[Programa ao vivo, permitindo a participação de telespectadores]

Carlos Alberto Sardenberg: Boa noite. O nosso convidado de hoje é um brasileiro que se dedica a pesquisar quem são e como vivem os brasileiros. Ele é o responsável pelo principal banco de dados do país, um impressionante conjunto de informações que revelam como é a vida brasileira e que ajudam os governos a preparar as políticas públicas. Hoje, no centro do Roda Viva, está Sérgio Besserman, o presidente do IBGE, Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística.

[Comentarista]: Sérgio Besserman é formado e graduado em economia na PUC do Rio de Janeiro, onde também foi professor do Departamento de Economia. Nos anos 80, ingressou no Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social, onde ocupou vários cargos executivos. Em 1999, assumiu a presidência do IBGE, que na época já finalizava o censo demográfico de 2000, o maior já feito na história do país. Recenseadores fizeram o levantamento de domicílios e levaram a cada entrevistado um questionário com 90 perguntas. As respostas resultaram em um enorme banco de dados, ajudando a compor um melhor retrato do brasileiro. Chegar a esses dados é mais fácil do que parece. No endereço www.ibge.gov.br estão os caminhos, via internet, para os bancos de informação do instituto. Um passeio pela página principal mostra a diversidade de informações disponíveis. Os indicadores conjunturais da agricultura, do comércio, da indústria, dados da população, consensos e indicadores sociais, a atividade da economia, com serviços e pesquisas, os estudos de geociências, os catálogos com as publicações do IBGE, a biblioteca com pesquisa online e uma sessão de downloads. O perfil de informações dos municípios e das regiões brasileiras com mapas e tabelas, e uma divertida sessão infantil, com jogos, curiosidades e farto material de apoio para trabalhos escolares. Os dados do IBGE também estão disponíveis em livros e CDs que são vendidos pelo instituto. É parte de um projeto de transformar as informações em uma ferramenta para que o brasileiro se conheça melhor.

Carlos Alberto Sardenberg: Para entrevistar o presidente do IBGE, Sérgio Besserman, nós convidamos: Fábio Feldmann, que é secretário executivo do Fórum Brasileiro de Mudanças Climáticas; o cientista político Carlos Novaes, da TV Cultura de São Paulo; a socióloga Fátima Pacheco Jordão, especialista em pesquisa de opinião pública, integrante do Conselho Nacional dos Direitos da Mulher; José Paulo Kupfer, colunista e editor de opinião da Gazeta Mercantil; também a jornalista Cida Damasco, chefe de reportagem de economia do jornal O Estado de S. Paulo; o jornalista Antônio Gois, repórter do jornal Folha de S.Paulo no Rio de Janeiro. Sérgio Besserman, boa noite. Muito obrigado pela sua participação aqui no Roda Viva. Eu colecionei aqui na nossa pesquisa uma série de frases que se referem ao Brasil e ao problema da pobreza e da desigualdade. Uma dessas frases é a do presidente da República, Fernando Henrique [governou o Brasil de janeiro de 1995 a janeiro de 2003, por dois mandatos consecutivos], dizendo que "o Brasil não é um país pobre, é um país injusto"; outra frase: "o Brasil não é um país pobre, é um país que tem muitos pobres"; e outras ainda, uma variante da frase do presidente: "o Brasil não é um país pobre, o Brasil é um país desigual". Eu queria saber se o senhor concorda com essas observações, se os números do IBGE mostram isso mesmo e o que quer dizer isso?

Sérgio Besserman: Bom, o Brasil, pela sua renda per capita estaria dentro do primeiro terço dos países de renda mais elevada, de modo que ele não pode ser chamado de um país pobre no conjunto dos países do mundo. Também não é um país rico. Entretanto nós tivemos a capacidade, ao longo da nossa história, de produzir riqueza e essa riqueza foi apropriada para uma parcela da população pequena: a elite, a classe dominante, os donos do poder, na expressão do Raimundo Faoro [(1925-2003), renomado cientista político e historiador brasileiro, cuja obra mais importante é Os donos do poder]. De modo que se produziu no Brasil, pela nossa capacidade de produzir riquezas ao longo da história, mas ao mesmo tempo, por muitos poucos se apropriarem dessa riqueza, uma grande desigualdade. Então nós somos um país de renda se aproximando de uma renda média, mas distribuída de forma extremamente desigual, 1% da população brasileira se apropria de uma fatia da renda igual aos 50% mais pobres. Isso decorre, eu vou insistir em um ponto, quer dizer, há países que têm mais pobreza, e mais pobreza generalizada do que nós, e por isso mesmo têm menos desigualdades. Há um físico norte-americano, James Trefil, com um belo livro publicado em português, que diz que detesta todos os dísticos, todos os lemas, todos os slogans, menos um, que ele tem na parede da sala na Universidade de Columbia [ele é professor titular de física na George Mason University, no estado da Virgínia (EUA)], acho: "Não é tão simples". Então pobreza é uma coisa, nós temos pobreza, temos dezenas de milhões de pessoas abaixo da linha de pobreza, há várias formas de calcular a linha de pobreza. Desigualdade não é pobreza, desigualdade é a distância entre os pobres e os ricos. Nós temos uma enorme desigualdade...

Carlos Alberto Sardenberg: O senhor tem uma população só de pobres, é um país igual e pobre.

Sérgio Besserman: Igual e pobre. Justamente o que distingue o Brasil é ter tido capacidade de produzir riqueza.

José Paulo Kupfer: Eu tenho alguns dados de trabalhos do Ipea [Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada], que confirmam exatamente isso com números, é um trabalho do ano passado que tenta discutir, e [mostra-se] até escandalizado com a estabilidade dessa desigualdade. Quer dizer, a longa história que o país apresenta e realmente confirma isso. Diz que 64% dos países do mundo têm renda per capita inferior à nossa, e que 77% da população mundial vive em países com renda inferior à nossa. E que, portanto, nós estamos no terço superior dos países mais ricos. Mas tem um dado desse trabalho também que eu queria que o senhor comentasse. Diz que nós temos 30% de pobres, e que países com a renda per capita similar à nossa tem em média 10% de pobres. O que isso significa? Significa que a desigualdade é uma naturalidade, como esse trabalho tenta mostrar, brasileira? Nós estamos nos acostumando com essa situação e não queremos mudá-la?

