[Programa gravado, não permitindo a participação dos telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. Insegurança coletiva, obsessão com a saúde, medo do terrorismo, preocupação com o meio ambiente. O mundo deixou para trás o otimismo temporário, momentâneo, e vive o desencanto com o tempo do pós-moderno. São os tempos hipermodernos na visão do filósofo francês Gilles Lipovetsky, um agudo analista dos dias de hoje. Há vinte anos, ele mescla ceticismo e otimismo numa receita própria e polêmica, com a qual sacode os meios intelectuais europeus. Seus ensaios já investigaram o império do efêmero, a nova mulher, a moda, a mídia. Ele acha que o tempo e o espaço se aceleraram tanto, que enfrentam uma compressão semelhante a que os físicos imaginam que acontece acima da velocidade da luz. Lipovetsky nasceu em 1944, em Millau, na França, estudou na Sorbonne, envolveu-se na agitação estudantil de maio de 1968, aliando-se aos independentes que recusavam o marxismo [conjunto de idéias filosóficas, econômicas, políticas e sociais elaboradas por Karl Marx e Friedrich Engels, expressas especialmente nos diversos volumes da obra O capital, cujo primeiro volume data de 1867], o trotskismo [movimento comunista revolucionário inspirado nas idéias de Leon Trotsky, revolucionário russo, que defende uma revolução permanente e mundial, conduzida pelas classes trabalhadoras] e o maoísmo [também chamado de marxismo-leninismo-maoismo, é uma corrente do comunismo baseada nos ensinamentos de Mao Tse Tung, ex-dirigente da República Popular da China. Foi também a doutrina oficial do Partido Comunista da China]. Com os direitos autorais do primeiro livro, comprou uma prancha de windsurf. Virou moda, deu muitas conferências e não parou de incomodar. Ele veio ao Brasil, desta vez, a convite da Faap [Fundação Armando Alvares Penteado] e da CPFL [Companhia Paulista de Força e Luz]. Para entrevistar o filósofo francês Gilles Lipovetsky nós convidamos Rosiska Darcy, escritora, autora do livro Reengenharia do tempo, ex-presidente do Conselho Nacional dos Direitos da Mulher e presidente do Centro de Liderança da Mulher; Jorge Forbes, médico psicanalista, membro das escolas brasileira e européia de psicanálise e presidente do Instituto de Psicanálise Lacaniana. Ele também é curador do módulo da CPFL que trouxe Lipovetsky para o Brasil. Clóvis de Barros, jornalista, escritor e professor de comunicação da ECA, Escola de Comunicações e Artes da USP, da faculdade Cásper Líbero e da Escola Superior de Propaganda e Marketing; Claudio Tognolli, jornalista, escritor, professor de comunicação das Faculdades Integradas Alcântara Machado e da ECA, da USP, e repórter especial da rádio Jovem Pan; Antonio Gonçalves Filho, repórter especial do Caderno 2 do jornal O Estado de S. Paulo e Caio Túlio Costa, jornalista, professor de ética da Faculdade de Comunicação Social Cásper Líbero e presidente do instituto DNA Brasil e da fundação Semco. Boa noite, Gilles.

Gilles Lipovetsky: Boa noite.

Paulo Markun: Lendo os seus últimos ensaios, a sensação que eu tive, não sei se cometi algum erro nisso, é de que existem tantas nuances na sua análise: uma coisa é ao mesmo tempo boa e ruim, positiva e negativa, avançada e atrasada. Por isso, em certos momentos, perco um pouco o rumo das questões, ou mais exatamente, não consegui concluir se você é um otimista ou pessimista.

Gilles Lipovetsky: Eu acho que essa sua impressão tem fundamento. O que posso dizer para resumir o que penso, eu sou bastante pessimista quanto ao futuro das individualidades e sou relativamente otimista quanto ao futuro da democracia. Sem dúvida, é isso que provoca a sua inquietude. Para resumir rapidamente, eu acho que o futuro da sociedade hiperindividualista se acompanha de um grande mal-estar de viver, de tensão, de medo, de insegurança. Você acabou de mencionar isso agora mesmo, a problemática da saúde, a obsessão por si mesmo, a obsessão pela idade, a separação dos casais, a vida difícil, queremos viver juntos e ao mesmo tempo temos vontade de ficar sozinhos. Tudo isso gera sociedades mal dispostas, sociedades geradoras de ansiedade, sociedades depressivas. De fato, analisando esse aspecto, só podemos dizer que, no final, o mal-estar da civilização do qual Freud falava continua atualizado. Mas pelo menos temos alguns motivos para nos alegrar, porque não podemos esquecer que a primeira parte do século XX foi um horror: duas guerras mundiais, carnificinas, o Holocausto [refere-se à morte em massa de milhões de judeus nos campos de concentração e extermínio, promovido por Adolf Hitler, durante seu governo na Alemanha (1933-1945)], as câmaras de gás, o gulag [campo de concentração e de trabalho forçado na antiga União Soviética, para onde eram enviados os opositores e dissidentes do regime liderado pelo ditador Josef Stalin], foi assustador. Nós não temos mais esse tipo de drama. Existem muitos problemas, discutimos a democracia, a globalização. Mas, mesmo assim, no interior da sociedade democrática reina, digamos, com bases sólidas, o movimento. As democracias são solidamente vinculadas aos seus fundamentos, sem dúvida como nunca, não existem perspectivas de revolução. Ainda nos resta um grande desafio, que é o problema da injustiça, o problema das desigualdades, que fazem mal, é evidente, à democracia, e que são, provavelmente, o duplo desafio desses tempos hipermodernos, deste século XXI que começa, que eu diria ser a angústia subjetiva e as desigualdades sociais. Ao mesmo tempo, podemos pegar tanto o lado otimista quanto o lado pessimista, mas eu acho que a observação do mundo no qual estamos impede que haja visões unilaterais.

Paulo Markun: Apesar do ataque ao World Trade Center, do ataque terrorista às torres de Nova Iorque?

Gilles Lipovetsky: O 11 de Setembro foi certamente um acontecimento grave, um acontecimento muito importante. No entanto será que isso muda a face do mundo? Não tenho certeza. Eu me pergunto se não há, desculpe, uma tendência, talvez jornalística, a colocar em primeiro plano um fenômeno muito comovente, porque nós vimos inúmeras vezes o World Trade Center desmoronando. São imagens que dão medo. Podemos dizer: o "antes do 11 de Setembro" e o "depois do 11 de Setembro", mas o século XXI não teve início com o 11 de Setembro. É verdade que o 11 de Setembro veio acelerar um processo de caos, de instabilidade, que nunca conhecemos durante a Guerra Fria, quando havia blocos que se confrontavam. Aqui, há um inimigo, mas não sabemos onde, não sabemos exatamente o que ele pretende. Ele pretende apenas nos desestabilizar, colocar as democracias em perigo, mas não há um objetivo real de conquista, portanto temos um inimigo extremamente difícil a enfrentar. Será que isso basta para gerar um pessimismo profundo? Eu acho que as democracias possuem meios de enfrentar esse desafio.

Caio Túlio Costa: Professor Gilles, dentro deste mesmo tema – o senhor acabou de dizer que é otimista com o futuro da democracia –, examinando o que aconteceu a partir de 11 de Setembro e examinando também a atitude dos Estados Unidos, invadindo um país, mesmo sem haver o consenso das democracias ocidentais, isso também não poderia torná-lo um pouco menos otimista com o próprio futuro da democracia?

