a 24 milhões por cada um. Então, não tem nenhuma condição de assumir o ônus de transferir para o governo federal recursos através da aplicação dos seus recursos. O que eu vinha insistindo é para que o governo federal recebesse de volta as suas unidades. Tudo bem, estar com as suas unidades eu acho que é um ponto positivo e [estou] inteiramente de acordo. Agora, tem o outro lado, o outro lado são os dois hospitais municipais que foram requisitados pelo governo federal. Essa é uma decisão extremamente grave, extremamente grave porque é uma intervenção federal disfarçada de requisição, o que cria uma fragilidade gigantesca na federação. Utilizando recurso da requisição – que a Constituição Brasileira, artigo 5º, inciso 25, só permite para equipamentos privados –, ao arrepio da Constituição e atropelando o poder legislativo, que é quem tem que autorizar intervenções, o governo federal cria uma figura nova que, amanhã, pode permiti-lhe intervir na Febem [Fundação Estadual do Bem-Estar do Menor] de São Paulo, num quartel da Polícia Militar do Rio de Janeiro. Isso é grave. Esse ponto é que está sendo discutido e questionado pela prefeitura do Rio de Janeiro. Ontem eu estive com o senador Marco Maciel; o Senado vai chamar a si essa discussão. Eu acompanho – e para mim é um elemento que me dá um direcionamento muito claro – a maneira como os meios de comunicação trabalham esses fatos, fatos relevantes, quer dizer, você tem, de um lado, jornais que têm assinatura; os jornais de assinatura podem ter tempo para trabalhar uma notícia, às vezes uma notícia que pode nem caber ao seu leitor, mas eles têm tempo. Tem os jornais que são vendidos em banca, esses não, esses todos os dias têm que ter uma primeira página para ajudar a venda de jornal. No Rio de Janeiro são dois, o jornal O Dia e o Extra . Nesses 17 dias, só dois dias eles colocaram em primeira página a notícia da tal da intervenção. Por quê? Porque faz parte do cotidiano da população, quer dizer, não há fato novo aí. Terceiro: a televisão tem uma medição de audiência em tempo real, e eu fiquei acompanhando com muito interesse a cobertura da TV Globo. Porque a TV Globo acompanhou essa intervenção durante 15 dias. Para você ter uma idéia, Paulo, tirando a Guerra do Iraque, que a TV Globo acompanhou seguidamente durante três semanas, essa intervenção gerou um tempo de dedicação da TV Globo maior do que o 11 de setembro [de 2001, dia em que os Estados Unidos foram atacados por terroristas coordenados pela Al-Qaeda, em ação que resultou na queda das torres gêmeas do World Trade Center, em Nova York, e em milhares de mortos]. Nós tivemos 15 dias e mais dois programas Fantástico com a intervenção. Ora, uma TV Globo, que tem essa sensibilidade jornalística, não pode estar cobrindo se um hospital está funcionando ou não durante 15 dias, porque a TV Globo acertou na mosca, ela sabe que, ali, o que estava acontecendo e o que está acontecendo é um ato perigosíssimo de intervenção federal que quebra o equilíbrio federativo.

Claudia Antunes: Prefeito.

César Maia: Afinal de contas – só concluindo, Cláudia –, porque você tem uma escalada autoritária no governo federal. Primeiro, tentou criar aquele conselho de desenvolvimento econômico social no lugar do poder legislativo; depois, a intervenção nas agências; o conselho de jornalismo; Ancinav [Agência Nacional do Cinema e do Audiovisual]; a centralização tributária; agora, esse tipo de decreto, que abre para ele um espaço de intervenção na federação, grave, e por isso a TV Globo acompanhou durante 15 dias seguidos, dando um destaque que nem o 11 de setembro teve. Cláudia, desculpe.

Claudia Antunes: Essas questões que o senhor está levantando – se houve ou não excesso na intervenção federal – estão sendo examinadas na Justiça. Ainda não teve um pronunciamento do STF [Supremo Tribunal Federal], todas as decisões da justiça federal no Rio têm sido favoráveis ao Ministério da Saúde até agora...

César Maia: Mais ou menos, Cláudia.

Claudia Antunes: Todas as liminares têm sido, mas não é essa a questão. Eu queria voltar um pouco. Bom, o senhor assumiu a prefeitura, em 2001, no mesmo ano em que o senhor voltou para o PFL. Em 2001, esses hospitais aos quais o senhor atribui a crise atual do sistema de saúde do Rio, porque existe uma crise gravíssima...

César Maia: No Brasil todo, Cláudia.

Claudia Antunes: O que está em discussão aqui é o Rio de Janeiro, mas tudo bem. Mas existe uma crise gravíssima... quando o senhor assumiu, em 2001...

César Maia: Eu não sei se, no Rio, ela é gravíssima.

Claudia Antunes: ...já fazia dois anos que esses hospitais estavam na mão [da prefeitura]. O senhor estava no PFL, que era um partido da base do governo do Fernando Henrique. O senhor podia ter renegociado, por exemplo, esse contrato de municipalização, [mas] o senhor não renegociou. Já era possível ter, em 2001, uma idéia do que esses hospitais custariam, mas a Secretaria de Saúde do Rio, ao invés de cuidar da sua rede, que já é a maior rede pública do Brasil, preferiu fazer novos investimentos: construiu um hospital que não funciona porque não tem gente; reformou uma [unidade de] emergência do [hospital] Salgado Filho, que não funciona também porque não tem gente; então é claro, para o carioca, que ali houve também um problema grave de gestão. O senhor não concorda?

César Maia: Não.

Claudia Antunes: Não era possível, primeiro: negociar isso no início do governo? Segundo: prever a crise, que o senhor atribui à falta de dinheiro do governo federal? [Terceiro]: negociá-la quando o senhor fazia parte da base do governo? Quarto: investir na rede já existente, ao invés de aplicar dinheiro, já que todo mundo sabe que todas as esferas de governo têm orçamentos limitados? Ao invés de investir em novas unidades, quando o Rio já tem muitas unidades, e não investir em postos de atendimento básico, e não investir em programas de atenção básica à saúde. Porque as pessoas vão ao hospital no Rio – por quê? – porque estão com sarna, porque estão com cárie, porque o posto de saúde está fechado. Então, houve ou não houve um problema de gestão?

César Maia: Cláudia, eu acho que você está muito mal informada, porque, em primeiro lugar: os hospitais vêm com o pessoal federal. Esse pessoal vai se aposentando, e nós vamos substituindo progressivamente. Então a curva de substituição de pessoal gerou esse ônus adicional para a prefeitura; ela acelera principalmente a partir de 2003. Eu vou lhe dar um número: se você tomar as internações, essas quatro unidades – Lagoa, Andaraí, Cardoso Fontes e Ipanema – produziram perto de 14 mil atendimentos em 2003; em 2004, [foram] 19 mil. Tiveram crescimento de 40%. Eu aloquei progressivamente 7500 servidores à rede federal, e tinha o compromisso do governo federal de fazer o repasse, progressivamente. Portanto, ele não veio concentrado do governo Fernando Henrique Cardoso, e mais ainda: nós, a cada ano, informávamos ao Ministério da Saúde a agregação de valores de dívida deles conosco. Quando se fala em programa preventivo, essa cabeça cubana que tem o Ministério da Saúde pensa apenas em médico de família, [mas] não é assim. De 1992 para cá, nós tínhamos 15 mil crianças em pré-escolas, [crianças de] 4, 5 anos; hoje temos 100 mil, [ou seja] 85 mil crianças a mais. Tira da comunidade, coloca dentro da escola, com o acompanhamento de nutrição, hábitos, acompanhamento médico – isso é um programa de prevenção. O Programa Favela-Bairro [que procura integrar a favela à cidade, com a implantação em favelas de infra-estrutura urbana], em matéria de saneamento – não existe nada mais preventivo do que saneamento – já chegou a 500 mil pessoas. O [programa] Remédio em Casa – pessoas de idade, pessoas que têm diabetes, pessoas que são hipertensas –, hoje 290 mil pessoas recebem o seu remédio em casa. Vão ao posto de saúde uma vez por ano. O hospital de Acari, de que você fala, ele foi construído para receber a população da Baixada [Fluminense] e da zona norte, que está aqui na fila do Souza Aguiar, do Salgado Filho. Portanto, o que nós fizemos foi construir um hospital. Um hospital construído não gera doença, ao contrário, ele fica na linha do trem, na linha do metrô, recebendo as pessoas que vêm da Baixada, para os nossos hospitais, e nós queremos atender.

Paulo Markun: Prefeito, a sensação que a gente tem, olhando de fora esse episódio, é a seguinte: que pode-se não saber quem que vai ganhar essa guerra, mas a gente sabe quem vai perder. Quem está perdendo é a população que não está sendo atendida.

César Maia: Ela está ganhando, Paulo.

Paulo Markun: O senhor acha que está ganhando?

César Maia: É claro que sim.

Paulo Markun: Em quê?

César Maia: Na medida em que o Ministério da Saúde vem com equipes suas, que traz medicamentos, que renova os seus equipamentos, que assume os seus hospitais e pede às Forças Armadas para colocarem ali um atendimento ambulatorial de emergência, a população está ganhando. Eu não tenho nenhuma dúvida disso, e não tenho dúvida de que a conseqüência desse processo, na medida em que eles forem amadurecendo, que eles entenderem o que significa saúde pública em uma cidade grande... Você pega o seu [Jorge] Sola, que é assessor do ministro; ele era secretário da Saúde de Vitória da Conquista. Chegou na televisão, no primeiro dia...

Paulo Markun: Que é o interventor, não é isso?

Claudia Antunes: Não.

César Maia: Não. Ele é um assessor do ministro, é um secretário nacional de atendimento e saúde etc. Ele chegou e viu que nós tínhamos aplicado no mercado financeiro 30 milhões de reais. Ora, Vitória da Conquista tem, de receita própria, 24 milhões de reais. Ele pensa que aquilo é dinheiro; agora, não é dinheiro quando você tem um orçamento de 1,5 bilhão de reais, que você aplica, porque é o giro dos recursos que você vai usando. Enfim, eu acho que a população do Rio de Janeiro vai se beneficiar. Eu não tenho dúvida disso. Agora, tem um ponto, que é o ponto contra o qual eu luto, e o Senado vai se pronunciar, que é a intervenção federal, com a utilização espúria da figura da requisição, que não se aplica ao setor público e que pode, amanhã, ferir qualquer estado brasileiro, qualquer município brasileiro.