Sérgio Besserman: Isso significa que, ao longo da história brasileira, se produziu uma enorme desigualdade, uma das sociedades mais desiguais do mundo e que ela tem mecanismos de reprodução, tem mecanismos através dos quais ela se perpetua, e acho que é um dos temas mais fundamentais da discussão, da agenda brasileira. Porém é um paradoxo, não é tão simples de novo. O Brasil é uma das sociedades mais desiguais do mundo quando a gente compara o Brasil com as outras nações. Entretanto, eu conheço uma sociedade muito mais desigual do que a brasileira: a do mundo. É porque geralmente os índices são dados, é o país Brasil, o país Y, X e Z, mas se nós olharmos o índice de Gini [criado pelo matemático italiano Conrado Gini, é um instrumento para medir o grau de concentração de renda em determinado grupo], que é o que mede a distribuição de renda do mundo, e nós olharmos quanto ganham os 10% mais ricos e quanto ganham os 50% mais pobres no mundo, nós vamos encontrar desigualdade maior, bem maior do que a brasileira. A nossa história não é uma história que vai pelos desvios ou que foge da história mundial. Pelo contrário, os nossos cinco séculos de história são muito sintonizados com o que se passava na economia e na história do mundo como um todo. A nossa desigualdade – isso é uma visão peculiar, uma visão singular, não é o IBGE, é um economista e historiador que pensa dessa forma, nossa desigualdade é uma marca profunda da nossa sociedade, mas ela é a fisionomia que nós oferecemos ao mundo para que o mundo nela se reconheça. O que produziu a desigualdade no mundo é o que produz a desigualdade no Brasil.

José Paulo Kupfer: O que é?

Sérgio Besserman: Seria... eu acho que o quê há de permanente na história brasileira que explica a desigualdade é a ausência de democracia. A nossa democracia é recente, nós tivemos etapas democráticas, mas como democracia substantiva, ou seja, com uma população educada, escolarizada, com meios de comunicação, cultura, formas de participação desenvolvidas, nós estamos construindo agora. É através da falta de democracia substantiva que a desigualdade consegue se perpetuar.

José Paulo Kupfer: O senhor está querendo dizer, perdão, eu não estou querendo monopolizar, mas uma democracia, ou uma cidadania, ou aquilo que os indianos, como o prêmio Nobel [de economia (1998)] Amartya Sen [ver entrevista no Roda Viva], fala inglês [...] Quer dizer, os brasileiros não se colocam, não se apresentam, não dizem todos: "Sabe com quem está falando?". Só alguns fazem isso... É essa a idéia?

Sérgio Besserman: É essa a idéia, a idéia que só nós colocamos... Na década de 90, nós finalmente colocamos as nossas crianças entre sete e 14 anos de idade na escola. É uma grande vitória da sociedade brasileira. É uma vitória que ocorre no final do século XX, quando muitas outras sociedade latino-americanas fizeram na metade ou décadas e décadas atrás. Então, a democracia observada, não só do ponto de vista formal, mas por essas características – escolarização, capacidade de exercer cidadania – isso nós estamos construindo agora. Na medida em que a cidadania é exercida de forma consciente e organizada, a desigualdade inevitavelmente se reduz. Por que o mundo é muito desigual? Porque embora nós encontremos países democráticos, principalmente no Primeiro Mundo, a economia está globalizada, mas a democracia não está globalizada, não existe uma opinião pública mundial, não existem formas de exercício da cidadania em nível mundial.

Cida Damasco: Há sinais, nesses últimos anos, de mudanças nesse quadro, mudanças importantes ou as coisas ainda estão se processando muito lentamente?

Sérgio Besserman: A desigualdade?

Cida Damasco: Mudança no quadro de desigualdade, no Brasil.

Sérgio Besserman: A distribuição de renda, ou seja, a desigualdade olhada pelo lado da distribuição de renda, se altera no Brasil, como em qualquer lugar do mundo, de forma muito lenta. Há uma pequeníssima melhoria no índice de Gini, que mede a distribuição de renda, ao longo da década de 90. Há uma melhoria na distribuição de renda que pode ser perfeitamente ilustrada, dizendo que a distribuição de renda não se alterou, embora tenha melhorado um pouquinho. Entretanto o acesso aos bens e serviços públicos, especialmente, isso se alterou. Se no início da década, nós tínhamos 25% das crianças entre sete e 14 anos fora da escola, e hoje temos apenas 5%, esses 20% que entraram na escola são os filhos das famílias com menos renda, das famílias mais pobres. E assim, acesso à saúde, acesso a saneamento, embora ainda falte muita para caminhar...

Cida Damasco: Saneamento é mais complicado.

Sérgio Besserman: Saneamento melhorou ao longo da década, mas melhorou a uma taxa menor, e ainda faltam muitos domicílios terem acesso à rede geral de esgoto ou fossa asséptica, que funciona perfeitamente também. De qualquer forma, vista pelo acesso a bens e serviços públicos, houve uma alteração da desigualdade no Brasil. Mas eu diria que o principal, voltando ao que falávamos antes, é que a sociedade brasileira está consolidando e amadurecendo uma democracia recentemente substantiva. Faltam mais passos do que já foram dados, mas hoje o negro, a mulher, o nordestino, e o pobre – porque a desigualdade do Brasil aparece claramente por qualquer um desses focos: gênero, cor, regional e renda. O explorado, o oprimido, hoje tem muito melhores condições de exercer a cidadania e, portanto, de começar a reverter paulatinamente o quadro.

Fátima Pacheco Jordão: Essa regressão, professor, como é que o senhor vê, partindo do quadro, do retrato que o senhor está fazendo agora, que o IBGE está publicando agora, está começando a publicar os dados de 2000, e o retrospecto da década, o avanço na década, como o senhor colocou bem, em muitas coisas avançamos, em muitos indicadores avançamos, mas a questão estrutural, a questão da pobreza parece que não se move. Por onde o senhor vê, baseado nos dados e na análise que o senhor faz, possibilidades de que esse quadro mude, por exemplo, para daqui a dez anos, no próximo censo. Por onde passam, pelos indicadores que o senhor tem, as possibilidades de mudança dessa estrutura?

Sérgio Besserman: Bom, a pobreza se alterou nessa década. No sentido de que, embora a distribuição de renda não tenha se alterado, e permanece muito ruim no Brasil, a renda se elevou em relação a 91, comparando o censo 2000 com o censo de 1991. A pobreza também foi alterada pelo acesso a esses bens e serviços, que melhoram a qualidade de vida. A distribuição de renda não, e a desigualdade permanece por todos esses cortes que a gente viu. Eu sou... não é o presidente do IBGE falando, aqui eu teria que ter o boné de IBGE e tirar para poder falar como economista, historiador e cidadão. Mas, na minha forma de ver, fui criado em uma tradição política e em uma forma de ver a realidade, que quem muda esse tipo de realidade estrutural é o próprio povo organizado e crescentemente consciente. De modo que o caminho é a democracia e a substantivação da democracia. A ampliação do acesso à cultura... é o próprio povo que transforma essa realidade de desigualdade; é o povo que cobra políticas públicas mais focadas, atingindo adequadamente o seu alvo em todos os níveis –  municipal, estadual e federal. Eu acho que esse é o caminho, essa é a estrada que está aberta à nossa frente e que tem levado a essas alterações na década que passou.

Fátima Pacheco Jordão: Quer dizer, este é um ano eleitoral, qualquer que seja o candidato, provavelmente dessa perspectiva, o desenvolvimento depende muito mais de outros fatores do que de uma proposta ou de uma política que algum dos candidatos possa ter?