Gilles Lipovetsky: A sua dúvida é muito justa, e compartilho da sua inquietude. Nesse caso tivemois uma atitude, digamos, de superpotência, podemos até dizer, de hiperpotência, e que não teve o apoio dos países da ONU, que tomaram uma posição que correspondia à análise do momento. Porém foi uma situação extremamente denunciada pela opinião pública. E isso não é pouco. É uma política, e essa política não foi compartilhada pelo conjunto de democracias, ela foi duramente criticada e até mesmo criticada pela opinião pública nos países que se propuseram a apoiar os americanos. Penso, evidentemente, na Espanha. E penso também na Inglaterra, na Grã-Bretanha. Claro, o que você disse é verdade, houve uma atitude de hiperpotência, mas ao mesmo tempo isso não é eterno. Sabemos bem que agora existe a vontade do desengajamento, que causará tantos problemas quanto o engajamento, porque o mal está feito, o Iraque está à beira do caos, e não podemos deixar as coisas como estão. No nível em que estamos situados, sentimos ainda assim que há tanto motivo para inquietude quanto para otimismo, porque temos uma guerra na qual populações inteiras foram para a rua para dizer que eram hostis a essa guerra. Tanto que a população, os homens, não se mobilizaram. Afinal, todos nós repudiamos a guerra, ninguém quer a guerra, isso é igual para todos nós. Mas vimos pessoas - porque era a opinião delas, porque elas não compartilhavam dessa idéia, porque satanizam os confrontos militares, ou por outros motivos - que disseram: "Não, não estamos de acordo". E as pessoas foram às ruas para dizer isso e em seguida para punir o governo [da Espanha, José María] Aznar [(1966-2004). Em junho de 2002, inicia-se uma greve geral dos trabalhadores para exigir do governo estabilidade no emprego e direitos trabalhistas]. Então a situação continua em aberto.

Caio Túlio Costa: Eles mudaram, digamos, as razões de Estado na Espanha. A Espanha mudou de opinião em relação ao Iraque. O que me preocupa, e vendo as pessoas nas ruas, isso nos dá um certo sentimento de... a gente pode ver um certo otimismo. Mas o que me preocupa e o que eu queria lhe perguntar é se o senhor vê nos governos, por exemplo, no francês, no governo alemão e no próprio novo governo espanhol e algum outro governo europeu, uma capacidade estratégica de poder resistir a essa questão da hiperpotência.

Gilles Lipovetsky: Resistir, provavelmente não, porque nem somos aliados. Então esse termo talvez coloque um problema. Mas eu acho que há um grande trabalho que vai ser feito com as próximas eleições nos Estados Unidos. Acho que é lá que as coisas vão ser feitas.

Caio Túlio Costa: O Bush não vai ser reeleito?

Gilles Lipovetsky: Bem, é difícil saber, mas existe a probabilidade. E nesse momento, as cartas serão redistribuídas de outra forma. Mas voltando à sua pergunta, é verdade que países como a França e a Alemanha não teriam os meios de impor obstáculos à hiperpotência. É o preço que os europeus pagaram, já que renunciaram, de certa forma, a ser uma hiperpotência militar. Eu acho que a Europa deveria se afirmar com uma vontade, talvez não federativa, a palavra é inadequada, porque são nações antigas. Mas enfim, ao menos quanto à questão militar, é ter orçamento comum nessa área para conseguir ter os meios de manter uma política. Porque a política sem o poder por trás, nós já vimos o resultado, é extremamente difícil de ser conduzida. Mas também acredito que exista uma batalha conduzida pelas opiniões, pelos meios de comunicação, pela consciência das populações que, de certa maneira, não foram manipuladas, não foi suficiente, com tudo que foi mostrado, para interferir na convicção dos cidadãos.

Rosiska Darcy: Eu queria reconstituir um pouco com o senhor o seu percurso que começa com a era do efêmero e com o elogio do Narciso [personagem da mitologia grega que se apaixona por sua própria imagem, ao vê-la refletida pela primeira vez em uma lago. Pela impossibilidade de ter esse amor correspondido, definha e morre, segundo uma das versões de desfecho], daquele Narciso contente consigo mesmo, e chega nos tempos hipermodernos, seu último livro, a afirmar que esse Narciso hoje está um pouco desfigurado. E está desfigurado porque é um Narciso angustiado, é um ser humano angustiado; assustado pelo terrorismo, assustado pelo desemprego no plano nacional; assustado, no plano pessoal, pelo envelhecimento, pela morte. E apesar de tudo isso, o último parágrafo do seu livro, Os tempos hipermodernos, diz: “Esta era não está fechada em si, esta era está apenas no começo da sua aventura histórica”. Ora, o terrorismo não me parece dar sinais de diminuir a sua intensidade; o desemprego também não parece, também não dá sinais de uma melhoria. E a morte, o envelhecimento continuarão presentes na vida dos indivíduos. Então esse começo de uma aventura histórica nos leva para onde? Para onde vai essa aventura histórica? Eu começo do fim do seu livro.

Gilles Lipovetsky: A senhora está fazendo uma pergunta muito delicada. A princípio, apesar de tudo, esse quadro geral mereceria, se me permite, algumas nuanças. Há problemas muito graves de desemprego na França, na Alemanha e, sem dúvida, no Brasil. Mas nem todos os países estão exatamente no mesmo nível. Existem países, que é o caso dos EUA, com índice de desemprego de 5%, como a Inglaterra. E têm grandes desigualdades sociais, mas o desemprego não é necessariamente um destino inelutável. Portanto eu acho que a questão que se coloca é inventar uma globalização que permita, em termos filosóficos, que cada um tenha um projeto. Porque eu penso que, quando não existe um futuro, vem o desespero. Eu não sou budista nessa questão. Eu acho que a esperança é uma coisa bela. E quando não há mais esperança, podemos morrer. A vida pode acabar; se vivemos mal, para que continuar? O problema de alguns países hoje em dia é que parece que o futuro está bloqueado. O que faz com que as pessoas dos países da África, da Europa do Leste, se arrisquem, enfrentem o mar para fugir? Porque não há futuro. Então é isso. É preciso, sem dúvida, permitir às democracias que elas se reconciliem ao mesmo tempo com a eficácia que solidifica o mercado. Porque o mercado é duro. O mercado é uma lógica dura. Ao mesmo tempo, é a única opção que nós temos. Mas ao mesmo tempo, é preciso que esse mercado possa permitir a cada um encontrar o seu lugar e ter algum projeto para o futuro. E o problema está aí. Porque a globalização permite que um grande número de pessoas tenham acesso ao desenvolvimento, mas ao mesmo tempo, ela deixa de lado minorias muito grandes, ela recria a exclusão. Esse é o grande desafio do futuro porque antigamente os excluídos... sempre existiram pobres, mas era muito mais fácil ser pobre antes do que agora. Porque agora você é pobre, mas ao mesmo tempo, vive no meio da abundância, o supermercado, a televisão, o lazer, o luxo. E ainda por cima, as solidariedades tradicionais foram pulverizadas, e não há lugar; haverá cada vez menos lugar para trabalhos mais simples que não requerem nenhuma qualificação de linguagem, de manipulação de símbolos. Portanto os tempos hipermodernos vão ser tempos difíceis. Não é a mesma dificuldade do começo do século XX. O final da modernidade foi um final bárbaro. Não vai ser um tempo bárbaro, vai ser um tempo difícil. Um tempo difícil que beneficia os ganhos, mas que será difícil para quem não conseguir entrar na mobilidade, na flexibilidade, na inteligência hipermoderna. Daí, evidentemente, o grande desafio que enfrentaremos será a formação dos homens, a educação, porque é isso que vai armar os homens do futuro, e é isso que vai permitir, ou que deveria permitir imaginar uma globalização que seja um pouco mais compatível com nossos ideais humanistas.