Paulo Motta: Prefeito, o senhor reclama do repasse de 190 milhões [de reais], que seria dinheiro da União...

César Maia: Dívidas.

Paulo Motta: Dívidas. O senhor reclama que os hospitais municipais recebem pacientes da Baixada, que superlotam os hospitais...

César Maia: Não reclamo, eu afirmo.

Paulo Motta: O senhor constata. A prefeitura não erra? O senhor não faz uma autocrítica? Por exemplo, não existe um problema de gestão? Um dia, no hospital de Andaraí, uma senhora levou o seu pai no colo, porque não tinha cadeira de rodas; pouco tempo depois, eu não sei se é verdade ou mentira, se descobriram cadeiras de rodas, que a secretaria disse que eram velhas, e elas estavam novinhas, tiradas da embalagem. O senhor não faz nenhuma autocrítica? Não há erro da prefeitura nesse caso da saúde pública?

César Maia: Não, e eu vou lhe explicar por quê. Porque não havia rede de saúde pública melhor administrada no Brasil do que a rede do Rio de Janeiro, até 96, quando eu saí da prefeitura pela primeira vez. Quando eu voltei, voltei com nove hospitais [...], são esses quatro e mais cinco, sem condições de serem geridos. Quando você fala do Andaraí, você está falando do hospital federal...

Paulo Motta: Sim, que estava sob a sua gestão, no caso.

César Maia: A Prefeitura do Rio de Janeiro não tem nenhuma condição de gerir esses grandes hospitais federais, nenhuma. Se esses hospitais federais retornarem ao governo federal, são do governo federal, são do Ministério da Saúde...

[Os entrevistadores Paulo Motta e Claudia Antunes expressam discordância à fala do entrevistado]

César Maia: No dia seguinte, Paulo, você vai ver a mesma gestão competente, que foi a que você viu durante os anos de 94, 95 e 96. O nosso problema é uma sobrecarga que nós não temos condições de suportar.

Paulo Motta: O senhor acha que não existe problema de gestão, então?

César Maia: Não. Só existe o problema da sobrecarga e do descumprimento de contrato por parte do Ministério da Saúde, a crise...

Paulo Motta: Então, o senhor faria tudo igual?

César Maia: [Faria igual ao] que eu fiz em 94, 95 e 96.

Paulo Motta: O senhor não gosta de dizer que está no seu quinto ano de governo. O senhor está no primeiro [ano] do segundo mandato; então, [está] no quinto ano de governo.

César Maia: Paulo, a crise é o Ministério da Saúde, por isso que eu aplaudo quando o Ministério da Saúde entra e, através de um decreto, reassume os seus quatro hospitais, eu só posso aplaudir. Isso vai ser muito bom para a cidade do Rio de Janeiro, [para] a população do Rio e da Baixada também.

Luiz Carlos Azedo: Prefeito, assim, de longe – estou trabalhando em Brasília –, então a sensação que a gente tem, um pouco, fazendo a avaliação política, é de que o senhor está mais ou menos como aqueles generais argentinos na Guerra das Malvinas: foi surpreendido por uma situação que não estava prevista [na Guerra das Malvinas, em 1982, os argentinos, que tentaram assumir o domínio das ilhas Malvinas, foram surpreendidos pela rápida reação da Grã-Bretanha - cujo poder sobre as ilhas era contestado pelos argentinos - e pelo apoio que esta recebeu dos Estados Unidos; em menos de três meses de confrontos, os argentinos bateram em retirada]. O senhor tem consciência de que a sua imagem de bom administrador está sendo desconstruída nesse processo, no Brasil inteiro? Porque o que está acontecendo é isso: para o cidadão que está vendo a televisão e que, vamos dizer assim, não tem capacidade de analisar essas informações, ou não tem acesso a essas informações, sem entrar no mérito dessa discussão, a impressão que passa é de que a saúde do Rio virou um caos, de que o senhor não teve sensibilidade para compreender a situação das pessoas. É uma questão até humana aquela discussão: tira médico, tira diretor, enfim, o senhor tem consciência, já que o senhor está acompanhando a mídia, de que isso está acontecendo? Quer dizer, existe um projeto, essa mão peluda aí do governo federal tem um projeto de desconstrução da sua imagem como administrador. O senhor tem consciência disso?

César Maia: Luiz Carlos, a opinião pública se forma em tempos distintos. Na hora em que você tem um ato, uma intervenção como essa, a população se surpreende, reage de uma certa maneira. Agora, eu não estou fazendo política há [apenas] dois dias. Quer dizer, você tem, já que você citou...

Luiz Carlos Azedo: A impressão que passa é que o senhor não erra: o senhor é invencível, não erra, não foi pego no contrapé...

César Maia: Já que você citou um general, vou citar outro. O governo federal – olha, todo tipo de ocupação, todo o tipo de intervenção; quem ocupe ou quem intervém corre um risco gigantesco. O príncipe [de Maquiavel], você leu, você sabe o que significa o príncipe entrar e imaginar que ele se basta a si mesmo. Eu imagino...

Luiz Carlos Azedo: O príncipe disse que, mudando as circunstâncias, as virtudes, ao invés de levar à vitória, podem levar à derrota. O senhor está correndo esse risco aí.

César Maia: Eu imagino a alegria do Napoleão e de seus generais entrando na Rússia no verão, mas veio o inverno. Então, essas coisas todas têm que ser feitas com muito cuidado. Quem se precipita, em matéria de opinião pública, e que quer ganhar a batalha de opinião pública...

Luiz Carlos Azedo: O problema é que o senhor não pode usar esse raciocínio quando lida com a saúde das pessoas. É perverso esse raciocínio.

César Maia: Foi você quem me perguntou isso. Eu não tratei disso; você que me perguntou sobre imagem. Se me perguntasse sobre saúde, eu ia dizer o que eu estou fazendo. Agora, sobre imagem, não há essa precipitação de ficar preocupado com imagem a curto prazo. Os fatos vão comprovar tudo isso que eu estou dizendo: que o governo federal é o responsável por essa situação; que o Ministério da Saúde tem que reassumir os seus hospitais; que são os hospitais federais que produziram a crise da saúde pública no Rio de Janeiro; que o governo federal deve na saúde pública no Brasil todo. Você vai a qualquer lugar no Brasil, há uma reclamação profunda contra o Ministério da Saúde.

[sobreposição de vozes]

Paulo Moreira Leite: Vou colocar uma questão que é a seguinte. Estou ouvindo o senhor falar; parece que o senhor sabia de tudo, e realmente o senhor é um administrador ou tem essa fama toda, e acho que não é só uma fama, o senhor conhece tudo...

César Maia: Muito obrigado.

Paulo Moreira Leite: O que eu gostaria de entender é o seguinte: se o senhor sabia de tudo, se o senhor sabia que estava esse caos em gestação, que o senhor não recebia dinheiro, por que estava ficando quieto? Por que nada aconteceu? Por que, de repente, vem o governo federal e intervém, e agora o senhor está dizendo assim: “Bem, ele está intervindo, está fazendo bem para a população”? Vou perguntar: o que o senhor teria feito...?

César Maia: Por que eu não assinei o contrato? Ontem, no jornal O Globo ...

Claudia Antunes: Que contrato? O acordo?

César Maia: Claro. Ontem, no jornal O Globo ...

Paulo Moreira Leite: Não, mas eu estou perguntando antes. Você não é prefeito [novo], o senhor foi reeleito. Assim, a população está sofrendo com a saúde...

César Maia: Paulo, aguarde...

Paulo Moreira Leite: E não vou dizer que é só no Rio de Janeiro, mas o Rio de Janeiro é [a cidade] que o senhor lida.

César Maia: Então, você acompanhe os procedimentos. Quando nós colocamos 290 mil idosos, que faziam filas nos postos de saúde, para receberem remédio [contra] diabetes e hipertensão, na sua casa; quando nós criamos programas de atendimento preventivo de vários tipos, atingindo perto de um milhão de pessoas, e não apenas um modelo clássico cubano; quando nós construímos um hospital para assumir responsabilidade sobre uma população que não é do nosso município, que nós queremos atender; quando nós notificamos extrajudicialmente o governo federal a respeito do que vai acontecer; e quando eu, de uma forma correta, não assino o acordo com o Ministério da Saúde, provocando o Ministério da Saúde a receber de volta os seus hospitais, eu acho que isso tudo mostra uma enorme sensibilidade e previsão. Ontem, o ministro da Saúde dizia, no jornal O Globo ...

Paulo Moreira Leite: Digamos que não houvesse a intervenção, o que estaria acontecendo com as pessoas que hoje, segundo o senhor mesmo, estão sendo beneficiadas?

César Maia: Mas não houve a intervenção?

Claudia Antunes: Mas o senhor queria a intervenção?

César Maia: Não foi provocada...

Paulo Moreira Leite: O senhor estava querendo a intervenção?

Claudia Antunes: Muitos analistas políticos, depois dessa intervenção, disseram o seguinte: o César Maia blefou muito alto. Sociólogos, cientistas políticos disseram isso: o prefeito do Rio fez um blefe muito alto. Ficou um pouco claro. Tem uma entrevista que o senhor deu, logo depois da sua eleição, em que o senhor diz o seguinte, saiu no Jornal do Brasil: “Humberto [Costa], você não me conhece, não, pergunte a quem me conhece se eu faço ou não faço. Eu paro os hospitais. Vai morrer gente? Eu não quero nem saber; não coloco nem mais um tostão”. Então, quer dizer...

César Maia: Não, isso foi uma informação...

Claudia Antunes: Como um prefeito diz isso, prefeito?

César Maia: Mas não fui eu quem disse isso.

Claudia Antunes: Não?

Paulo Moreira Leite: Não, prefeito?

César Maia: Claudia, foi uma informação...

Claudia Antunes: Está na entrevista.

César Maia: Foi uma informação...

Claudia Antunes: O senhor desmentiu isso?