Sérgio Besserman: Bom, as políticas têm graus de eficiência diferentes, não são as estatísticas, nem do IBGE nem nenhuma outra, que define o voto de alguém, elas permitem às pessoas votarem mais conscientes do porquê das suas próprias razões. Eu diria que acertar ou errar na escolha do presidente, do governador, do deputado federal, do deputado estadual, do senador, do prefeito é muito importante, faz parte do exercício da cidadania. E eu acho que continua a existir direita e esquerda, e o corte central dessa questão é como [Norberto] Bobbio [(1909-2004), cientista político italiano] formulou, no início da década de 90, se você tem a preocupação essencial com a igualdade, ou seja, com a redução da desigualdade, seria a esquerda; ou se você acha que apenas a eficiência econômica, a eficiência do sistema produtivo é que deve merecer todas as atenções e que o resto vem junto [seria a direita]. Eu pessoalmente acho que nós devemos reduzir a desigualdade, não apenas para que as pessoas vivam melhor, mas para que a sociedade brasileira que nós estamos construindo seja uma sociedade como nós queremos, do jeito que o Brasil é.

Carlos Novaes: Professor, eu vou insistir em uma linha que faça com que o senhor fique, então, sem o boné. O quadro que o senhor descreveu há pouco...

Carlos Alberto Sardenberg: O boné do cidadão, ou o boné do IBGE?

Carlos Novaes: Sem o boné, teria que ter um boné escrito IBGE, então tira o boné, sem o boné do IBGE...

Carlos Alberto Sardenberg: Põe o boné cidadão...

Carlos Novaes: O senhor descreveu há pouco o quadro conhecido que é a pobreza. Ela diminuiu, melhorou, as pessoas passaram a comprar mais algumas coisas, e acessar outras coisas, mas a desigualdade permaneceu. Ora, essas duas linhas que podem conviver, de certa forma, explicitam dois tipos de programa político. A luta contra a desigualdade, que remete à questão da justiça, é uma luta mais da esquerda, uma preocupação mais de forças social-democratas. Por outro lado, a idéia de que as pessoas comprando por si só melhora é uma idéia liberal, e é uma idéia mais ligada à direita. Nessa década em que isso se passou, nós temos na Presidência da República um partido que se pretende social-democrata, socialdemocracia brasileira e de centro-esquerda. O que levaria o senhor a imaginar uma explicação para que nós tivéssemos tido um quadro dessa ordem, quer dizer, uma força social-democrata que não conseguiu fazer valer o seu ideário distributivista e ter que ficar mais preso ainda a um ideário liberal?

Sérgio Besserman: [Farei] Duas ponderações. A primeira é que se a distribuição de renda não se alterou muito significativamente, eu repito que ela se alterou um pouquinho, e que esse é o ritmo em que historicamente a distribuição de renda se altera. Por outro lado, a desigualdade foi afetada especialmente na questão da educação e na questão de acesso a outros bens e serviços como saúde, muito especialmente. Nós somos um país de Terceiro Mundo, embora no terço de renda mais elevado... É costume dizer, só para ilustrar isso, que o Brasil tem uma África, uma Ásia, uma Bélgica, uma Índia, tem tudo, nós somos o mundo, nós somos a coisa mais parecida com o mundo que existe. Mas a nossa África tem todas as suas crianças na escola e com merenda. Quantos de nós não daríamos a vida para que o continente africano tivesse suas crianças na escola e com merenda. Se tudo na África permanecesse constante como é hoje, mas todas as crianças da África estivessem na escola e com merenda, era um continente completamente diferente. Essa é a primeira observação. Sobre vários aspectos algumas questões importantes foram enfrentadas. Agora, a segunda observação é que a vida real, a vida concreta tem as suas agendas. E a agenda da década de 90 tinha um rubicão [pequeno rio] a ser cruzado que exigia uma coligação de forças políticas bastante ampla e que era condição para todo o demais: para que o crescimento econômico pudesse ocorrer, para que a desigualdade pudesse ser combatida mais eficientemente, para que a pobreza se reduzisse, que é uma outra coisa, como já vimos, que era a estabilidade, era vencer a inflação. Essa mudança do artigo do Ipea, que o Paulo citou, a gente vê a estabilidade da desigualdade, mas vê-se claramente, no artigo do Ricardo Paes de Barros [economista e pesquisador do Ipea, é autor de estudos sobre a pobreza], que no momento em que a inflação é vencida, há uma alteração brutal da população que está abaixo da linha de pobreza.

José Paulo Kupfer: Isso por um momento no Plano Cruzado e no Plano Real?

Sérgio Besserman: Mas no Plano Cruzado você perde as conquistas que obteve ali à frente.

José Paulo Kupfer: Mais rapidamente, mas no Plano Real perdeu mais lentamente.

Sérgio Besserman: Perdeu, mas está no mesmo patamar, você não está abaixo do que estava antes.

José Paulo Kupfer: Está certo.

Sérgio Besserman: Teve um pico em 1995 etc, depois vai perdendo e está no mesmo plano. Por quê? Porque a inflação é uma forma de vida econômica e social em que os ricos têm toda a condição do mundo de se defender. Na verdade, a inflação para os ricos não acabou com o Plano Real. A inflação para os ricos já tinha acabado dois anos antes, na gestão do ministro Marcílio [Marques Moreira, foi ministro da Fazenda durante o governo Collor (1990-1992)], por quê? Porque ela estava estabilizada. Com a política monetária nós estabilizamos a taxa de inflação em torno de 20%, um pouco abaixo, ela não crescia mais. Então, quem tinha sua renda totalmente indexada já não vivia mais com perdas decorrentes do episódio inflacionário. Porém, para os pobres, para a grande maioria da população brasileira sem conta bancária indexada etc e tal, a inflação varria a renda...

José Paulo Kupfer: Sem conta bancária...

Sérgio Besserman: Sem conta bancária, quanto mais com direito à indexação. Essa coligação para vencer a inflação e vencê-la de forma definitiva – responsabilidade fiscal e assim por diante – era um passo prévio ao ideário socialdemocrata. Eu diria que agora cabe a quem tem uma visão socialdemocrata uma inflexão à esquerda.

Antônio Góis: O senhor citou quatro cortes da desigualdade: o corte regional, de gênero, racial e de renda. Desses quatro, um chama a atenção que é o corte racial. Um estudo do Ipea, realizado no ano passado, mostra também que houve, na questão da mulher, por exemplo, uma diminuição da desigualdade, se você pensar na questão da escolaridade. As mulheres estão ou com a mesma ou com mais escolaridade do que os homens. Mas quando você compara o Brasil negro e o Brasil branco, parece que não houve nenhum avanço, pelo menos era o que indicava esse estudo, tanto no que diz respeito à escolaridade, quanto no que diz respeito à renda. Primeiro, o que explica isso? E eu queria saber se o senhor é a favor – aí tirando o bonezinho do presidente do IBGE – de políticas como a adoção de cotas em universidades, em repartições públicas para, pelo menos, tentar diminuir ou impulsionar o ritmo da diminuição da desigualdade?