Rosiska Darcy: Uma pergunta inquietante é que, exatamente essa necessidade de solidariedade, sem a qual essa democracia liberal não se expandirá em nível global, ela pressupõe um certo sentimento de dever, face aos outros, ou pelo menos, um compromisso com os direitos humanos. E ao mesmo tempo, eu encontro nos seus livros, aliás, com grande acuidade, a percepção de que se por um lado, o tema dos direitos humanos hoje é um tema globalmente reconhecido, por outro lado, os sentimentos de solidariedade são um pouco imprecisos, são fracos, face às necessidades do contexto mundial. Então como fazer viver esses direitos humanos sem os quais não se quebra a exclusão, com o sentimento de solidariedade tão precário, tão frágil, como o senhor bem sublinha no seu livro?

Gilles Lipovetsky: A sua descrição eu assino embaixo, estou totalmente de acordo com a sua opinião. Também é preciso ter uma leitura com certa nuança. De um lado, os direitos do homem se tornaram princípios absolutos. Eles nunca estiveram tão sólidos. Portanto há um certo, entre aspas, um problema moral. As perspectivas de haver outro extermínio não são toleráveis, são impensáveis, dentro da sociedade. Mas ao mesmo tempo, é verdade que a expressão desse direito do homem, dessa solidariedade, não é responsável por todas as esperanças. Entre nós, será que podemos considerar isso uma decadência ou um retrocesso em relação ao que houve no passado? Não temos certeza. Podemos sempre dizer, é claro, que isso é insuficiente, e que no fundo essa mobilização a favor dos direitos do homem é uma nova forma de consumismo. Nós mudamos de canal, esquecemos dela, verificamos de vez em quando, e pouco tempo depois não ligamos mais. De certa forma, é a lógica do consumidor que funciona no interior de um modelo humanista. Mas, ao mesmo tempo, há efeitos que podem me dar um pouco de otimismo. São, por exemplo, as associações, as ONGs, os grupos assistenciais. Sempre destaco esse paradoxo. Desde os anos 60, a individualização se desenvolveu consideravelmente, já comentamos isso aqui. Mas ao mesmo tempo, nunca houve tantas associações de pessoas que se engajam, que dão o seu tempo, que fazem coisas pelos outros. A necessidade é necessidade mesmo, não é uma consciência de dever, no sentido tradicional da palavra, é mais do que esse dever. Ela não morreu, mas enfraqueceu. Há um certo tipo de movimento de avanço, que é efetivamente rápido, que está de acordo com a imagem da vida de hoje em dia. É verdade que sempre podemos dizer: "Mas é assustador". Mas vocês sabem que tivemos muitas ilusões sobre as formas de solidariedade do passado. A idéia que tínhamos da vida no campo, de que as pessoas eram solidárias, é uma ilusão. É uma ilusão. Os ódios, os conflitos, as invejas sempre foram extremamente fortes desde o começo dos tempos. Portanto, hoje, porque temos exigências humanistas maiores, nós enxergamos as nossas fraquezas, e talvez essa seja uma das condições para o aprofundamento da democracia, porque a nossa democracia nos parece sempre inacabada, nos parece insuficiente, nos parece decadente, falsa, podem usar todos os adjetivos que quiserem. Simplesmente, o que quero dizer é que há a realidade, e ela é sempre insuficiente. A realidade machuca - e sempre vai machucar. Ao mesmo tempo, vemos que há forças, forças morais, que não são moralistas, mas forças morais, princípios da moral, o princípio de dizer: "Não podemos deixar as coisas se degradarem totalmente até o fim". Tudo isso não está morto. Não é um motivo para ficar feliz e dizer que está tudo bem, mas saber que temos armas, e que, a meu ver, o que falta de fato na nossa sociedade não é a solidariedade. Eu acho que os valores existem. E talvez estejam mais fortes do que antigamente. O que nos falta são políticas de inteligência. Acho que precisamos formar os homens. Nós temos uma falta de inteligência, e não de valores. Não são os valores que nos faltam, é a tradução concreta desses valores.

Paulo Markun: Professor Gilles, vamos fazer um rápido intervalo e voltamos daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva esta noite entrevistando o filósofo francês Gilles Lipovetsky. Professor, tem muita gente que acha que filósofo é um sujeito que fica num lugar distante, analisando questões que são eternas da humanidade: de onde viemos, para onde vamos, quem somos nós. O senhor não faz isso; faz conferências, palestras, enfim, usa o verbo e as suas idéias para, de alguma forma, interferir na realidade. Que papel a filosofia tem no mundo de hoje?

Gilles Lipovetsky: A meu ver, a filosofia deve permitir colocar um pouco mais de ordem, um pouco mais de coerência num mundo de hiperinformação. Por outro lado, ao contrário do que dizem em certos meios, nós não sofremos de um déficit de saber. Nós sabemos uma porção de coisas, mas coisas que vão em um sentido e vão em outro. Devido aos sentimentos dessa gente toda, da perplexidade, não sabemos nada, cada vez temos menos certeza, porque há cada vez mais religiões, mais opiniões políticas dizendo: "Somos de direita, somos de esquerda". Antes, nós sabíamos, havia várias identidades – religiosas, políticas, sindicais - que faziam com que as pessoas não refletissem mais. Aliás, refletissem cada vez menos. Mas elas pensavam que havia uma verdade. Nós estamos um pouco órfãos disso, hoje em dia. E acho que a filosofia pode ter o papel de pensar o presente dentro do tempo histórico. Seria como embarcar em um satélite que nos afasta da Terra, mas não para explorar o espaço, e sim para ver melhor onde nós estamos. Porque é assim que poderemos nos situar um pouco melhor. É verdade que eu tenho o sentido do concreto, não tenho um problema ético dedutível, não sou platonista, não acho que se possa deduzir a verdade. Acho que a reflexão sobre a alma humana não me interessa tanto assim, porque a democracia venceu, porque agora somos quase todos humanistas, e portanto a reflexão sobre a alma humana fica um tanto redundante. Por outro lado, o que está acontecendo realmente? Como dar um pouco de sentido a esse universo? É isso, a meu ver, o que me apaixona.

Jorge Forbes: Eu queria perguntar se realmente hoje nós somos todos humanistas, ou se nós estamos correndo o risco de sermos todos biologistas, e transformarmos o homem num animal contado. Isso porque você está falando bastante sobre a questão da democracia, e na democracia hoje, há para todos uma democracia ilimitada. Essa democracia ilimitada, você, de certa forma, a vê com bons olhos, tanto que nos seus livros realça o conceito de autonomia, dentro dessa democracia ilimitada. Eu entendo essa autonomia, por exemplo, contrária à idéia vertical de tempos anteriores da República. Eu tenho que me diminuir na minha intenção em relação a algo em comum. E nos tempos de hoje não, as pessoas têm que negociar as suas intenções entre si, sem um ideal maior. Então nós estamos no tempo mais da democracia do que no tempo da República. Mas a minha inquietação vai no seguinte sentido: é que a sua conclusão é do lado da autonomia, e outras pessoas que refletem sobre a sociedade, no caso, um colega seu, francês também, Jean-Claude Milner, acaba de lançar um livro [cujo título é: Você quer mesmo ser avaliado? Entrevistas sobre uma máquina de impostura] sobre a questão da avaliação de uma sociedade onde tudo se avalia, onde tudo se conta; uma sociedade contábil, onde tudo tem que entrar numa estatística. Onde, por exemplo, para ser jornalista – é o caso hoje no Brasil – para ser jornalista, tem de saber contar direitinho como é o jornalista, como não é o jornalista. É uma questão hoje na imprensa brasileira. Para se saber... na França, há uma questão semelhante, para se fazer psicoterapia, tem que saber direitinho como é que é a formação, se não é, se está certo, se não, toda a questão da emenda atual do deputado [...], que você também conhece, que é semelhante nos dois países, nos dois países ditos humanistas. Eu posso dar exemplo de que há uma tentativa cada vez maior de pensar que na vida, para tudo tem remédio. Portanto que eu posso contabilizar o cérebro. Há quem queira, agora, pôr a estrutura do Id freudiano [conceito de Id] no mesencéfalo [região do cérebro humano onde se localizam as funções relacionadas à visão, audição, ao movimento dos olhos e do corpo], que é um remédio – eu já disse que provavelmente virá a ser o Id “ota” – de alguma forma, que possa dar conta do cérebro. Já houve quem tenha querido pôr antidepressivo na água de São Paulo. Dizem que, se é posto flúor para deixar as pessoas sem cárie, por que não colocar antidepressivo para deixar todo mundo tranqüilo? As capas de revistas, de todas essas revistas semanais que antes eram capas de economia ou de política, se a gente pega revistas dessa semana, da semana passada e da semana que vem, são revistas sobre o comportamento e de previsibilidade de comportamento. “Reconheça seu esquizofrênico em casa”, “pegue o seu psicopata antes que ele te mate”, “defenda-se da crise de pânico, vá para a próxima banca e saiba como se defender do pânico”. Está em vários cartazes nas cidades brasileiras por esses dias. Tudo isso diz respeito a uma democracia ilimitada e contábil, que é quase o avesso da sua visão autônoma. Eu gostaria de pensar se nós estamos indo para o humanismo ou para uma biologização de [Francis] Fukuyama [Em seu livro Nosso futuro pós-humano, o cientista político norte-americano prevê que a biotecnologia será a próxima revolução tecnológica. Seu desenvolvimento, além de fazer maravilhas pela humanidade no futuro, poderia também provocar sérios problemas políticos é éticos se não houver controle. Mostra ainda como avanços recentes nessa área, como o Projeto Genoma, a clonagem, a manipulação de células-tronco, tem sido usados na resolução de problemas antes considerados estritamente psicológicos].