César Maia: Eu não disse isso. Foi uma informação repassada pela equipe do ministro, que esteve comigo no Palácio da Cidade [residência oficial do prefeito do Rio de Janeiro] e que jantou comigo. O que eu disse para eles é que nós saímos de 10% das receitas constitucionais. Em 2000 tínhamos chegado a 17,8%, que são 2,8 [pontos] a mais do que manda a Constituição. No ano de 2005 já eram 3,8 [pontos] a mais que 2004, e eu não tinha mais como colocar recurso. Agora, quem deu o desdobramento foram eles, que chegam no Rio de Janeiro, se reúnem com todo mundo e vão se reunir com o prefeito de noite. Agora, a ação nossa de não assinar o acordo – e olha o que disse o ministro no jornal O Globo . Eu estou tentando dizer e não consegui ainda. [Ele disse] que essa ação do governo federal aconteceu em função do impasse que eu provoquei por não ter assinado o acordo. Alto lá: se eu tivesse assinado, não teria calamidade pública? Olhe só: o decreto, nos seus considerandos, fala de calamidade pública, mas o ministro, ontem, em O Globo, em uma entrevista pingue-pongue – portanto, o Paulo tem ela gravada –, diz que o acordo não foi assinado por uma posição de intransigência minha. Se eu tivesse assinado, não haveria calamidade pública? Portanto, o ministro que blefou, não fui eu.

Paulo Motta: Prefeito, ali também é um pingue-pongue, [e está] gravado.

Claudia Antunes: Em uma citação literal, o senhor diz assim: “Já fiz uma primeira, vou fazer uma segunda e vou lá dizer para ele, Humberto”. Então, a frase é do senhor. O senhor pode dizer que o senhor não disse, [ou dizer] que a frase foi deturpada.

César Maia: O que eu disse foi que eu tinha estabelecido um teto e não tinha condição de ir além desse teto. E não posso ir além desse teto. A Prefeitura do Rio de Janeiro, no Brasil, Claudia – [você] pode buscar – é a que mais aplica em saúde pública, tendo como referência aquilo que a Constituição manda na emenda 29. Nós aplicamos muito acima daquilo que temos que aplicar. Agora, ninguém cobra, por exemplo, do governo do estado, que aplica...

Paulo Motta: Nós cobramos, prefeito. Nós demos matéria atrás de matéria mostrando as questões dos problemas do Estado e da União.

César Maia: Então O Globo cobra.

José Nêumanne: O senhor, no quinto ano de sua gestão, não é cúmplice, sócio do estado de calamidade pública da saúde no Brasil?

César Maia: Do Brasil?

José Nêumanne: No caso do Brasil, no Rio especificamente.

César Maia: Gostaria de ser no futuro; agora, hoje certamente não.

José Nêumanne: No Rio, especificamente?

César Maia: Se você pega os indicadores, até tal coisa... você coloca uma câmera de televisão, o Nêumanne na porta de um hospital em qualquer lugar do Brasil, e fica acompanhando as pessoas aflitas numa fila. Você vai ter depoimentos alarmantes. Agora, se você verificar a situação da saúde pública, os indicadores de saúde pública da cidade do Rio de Janeiro, você vai ver que a situação não é essa.

Paulo Moreira Leite: Mas ninguém achava que a saúde pública no Rio de Janeiro era boa no ano passado. Todo mundo sabia que era um ponto fraco na gestão do senhor. Então, diziam até que o senhor iria melhorar na segunda gestão.

César Maia: Estamos melhorando...

Paulo Motta: O senhor anunciou, inclusive, que pretendia municipalizar todos.

César Maia: Mas é claro. O desdobramento...

Paulo Motta: O senhor falou em uma entrevista: “Eu pretendo municipalizar todos os hospitais”.

César Maia: Quem disse isso?

Paulo Motta: O senhor, em uma entrevista no Palácio da Cidade.

César Maia: Não, senhor. Eu disse, e sempre tenho dito nessa segunda administração minha, é que era insuportável receber os hospitais federais e financiá-los com os recursos da prefeitura. Não tinha nenhuma condição, não tem condição, quer dizer, não há como. E essa ação do governo federal, assumindo os quatro hospitais, é positiva. O que não é positivo é uma intervenção federal ao arrepio da Constituição, que será tratada pelo Senado da República e nós vamos ter aí um conflito institucional muito grave, que é o governo federal atropelar o Congresso Nacional, fazer uma intervenção em uma unidade da federação e requisitar equipamentos que são municipais, [são do] Miguel Couto e [do] Souza Aguiar.

Paulo Markun: Prefeito, tenho aqui [algumas] perguntas. Eu vou juntar duas ou três. Célio Nogueira Campos, de Jucuruçu, no Rio de Janeiro, pergunta duas coisas: se não foi precipitada a atitude de lançar-se a candidato à Presidência e se considera essa intervenção na saúde uma perseguição política. Certamente mais ou menos nessa linha, Marcos Tavares, de Tatuapé, aqui na cidade de São Paulo, gostaria de saber por que o senhor, ao invés de ajudar o Ministério da Saúde, criou obstáculos, como a demissão de funcionários, a proibição de montagem de tendas no parque, e se o senhor acha que quanto pior melhor. E Eduardo Guimarães, comerciante de São Paulo, diz o seguinte: que nos comercias do PFL, nos anúncios do partido, o senhor tem defendido a presença do Exército nas ruas para manter a segurança, e diz que é preciso ter coragem para isso. E a pergunta dele é a seguinte: que tipo de país precisa de Forças Armadas na rua para estar seguro? E, finalmente, Marco Aurélio Mendes, do Rio de Janeiro, pergunta por que o governo federal não aceitou intervir na segurança a pedido do próprio prefeito, mas fez esse estardalhaço na saúde da cidade? É a pergunta do Marco Aurélio. Então, na verdade, são duas questões: a intervenção e...

César Maia: A questão de ter uma guarda nacional, subordinada às Forças Armadas, para reprimir um crime de base internacional é o que acontece em todos os países desenvolvidos do mundo: na França, nos Estados Unidos, no Japão, na Alemanha...

Paulo Markun: Não é [tarefa da] Polícia Federal isso?

César Maia: Não, senhor. Quando você vai reprimir o crime organizado, que é crime sem fronteira, a Polícia Federal faz a parte de inteligência e investigação, e você tem uma guarda nacional para operar. Nos Estados Unidos, essa guarda nacional tem 350 mil homens. Nenhum governador vai dar jeito em segurança pública no Brasil, nenhum, porque eles têm a fronteira deles na qual eles operam. Agora, tem uma segunda pergunta que foi feita, que é muito interessante e muito importante. Por que eu tomei essas medidas em relação à exoneração de cargos de confiança, em relações a funções gratificadas, em relação ao Campo de Santana, em relação aos guardas municipais? A prefeitura está trabalhando com três juristas, um jurista de São Paulo, dois juristas do Rio de Janeiro; então, a orientação que eles me dão é que eu adote medidas que aprofundem o entendimento de que se trata de uma intervenção federal. Então, quando eu faço uma exoneração de cargo de confiança, que é uma atribuição constitucional exclusiva do presidente, governador e do prefeito, e quando o Ministério da Saúde entra, consegue uma liminar e me proíbe de agir na forma das minhas atribuições, ele intensifica essa linha da intervenção. Quando eu digo que, em uma praça pública do Rio de Janeiro, essa atividade não pode ser realizada, que é atribuição exclusiva do prefeito, e eles entram e conseguem uma liminar, eles de novo estão intensificando...

Paulo Markun: Mas [isso] não é o quanto pior melhor?

[sobreposição de vozes]

César Maia: Deixem-me concluir. Eles estão nessa linha de confirmar a intervenção federal. Por isso que eu disse: nós temos duas questões. No caso do Campo de Santana, eu ofereci alternativa muito melhor, e está se vendo no dia de hoje que eram muito melhores as alternativas que ofereci. De um lado, as questões típicas de saúde e, principalmente, aquelas que tratam da recuperação dos hospitais federais pelo Ministério da Saúde – de acordo. Do outro lado, a intervenção federal. Paulo, a democracia é um valor, a democracia não é uma coisa secundária que a gente possa dizer: eu não quero democracia, mas quero o bem do povo; eu não quero democracia, mas quero desenvolvimento humano. Alto lá: esse discurso eu ouvi durante o regime militar, esse discurso eu não quero ouvir mais. Quando a democracia é afetada, todos nós deveríamos estar ali do lado de uma cidade que recebe uma intervenção – de novo vou dizer – ao arrepio da Constituição, para defender a Constituição brasileira. Essa pergunta é importante, essa orientação que eu tenho eu estou executando, e nós vamos produzir um conflito institucional se o governo federal não voltar atrás, apenas em relação ao hospital Miguel Couto e Souza Aguiar. O resto terá a nossa ampla colaboração, que é atribuição dele.

José Nêumanne: Prefeito, as decisões da Justiça até agora favoráveis ao Ministério da Saúde, praticamente todas, não mostram que esses conselhos que o senhor está recebendo não são os melhores conselhos jurídicos?

César Maia: Ao contrário, mostram que o Ministério da Saúde não tem noção do que está fazendo, talvez não esteja bem assessorado, e está comendo uma isca que vai permitir que essa idéia de intervenção federal fique completamente configurada, para que a gente, muito rapidamente, em defesa da democracia brasileira, a gente retome, a prefeitura do Rio de Janeiro retome os seus equipamentos, e que o governo federal continue com suas ações, que são muito bem-vindas para a saúde pública do Rio de Janeiro.

Claudia Antunes: Agora, prefeito, isso parece muito interessante como estratégia. Eu não sei se vai dar certo ou não como estratégia jurídica. Mas para quem está lá querendo atendimento, não parece interessante, de um dia para o outro, o funcionário perder a comissão, a guarda municipal não fazer a vigilância no Campo de Santana. As pessoas têm uma relação muito direta com o poder municipal.

César Maia: Cláudia, me admira muito o que você está falando. Se você tem um hospital federal que está...

Claudia Antunes: Não é federal, é municipal desde 99.