Sérgio Besserman: Dos vários cortes da desigualdade no Brasil, essa é a mais perversa de todas, a de cor. Não se pode nem dizer de raça porque o projeto genoma evidenciou que o conceito de raça não tem qualquer significado científico. Há três linhagens de negros africanos, uma delas é muito mais próxima geneticamente de qualquer escandinavo do que das outras duas linhagens de negros. Então é uma discriminação que decorre da cor e do nosso passado escravagista e de mecanismos de reprodução. Os que se declaram ao IBGE, seja no censo, seja na pesquisa nacional de amostra por domicílios, como de cor preta, ou de cor parda, porque os negros do Brasil são os pretos mais os pardos. Os indicadores sociais dos que se declaram pretos e dos que se declaram pardos são praticamente idênticos, e muito diferentes, muito desiguais em relação à população que se vê clara, branca. Ambos melhoraram; os indicadores sociais, ao longo da década, melhoram. Mas a distância entre a população que se declara branca e a população que se declara preta ou parda permanece basicamente a mesma. Eu sou inteiramente favorável à política de discriminação ativa. Tenho consciência, pela internet qualquer um pode recolher imediatamente vários artigos de negros norte-americanos contra a política de cotas, ou política de discriminação ativa. É um debate, não é uma coisa de resultados inequívocos. Há prós e há contras. Mas há, na minha forma de ver, uma razão que se sobrepõe a todas as demais para que nós estabeleçamos políticas de discriminação ativa, inteligente, não precisa a universidade... Ela é sim uma meritocracia, então, você tem que lidar com isso. Mas cotas, por exemplo, para concursos públicos, eu não vejo nenhuma razão para não ter. Na universidade você tem que descobrir a forma adequada, talvez não sejam exatamente cotas. Talvez seja mais importante que a universidade pública seja paga por quem pode para que ela possa ser efetivamente gratuita para quem não pode. Mas qual é a razão que se sobrepõe a todas as demais, no meu modo de ver? É que só através de um ato – e esse ato são as políticas de discriminação ativas – é que a sociedade estaria reconhecendo a dívida que ela tem para com a população negra. O discurso, a retórica, o reconhecimento da desigualdade, nada substitui – a história americana está aí para mostrar – o momento em que a sociedade diz: "eu tenho consciência de que tenho uma dívida para com a população negra e vou adotar essas políticas aqui de discriminação ativa para tentar acelerar o pagamento da minha dívida para com essa população, que é vítima da mais perversa das discriminações". Essa razão, no meu modo de ver, se sobrepõe fartamente à polêmica da eficácia das políticas de cotas e outras.

Fátima Pacheco Jordão: Quando o Brasil vai conhecer os dados sobre cor, professor?

Carlos Alberto Sardenberg: Um minuto só, por favor. A pergunta sobre as próximas informações do censo, nós vamos fazê-la logo em seguida. Já completamos o primeiro bloco, precisamos fazer um rápido intervalo e voltaremos em instantes entrevistando o professor Sérgio Besserman, presidente o IBGE, obrigado.

[intervalo]

Carlos Alberto Sardenberg: O Roda Viva está de volta, hoje entrevistando o presidente o IBGE, Sérgio Besserman. Tinha a pergunta da Fátima sobre a questão do próximo resultado que o censo vai trazer, mas antes disso, eu queria completar a rodada de nossos entrevistadores, passando pela pergunta do Fábio Feldman e depois voltamos, então, à Fátima Jordão.

Fábio Feldman: Eu queria mudar um pouco de assunto e fazer umas perguntas para  você sobre essa Conferência Mundial sobre Desenvolvimento Sustentável [também conhecida como Rio+10, foi promovida pela ONU, na cidade de Joanesburgo, de 26 de agosto a 4 de setembro de 2002] que vai ocorrer na África do Sul daqui a alguns meses. E essa conferência tem como objetivo discutir o desenvolvimento sustentável, e um dos focos principais é uma estratégia mundial de combate à pobreza. Mas a minha pergunta é mais específica: eu sei que o IBGE está desenvolvendo uma metodologia sobre indicadores de desenvolvimento sustentável. Essa discussão é importante porque parte do problema da pobreza não está no Brasil, está em uma discussão mundial associada à globalização. Eu gostaria que você comentasse um pouco a sua visão sobre essa conferência e mais especificamente sobre os indicadores do desenvolvimento sustentável que tendem a ser, digamos assim, os resultados da conferência.

Sérgio Besserman: Isso é absolutamente fundamental para o IBGE também, porque o IBGE é um instituto de estatística e de geografia, desde que foi fundado em 1936, não é o usual do mundo. Porque o usual são os institutos nacionais de estatística, que agora tentam se aproximar, seja da cartografia por causa do geo-referenciamento de dados, seja da geografia e meio ambiente, por conta do desenvolvimento sustentável. A comissão de desenvolvimento sustentável da ONU sugeriu uma lista ampla de indicadores que comporiam um retrato dos indicadores do desenvolvimento sustentável de cada país ao redor do mundo. A parte social e econômica foi muito fácil porque a produção do IBGE é uma produção de padrão internacional, alto padrão de qualidade, estava tudo pronto. Na parte das estatísticas ambientais, como você conhece melhor do que ninguém, o Brasil tem muito a caminhar, e é muito heterogênea a produção, há estados que têm alguma coisa, outros não têm. Nós estaremos lançando no evento no qual estamos colaborando na organização, que você tão brilhantemente tem dirigido, de passagem da tocha do Rio de Janeiro para Joanesburgo, nós estaremos lançando, então, os indicadores do desenvolvimento sustentável do Brasil. Mas, aproveitando a pergunta, eu defendo a tese de que os indicadores do desenvolvimento sustentável do mundo são uma coisa muito diferente do que é a agregação dos indicadores do desenvolvimento sustentável de cada país. Isso é uma ferramenta para você olhar como está a sua realidade. Mas seria preciso que houvesse um monitoramento global daqueles processos econômicos que estão agredindo o ecossistema do planeta, como mudança climática, aquecimento global, a crise de biodiversidade, a crise dos recursos hídricos, desertificação, a degradação dos oceanos, principalmente. Só os indicadores de desenvolvimento sustentável de cada país podem fazer com que alguns países do Primeiro Mundo, que contribuem fortemente para degradar o meio ambiente do planeta, apareçam fazendo uma boa figuração. Porque olhando para dentro deles, o quadro tem menos pobreza, e assim por diante. O desenvolvimento sustentável é um conceito ainda em construção tanto prática, porque não há desenvolvimento sustentável no mundo, nem no Brasil e nem em outro país, e em construção teórica. E um conceito dos mais interessantes, que nos levam, primeiro, à questão do tempo. Desenvolvimento quer dizer des-envolver, algo que está envolvido e que você consegue liberar, desalojar, o que está envelopado e que você consegue liberar. E sustentável tem a ver também com o tempo, no sentido de que se refere ao compromisso com as futuras gerações. O mundo, a civilização, a sociedade humana capitalista do final do século, início do século XXI, final do XX, não tem nem o ato nem a capacidade de pensar em um tempo maior ainda. É indispensável que passe a fazê-lo porque o ecossistema do planeta está sendo severamente ameaçado, mas nós... Vivemos alguns anos, duas gerações cada ser humano, nós não temos a capacidade nem individual nem social de fazer aquilo que é indispensável para proteger o planeta, que é começar a pensar séculos, décadas à frente. Eu espero que a conferência, a Rio+10, seja uma retomada daquelas importantíssimas discussões que ocorreram no Rio de Janeiro em 1992 [Chamada de Eco 92, foi a Conferência das Nações Unidas para o Meio Ambiente e o Desenvolvimento, realizada em 1992, no Rio de Janeiro, onde reuniram-se 175 delegações de diferentes países para discutir a degradação ambiental e a necessidade de adoção de uma consciência ecológica, a fim de se atingir o desenvolvimento sustentável].