Gilles Lipovetsky: Eu acho que as descrições que o senhor fez são justas. Com certeza, existe nas nossas sociedades ao mesmo tempo um biologismo inegável que vem aumentando, notadamente nos medicamentos, nos psicotrópicos. Basta ver tudo isso que se anuncia nas biotecnologias. Provavelmente, o século XXI vai ser o século da biologia, pelo menos uma boa parte; e podemos acrescentar que hoje temos não só uma sociedade responsável, mas também uma sociedade de vigilância. Agora temos milhões de câmeras que vigiam os estacionamentos, os supermercados, as cidades, o terrorismo não vai se acomodar com isso. Nos aeroportos, fazem você tirar os sapatos, revistam você etc. É inegável que isso está aumentando. O problema é saber: será que o aumento do controle – usando um termo que todos conhecem – “controle e vigilância”, será que isso é suficiente para dizer que nos afastamos dos ideais humanistas? Não creio que seja evidente. Acho que existem controles e controles que existem vigilâncias e vigilâncias. Diria ainda que essa sociedade que vigia, que acho bem justa, acima de tudo é geradora de ansiedade. Porque o paradoxo é que, quanto mais somos vigiados, mais entramos em contato com o desconhecido e mais temos medo. Quanto mais encontrarmos meios de garantir a vigilância, tanto mais as pessoas ficam inquietas. Com isso...

Jorge Forbes: [interrompendo] Mas quanto mais livro de auto-ajuda, mais vende livro de auto-ajuda. Há todo um interesse também nisso.

Gilles Lipovetsky: Sim, claro. Justamente, sobre essa questão, o que eu quero demonstrar é que não falo de uma autonomia, digamos, fora deste mundo. Quando falo sobre o aumento do individualismo, falo de um individualismo paradoxal, aliás, como comento no pequeno texto que apresenta o livro e que dá título a ele, falo do medo do indivíduo para mostrar o paradoxo. Pode haver perfeitamente um aumento do biologismo, mas não é para você que eu vou dizer. Simultaneamente, muitos jamais terão tempo de perguntar algo, de escutar. E os mesmos que tomam psicotrópicos, ou Prozac, vão querer falar, talvez, com um psicoterapeuta, mas falam pouco. O que fazem esses programas de TV, em que as pessoas vão falar, vão expor seus problemas pessoais, conjugais, sexuais? Se chegamos a esse ponto numa sociedade biologizante, talvez, diríamos que temos apenas um mercado, no qual se compra, se vende, ganhamos dinheiro, no qual o psicologismo não tem sentido. Acho que precisamos ter uma visão mais complexa e perceber que essas coisas que parecem contraditórias vão se desenvolver juntas. Acho que hoje há muito mais carência e exteriorização psicologista do que na época de Freud, que foi seu promotor principal e mais genial, evidentemente. Mas isso estava resumido a um pequeno mundo. Hoje é um fenômeno de massa. Não podemos ler um jornal feminino, ou uma revista, sem ver problemas de casamento, de idade. É claro que existem produtos, existem medicamentos, mas, ao mesmo tempo, falamos disso. É nesse sentido que acho que o biologismo vai se desenvolver, é claro. Temos o texto de Freud, você deve lembrar, em que ele mesmo diz que a própria psicanálise ficará ultrapassada quando a medicina puder controlar o cérebro humano. Evidentemente, é uma utopia.

Jorge Forbes: Por isso que o [Jacques] Lacan [(1901-1981), psicanalista francês, que tinha o objetivo confesso de “retornar literalmente aos textos de Freud”. Para o desenvolvimento de sua teoria psicanalítica, levou em consideração as revoluções no campo das ciências humanas como a lingüística (Ferdinand de Saussure) e antropologia estrutural (Claude Lévi-Strauss)] dizia que Freud nem sempre era freudiano.

Gilles Lipovetsky: Bem, enfim... Quando falo de autonomia, vou precisar complicar, porque, primeiro, temos várias coisas. Primeiro, esse fenômeno de controle que existe. Segundo, a autonomia, hoje em dia, em grande parte, se tornou obrigatória. É um problema. Obrigatória quer dizer que se você não for autônomo, não tiver mobilidade, capacidade de mudar, você está fora do circuito. A autonomia do período anterior era uma conquista. Hoje em dia, em parte, tornou-se uma obrigação. E o melhor exemplo é a educação. Nós educamos os filhos para que eles sejam autônomos, porque, se não forem autônomos, se não sabem ficar no comando, eles vão ser excluídos. Certamente essa relação... É claro que essa autonomia não é a autonomia do livre-arbítrio, é uma autonomia dentro da sociedade. É isso que me parece, eu creio, extremamente importante e que dá uma imagem do individualismo que não seria uma autonomia pura. Mas, ao mesmo tempo – vou concluir aqui –, apesar de tudo, depois de expor tudo isso, eu poderia dar outros exemplos que mostram que a dinâmica da individualização, da autonomização do comportamento não é um mito. Existem outras forças, mas essa existe. Veja como o adolescente vive hoje e vivia há sessenta ou setenta anos. Veja como os casais vivem. Há separações, as pessoas vivem como querem. Os homossexuais podem viver juntos, as pessoas vão à igreja ou não. Há uma descentralização de interesse coletivo religioso, político e sindical que cria um mal-estar, que cria, inegavelmente, uma desorganização, de certa forma e, ao mesmo tempo, cria condições para a autonomia dos indivíduos, isto é, para a mudança e auto-reflexão, que não vejo como podemos analisar sem usar a palavra "autonomia". Mas é verdade que, simultaneamente, existem outras forças. Só para terminar, o verdadeiro problema, na minha opinião, é fazer com que esses aparelhos, esse sistema de controle, não ultrapassem um limite. É isso. É dessa forma que vamos desviar o problema da antropologia individualista para um problema ético e político. Porque nós queremos o controle, não podemos sonhar. Quem não quer viver em segurança? Só não podemos exagerar. O controle é para garantir a segurança dos indivíduos. A segurança, dizia [Thomas] Hobbes [(1588-1679), matemático, teórico político, e filósofo inglês, autor de Leviatã, e um dos primeiros teóricos a discutir a idéia de contrato social, que seria condição para a segurança dos cidadãos], é o desejo fundamental dos homens. Não podemos esquecer. Então, eu penso que, hoje em dia, existe a lei, existem organizações que devem fiscalizar para que o aumento inegável desse fenômeno não ultrapasse os limites e que seja compatível com nossos ideais humanistas e os direitos do homem.