César Maia: No seu conceito, no meu conceito não [é municipal]. Se você tem um hospital federal, e esse hospital federal está sob intervenção, reassumido, você tem uma pessoa da sua confiança nomeada, qual é o correto? É que o interventor nomeie as pessoas de sua confiança. Ninguém vai sair do hospital; aqueles médicos vão continuar lá, eles não foram retirados do seu posto de trabalho. Apenas, é um cargo de confiança que deve ser atribuído pelo gestor do hospital e não por alguém que não é mais gestor do hospital e não será mais. Portanto, é uma atitude absolutamente normal, quer dizer, fazer coisa diferente é que seria, enfim, espantoso.

Paulo Moreira Leite: Mas isso não ajudou a criar o caos? Não ajudou a criar...

César Maia: Não, ao contrário. Isso aí acelerou o governo federal a aprofundar as suas ações. Trouxe medicamentos; está fazendo correções nos equipamentos de seus hospitais; está colocando mais atendimento ambulatorial. Eu acho que acelerou o atendimento. Como eu digo: a população do Rio de Janeiro se beneficia com essas ações. Nós estamos aqui apenas discutindo uma questão de alto valor, que é a democracia, que é a federação.

Paulo Markun: Prefeito, ficou faltando um pedaço da pergunta dos telespectadores, que é se o senhor não se sente politicamente perseguido com esse episódio.

César Maia: Não. Olha, a minha relação com o presidente Lula sempre foi a melhor possível. Eu tenho certeza absoluta de que esse episódio com o Ministério da Saúde e as informações que o presidente recebeu não vão afetar uma relação muito positiva entre a prefeitura do Rio de Janeiro e o governo federal. Não vejo isso. Eu destaco a questão do Ministério da Saúde à parte. Eu tenho certeza de que o presidente Lula – eu o conheço há muitos anos; eu não vou dizer que eu sou amigo dele, mas quase isso; nossas relações são de grande respeito – [não] estaria fazendo isso para fazer algum tipo de intervenção política, pelo fato de numa pesquisa do Ibope eu ter subido de 5% para 13% [nas intenções de voto para presidente], que, pelo amor de Deus, é produto de uma exposição e comercial na televisão. Isso só se sustenta se houver um trabalho do meu partido, e meu trabalho, em nível nacional e consistente.

José Nêumanne: O senhor se sente responsável pela manutenção do ministro da Saúde, que estava praticamente fora do governo e terminou sendo mantido?

César Maia: Nêumanne, se nós estivéssemos sozinhos, eu lhe diria o seguinte: que, do ponto de vista da saúde pública, não foi uma boa decisão do presidente da República. Do ponto de vista político, foi. É claro que, para mim, é muito melhor estar em contato com o senhor Humberto Costa do que com o Ciro Gomes. Ciro Gomes é um quadro político de outra altitude. A presença dele no Ministério da Saúde [Ciro Gomes era cotado para substituir Humberto Costa no Ministério da Saúde], em um quadro como este, era uma presença que podia ter desdobramento político diferente. Então, eu digo mais uma vez: obrigado, presidente Lula; fique Humberto Costa eternamente, porque, do ponto de vista político, isso não tem nenhum tipo de significado. Do ponto de vista da saúde pública, eu espero que existam técnicos do Ministério da Saúde com a competência que o ministro [Humberto Costa] não tem para tomar as decisões que precisam ser tomadas. O [Sérgio] Côrtes, que é o coordenador da intervenção, é um médico qualificado, quer dizer, eu só ouço ele falar coisa com coisa; eu nunca vi ele dando entrevista na televisão em que não dissesse coisas que são corretas, que têm que ser feitas. Agora, é muito diferente de uma equipe de petistas que são arrecadados em vários lugares do Brasil, e que vão para lá fazer aquilo que eles sempre fizeram muito bem: invadir prédio público.

Paulo Motta: Prefeito, falando um pouco do Rio de Janeiro, mas saindo um pouco da saúde, o senhor admite que tem 1,5 bilhão [de reais] em caixa; tem uma arrecadação crescente; a arrecadação de janeiro, fevereiro tem sido boa, o ano passado foi boa; o senhor fala que está fazendo uma poupança fiscal...

César Maia: Eu fiz a vida inteira.

Paulo Motta: Fez a vida inteira. [Diz] que não é o seu quinto ano, [diz] que é o seu primeiro ano no governo. Daí eu falo: enquanto isso – aí saindo um pouco dos números, das teorias, e saindo um pouco da vida real da população do Rio –, a prefeitura deve 200 milhões para fornecedores; temos o [programa] Rio Cidade – nós fizemos uma série de matérias agora com problemas de manutenção da zona sul a Bangu –; nós temos o problema de produtores culturais que não recebem – e, no caso, não é nem o grande empresário, que pode fazer um jogo de caixa, é o pequeno empresário que, se não entrar dinheiro, vai ter que pedir dinheiro a juros –; temos algumas obras que, fora algumas do Pan [refere-se aos jogos Pan-Americanos de 2007, sediados no Rio de Janeiro], não estão andando: o [complexo cultural] Cidade da Música, várias [obras] estão paradas. Pergunto: o senhor faz o caixa, está fazendo uma poupança fiscal, mas a população não sofre nesse primeiro momento? Pelo menos o senhor diz que vai fazer depois, mas nesse primeiro momento como ficam essas pessoas?

César Maia: Paulo, olhe ali para a câmera e diga que eu tenho 1,5 bilhão em caixa do tesouro. Porque, do fundo de pensão, eu tenho mais 1,8 bilhão.

Paulo Motta: Dá 3 bilhões e alguma coisa...

César Maia: [São] 3,3 bilhões. Olhe para ali e diga que eu tenho 200 milhões em dívidas com fornecedores, ou seja: ativo disponível líquido, 3,3 bilhões; passivo de curto prazo, 200 milhões. Isso é uma consagração.

Paulo Motta: Então por que não paga? Por que não paga? Porque as pessoas, as empresas ficam com o problema.

César Maia: Porque, primeiro: eu trabalho com o planejamento de quatro anos. Segundo: eu só libero o orçamento depois da entrada da primeira parcela do IPTU. Então, o orçamento só é liberado a partir do final de fevereiro, início de março, aí que começa a execução. Se eu não fizer isso, Paulo, eu vou ter vôos de galinha, vou fazer coisas que vão parar no meio do caminho.

Paulo Motta: O senhor fala até que a agência [...] elogiou...

César Maia: Elogiou, não, a agência [...] qualifica a cidade do Rio de Janeiro num nível acima do governo federal, e como não pode, iguala a cidade do Rio de Janeiro com o governo federal.

Paulo Motta: Mas como é que ficam as pessoas? Como é que ficam as empresas, os produtores culturais? Como é que fica o Rio? Cidade abandonada?

César Maia: Você vai esperar 30, 40 dias e você vai ver aquilo que você vem vendo há muitos anos.

Paulo Motta: Estamos já no final de março.

César Maia: Eu fui secretário de Fazenda do estado do Rio de Janeiro; eu fiz isso, em 1983. Fui prefeito em 93, fiz isso; fui prefeito em 2001, fiz isso. A população do Rio de Janeiro aplaudiu, e a votação que eu tive foi sempre ascendente. E agora [foi] consagradora: ganhei a eleição em primeiro turno. Eu não posso estar errado, porque meu critério de julgamento é a decisão do povo, é o voto popular. Eu não sou julgado por concurso público, eu sou julgado pelo voto.

Paulo Moreira Leite: Prefeito, eu queria perguntar uma coisa para o senhor, que eu acho que tem a ver com essa crise de saúde. O senhor foi eleito e, logo depois, o senhor anunciou que o senhor era candidato a presidente da República. O senhor colocou para a cidade do Rio de Janeiro a possibilidade de o senhor largar o mandato no meio. Eu acho que isso dá, politicamente, uma sensação de que o senhor podia abandonar o Rio de Janeiro. Os eleitores votaram no senhor; o senhor teve uma votação, assim, realmente muito grande e, de repente, para a surpresa geral, o senhor fala que foi bem no Ibope, que o senhor vai fazer um teste ali. O senhor não acha que isso é responsável, inclusive, por esse clima, essa sensação de abandono que a população tem? O senhor não acha que isso contribuiu, um: para acirrar o ânimo do governo federal contra o senhor; dois: para o cidadão do Rio de Janeiro, [que] fala: espere aí, o prefeito abandonou [a cidade] de vez, [ele é] candidato a presidente, os hospitais estão ali? O senhor não acha que foi ruim essa sensação, não?

César Maia: Paulo, no dia 5 de maio deste ano, eu vou ser o prefeito, na história da cidade do Rio de Janeiro, que mais tempo terá ocupado o cargo de prefeito.

Paulo Moreira Leite: Mas o senhor não avisou isso no ano passado.

César Maia: Eu não estaria saindo... é uma hipótese, quer dizer, um partido político precisa, no ano anterior à eleição, se posicionar nacionalmente. E a política brasileira, que é uma política de pouca organicidade, precisa de vocalizadores individuais, isso é inevitável no Brasil. Então, o PFL se posiciona, vai fazer um congresso de refundação entre os dias 19 e 20 de maio deste ano, onde vai discutir as teses que estão sendo elaboradas. Vai aprovar documentos de criticas, diagnósticos e de alternativas para o país. E eu sou o vocalizador, nada mais do que isso. Agora, eleição, campanha eleitoral, [em] março do ano que vem vai se discutir se o PFL terá candidato, se o meu nome é competitivo. Agora, se eu saísse, estaria saindo no décimo ano de prefeito, e não no primeiro, no décimo ano de prefeito.

[sobreposição de vozes]

Paulo Moreira Leite: Mas o senhor não avisou [que poderia deixar a prefeitura para candidatar-se à Presidência]... O senhor não avisou o cidadão que votou no senhor: olha, vote no prefeito que pode durar um ano [e não quatro]...

César Maia: Por que durar um ano? Tem equipe.

Paulo Motta: O senhor prometeu que não ia sair [antes do término do mandato].

César Maia: Eu nunca disse isso.

Claudia Antunes: Prefeito, o senhor, em outra entrevista, disse que o voto no senhor era um voto racional, quer dizer, o senhor mesmo reconhece que o senhor não tem carisma. Então, quando o senhor começa a apontar: “Ah, porque o governo estadual...”. Bom, cada um cobra do seu administrador de acordo com a expectativa que ele cria. Então, o senhor sempre disse que o voto no senhor era racional porque o senhor cultivou e sempre criou essa imagem de administrador; o senhor sempre disse que gostava de ser chamado de servidor público; era a coisa que mais orgulhava o senhor...