Carlos Alberto Sardenberg: Retomando a questão que a Fátima havia colocado, e antes do programa o senhor colocava para a gente que o IBGE tem novas informações a apresentar. Houve o censo 2000, saíram as primeiras informações, e outros questionários continuaram sendo examinados e agora nós temos novos resultados que vão sair em breve. Eu pediria que o senhor nos dissesse quando saem esses resultados e o que eles vão contar. Eu sei que o senhor não pode adiantar números, mas eu pediria que o senhor dissesse o que eles vão mostrar.

Sérgio Besserman: Primeiro, a forma mais segura de não adiantar números é dizer que eu não os conheço. Então não há o risco.

Carlos Alberto Sardenberg: Quer dizer que se o senhor for torturado aqui não vai confessar nada...

Sérgio Besserman: Não há como, eu fui formado nessa tradição, não tem como falar o que eu não sei. Mas nós estaremos no dia 8 de maio lançando os resultados do questionário da amostra. No censo, os domicílios brasileiros, 54 milhões de domicílios foram visitados e havia um questionário básico, cujos resultados divulgamos de forma completa no final do ano passado, contagem da população ainda no ano 2000; o resultado do questionário básico no final de 2001. E um questionário - dito da amostra - que é uma super amostra... nós vemos todo dia pesquisas de opinião: [José] Serra vai ter tanto, o Lula vai ter tanto, Ciro [Gomes] vai ter tanto [os nomes citados são dos concorrentes às eleições presidenciais de 2002]. Entrevistam-se três mil pessoas no Brasil, e fala-se numa margem de erro de 3%. O questionário da amostra não é de três mil, nem de trinta mil, nem de trezentos mil, nem de três milhões. É de vinte milhões de brasileiros. E esse resultado, cuja maior importância para as políticas públicas é que ele fornece os indicadores econômicos, sociais, demográficos e os outros, as estatísticas, em nível de município. Para que as tenhamos em nível de município, para orientar as políticas públicas de alfabetização, de saúde e assim por diante, ainda vai demorar um pouco mais, apesar da leitura ótica dos questionários e de um... Nós estamos realmente na ponta do que se faz no mundo em termos de qualidade e rapidez de apuração. Mas para antecipar para a sociedade, nós estamos fazendo uma amostra da amostra. Ou seja, desses vinte milhões, usando as técnicas corretas, nós extraímos uma amostra e estaremos dando os resultados sobre cor, a declaração de cor dos brasileiros, religião, características dos domicílios – quantas televisões, geladeira, computador – saneamento, rede de esgoto, rede geral de água, coleta de lixo, demográficas, algumas informações fundamentais. Nós estaremos dando esse resultado com representatividade estatística para o Brasil e para os estados da federação, no dia 8 de maio.

Carlos Alberto Sardenberg: Com relação à cor, quais são as referências?

Sérgio Besserman: A comissão consultiva do censo, que é formada pelos maiores demógrafos do Brasil, fora do IBGE, juntamente com os dirigentes do IBGE, fizeram a opção, ao meu modo de ver correta – eu ainda não era presidente do IBGE, mas concordo inteiramente – de repetir no censo 2000 a mesma pergunta que foi feita em 1991, 1980, 1970, 1960, para que a série histórica pudesse ser mantida. Então pergunta-se aos brasileiros a sua cor com as opções de cor branca, de cor preta, de cor parda, amarela ou indígena. Nós conversávamos há pouco, é claro que a cor parda é uma tentativa de abranger aquilo que nós somos: mestiços. E a declaração de cor é, embora não uma informação objetiva – seria absolutamente impossível, uma cartela de cores... Impossível para 54 milhões, possível em amostras muito menores. Mas a declaração de cor é também uma informação fundamental. Eu, por exemplo, tenho uma expectativa, não conheço dados, de que no resultado que nós viermos a divulgar no dia 8 de maio, a população que se declara de cor preta aumente um pouquinho, menos por uma questão objetiva, pouco provável, e mais por um aumento do número de pessoas que... Porque claro, entre preto e pardo... Agora eu acho que o importante é notar que os indicadores sociais da população que se declara de cor preta, ou que se declara de cor parda são idênticos, e igualmente discriminados em relação à população que se declara de cor branca.

Fátima Pacheco Jordão: Professor, em 1999, segundo o IBGE, a população brasileira que se auto definia como branca era de 54%, 5% como preto e 40% de pardos, portanto dando 45% de negros, como o movimento dos negros no Brasil gosta de definir.  A pergunta que eu faço tem um pouco a ver com a maneira de discriminar, com esse indicador: por que a sociedade brasileira tem um tal relutância em trabalhar com o critério cor em outras pesquisas? O IBGE não dá segurança em relação ao critério? Por exemplo, já foram publicadas trinta pesquisas, mais de trinta pesquisas eleitorais este ano e outras tantas serão publicadas, e não se sabe como vota o brasileiro branco e negro. Em qualquer país do mundo sabe-se como consome o branco e o negro, e no Brasil parece que os institutos não têm filme em cor, não? O filme do IBGE é bom?

Sérgio Besserman: Bom, em primeiro lugar, o filme é excelente e há uma evidência disso que é a consistência da série histórica. Ou seja, as Pnads, ano a ano... e a Pnad é uma amostra de quatrocentas mil pessoas, não são aqueles três mil para saber se vai ser o Serra, o Lula, ou o Ciro. A Pnad, esses 5,45 que se declaram de cor preta, os brancos e os pardos se mantêm todo o ano, e a amostra varia completamente. Então é absolutamente inconsistente.