Claudio Tognolli: Professor, eu estou para lhe fazer essa pergunta já há alguns anos, e esta pergunta me levou a ler a sua obra, boa parte dela. Eu fiz um doutorado em biotecnologia, que tem a ver com a pergunta do Forbes e a sua resposta sobre o tema biotecnologia. E nesse trabalho, uma análise de dez anos da mídia, e que se chamou A ideologia do DNA na imprensa, [mostra-se que em] 99% do que se publica se diz que o DNA é a resposta final. A gente sabe que os pós-modernos falavam muito na questão da transparência. A transparência de economia das nações, que se transferem fortunas de um segundo para o outro, a transparência do próprio direito autoral em que o [por meio do] sampling [utilização de pequenas partes de uma melodia já gravada para compor outra(s)] se rouba a música de alguém e cita sem pagar os direitos. E finalmente, nós chegamos na transparência do corpo. O DNA parece ser o Santo Graal [segundo tradição popular, refere-se à taça utilizada por Jesus durante a Última Ceia e na qual José de Arimatéia teria recolhido o sangue de Cristo crucificado proveniente da ferida ao lado da costela provocada pela lança de um soldado romano]. Eu fui perguntar para, talvez, o único geneticista que seja marxista no mundo, chamado Richard Lewontin, de Harvard, e ele fala que o preço da metáfora é a eterna vigilância, e que nós não somos transparentes assim, que somos sistemas abertos como a metereorologia, como a economia. E que uma ideologia norte-americana por excelência, quer dizer que nós somos sistemas fechados e previsíveis. Com essa frase que ele me falou, “o preço da metáfora é a eterna vigilância”, o senhor acha que o imperialismo americano já invadiu até às metáforas, e que a gente tem que tomar cuidado até com uma das coisas mais libertárias que existem, dentro da psicanálise, que é a metáfora e a ampliação da linguagem? Até isso está colonizado?

Gilles Lipovetsky: Vamos dizer que me parece que a sociedade hipermoderna está mais distante da categoria de transparência do que do conceito do casamento que existe entre o caos e a ordem, o previsível e o imprevisível. Eu desconfio de conceitos que invocam uma idéia unidimensional que quer englobar o todo. E me parece que isso, talvez, seja uma tendência da Idade Moderna. Encontrar um princípio explicativo e, através desse princípio explicativo poder, até um certo limite, deduzir. O modelo puro disso é o marxismo. A partir de certos princípios, deduzimos a evolução do capitalismo, a evolução da história etc. Eu acho que na sociedade hipermoderna tudo é possível. Então também é preciso fazer a revolução epistemológica que acompanha isso. Quando você diz que um certo pensador disse que somos um sistema fechado previsível, eu fico surpreso que alguém diga uma coisa dessas. Há coisas previsíveis, e há muitas imprevisíveis. Acabamos de falar disso agora mesmo. Os atentados do 11 de Setembro, as crises econômicas que acontecem aqui ou ali, o movimento errático dos capitais, demonstram dinâmicas que não são dominadas. Eu desenvolvi este pensamento já faz um tempo junto com um pesquisador: eu acho que vivemos em um caos organizado. De um lado, existem forças que dissolvem, que parecem levar nossas sociedades ao imprevisível, aos movimentos erráticos, e simultaneamente existe o efeito contrário. As previsibilidades, as capacidades de projetar o futuro. Isso acontece porque o nosso conhecimento aumenta. Por exemplo, dizer que, se continuarmos desse jeito, vamos ter o aquecimento do planeta, as marés vão subir, vai acontecer isso e aquilo. Agora os homens têm a capacidade de projetar o futuro, o que permite... Evidentemente, podem dizer que os americanos não fazem nada para respeitar os acordos. Bem, existem vários níveis. Há um nível global e também um nível mais político que pode mudar. O que eu chamo de hiperindividualização corresponde exatamente a isso. De um lado, temos sociedades controladas como nunca, temos dispositivos cada vez mais evidentes e, ao mesmo tempo, uma sociedade que abre várias possibilidades. Se pensarem nas crianças, não se sabe o que elas farão, não se sabe a vida que elas levarão. Não era esse o caso antigamente, para 90% ou 95% da população. Sabíamos bem antes como seria o curso da nossa vida. Qual seria a nossa profissão, a região onde iríamos viver, depois de que idade iríamos morrer, com algumas exceções. Tudo isso acontecia num sistema perfeitamente organizado, regido pela tradição. Hoje isso é impossível. Não sabemos mais onde vamos viver, onde os filhos vão viver, se vamos ficar com a mesma mulher... Tudo é um sistema de desorganização e, ao mesmo tempo, de organização.

Claudio Tognolli: Mas a tese do DNA quer provar que pode ser previsto qualquer movimento, o senhor não acha? Os genes dizem tudo. O senhor não acha que é uma nova ideologia essa?

Gilles Lipovetsky: Sim, é uma ideologia. Eu acho que na hipermodernidade tudo é possível. Quer dizer que todas as ideologias vão retornar. Temos pessoas, indivíduos que são doutores em física que acreditam na Távola Redonda [Em torno da qual se reuniriam os cavaleiros mais prestigiados da corte do Rei Artur, que comandou a defesa britânica frente a ataques no século VI. Existes diversas histórias fantásticas sobre os Cavaleiros da Távola Redonda]. Então por que não existiria uma ideologia como essa que você enunciou? Podemos determinar os genes dos homossexuais. Faz um século que tentamos fazer isso. Isso não é problema, eles existirão sempre. Simplesmente, não acho que... Isso que você citou é tipicamente um esquema moderno. É o esquema do lugar. Se conhecermos exatamente a posição daquela poeirinha, usando as leis da física, podemos prever tudo. E sabemos que isso não é verdade. Hoje, a Física do Caos [ou Teoria do Caos, formulada pelo cientista norte-americano Edward Lorenz, que procura explicar o funcionamento de sistemas complexos e dinâmicos] mostra que os pequenos fatos, fatos bem pequenos, têm uma influência considerável. Acima de tudo, essa lei de que os físicos estão falando é o que todo mundo já sabe. Se você perder seu trem, por um segundo, talvez isso mude a sua vida. Talvez fosse encontrar a mulher da sua vida nesse trem. Talvez o trem sofra um acidente horrível, e você o perdeu. Não é nada. Um grão pequenino e pode ter conseqüências absolutamente gigantescas. Isso me parece incompatível com o sistema de previsibilidade.

Paulo Markun: Professor, vamos fazer mais um rápido intervalo e voltamos daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o filósofo francês Gilles Lipovetsky.