César Maia: É a minha condição.

Claudia Antunes: Quando o Brizola disse que o senhor era um burocrata, o senhor disse que ficava muito orgulhoso disso...

César Maia: É verdade.

Claudia Antunes: Agora, o que está acontecendo é que, o que a prefeitura, o que o senhor está fazendo durante essa crise está colocando o senhor exatamente igual a todos os políticos do Rio que o senhor combatia. O senhor era o “antitudo”...

César Maia: Por que, Cláudia?

Claudia Antunes: Porque os outros políticos do Rio são vistos como políticos que subordinam a sua administração, a sua gestão às suas metas políticas pessoais...

César Maia: Não, Cláudia, espere aí. Se eu estou fazendo...

Claudia Antunes: Se o senhor não tem carisma, e se o senhor...

César Maia: Cláudia, vamos corrigir isso, pelo amor de Deus...

Claudia Antunes: Mas é verdade.

César Maia: Repare bem: se eu estou fazendo uma poupança fiscal para quatro anos; se eu estou fazendo uma previsão de planejamento de execução de programas, obras de dignificação do servidor, porque para mim a máxima prioridade é o servidor público, o respeito ao aposentado, e faço um planejamento para quatro anos. Você acha que isso não é um ato de absoluta responsabilidade? Ora, com 1,5 bilhão, eu gasto o que eu quiser durante um ano e saio como rei, [mas] não é isso. Estou fazendo uma poupança...

Paulo Motta: O senhor vai pagar os atrasados com juros?

César Maia: Para que, em 2008, a prefeitura...

Claudia Antunes: Agora, não é só gastar; é gastar em quê, prefeito?

César Maia: Naquilo que eu gastei sempre.

Claudia Antunes: Eu sei, mas é prioridade para a cidade do Rio? Não sei. [É prioridade] para a população do Rio de Janeiro?

César Maia: Claudia, se eu fui eleito com maioria absoluta [dos votos], pelo amor de Deus, você acha que o que eu faço não é prioritário para a cidade do Rio de Janeiro?

[sobreposição de vozes]

César Maia: Ah, pelo amor de Deus.

Paulo Moreira Leite: Eu só queria pegar uma carona nisso aqui, porque eu acho que ela tocou no ponto. O senhor falou da democracia como valor. O valor da democracia é o voto. As pessoas votaram em uma coisa, [mas] o senhor está ameaçando entregar outra, não é?

César Maia: Quem lhe disse isso, Paulo?

Paulo Moreira Leite: Se o senhor abandonar [o cargo]...

César Maia: Você acha que alguém tem condição de ser candidato a qualquer coisa no Brasil, além da posição que está como prefeito, se não tiver uma excepcional força na sua base? Você acha que alguém tem alguma hipótese de fazer uma aventura para presidente da República se eu não estiver fortemente majoritário no Rio de Janeiro? Ora, e se eu estiver fortemente majoritário, é que o eleitor quer que o Rio de Janeiro tenha uma representação nacional, que nunca teve. Paulo, o Rio de Janeiro, capital da República durante 70 anos, o Rio de Janeiro, capital deste país durante 200 anos, nunca teve candidato a presidente da República, nunca teve essa representação. O Rio de Janeiro é uma cidade que vem sofrendo muito através das décadas; os republicanos do Rio Grande do Sul e de São Paulo eram anticariocas; a Constituição de 1891 previa a mudança da capital. Pedro Ernesto [(1884-1942) médico e político de grande popularidade, foi prefeito do Rio de Janeiro entre 1931-1934 e entre 1935-1936] foi para a cadeia, [ele] que era um prefeito de dimensão nacional, fundador da educação e da saúde como direito universal no Brasil. O JK [Juscelino Kubitschek] fez a mudança da capital, fez grupo de trabalho para tudo, mas não designou um gerente para saber o que ia se fazer com a cidade do Rio de Janeiro. Quando chegou em janeiro de 60, ninguém sabia o que ia acontecer com o Rio de Janeiro. Um dizia que ia ser território da Guanabara, outro [dizia] que iam fazer uma fusão. Finalmente, San Tiago Dantas fez a lei, a emenda constitucional do estado da Guanabara. Ora, a cidade do Rio de Janeiro se apresentar nacionalmente é uma obrigação dos políticos que têm dimensão no Rio de Janeiro. Agora, sair candidato ou não, não vai ser uma aventura, vai ser vontade do povo.

Maurício Stycer: Uma missão sua, prefeito? O senhor está falando de uma missão sua?

César Maia: Missão, eu não digo; só é missão se o povo quiser.

Maurício Stycer: Mas o senhor parece estar falando de uma missão, que cabe ao senhor.

Luiz Carlos Azedo: O senhor, por enquanto, hospitalizou a candidatura a presidente da República. O senhor acha que vai conseguir administrar essa crise aí?

[...]: Vai convalescer.

Luiz Carlos Azedo: E ter uma proposta para...

César Maia: Luiz Carlos, eu sou o prefeito...

Luiz Carlos Azedo: Para o país? Porque fica difícil; sem resolver essa questão aí, como é que fica?

César Maia: Eu sou prefeito. O PFL desenvolve um trabalho desde maio do ano passado, com grupos distintos, com consultores distintos, que agora, na quinta-feira, reúne a sua executiva ampliada para apresentar a primeira versão desses trabalhos, que vão finalmente ser consolidados e oferecidos a essa convenção de refundação, para que o PFL tenha o seu diagnóstico e as suas propostas para o país. Eu tenho vocalizado, como vice-presidente nacional, e agora presidente em exercício. Agora, ser candidato ou não ser candidato, essa é uma questão que não depende de cada um de nós, depende da vontade do eleitor.

Paulo Markun: Prefeito, em uma entrevista que o senhor deu em 96, para a revista da Folha de S.Paulo, o senhor dizia que detinha, na época, uma tecnologia nos padrões brasileiros de disputa eleitoral que lhe dava uma grande vantagem, que era justamente o conhecimento que o senhor tinha desse mundo da eleição baseada na propaganda eleitoral pela televisão e tudo isso que hoje tem funcionado muito. Mas o senhor dizia também que não tinha grupo político, que fazia política sozinho e se definia como um franco atirador. Eu fico pensando se o senhor continua sendo um franco atirador, e se dá para um o franco atirador ser presidente da República.

César Maia: O PFL tem me domesticado; eu estou no PFL com aquela passagem pelo PTB, que foi mais um golpe do diretório na cidade do Rio de Janeiro [em 1999, o pefelista Luiz Paulo Conde desentendeu-se com César Maia, de quem havia sido secretário de Urbanismo; no ano seguinte, ambos disputaram a prefeitura, e César Maia, então no PTB, foi o vencedor]; eu tive que sair e retornei. Já estou no PFL há 10 anos. O PFL é um partidor orgânico, que tem uma executiva nacional que é a mais eficiente de todos os partidos brasileiros; que se reúne religiosamente a cada quinta-feira – reunião aberta aos parlamentares –; e eu venho sendo educado pelo PFL. Eu acho que hoje eu não tenho aquela margem de liberdade que eu tinha em 96; até porque eu aprendi a viver em um partido em que as coisas se discutem, se analisam, se decidem coletivamente por representação, a partir das bases regionais e das bases parlamentares. Eu acho que, naquele momento, eu era exatamente isso. Hoje, Paulo, eu acho que não.

Paulo Markun: Agora, nessa entrevista também, o senhor citava um sonho que o senhor teve com o Jânio Quadros e deixava clara uma certa admiração pela imagem do presidente Jânio Quadros – descontada a renúncia, digamos assim. O senhor continua tendo essa admiração?

César Maia: Logo quando eu entrei na prefeitura, em 1993, eu dei uma entrevista grande; me perguntaram que tipo de prefeito eu gostaria de ser, e eu disse: “Eu gostaria de ser um prefeito combinando a capacidade estratégica e administrativa do governador Carlos Lacerda com a capacidade de Jânio Quadros, de fiscal de postura”. E eu acho que, na primeira administração, esse vetor, essa linha de ser fiscal de postura da ordem urbana foi uma marca muito forte da primeira administração, e a inspiração foi Jânio Quadros, é verdade.

José Nêumanne: Prefeito, eu gostaria de retomar a questão que o Azedo colocou aqui, que eu acho da maior importância, que é a seguinte: o senhor acaba de citar aqui para nós o exemplo de Napoleão, que não foi até a China, como o presidente Lula chegou a pensar, mas que foi até a Rússia e teve problema no inverno. Se chegar o inverno com o problema da saúde no Rio, o senhor também vai ser atingido politicamente. Acho que a colocação do Azedo é perfeita. Atribui-se a Napoleão a frase não muito correta, do ponto de vista político, mas o Napoleão dizia – dizem que ele dizia – que o general pode fazer tudo com a baioneta, menos sentar-se sobre ela. Não estaria o senhor se sentando sobre a baioneta nesse caso da saúde pública?

César Maia: Não. Napoleão é o Humberto Costa; tem que perguntar para ele. Quando eu falei...

José Nêumanne: Mas o que vai sobrar para o Humberto Costa sobra para o senhor também.

César Maia: Quando eu fiz analogia com Napoleão, eu quis dizer que os argumentos que eles passaram a usar, argumentos falsos, a partir do momento da intervenção, esses argumentos vão se diluir. Agora, eles entrarem no Rio de Janeiro; eles colocarem os seus hospitais progressivamente em ordem; eles aplicarem recursos, claro que a população se beneficia. Agora, politicamente, o jogo político de um grupo de petistas que entra no Rio de Janeiro para tentar tirar proveito político, desgastar o prefeito etc – que não é o caso dos médicos da rede federal do Ministério da Saúde, de forma nenhuma –, [com] esse jogo, eles vão se atolar no inverno da cidade do Rio de Janeiro. Agora, o da saúde pública, não; torço, acho que as coisas podem ir muito melhor. Se eles tiverem o descortino de devolverem à cidade do Rio de Janeiro os dois hospitais que são seus; se eles fizerem isso, Nêumanne, escreva isso: o dia em que o Ministério da Saúde e o governo federal voltarem atrás nesse ato violento e arbitrário de levar dois equipamentos que pertencem à cidade do Rio de Janeiro, rompendo com a federação, e devolver à cidade do Rio de Janeiro, eles vão ter um parceiro para eles como eles nunca imaginaram que poderiam ter, que é interesse da cidade e da população do Rio de Janeiro.