Carlos Alberto Sardenberg: Pnad é a Pesquisa Nacional de Amostras por Domicílio, que é feita todo ano?

Sérgio Besserman: Sim, que é feita todo ano, menos nos anos de censo ou nos anos em que o orçamento é cortado de tal forma que não tem como fazer. Felizmente na década de 90 houve Pnad em todos os anos, menos 94 – faz muita falta – e 90. Bom, agora, há problemas técnicos porque em qualquer questionário do censo, uma pergunta a mais encarece bastante. Você teria que fazer primeiro essa pergunta de acordo com a auto-declaração... Mas é perfeitamente possível.

José Paulo Kupfer: Eu queria fazer uma pergunta de alto interesse pessoal. É sobre o envelhecimento da população brasileira. Esse é um fenômeno que já está dado, já é datado, as pesquisas do próprio IBGE já mostraram que em 2020, não muito tempo para frente, a população com mais de sessenta anos no Brasil vai dobrar, vai chegar a um quarto do total, mais ou menos do mesmo tamanho da população até 14 anos. E a gente não vê – já que serve para orientar as políticas públicas – muitas políticas públicas voltadas para essa população. Tudo bem que a saúde tem lá os seus cuidados, mas, por exemplo, as pensões, enfim, o famoso INSS, ao contrário, está cada vez mais longe dos idosos. Há pesquisas recentes, dramáticas, em minha opinião, mostrando o crescimento das famílias chefiadas por idosos cuja renda fundamental é a renda daquele salário mínimo, aquela coisa do INSS. Isso para mim é uma tragédia. O senhor pode falar um pouco mais onde nós vamos chegar e como é que a gente pode chegar a esse ponto?

Sérgio Besserman: O quadro é exatamente esse. Como a expectativa de vida tem aumentado, e aumentado em um ritmo razoável, aliás, em um ritmo bastante acelerado, nós já temos hoje aquela idéia que todos nós estudamos na escola: o Brasil é um país de jovens, uma pirâmide etária com uma base imensa e que se estreitava... Não é mais assim, a pirâmide etária do censo 2000 já é estreita na base, aí amplia para as faixas de dez, 15 anos, e depois volta. E quando se projeta para 2025, você já encontra algo na direção de um retângulo, deixa de ser uma pirâmide. E em termos absolutos, já são 15 milhões de idosos, uma das maiores populações de idosos do mundo. Então é absolutamente necessário que isso seja incorporado à nossa forma de ver o Brasil e às políticas públicas, pelo lado das políticas de saúde, pelo lado da política de previdência...

José Paulo Kupfer: Agora, tirando o famoso chapéu, o que o senhor como economista, como professor, tem visto nesse sentido?

Sérgio Besserman: Nós somos um país – de novo – desigual, com muita pobreza... A aposentadoria rural, por exemplo, mudou completamente o quadro do idoso do Nordeste. Desculpe a brincadeira, um pouco de mau gosto, mas o idoso é disputado à tapa dentro das famílias, por quê? Porque em muitas cidades ele é a única renda monetária garantida, não depende se tem seca, ou não tem seca, fez a plantação, deu certo, ou não deu, ele recebe uma aposentadoria pequena, muito inferior à que daria uma qualidade de vida mais satisfatória, mas segura, garantida e em renda monetária. No entanto falta em todos os níveis – federal, estadual e municipal – porque o problema do idoso tem muitas especificidades. É verdade, os lares são chefiados por idosos, quase sempre mulheres. São mulheres idosas que chefiam os lares...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Famílias que se recompõem, é uma coisa dramática...

Sérgio Besserman: [fala ao mesmo tempo que Kupfer] Uma coisa que é um termo técnico, que parece até contraditório: “unifamiliar”.

José Paulo Kupfer: Filhas que voltam porque apanhavam do marido; filhos que voltam porque estão desempregados; problemas de violência urbana. Tudo isso está formando... Parece que mais de 10%...

Sérgio Besserman: Ou famílias de uma pessoa só... Mais de 10% [“das famílias são hoje chefiadas por idosos”, continua falando Kupfer], e muitas vezes famílias de uma pessoa só, o que parece uma contradição. O problema do idoso, só para terminar, muitas vezes, por exemplo, é de sociabilidade. E isso exige políticas públicas locais, municipais, formas de... Facilitar os trâmites burocráticos, aquilo que pode ser chato, mas simples, como reclamar de uma conta que... Para um idoso pode ser uma coisa difícil, então ele tem que ter formas simples de resolver os seus problemas. Essa é uma das mudanças que a sociedade brasileira tem que encarar, tem que enfrentar...

José Paulo Kupfer: Não fez ainda?

Sérgio Besserman: Não fez, até porque o fenômeno é recente e acelerado, mas tem que fazer.

Carlos Novaes: Eu queria voltar ao tema da cor, da raça, porque é o seguinte. Um país pesquisa aquilo que ele decide pesquisar. Essa é uma questão absolutamente central, é uma pilastra central para qualquer reflexão sobre o Brasil e isso está cada vez mais claro, está às escâncaras aí. O senhor disse, e realmente, razões técnicas informam a necessidade de ter sido feito assim. Ou seja, a pergunta tem que ser feita igual às outras. A pergunta que eu lhe faço é: por que não outras variáveis que permitam cercar melhor esse problema na medida em que o senhor até tem uma expectativa de que mais gente se diga negra porque aumentou um pouco a auto-estima, porque aumentou um pouco a...

Sérgio Besserman: Eu posso errar.

Carlos Novaes: Pode errar, mas eu compartilho dessa esperança, digamos assim, de que as pessoas... o ônus hoje de se dizer negro é relativamente um pouquinho menor do que no passado, então as pessoas podem estar dizendo isso. Ou se dizer pardo, que é uma palavra antipática, porque é uma palavra, inclusive, do jargão policial...

Sérgio Besserman: E que não se usa... Nunca um brasileiro disse para outro que...

Carlos Novaes: Ninguém diz: "eu tenho um cunhado pardo". Pode dizer qualquer outra coisa, pardo você não vai dizer, porque é algo que tem preconceito no vocábulo. Então, não valeria a pena gastar um pouco mais ou até sacrificar variáveis, se for necessário, mas para explorar um pouco melhor esse grande desconhecido que é o universo da cor no Brasil e as relações íntimas que ele tem com todos os outros indicadores brasileiros?