Clóvis de Barros: Professor, o senhor observa que Narciso está fragilizado porque ele tem que se carregar, ele tem que se construir sozinho, e ele não tem mais os apoios das normas sociais e das referências introjetadas, que eram também de origem social. O senhor também observa que existe uma necessidade hoje de se construir; em outras palavras, o senhor usa a expressão “a tomada de posse da própria vida”. Espero que o senhor prematuramente não me rotule de moderno, com pretensões totalizantes, mas vou apresentar algumas inquietações com relação a isso. O que seria se construir, senão forjar, ao longo de uma trajetória social, um certo discurso sobre si mesmo, que seja válido para mim e para o meu entorno, as pessoas com as quais eu me relacione, de tal maneira que eu, ao longo de um processo, sempre estou me redefinindo em função das relações sociais que mantenho, com o mundo social que freqüento. Fosse outro o mundo social, portanto, provavelmente, seria outro o discurso identitário que eu apresentaria, outra definição de mim mesmo. Portanto a matéria-prima à qual eu recorro para me definir, eu a obtenho na intersubjetividade, nas relações que mantenho com o mundo. Naturalmente, o senhor quando fala de si, quando se apresenta, em outras palavas, quando define o filósofo Gilles Lipovetsky, eu imagino que o senhor dependa, para poder fazer isso, da identificação da posição social que o senhor ocupa dentro de um certo espaço, relativamente autônomo, de pensadores, de filósofos, de universitários, ao qual o senhor pertence. O senhor não se define autonomamente. Essa matéria-prima da autodefinição vem de algum lugar. Então ela se impõe. Não há assim uma pura autonomia para a definição desse discurso identitário. Uma segunda inquietação é quanto a essas normas sociais introjetadas. Existem certos saberes práticos que nos permitem viver em sociedade, saberes práticos que nos permitem agir sem a necessidade de recorrer a certos cálculos [do tipo] custo-benefício. Esses saberes práticos, obviamente, não são inatos, mas são aprendidos ao longo de uma trajetória no mundo. Portanto esses saberes práticos são inseparáveis do mundo social que freqüentamos. Eu, como professor universitário, tenho capacidades de antecipação, sei me deslocar no campo universitário, sem exatamente ter que recorrer a complicados cálculos estratégicos, do que é mais rentável para mim, do que é menos rentável para mim. Existe, e talvez o senhor abomine esse conceito, um habitus universitário, que eu introjeto e incorporo ao longo de uma trajetória, de maneira a me permitir agir no mundo sem precisar exatamente pensar sobre ele. Isso me permite de alguma forma imaginar que a autonomia para viver, apresentar-se, definir-se, é uma autonomia, pelo menos em parte, determinada por certas condições objetivas que são inelutáveis, contra as quais evidentemente... determinam, de alguma forma, a nossa existência e a nossa representação sim. Nesse sentido, pedindo que o senhor, de alguma forma, comente tudo isso, e analise tudo isso, eu termino a minha inquietação, perguntando ao senhor o seguinte... sem correr o risco de tentar buscar explicações muito totalizantes, sem ser monoteísta, sem ter um valor único, nem uma explicação globalizante. O que eu queria indagar, na verdade, é qual seria, epistemologicamente, metodologicamente, a solução de um pesquisador como o senhor, para substituir essa anterioridade do social, a divisão da sociedade em campos que, de alguma forma, nos confere uma base objetiva, dentro da qual nós nos deslocamos, e em função da qual podemos identificar estratégias de subversão, de conservação, em função da posição social que ocupamos nesses campos. Em outras palavras, metodologicamente, como nós podemos, de alguma forma, através da autonomia, dessa necessidade, sem apoio nenhum, sem norma social nenhuma introjetada, de onde vem o discurso identitário? De onde vem a posição que ocupamos? Em outras palavras, o que nos impediria de nos definir da maneira mais extravagante possível? Em outras palavras, e eu termino aqui com certeza, desapareceram as censuras sociais então? Ou seja, eu estou autorizado a me definir como bem me aprouver, da maneira mais legítima possível? O que confere a legitimidade do meu discurso, sou eu mesmo, ou é o mundo social que me circunda? Até onde vão os limites da minha esfera de visibilidade? Até onde vai a minha autoridade social como porta-voz do mundo? São essas as inquietações que eu tive, lendo O crepúsculo do dever, A era do vazio, a sua última obra, com atenção, e gostaria que o senhor, de alguma forma, se manifestasse sobre essas dúvidas.

Gilles Lipovetsky: Eu agradeço. Para tentar ser claro, vou responder da seguinte maneira: quando eu falo de autonomia ou de livre controle de si mesmo, é claro que você tem razão em dizer: "Mas vivemos numa sociedade, há certas determinações...". Isso é evidente. Mas o que isso quer dizer? Quer dizer que, dentro da sociedade hiperindividualista - como dizer? - os enquadramentos das classes se tornaram mais flexíveis. Antes havia uma concentração de grupos de idade, de grupos de religião, de grupos de fortunas. Não quer dizer que esse fenômeno não exista mais. Quer dizer que temos normas diferentes que existem e que permitem que os indivíduos tenham a vantagem – vou usar uma expressão que você não usou, que está na moda - de "se inventar" a si mesmo. Vou dar exemplos. O primeiro é a questão das mulheres. Se há um fenômeno marcante, é a questão das mulheres, que se encontram agora numa situação em que seu destino, daqui para frente, está aberto. Não quer dizer que ocorre o equivalente com os homens. Não é isso. Seria como num jogo de cartas. Você tem uma atitude que antigamente não existia. Para entender bem a questão da autonomia, precisamos nos reportar às sociedades mais antigas, nas quais o seu destino, de alguma forma, era pré-traçado. Você tinha uma existência social e outra individual que avançavam juntas. Hoje você é formado pela sociedade, segue um modelo, só que existem vários modelos. Quando você está numa sociedade em que há apenas uma religião, sua adesão à religião não vai ser nenhum problema, porque é evidente. Mas quando você está numa sociedade em que existem ateus, isso muda, porque, num certo momento, você vai começar a se perguntar sobre a pertinência dessa adesão. E o que acontece hoje em dia? Perceba que a individualização não leva ao ateísmo. Ela leva a quê. É bem o termo que você usou: à autonomização. Frente a quê? Frente às igrejas. Quer dizer que continuamos sendo cristãos, por exemplo, mas aceitamos isto e recusamos aquilo. Há uma certa espécie de distanciamento que se instala e que permite, hoje em dia, a uma pessoa que tenha fé, de existir, de viver sua religião de outra maneira. A autonomia não quer dizer mais do que isso. Não quer dizer "fora da sociedade", não quer dizer "uma invenção absoluta de si mesmo". Quer dizer "uma retomada da sua própria existência com os elementos de que você dispõe". Pegue o exemplo do judaísmo. Como vocês sabem, após os anos 70, houve o chamado retorno ao judaísmo. E esse retorno não tem nada a ver com a religiosidade tradicional. O que é esse retorno ao judaísmo? É uma construção de si mesmo. O indivíduo se pergunta: "O que é ser judeu?” E então, ele vai procurar livros, ele vai se questionar. É o contrário da religião tradicional, em que você é judeu, ou cristão, de pai para filho. Eu sou cristão, sem problema, porque meu pai era cristão, meu avô era cristão, e eu sou cristão. Nesse caso não há reflexão. O que chamo de autonomia é também a reflexão do indivíduo. E por que essa reflexão? Porque hoje ele está num mundo aberto, no qual há a possibilidade de viver de outras maneiras. Vamos pegar um último exemplo: o fenômeno homossexual. Com o homossexualismo não se trata de algo recente. O problema é que, hoje em dia, os homossexuais se questionam sobre a sua identidade. E não apenas se questionam sobre ela como querem fazer com que essa identidade seja reconhecida. Por outro lado, querem construir, de certa forma, uma identidade. E por que essa vontade de construí-la? Porque estão à procura de auto-estima, de orgulho de si mesmos, que é ultrajado pela sociedade contemporânea. Por assim dizer, eu acho que a sociedade individualista é o indivíduo que se coloca, em princípio, como o legislador de si mesmo, mas não a partir de nada, a partir da História, a partir daquilo que a História nos fez. Não podemos partir do zero. A partir disso, o caso das mulheres, que é uma coisa à qual dedico muito tempo, é extremamente interessante. Há uma revolução extraordinária acontecendo que, ao mesmo tempo, não parte de nada. As mulheres tomam distância de certo número de normas sociais às quais estavam submetidas, que as definiram simplesmente. E hoje em dia, elas dizem sim ou não. E nesse momento, não vejo outra palavra melhor que "autonomia", mas note que é autonomia no interior de um mundo social, não é uma autonomia fora da sociedade.