Paulo Motta: Prefeito, os Postos de Assistência [Médica], os PAMs, nunca foram federalizados. A gente fez uma matéria com uma pessoa lá com o braço quebrado e outros casos, um inclusive no centro da cidade. Demorava seis meses para arrumar consulta, depois seis meses para fazer o exame e, depois, [o paciente] voltava, [mas] o exame já tinha vencido, não valia mais nada. Aí, no caso, não teve municipalização nem federalização. O que aconteceu...

César Maia: Os PAMs eram federais.

Paulo Motta: Mas o que aconteceu com os PAMs, que estão sob a gestão da prefeitura? O que aconteceu, que ali não funciona...

César Maia: Olha, Paulo, você tem situações e situações. Porque você não vai... não sei se você conhece como é que funciona em matéria de rotatividade, de faltas...

Paulo Motta: Eu sei que, quando não resolve ali, vai encher a emergência.

César Maia: Então, o pessoal médico tem, dentro do serviço público, a maior taxa de ausência e de rotatividade do serviço público, porque uma boa parte deles, médicos, têm os seus consultórios particulares e privados; muitas vezes há uma cirurgia marcada no setor privado e eles não podem trabalhar. Você não pode trabalhar com pessoal de reserva, excessivo, como faz uma empresa que pode programar as suas jornadas, os seus turnos, as suas equipes de trabalho, então você tem permanentemente problemas pontuais aqui, acolá...

[...]: Mas os médicos...

César Maia: Se você chega em qualquer ponto, em qualquer posto de saúde ou hospital de qualquer lugar do Brasil ou da América Latina e você vai acompanhar uma fila, você vai encontrar situações como essa, agora...

Paulo Motta: Mas demora seis meses?

César Maia: Não, agora essa situação não é a situação que caracteriza os postos de saúde, caracteriza essa pessoa num determinado momento.

Claudia Antunes: Todos os especialistas, os principais especialistas da Fundação Osvaldo Cruz que fazem parte, acredito, dessa mesma categoria de médicos bem intencionados dos hospitais federais, e não dos interventores políticos, vamos dizer assim,...

César Maia: Certamente.

Claudia Antunes: dizem que não é essa a situação que o senhor está descrevendo, que a situação dos postos é muito ruim, que o Rio de Janeiro tem uma rede de atenção básica muito ruim. Embora talvez o senhor seja contra o Programa de Saúde da Família...

César Maia: Não sou contra.

Claudia Antunes: Só porque é um programa promovido pelo Ministério da Saúde do governo atual, ao qual o senhor se opõe...

César Maia: [O programa existe] desde o [José] Serra [quando era ministro da Saúde no governo Fernando Henrique Cardoso].

Claudia Antunes: É, exatamente. O que o senhor tem contra [o programa]?

César Maia: A cidade do Rio de Janeiro é uma cidade que tem o IDH [Índice de Desenvolvimento Humano] maior do que o IDH de todos os estados do Nordeste. A favela do Rio de Janeiro com o IDH menor, eu diria que tem essa vantagem, vamos dizer, porque o [...] fez um trabalho bairro a bairro, em região administrativa a região administrativa, em favelas significativas. A favela do Rio de Janeiro de IDH menor do que Acari tem o IDH maior do que o do estado da Bahia, Sergipe, Ceará, Pernambuco etc. Então o programa preventivo tipo Médico em Casa, que é um programa fundamental, decisivo para o interior do Ceará, não é assim na cidade do Rio de Janeiro. A gente não precisa ter a proporção de equipe de Saúde da Família na cidade do Rio de Janeiro como tem que se ter em áreas de IDH muito baixo. Então você tem programas combinados. O programa Favela-Bairro, Cláudia, é um programa em que a prefeitura já investiu 500 milhões de dólares, e 500 mil pessoas hoje têm saneamento. Isso não é preventivo: não pisar na lama, ter acesso direto à rede de água e de esgoto? Quando a gente traz crianças para a escola, em um programa que é de país nórdico – porque em 2007 eu vou universalizar a educação infantil pré-escola na cidade do Rio de Janeiro –, quando nós trazemos essas crianças para a escola, todas – porque a câmera de televisão está ali na zona sul, está na praia, pegando menor, mas não está nas vielas das favelas, onde estão essas crianças que precisam de escola, e que é um programa de prevenção de saúde pública. Quer dizer, quando nós realizamos isso, nós estamos em programas preventivos, sim, mas específicos à realidade da cidade do Rio de Janeiro.

Luiz Carlos Azedo: Prefeito, esse debate está monotemático na questão da saúde, não é por acaso, mas eu queria...

César Maia: Pode tocar, não tem problema.

Luiz Carlos Azedo: Eu queria tratar um pouco da questão da Presidência da República, da sua candidatura à Presidência da República. O senhor diz o seguinte: que a intervenção no Rio foi obra do ministro, que estava caindo, para ficar; que o presidente Lula...

César Maia: Eu não disse isso, Luiz Carlos.

Luiz Carlos Azedo: Eu estou tentando resumir. [Você] diz que o presidente Lula mantém uma excelente relação com o senhor...

César Maia: Excelente relação.

Luiz Carlos Azedo: Mas que, entretanto, o que está acontecendo no Rio de Janeiro é uma intervenção da União, uma intervenção federal, um decreto assinado pelo presidente da República...

César Maia: Em duas unidades.

Luiz Carlos Azedo: Que viola os princípios da federação...

César Maia: Em duas unidades.

Luiz Carlos Azedo: Sim, mas que viola os princípios da federação.

César Maia: Em duas unidades.

Luiz Carlos Azedo: E é evidente que existe um jogo político, quer dizer, a candidatura do senhor a presidente da República foi hospitalizada em um embate que é político. Existe o problema de saúde pública no Rio, o problema dos hospitais, mas existe uma disputa política entre o prefeito do Rio de Janeiro e o ministro da Saúde, que é o representante do presidente da República, que é candidato a presidente da República, com a reeleição, e o senhor é adversário dele. Então, a minha pergunta é a seguinte: o senhor acha realmente que isso não tem nada a ver com a eleição para a Presidência da República, com a sua candidatura à Presidência da República?

César Maia: Luiz Carlos, eu acho que...

Luiz Carlos Azedo: Porque eu acho que tem, e acho que é grave misturar uma coisa com a outra, porque isso significa que nós vamos ter uma eleição presidencial onde o jogo bruto tende a predominar, inclusive, misturando relações institucionais. Quando eu falo aquele negócio do general argentino, quer dizer, o senhor não enxergar que está tendo um jogo bruto do governo federal e que isso tem a ver com a eleição, porque a situação dos hospitais...

César Maia: Luiz Carlos, uma coisa é a decisão, vou lhe contar uma história...

Luiz Carlos Azedo: O senhor não é ingênuo.

César Maia: Quinta-feira, dia em que o decreto foi anunciado para a imprensa, publicado no Diário Oficial do dia seguinte, eu fui informado que o campo do Ibope, que estaria começando na terça-feira, foi deslocado para quinta-feira, a pedido da empresa que contratou – o campo do Ibope, nada que ver com o Ibope –, e que esse pedido teria sido feito porque as sondagens que são permanentes, realizadas pelo governo do PT, estariam indicando o meu nome muito em cima. Muito bem, o que eu digo é que eu tenho absoluta certeza que o senhor presidente da República nunca assinaria um decreto com esse objetivo. Agora, uma vez assinado o decreto com esse gravíssimo equívoco, em cima de duas unidades municipais – essas que eu trato –, o desdobramento dado por militantes do PT na cidade do Rio de Janeiro, esse sim, tem repercussão política, e esse está produzindo conflitos que seriam absolutamente desnecessários se apenas o governo federal se circunscrevesse àquilo para o qual o decreto apontou, e mais ainda, se teria uma sinergia, a mais profunda, se amanhã o senhor presidente da República dissesse – não precisa dizer que errou – “Retiro o Miguel Couto e o Souza Aguiar desse decreto de intervenção nas suas próprias unidades”. O problema é esse, agora...

Luiz Carlos Azedo: [interrompendo] Olha só como é a semelhança: na Guerra das Malvinas, os argentinos brigaram com os ingleses, achando que os Estados Unidos iriam ficar neutros ou do lado deles; aí os Estados Unidos apoiaram a Inglaterra. O senhor está mais ou menos assim, o senhor está achando que o presidente Lula vai ficar neutro ou vai apoiá-lo em um conflito com o ministro da Saúde.

César Maia: Eu não estou achando isso, até porque eu não sei que margem de liberdade tem um presidente da República para atuar dentro do seu grupo. É claro que essa pesquisa do Ibope último deve tê-los preocupado profundamente. Por exemplo: uma pergunta colocada na pesquisa, que não apareceu na imprensa, não estava no release da CNI, perguntava: “O Brasil vai no caminho certo? O Brasil vai no caminho errado?”, e 42% das pessoas afirmaram que o Brasil está no caminho certo; 44% [disseram que] o Brasil está no caminho errado. Quando você junta os dados da pesquisa do Ibope, daqueles que marcaram intenção de voto em Lula, daqueles que acham o governo do Lula bom ou ótimo e daqueles que acham que esse governo foi melhor do que Fernando Henrique, nós temos 19% dos eleitores. Então o presidente Lula tem 19% de eleitores firmes, o eleitor duro do presidente da República. Hoje, por exemplo, o governo tomou uma medida de não assinar novo contrato com o FMI, medida política, porque a agenda escapou da mão do governo federal. Imagine: há um mês e meio atrás você está pensando que o território se deslocou para o Rio de Janeiro, que a saúde, que era quinto ou sexto lugar de importância nas últimas pesquisas, passa para primeiro, nessa última pesquisa do Ibope, vira uma agenda nacional, e não apenas no Rio de Janeiro...

Luiz Carlos Azedo: Mas é uma agenda da qual o senhor está perdendo o controle...