Sérgio Besserman: Carlos, Fátima [voltando à entrevistadora], estou inteiramente de acordo. Eu acho que, por exemplo, os negros brasileiros hoje gostariam de ter a informação numa dessas pesquisas eleitorais, de como eles estão votando, para eles mesmos saberem como... E muitas outras de todo o tipo. Um, eu acho que sim, as várias pesquisas que são realizadas no Brasil, as do IBGE na sua maioria já incorporam, especialmente a Pnad, mas é a única que permite em nível nacional. Mas todas deveriam passar a explorar, e nós conhecermos muito mais essa realidade. Dois, eu disse que fui inteiramente a favor, fui e sou, ter repetido no ano 2000 a pergunta. Mas eu tenho uma opinião pessoal, meus colegas do IBGE a conhecem, que foi a última vez. Porque como você muito bem notou, o país pesquisa aquilo que ele acha que retrata a sua realidade. A realidade está mudando, a história está mudando, e eu acredito que no censo de 2010 e nas Pnads, daqui a pouco nós vamos ter que abordar a questão mais profundamente e de outras formas também. E já estamos trabalhando junto ao CNPq – sempre o orçamento e recursos, evidentemente – mas para fazermos um grande teste em uma das próximas Pnads. Não será possível, creio, em 2003, mas em 2004, [fazer] um teste que permita trabalhar todas essas questões com a informação necessária para a técnica. E uma terceira observação importante sobre isso é que a ciência vai dar também uma ajuda importante. O professor Sérgio Danilo Pena, da Universidade Federal de Minas Gerais, a UFMG em especial, tem realizado pesquisas do DNA dos brasileiros, e a pesquisa feita sobre uma população branca, inquestionavelmente branca, é muito interessante. Ela mostra o seguinte: pela linhagem paterna, através do cromossomo, de que só os homens transmitem o cromossomo Y, brancos são brancos. Mas, pela linhagem materna, examinando o DNA das mitocôndrias, porque um óvulo tem dez mil mitocôndrias e o espermatozóide, uma, então o DNA mitocondrial paterno se perde, só se transmite da mãe para o filho, ou à filha. Pela linhagem materna, 70% das pessoas que se declaram e que são inquestionavelmente brancas têm origem indígena ou negra. Então elas se embranquecem na declaração, porque é branca, e eu acho que também porque na sociedade brasileira tudo joga nessa direção, e contra a outra. Essa história da colonização: o colonizador branco tinha filhos com as negras e com as índias. No futuro eu acho que será extremamente interessante, além de aperfeiçoar no sentido das mudanças históricas e de consciência dos brasileiros das pesquisas, fazer alguns cruzamentos também entre a auto-declaração e a pesquisa genética, outros testes. Nós temos, no IBGE, um teste da declaração de cor em aberto, e aí nós tivemos 350 e tantas cores... Tem “mulata bom-bom”, “rosa sarará”... [risos] E dizendo uma coisa em cada lugar do Brasil: moreno em um lugar ou, você [referindo-se a Carlos Novaes] – cabelo preto, sobrancelha – é moreno, não tem a menor dúvida. Mas eu acho que esse é um corte fundamental para conhecer a realidade.

Fábio Feldmann: Eu queria lhe fazer uma pergunta muito direta: até que ponto você acha que a informação gera políticas públicas no Brasil? Quer dizer, nós, nesta sala aqui, tendemos a achar que a informação é importante para gerar políticas públicas. Mas eu acho que, até pelos motivos que você apontou, como dificuldade de acesso, uma democracia ainda frágil, uma sociedade civil frágil, eu tenho muita dúvida da capacidade que nós temos de formular e implementar políticas públicas que não são governamentais. Então a minha pergunta é muito direta: até que ponto a informação gera política pública? A questão de saneamento, ou mesmo questões que nós conhecemos, como por exemplo, a do transporte público. Todo mundo fala que deve existir, todo mundo concorda, e há uma deficiência enorme, nós não temos políticas públicas, em minha opinião, adequadas de transporte público. Até que ponto – eu quero uma resposta sem boné – você acha que, gerando-se uma informação, qual é o tempo que leva para que isso se transforme em um política pública?

Sérgio Besserman: Menos do que seria preciso, mas mais do que há dez anos atrás. As políticas públicas do Brasil ainda utilizam pouco. Estou pensando nos níveis federal, estadual e municipal. No nível federal, aumentou muito a utilização de estatística e de informação, porque a transparência crescente da sociedade brasileira, com os computadores, a internet, a televisão, a imprensa, faz com que a cobrança se dê pela estatística, pela informação. Porque as pessoas querem saber: melhorou ou piorou em relação a um determinado patamar. E isso tem sido incorporado como metas. O quanto isso tem sido incorporado como instrumento para a própria formulação da política pública, essa é a sua pergunta, eu não saberia avaliar, e acredito que é muito heterogêneo. Em alguns setores mais... O Ministério da Educação, por exemplo, tem todo um instituto nacional, o Inep [Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira], que faz as estatísticas educacionais, através da consulta aos registros e às escolas e universidades, e coteja com a do IBGE, que pergunta aos domicílios e às pessoas. No nível estadual, o Brasil é muito heterogêneo. Tem estados como São Paulo e outros estados que utilizam muito a estatística. Eu falo claramente de São Paulo porque isso vem desde a década de 80. [Estatísticas] ambientais, por exemplo, tem a Cesp [Companhia Energética de São Paulo], aqui, produzindo, e outras que ainda não. Mas eu acho que é crescente porque o fator que impulsiona a produção de estatísticas para a sociedade se conhecer e para a formulação das políticas públicas é a cobrança da sociedade. E isso tem realmente crescido muito.

Cida Damasco: Professor, com relação ainda a essa questão, nos últimos anos, até em relação a políticas ativas, de renda, houve uma certa relutância do governo, quer dizer, se discutiu muito políticas de estabilização etc e tal, mas política de renda, especificamente, é uma coisa que não vinha sendo muito adotada nos últimos tempos. Como é que o senhor vê essa questão?