Antonio Gonçalves Filho: [Começa a pergunta falando muito baixo] ... o senhor vem fazendo um estudo a respeito do papel do hedonismo [a busca incessante pelo prazer e a minimização do sofrimento], da individualização na sociedade contemporânea. Eu queria perguntar para o senhor, depois de vinte anos, escrevendo sobre isso, da Era do vazio, do [O] império do efêmero, até esse mais recente livro sobre a hipermodernidade, o que mudou nos seus conceitos a respeito desse mundo, onde o trânsito intercontinental não se resolve mais. Ou seja, a filosofia africana ou asiática não dialogam com a européia e esta também não dialoga com elas. Essa filosofia hipermoderna parou na alfândega?

Gilles Lipovetsky: Ao observar os movimentos das nossas sociedades, eu as vejo cada vez mais abertas em relação aos modos de pensar, à filosofia e exteriores à tradição da modernidade. O que chamavam numa linguagem em moda no final dos anos 60 e 70, que era a New Age, o retorno do budismo, das tradições esotéricas, todas essas coisas que mostravam um ocidente aberto. É por esse motivo que podemos chamar nossa sociedade de hipermoderna, porque a modernidade era uma modernidade negadora. Modernidade é construir contra, é preciso destruir. Foi depois do século XVIII, para simplificar, que se destruíram as religiões, se destruíram as superstições, se destruíram as tradições, se destruíram as cidades antigas para a modernização. É uma racionalização, por assim dizer, forte, que quer pôr tudo no chão. O bolchevismo [movimento político e ideológico surgido na Rússia, no início do século XX, a partir da corrente política liderada por Lênin. Seus adeptos formaram o Partido Bolchevique e lideraram a Revolução Russa de 1917 que derrubou o czarismo e tomou o poder, dando início ao comunismo] foi, de certo modo, uma caricatura disso. Então a crítica caía sobre as sociedades pré-modernas. A modernidade é construída com a crítica à pré-modernidade. Hoje em dia não fazemos isso. A sociedade hipermoderna é aquela que recicla a própria modernidade, que se questiona baseada na modernidade. E que, por fazer isso, vai expor as coisas mais antigas, vai retornar à religiosidade, às tradições antigas e que faz isso de uma maneira que não é tradicional. Ela faz isso de uma forma mais livre, porque mistura tudo. É evidente que isso é muito sintomático. Ele me perguntou o que mudou no meu conceito. Veja, o conceito... Acabei de mostrar aqui. Eu mesmo fiz a minha própria autocrítica, por assim dizer, sem ser egocêntrico, de jeito nenhum. É apenas uma readaptação dos conceitos que revimos. Mas para responder a questão de agora há pouco, eu gostaria de fazer esta ressalva. Os conceitos que eu utilizei – a autonomia, a revolução individualista – não são conceitos da moda. Eles foram criados no século XIX. Não é um movimento de moda. Eu estou situado na trilha, no caminho traçado pelos nossos mestres mais brilhantes, [Alexis de] Tocqueville [(1805-1859), pensador político francês reconhecido por suas análises sobre a Revolução Francesa e a democracia nos EUA. Uma de suas obras mais conhecidas é A democracia na América], [Émile] Durkheim [(1858-1917), foi um dos fundadores da sociologia. Suas principais obras são: Da divisão social do trabalho, Regras do método sociológico e As formas elementares de vida religiosa], [Max] Weber [(1864-1920), jurista e economista alemão, é considerado um dos fundadores da sociologia. Sua obra principal é Ética protestante e o espírito do capitalismo]. É uma problemática que, com muita modéstia, eu tentei adaptar àquilo que observo. Mesmo que haja conceitos maiores para definir as civilizações modernas no lugar desses... podemos notar a profundidade da análise desses mestres. Porque eles ainda podem ser funcionais de maneira fantástica, com uma supremacia imensa que nos permite entender as coisas. Essa é a razão que me faz achar que é bom pensar do modo mais contemporâneo possível. E sei que faço isso, falando da moda, por exemplo. Se eu pegar o assunto menos filosófico que exista - o efêmero, o frívolo -, são as ferramentas forjadas no século XIX que me permitem fazer isso. Então eu acho que o que mudou não foi exatamente o conceito, foi a ordem social, essa que eu tentei descrever aqui e nada além disso. Eu não poderia falar de globalização no final dos anos 70, eu não poderia falar da internet naquela época. Vamos pegar o caso da internet. Por que acham que com a internet eu seria conduzido a mudar a problemática? Eu acho que é o contrário. A internet e os novos equipamentos de comunicação são instrumentos de individualização, como se sabe. Você telefona quando quer, se desloca, os comportamentos não são sincronizados; você manda suas mensagens e as recebe como quiser. O que antigamente era trazido pela revolução sexual, pela luta para ganhar liberdade, hoje em dia é a tecnologia, em grande parte, que nos permite autonomizar a vida. Antigamente, o telefone ficava na casa, e você tinha de ficar esperando. Hoje todo mundo tem seu telefone, a sua televisão. Temos uma pluralização de estilos de vida que surgiram por causa do consumo, da tecnologia. É um movimento de vai-e-vem entre a grande tradição racional sociológica, que vem de Marx, Tourville***, Durkheim, Weber, mas que devemos tentar corrigir ou prolongar. Mas acho que se esses conceitos tiveram essa longevidade, é melhor ter cuidado antes de desprezá-los, porque eles se integram tão bem hoje em dia para compreender as coisas que precisamos ter muita modéstia para produzir as coisas que podemos produzir hoje.

Paulo Markun: Mister Gilles, vamos fazer um rápido intervalo e voltamos daqui a alguns instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com Roda Viva, esta noite, entrevistando o filósofo francês Gilles Lipovetsky. Uma questão que não posso deixar de abordar é o tema da mídia. O senhor diz que a mídia, mesmo se cobrisse com toda a intensidade, por exemplo, campeonatos de ping-pong, jamais editaria o entusiasmo, por exemplo, de uma final de Copa do Mundo. Até onde a mídia pode chegar?

Gilles Lipovetsky: A mídia hoje tem um poder enorme sobre as crianças, sobre os corpos, sobre as aspirações à beleza. Acho que sobre todos estes aspectos – consumismo, moda – a mídia tem um poder enorme, mas não tem todo o poder. O exemplo que citou pode ser dado para o caso Bill Clinton [Presidente dos Estados Unidos entre 1993 e 2001, foi o segundo presidente americano a sofrer um processo de impeachment, devido ao escândalo sexual envolvendo a estagiária Monica Lewinsky, mas acabou sendo absolvido pelo Senado], ou para a adesão da Europa ao Tratado de Maastricht [Também conhecido como Tratado da União Européia (TUE), foi assinado a 7 de fevereiro de 1992 na cidade holandesa de mesmo nome, objetivando, além da unificação econômica, a unidade política da Europa]; pode ser uma questão crucial, mesmo quando a imprensa e a mídia dão uma grande informação, no mesmo sentido, o público resiste. Isso quer dizer que ela também precisa ter uma atitude flexível, e não podemos satanizar sistematicamente a mídia, que tem um poder enorme, mas que certos casos mostram que esse poder é frágil, o que é precisamente compatível com a individualização.