César Maia: Que a Câmara de Deputados hoje não tem mais gestor político, que dizer, o [deputado federal] Severino [Cavalcanti (PP-PE), foi presidente da Câmara dos Deputados em 2005 e, no mesmo ano, renunciou ao cargo após ser acusado de receber propina para prorrogar a concessão do restaurante da Câmara], que nós passamos a ter...

Claudia Antunes: Mas o seu partido apoiou a eleição do Severino.

César Maia: O partido teve candidato, que foi o deputado José Carlos Aleluia...

Claudia Antunes: Eu sei, mas depois...

César Maia: E, na segunda volta, a Câmara apoiou o deputado Severino. E vou lhe dizer: dez deputados do PT, segundo a Alice falou, também apoiaram o deputado Severino. Agora, e que reagiu contra a intervenção do poder executivo em uma eleição do poder legislativo, com aquele churrasco na casa do [deputado] João Paulo [Cunha, do PT, que presidiu a Câmara entre 2003-2005], com 11 ministros, uma situação inusitada para um poder que tem que ser independente do outro poder. Agora, o que nós tivemos aí... eu li um artigo do sociólogo Emir Sader, há três semanas atrás, ele falando da vitória do Severino e dizendo uma coisa muito interessante, Luiz Carlos, ele dizia o seguinte: que o Severino liquidou o mito de origem, porque ele e o Lula são de origem pobre; ele e o Lula têm pouca instrução; ele e o Lula são do interior de Pernambuco. Eu agregaria: ele e o Lula ou não têm superego ou tem um superego muito pequenininho, o que gera uma espécie de efeito espelho entre os presidentes das duas Casas, o que exige um cuidado extremo. Todo começo de ano, dirigentes, ou executivos máximos de corporações financeiras internacionais vêm ao Brasil, conversam com ministros, com o presidente do Banco Central, procuram também a oposição, [há] conversa, opinião... Este ano eu tive uma experiência que me preocupou: três presidentes de instituições financeiras internacionais de grande importância me fizeram a mesma pergunta inicial: o que será um governo do PT em um segundo governo? Será que a natureza dele, que está oculta na política de estabilização da moeda, se abre, e a sua natureza autoritária se aplica a partir de um segundo governo?

Luiz Carlos Azedo: Quando o senhor começou a falar do acordo com o FMI, o senhor é a favor ou contra fazer o acordo com o FMI?

César Maia: Eu, se for, eu vou falar para o presidente Lula: ele errou.

Luiz Carlos Azedo: Por quê?

César Maia: Porque a taxa de juros do Brasil incorpora uma taxa de risco PT, que é mensurada pelo mercado internacional [e] nacional na casa de uns 5 pontos, ou seja, se o ministro da Fazenda fosse [o economista] Armínio Fraga [que foi presidente do Banco Central entre 1999 e janeiro de 2003], e se o presidente fosse o governador Alckmin, de São Paulo, essa taxa de juros, nas mesmas condições macroeconômicas, seria de 13%, 12%. Muito bem, é uma taxa alta porque incorpora o risco PT. Ora, o que é o acordo com o FMI? É fazer as coisas que o governo já faz, mas com um seguro de 40 bilhões de dólares. Ou seja, o investidor sabe que não será por deficiência cambial de divisas que o governo não vai honrar os seus compromissos, que o Brasil não vai honrar os seus compromissos. Portanto, um governo Fernando Henrique Cardoso com Armínio Fraga como ministro da Fazenda poderia dizer: “Não vou assinar outra vez o acordo com o FMI”, [mas] o governo Lula não poderia ter feito isso, porque, Luiz Carlos, qualquer turbulência internacional vai ter um desdobramento em cima do governo Lula muitas vezes maior do que teria se tivesse assinado o acordo. Erraram, erraram porque não tiveram a capacidade de auto-crítica, de entender que eles são o risco, o PT é o risco.

Luiz Carlos Azedo: Prefeito, se o senhor fosse o presidente, seria...

José Nêumanne: O senhor é conhecido pela sabedoria que o senhor tem em relação ao panorama político e eleitoral; então, o senhor está careca de saber que, neste momento, qualquer candidato contra o presidente Lula é um candidato, é um "boi de piranha". O senhor se dispõe a ser um "boi de piranha" para uma vitória tida como certa e garantida, a reeleição do presidente Lula?

César Maia: Nêumanne, hoje à tarde o presidente Fernando Henrique Cardoso fez um discurso – acho que na Bolsa [de Valores] de São Paulo –, e nesse discurso tem um trecho que me chamou muito a atenção, que ele fala que a curva de deterioração do presidente da República é uma curva que tem... é quase uma reta no início e, depois, tem um processo de desintegração acelerado, dizendo que os dois últimos anos do governo são anos sempre muito difíceis, porque em um país como o nosso, com os problemas que o Brasil tem, as expectativas ficam sempre longe dos resultados. Ele mesmo... eu me lembro quando [o publicitário] Nizan Guanaes procurou 200 personalidades no Brasil para discutir o que fazer em março de 98, quando o Lula tinha ultrapassado Fernando Henrique. Ali, aquela eleição custou 60 bilhões de dólares, que foi o populismo cambial que se aplicou, e aquele discurso da insegurança para levar à reeleição o presidente Fernando Henrique Cardoso. Tudo bem, é um direito do político defender o seu mandato, defender a sua reeleição. Todo político acha que faz o melhor para o Brasil. Não tenha dúvida de que nós estamos aí numa curva que começa a mostrar sinais de desintegração que, se o governo Lula, que perdeu o controle do quadro político, que perdeu o controle da agenda, que entra para tomar medidas para tentar recuperar esse espaço que já não tem mais, que não tem da população uma avaliação de governo positiva... A avaliação do governo é uma avaliação muito negativa. Pegue essa pesquisa do Ibope: para onde vai a inflação? Vai subir; para onde vai o desemprego? Vai subir. A avaliação do presidente em função do jogo de empatia é uma avaliação que se mantém nessa faixa de 40% de ótimo/bom. Mas é muito frágil, quer dizer, qualquer ação que afete essa imagem de empatia, que a população permita colar no presidente, no seu governo, isso desmorona. Então não há como se fazer uma previsão para 2006. Se perguntar: a eleição é amanhã; quem vai ganhar? Lula. Mas a eleição não é amanhã, Nêumanne, a eleição é [dia] 3 de outubro de 2006.

Paulo Markun: Prefeito, não tem nada mais diferente, creio eu, da imagem do presidente Lula do que a imagem do senhor, quer dizer, é da água para o vinho. E, no entanto, na outra possibilidade, aparentemente posta, de candidatura da oposição, que seria a candidatura do governador Alckmin, há uma certa semelhança em relação à imagem do senhor, quer dizer, tudo bem, não é exatamente o aficionado dos números, mas é um político frio, um político sereno, um sujeito...

César Maia: Não é exatamente... [risos].

Paulo Markun: Não é exatamente isso, mas, digamos, são posições opostas. Isso não dificulta a oposição, ter candidatos que são exatamente o oposto do presidente Lula?

César Maia: Hoje, na politologia européia, eles falam que o eleitor decide, em grandes eleições, num círculo que se renova. Esse círculo tem três pontos: o primeiro é proximidade, o Lula é o típico político de proximidade, se o eleitor estiver buscando um presidente proximidade...

Paulo Markun: Um brasileiro igualzinho a você?

César Maia: Exatamente. O outro é a competência e o outro é a política. Por exemplo, o presidente Bush ganhou a eleição nos Estados Unidos na política, ali que ele ganhou a eleição. Então, se o governador Alckmin, ou o candidato do PSDB que for – não cabe aqui ficar escolhendo candidato do PSDB, [que] tem grandes nomes, [como] o próprio presidente Fernando Henrique, o governador Aécio Neves, o José Serra, que está ali quietinho, quietinho, mas numa dessas ele sai, desponta, e é um candidato muito forte certamente. Mas se eles ocupam esse espaço da competência, isso pode se medir; se mede com muita facilidade. O outro candidato tem que buscar o espaço da política, porque os espaços ali são identificados pelo eleitor que se fixa naquele tipo de candidato e de imagem. Então tem que se acompanhar isso, quer dizer, eu venho acompanhando para o PFL. Eu não teria nenhuma dificuldade, e falo com a maior franqueza do mundo, de, amanhã, o governador Alckmin, que é seu nome firmemente estabelecido, eu estar na linha de frente da candidatura dele, nenhuma dificuldade. Ou do prefeito José Serra. Agora, o que o PFL pede ao PSDB é reciprocidade, Paulo.

Maurício Stycer: Então, prefeito...

César Maia: Se amanhã for ao contrário, o que nós queremos é que eles venham nos apoiar. Desculpe.

Maurício Stycer: O senhor diz que vem sendo educado pelo PFL, uma coisa interessante... Como o senhor viu aqui esse episódio envolvendo a presidência da Assembléia Legislativa de São Paulo com um candidato do PFL [o deputado Rodrigo Garcia] que derrotou o candidato do governador Alckmin [o deputado Edson Aparecido] com o apoio dos deputados do PT? Isso de alguma maneira atrapalha, afeta a relação?

César Maia: Olha, eu vou dizer qual foi o meu comportamento, porque o Rodrigo [Maia], que é meu filho, é líder do PFL e, junto com o [Gilberto] Kassab, e junto com o [Cláudio] Lembo, os três fizeram um esforço enorme para que o candidato do PSDB fosse o presidente da Assembléia Legislativa. Eu confesso que eu não tinha nenhuma opinião, eu acho que o PSDB...

Maurício Stycer: Como presidente em exercício do PFL, o senhor não tinha nenhuma opinião?

César Maia: Eu não tinha essa opinião.

Maurício Stycer: Ah, o senhor não tinha essa.

César Maia: Eu tinha a opinião de o Rodrigo [Garcia] ser o candidato e ganhar a eleição para a Assembléia...

Maurício Stycer: Ah, sim.

César Maia: Porque não há nenhuma razão para o PFL ser um partido scort [mero acompanhante] do PSDB – onde é que nós estamos? O PSDB, em todas as eleições, elegeu uma bancada federal maior do que a do PSBD, sempre, sempre.