Rosiska Darcy: Professor, ouvi-lo é se convencer progressivamente das grandes vantagens da democracia. E, aliás, eu, pessoalmente, não precisaria de muitos argumentos para isso. Eu estou convencida de que poder hoje, cada um escrever sua própria autobiografia, sejam as mulheres, sejam os homossexuais, é uma vantagem indiscutível. Dito isso, nós não podemos deixar de reconhecer que o mundo vive situações de impasses gigantescos, como por exemplo, a persistência da injustiça no mundo, o holocausto africano, e eu uso a palavra conhecendo o peso da palavra. E tudo isso levando a que essas fronteiras da prosperidade, essas fronteiras da democracia, enfim, com tudo o que há de bom nela, estejam sendo, de certa maneira, pressionadas por aqueles que se sentem fora desse mundo e por aqueles que gostariam também de beneficiar-se das vantagens desse mundo. Essa exclusão, essa injustiça, não encontrou ainda, creio eu, dentro da democracia, uma resposta inteligente como o senhor disse há pouco. É preciso não solidariedade, mas políticas inteligentes. Em outro momento, o senhor diz: “a ciência e a tecnologia abrem os caminhos para isso”. Eu queria entender exatamente o que o senhor quer dizer com isso. O senhor está apostando na ciência e na tecnologia, no lugar da política, para desenvolver essas políticas inteligentes, de um maior bem-estar para o mundo? É disso que se trata?

Gilles Lipovetsky: Entendi a que você fez alusão. É verdade que, ao falar do problema do respeito à natureza, temos hoje, entre alguns grupos de ecologistas, uma espécie de retórica do respeito à natureza, do apelo ao valor da solidariedade às espécies, da solidariedade às gerações, mas que é um discurso, de certa forma, quase antimoderno. Sistematicamente contra o avanço da tecnologia e do poder da humanidade. O que quero dizer é que o respeito à natureza não vai surgir da solidariedade. Vai surgir a partir da inteligência tecnicista. E o que é essa inteligência tecnicista? É muito fácil, é a tecnologia limpa. Se hoje em dia podemos despoluir um lago, porque isso é possível? Hoje nós temos meios para isso. Temos meios tecnológicos de despoluir o ar da cidade com "motores limpos". É preciso saber como fazer, não é uma suposição virtual. É isso que eu quero dizer. Quero dizer que, na verdade, é através da inteligência da tecnologia, das aplicações das novas formas de tecnologia, que poderemos resolver esses problemas do ecossistema, e não simplesmente apenas com grandes valores.

Rosiska Darcy: A injustiça também?

Gilles Lipovetsky: Bem, não se trata de... Sabemos por [Immanuel] Kant [(1724-1804), filósofo alemão. Seu livro mais influente é Crítica da razão pura, no qual distinguiu o "conhecimento puro", os princípios ou juízos "a priori" necessários até mesmo para que se dêem as experiências, do conhecimento empírico, cuja generalidade é suposta e relativa, no lugar de uma "universalidade verdadeira e rigorosa"] que a moral é muito boa. Mas a moral sem os meios da moral é uma moral sem efeito. Então nós nos conscientizamos, simpatizamos, mas depois precisamos refletir sobre as coisas e sobre como fazê-las. Assim me parece que vamos imobilizar todas as formas de inteligência humana. E acho que hoje não basta dizer que tudo vai mal porque não há solidariedade.

Rosiska Darcy: Não é o que eu estou dizendo, eu não estou dizendo isso. Eu estou lhe perguntando de onde vem, de onde virá o desejo e a capacidade de utilizar essas políticas inteligentes? Porque elas já estão aí há muito tempo, elas existem há muito tempo.

Gilles Lipovetsky: Sua pergunta me deixa numa encruzilhada. De onde isso virá? Aliás, nem sei se virá. Não tenho uma filosofia que seria uma filosofia do progresso, que anuncia uma humanidade resolvida. Mais uma vez, o que quero dizer é que nós temos um certo número de meios e que acho que é preciso se referir, apesar de tudo, a [Baruch de] Spinoza [(1632-1677), um dos grandes racionalistas da filosofia moderna, juntamente com René Descartes, foi o filósofo que melhor expressou o racionalismo moderno, discutindo as relações entre o espírito e a matéria. Escreveu, dentre outras obras, O tratado teológico político], e que a razão científica não deve ser desprezada, ela não deve ser considerada uma coisa secundária. Não é o que você quis dizer. É que em determinados debates, essas questões são levantadas, e é assim que reajo a elas.

Caio Túlio Costa: Professor, o senhor me corrija se eu estiver errado, são duas perguntas bastante rápidas, duas questões muito simples. Eu acho que foi [Ludwig Josef Johann] Wittigenstein [(1889-1951), pensador vienense da modernidade, filósofo da matemática, integrante do Círculo de Viena, é considerado um dos pais da filosofia analítica. Para ele, a filosofia especulativa, sempre em busca dos “fundamentos”, era como uma espécie de doença provocada por uma incompreensão da “lógica de nossa linguagem”], que disse que não existem mais problemas filosóficos, os problemas são lingüísticos. Até que ponto a hipermodernidade não é mais um maneirismo lingüístico? E o senhor falou muito de educação, falou da importância da educação. Eu queria saber como é possível educação sem filosofia, uma vez que o senhor mesmo diz que a filosofia não mais escapa à primazia da lógica do efêmero.

Gilles Lipovetsky: A primeira pergunta é simples. Não acho que a hipermodernidade seja um maneirismo, justamente o contrário. Eu me situo numa perspectiva de longa duração e tento retirar o que havia de maneirismo no pós-moderno. Esse era o maneirismo. Nunca existiu o "pós". Sempre vamos ter uma outra modernidade. Uma outra e não uma pós-modernidade. É muito mais uma forma de classicismo, eu diria, por falta de outra imagem, do que um maneirismo. A questão da educação é claro que é uma questão importante. Eu não disse que seria preciso deixar a filosofia de lado, nunca. Agora mesmo respondi ao Antônio que seria preciso se apropriar da tradição mais antiga para tentar compreender o presente. Você sabe, a saúde da educação não depende só da filosofia. Existem várias questões. O problema da educação começa muito cedo. Começa aos cinco, seis anos, ou até menos. E nessa questão estamos muito mal. Temos poucas ferramentas para pensar na educação. Eu acho que é um campo enorme que talvez nunca seja totalmente explorado, senão isso significaria conhecer totalmente o ser humano. Mas acho que temos muito trabalho a fazer nele porque acho que o futuro, respondendo à pergunta dela, são os homens que fazem, e não a estrutura. São os homens, as invenções deles, a inteligência deles que permitem isso, o que também serve para a educação. Existem muitas questões sobre esse assunto, e as soluções, infelizmente, eu não tenho.

Jorge Forbes: Pergunta breve, acredito que simples, bastante comum. Nessas mudanças morais e éticas de hoje em dia há muita gente aflita, e isso nós trabalhamos um pouco neste programa hoje. E muitos dizem “onde tinham catedrais, hoje tem shoppings centers”. E colocam o consumidor como elemento passivo, alienado e dominado. É essa a sua visão?

Gilles Lipovetsky: Não. Essa era a visão dominante nos anos 60. O consumidor era manipulado pelas vitrines, supermercados, pela publicidade, é claro, como se o consumidor fosse um objeto. Havia vários tipos de mensagens que o alienavam. Era a alienação pelos objetos. Eu acho que era uma perspectiva ilusória, que não via como o mundo dos objetos desengajava, de certa forma, os indivíduos. E como sabemos hoje, a informação dá todos os tipos de ferramenta para a reflexão, para o melhor e para o pior. Porque hoje o consumidor, longe de ser essa pessoa alienada, é uma pessoa consciente. Ele sabe o que come, se isto é bom, se não é. Se for tomar sol, que creme deve passar, que atividade deve fazer para ficar saudável. Desde que o modelo da saúde se tornou esse estilo saudável, temos um outro consumidor, que eu chamo de hiperconsumidor ou um consumidor reflexivo e que não tem nada a ver com o modelo de alienação que existia nos anos 60.

Paulo Markun: Senhor Gilles, eu queria agradecer a sua entrevista. A vantagem do programa Roda Viva, que já tem 18 anos e está se aproximando do programa número mil, é a possibilidade de discutir certas coisas que não são nem preto, nem branco, nem positivo, nem negativo. Eu acho que essa oportunidade o senhor nos proporcionou. Eu queria agradecer à sua entrevista e aos nossos entrevistadores.