Paulo Markun: [corrigindo o entrevistado] O PFL.

César Maia: O PFL elegeu uma bancada de deputados federais maior do que a do PSDB. Por que sempre, nessa parceria, tem que haver uma hegemonia do PSDB, hegemonia que nem no voto se justifica? Na campanha municipal, se você excluir o estado de São Paulo, onde há o PT e o PSDB em uma frente muito grande, nos outros 72% do eleitorado, o PSDB chegou em quarto lugar; PMDB em primeiro; o PFL, empatado praticamente com o PT, em segundo. Nessa pesquisa do Ibope, na região Sudeste, o governador Alckmin vence os demais candidatos, incluindo o Lula, claro. Agora, em todas as outras regiões, ele vai para 3%, 4%, e o Garotinho vinha para 14, 13, 14, 15[%]; eu vou para 13, 14, 15[%], então não há nenhuma razão para, nessa relação PSDB e PFL, se ter a hegemonia do PSDB. Por que um presidente nosso, do PFL, não pode ser um presidente que trabalhe junto com o governador Alckmin, de uma forma mais eficiente do que o deputado estadual do PSDB? Por que o PFL não pode assumir a presidência da Casa? Não vejo nenhum problema, não. A minha opinião é que o Rodrigo tinha que ser candidato mesmo, tinha que ganhar a eleição e tinha que cumprir com o PFL no seu trabalho articulado com o PSDB a nível do governo do estado, a nível da Prefeitura. Eu não tenho dúvida de que o Rodrigo...

Luiz Carlos Azedo: Mas ele não está comprometido com a bancada do PT lá na Assembléia?

César Maia: De jeito nenhum, mas não está mesmo. Agora, surge uma oportunidade, se faz uma aritmética eleitoral na Assembléia, ele vê que pode ir. Por que não? Por que o PFL não pode ter a presidência da Assembléia em São Paulo?

Paulo Moreira Leite: O senhor não acha que aí espatifa um pouco essa oposição informal, mas real, que existe... tem o governo do PT, tem o PSDB e um PFL meio que nacionalmente ali de braço dado. Não espatifou um pouco, no principal estado? Não estou nem dizendo se o senhor está certo, quem está certo, quem está errado aí, mas o resultado foi uma guerra, uma guerra que deixa feridas, que cria movimentos complicados daqui para frente.

César Maia: Ou educa o PSDB, Paulo. O PSDB não pode ficar permanentemente com aquele salto nove, quer dizer, não é possível que aquela coordenação de São Paulo se ache o próprio país, não é possível que o PSDB...

Paulo Moreira Leite: Não; [ela] se acha a parte inteligente do país [risos].

César Maia: Aí não dá, quer dizer, o PSDB tem que entender que ele é um partido que elegeu menos deputados federais do que o PFL sempre, e que tem que ir junto com o PFL para ter essa parceria. Ele tem que oferecer também os espaços de hegemonia para o PFL, não pode ser diferente.

Paulo Markun: Prefeito.

Paulo Motta: O senhor descarta uma outra situação, agora ainda: uma candidatura a governador do estado [do Rio de Janeiro]?

César Maia: Paulo, em política não se descarta rigorosamente nada. Se você acompanhar os meus comerciais na televisão, eu tenho dois tipos de comercial...

Paulo Motta: Um deles é claramente para governador do estado.

César Maia: Certamente, e o outro claramente para presidente, está certo? Então você opera nos dois planos, [corrigindo] nos três planos, porque a única coisa certa é que eu sou prefeito e posso continuar prefeito. Se opera nos três planos, se faz uma oferta ao eleitor, o eleitor vai digerir isso...

Paulo Moreira Leite: [com ênfase] O senhor é frio assim? O senhor fala assim: faz oferta, opera num plano, opera num outro. O senhor é frio desse jeito? Eu fico até impressionado de ouvir o senhor falando assim como se fosse...

César Maia: Paulo, você acha que isso aí é frieza...

Paulo Moreira Leite: Acho.

César Maia: Ou é racionalidade?

Paulo Moreira Leite: Excessiva. Só que parece que é só com aquilo que pode ser bom para o senhor.

César Maia: Paulo, se você tem um eleitor que busca para si e para a sua família dias melhores e que, no governo, pode encontrar o caminho para os dias melhores, o que os políticos têm que fazer, que acham que vão oferecer esses dias melhores? Oferecer alternativas.

Paulo Markun: Agora, prefeito, uma curiosidade...

César Maia: De outra maneira, seria hipocrisia, Paulo. Você está querendo que o político... eu falo a verdade, [mas] eu posso ser hipócrita aqui, fazer um discurso demagógico, “o povo, o povo...”, não, eu faço um discurso direto, racional, e fiz esse discurso sempre.

Maurício Stycer: E é infalível, não é, prefeito?

Claudia Antunes: Mas o senhor muda esse discurso, também, não é?

César Maia: Racional?

Claudia Antunes: A racionalidade dele vai mudando de acordo com as circunstâncias.

Paulo Moreira Leite: O senhor não fez esse discurso antes da eleição, prefeito.

[sobreposição de vozes]

Luiz Carlos Azedo: Outro dia eu li uma entrevista do senhor em que, lá pelas tantas, o senhor dizia assim: “Eu sou maluco”.

César Maia: Isso acontece, não é? Era uma maneira de a marca não pegar, quer dizer, quando você era garoto, você ainda teve apelidos? Teve alguns, você se lembra de algum?

Luiz Carlos Azedo: O meu sobrenome é difícil [risos].

César Maia: Então, na hora que vem o apelido, você tem que assimilar o apelido para quebrar o apelido; foi o que eu fiz com o “maluco”: quebrei, acabou.

Paulo Markun: Prefeito eu queria entender o seguinte: tudo bem, eu entendo que o seu comportamento político é um comportamento racional baseado em pesquisa, baseado em estudo, aficionado no assunto, em exame do que se faz na Europa, nos Estados Unidos e tal; agora, eu queria entender o seguinte: qual é a graça de fazer política assim? Porque a graça de fazer política do jeito tradicional, eu ou qualquer jornalista que acompanha a política sabe: para o político, não há nada mais gratificante do que o contato direto com o eleitor, conseguir cumprir algumas coisas que ele promete, achar que está mudando o mundo, sei lá, várias coisas, agora, racionalmente, qual é a graça?

César Maia: Agora, existe contradição de uma coisa com a outra?

Paulo Markun: Não, não, eu só quero saber se tem graça.

César Maia: Você já me viu na rua?

Paulo Markun: Não, eu já vi, já vi.

César Maia: Se você opera a nível da racionalidade, de um lado, com os instrumentos que a sociedade lhe ofereceu, não fui eu que os criei, e se, de outro lado, você opera a nível do contato, da sinergia com a população, buscando um carisma que eu não tenho, mas que algum preciso ter...

Luiz Carlos Azedo: Modesto você.

César Maia: ...para que se tenha uma capacidade eleitoral muito forte, e essas duas coisas são compatíveis? Eu acho que não, eu acho que elas se integram: de um lado, uma ação política direta – eu uso muito pouco, como político, como governante, eu uso muito pouco a mídia espontânea, muito pouco, agora eu uso muito a comunicação direta, quer dizer, eu tenho...

Paulo Markun: Só para entender, qual é a diferença entre uma coisa e outra?

César Maia: A mídia espontânea é quando você imagina que, para chegar à opinião pública, você precisa do jornal, do rádio e da televisão. Eu não, eu montei...

Paulo Markun: O factóide [notícia, verdadeira ou não, divulgada pela mídia com sensacionalismo] não é mídia espontânea?

César Maia: Não.

Paulo Markun: Não?

César Maia: A comunicação direta é um amplíssimo sistema de fôlderes, placas, de panfletos, de contato direto com a população, de indução de fluxos que possam gerar boca a boca. Esse tipo de trabalho de comunicação direta eu faço, porque o político precisa ter um espaço de independência em relação aos meios de comunicação, quer dizer, eu acho que o político que imagina que [para] falar com o povo precisa ter no meio do caminho a presença do rádio, de um jornal, de uma televisão, é um político que gera uma dependência da qual nunca mais se livra. Eu faço esse tipo de trabalho...

Luiz Carlos Azedo: Mas [...] em termos nacionais...

César Maia: Como?

Paulo Moreira Leite: Prefeito, eu queria perguntar uma coisa.

César Maia: Como irrigação. Porque eleição é lavoura: você semeia e irriga. Semear é comunicação direta, agora quando você vai à televisão, você irriga. Quando eu disse: eu apareci com 12, 13% pelo impacto do comercial, eu não tenho nenhuma segurança de que não venha para 5, 6% amanhã. Se eu tivesse um trabalho de semeadura a nível nacional, que eu estou fazendo, lentamente, mas estou fazendo, se essa irrigação elevasse para 13[%], eu teria confiança nos 13%.

Luiz Carlos Azedo: O senhor tem um indicador assim: se eu tiver tantos por cento para presidente, eu vou ser candidato a presidente; se eu tiver tantos por cento para presidente e tantos por cento para governador, eu vou ser candidato a governador? O senhor tem uma margem assim estabelecida?

César Maia: Não é patamar. O processo de formação de opinião pública é virótico, é por contaminação. Se eu coloco os meus instrumentos de aferição e identifico que existe um processo virótico, mesmo por 5% eu vou. Agora, se eu tenho o patamar estacionado, que eu não vejo por onde crescer, com 15 [%], eu não vou.

Luiz Carlos Azedo: Com esse virótico aí, o senhor acabou de hospitalizar a candidatura [risos].

Paulo Markun: Prefeito, eu lhe diria o seguinte: fica difícil entender às vezes o que motiva as pessoas. A graça de fazer o Roda Viva é a gente ter a ilusão de que, ao mesmo tempo em que o senhor está irrigando a candidatura e apresentando o seu ponto de vista, nós estamos tendo um debate franco e aberto como, aliás, este programa costuma ter e para o qual o presidente Lula já está convidado há bastante tempo. Já estive pessoalmente com ele, e ele me disse que este ano virá, então...

César Maia: Acho que a assessoria dele não gosta de contato direto, não é?

Paulo Markun: Reitero o convite aqui, agradeço a sua participação...

César Maia: Muito obrigado.