Sérgio Besserman: Que chega a ser uma melhor distribuição de renda sempre por caminhos transversos, é difícil uma abordagem direta. A abordagem direta geralmente é ineficaz. É aquela história da reforma agrária da Bolívia: distribui o gado para todo mundo, uma vaca para cada um, evidentemente acaba-se comendo a vaca e acabou o rebanho bovino. Fora episódios revolucionários, revoluções, é muito difícil que se observe algo que não seja uma mudança contínua, progressiva e lenta, quando ocorre, na distribuição de renda. O caminho para alterar a distribuição de renda é minar, destruir os mecanismos de reprodução da desigualdade que nós conversávamos há pouco. Eu vou ilustrar isso com uma questão que me é especialmente cara, porque eu acho que é, talvez, o assunto mais importante da sociedade brasileira, que é a educação infantil. Por quê? Nós demos na década de 90 um passo extraordinário: nós colocamos as crianças na escola. Filho de rico, filho de pobre, estão na escola, sete a 14 anos. Entretanto nós sabemos, intuitivamente, desde Freud, no início do século, mas a década de 90 foi conhecida na ciência como a década do cérebro. Avançou-se tremendamente no conhecimento do cérebro humano especialmente. Nós sabemos que o cérebro humano se forma, do ponto de vista das suas estruturas, entre zero e seis anos. Estruturas, número de sinapses, elas se formam aí e não se alteram mais. Minto, na adolescência há uma poda de sinapses. Acho que todos aqui tivemos filhos adolescentes... Muitas sinapses morrem na adolescência. Mas o número de sinapses absoluto é de zero a seis anos. O formato de algumas estruturas cerebrais também se define aí. E depende de quê? De nutrição, pois no Brasil, embora se fale muito, há carências nutricionais importantes, mas não é o problema mais dramático, não é a fome, embora esse seja muito importante em bolsões localizados, muito. Semi-árido, Vale do Jequitinhonha... Não só a nutrição, mas depende de estímulos. Isso é experiência de laboratório, não com crianças humanas, claro, mas com ratinhos, com animais e assim por diante. A criança que é estimulada, seja da forma que for, soltando pipa, caçando rã, jogando bola, ou estudando na escola etc e tal, desenvolve a sua estrutura cerebral de um jeito diferente da que não é. O que as estatísticas revelam no Brasil? Um, crescentemente a população brasileira vive em fantásticos e imensos aglomerados urbanos, extremamente complexos em São Paulo, Rio, Belo Horizonte etc, apertados. Dois, como falávamos há pouco: as mulheres trabalham. E como o Fábio notou há pouco, demoram para chegar no trabalho e para voltar do trabalho. Um número crescente de lares – é uma das estatísticas mais importantes – é chefiado por mulheres sozinhas, já chega a um quarto dos domicílios no Brasil de mulheres que trabalham. Onde ficam as crianças? Porque há uma polêmica na educação infantil sobre se é importante ter educação propriamente dita, formal, ou não, eu não quero entrar nessa polêmica. Pode ser na sala de aula, pode ser caçando rã ou soltando pipa, mas elas não estão mais caçando rã ou soltando pipa. Elas vivem na periferia de São Paulo, na periferia do Rio de Janeiro, em espaços restritos, cercadas de violência, alto estresse...

Carlos Alberto Sardenberg: Professor Sérgio, eu pediria que o senhor fosse mais breve para...

Sérgio Besserman: Nessa questão é difícil, porque ela realmente... O que é isso? É o principal mecanismo de reprodução da desigualdade no Brasil: filhos das famílias de renda mais elevada têm um ambiente melhor e têm creche, tem pré-escola. Filhos das famílias de renda menos elevada têm um ambiente muito mais estressante, muito mais restrito, menos estimulante. E embora as estatísticas revelem, o censo vai revelar agora, eu não conheço ainda, dia 8 de maio, pela primeira vez se perguntou sobre o pré-escolar. As Pnads mostram que os mais pobres têm muito menos creche, muito menos acesso a pré-escola. A diferença, o handicap [ou desvantagem], entre um e outro é irrecuperável. Pode fazer o que quiser que nunca mais você vai recuperar. É na estrutura, no hardware cerebral. O acesso à educação infantil é uma das principais questões da sociedade brasileira e uma das principais formas de se alterar a desigualdade no Brasil.

Carlos Alberto Sardenberg: Obrigado, nós estamos completando o segundo bloco e vamos fazer um rápido intervalo, daqui a pouco o Roda Viva volta entrevistando o presidente do IBGE, Sérgio Besserman.

[intervalo]

Carlos Alberto Sardenberg: O Roda Viva está de volta para o último bloco desta entrevista com Sérgio Besserman, que é o presidente do IBGE. Sérgio Besserman, deixe-me colocar algumas questões dos nossos telespectadores. Há várias questões aqui sobre a qualidade e a confiabilidade das pesquisas do IBGE. São de vários tipos, desde esta, por exemplo, de Rosaldo Giovani, de Campinas, que diz o seguinte: "Todo mundo lá em Campinas sabe que a cidade tem mais de um milhão de habitantes e o IBGE diz que tem 960 mil". Ele falou: "Cadê as outras que não foram recenseadas?". [risos] Outras perguntas aqui, Paulo Serafira, de Tremembé, São Paulo, ele diz que: "Os índices de desemprego do IBGE são muito baixos, sempre vêm baixinhos" - ele diz aqui - "seria para proteger o governo". Há outras perguntas aqui sobre índices também. Eu acho que eu resumiria todas essas perguntas dizendo o seguinte: o IBGE é um órgão do governo, ligado ao Ministério do Planejamento. As pesquisas do IBGE têm possibilidade de serem manipuladas?

Sérgio Besserman: Não.

Carlos Alberto Sardenberg: Que garantia a população tem?

Sérgio Besserman: O IBGE é um órgão do governo, mas antes de ser um órgão do governo, é um órgão de Estado. E ele tem uma autonomia construída pelos seus funcionários, servidores públicos, há muitos anos, e pela sociedade brasileira, que é absoluta. O grau de autonomia do instituto de estatística é um dos indicadores de democracia de um país. E nós temos avançado expressivamente nesse sentido. Todas as pesquisas do IBGE, todas, têm sua metodologia pública, transparente, colocada na internet, e a cada vez que se divulga qualquer pesquisa, a metodologia vem antes e é conhecida de todos. Do ponto de vista de ajudar governo, atrapalhar governo, fazer... é zero, porque nem nos tempos da ditadura militar...

Carlos Alberto Sardenberg: Mexeram no índice de inflação?

Sérgio Besserman: Não foi possível. Tentaram.

Carlos Alberto Sardenberg: Tentaram?

Sérgio Besserman: Tentaram.

Carlos Alberto Sardenberg: E este governo alguma vez tentou?

Sérgio Besserman: Chegarei lá. Claro que não, mas eu gostaria de falar sobre isso. Nem nos tempos da ditadura militar foi possível fazer isso. Então os dados do IBGE são absolutamente confiáveis. Outra questão é o padrão de qualidade. Depende de recursos, e hoje, de meados da década de 90 para cá, o IBGE recuperou a sua qualidade e construiu, para além disso, um padrão de qualidade internacional. O lema gerencial, que eu e a direção do IBGE utilizamos, é a frase de um jornalista, o Márcio Moreira Alves: "Se só existe no Brasil e não é jabuticaba, é besteira". Nós temos a felicidade de contar com os institutos de estatística do mundo inteiro fazendo o mesmo trabalho que nós. Então, nós podemos olhar o que os outros fazem para ter um padrão de qualidade de primeiríssima linha. No atual governo, a autonomia e o respeito ao IBGE é um atestado de democracia. Agora, evidentemente, há tensões entre quem é avaliado e o avaliador, que é quem faz a pesquisa. Eu já vivi muitos momentos de tensão com ministros de Estado e com outros órgãos do governo. Essa tensão é inevitável, a experiência internacional dos outros institutos nos sugere que ela existe em geral. E a observação que eu faria é que a institucionalidade dessa autonomia tem alguns passos para dar que ainda não foram dados no Brasil, do ponto de vista de uma lei estatística e coisas desse tipo. Essa tensão nunca foi problema para mim ou para o IBGE porque o presidente é um sociólogo, a dona Ruth [Cardoso, esposa do então (2002) presidente Fernando Henrique Cardoso] é uma acadêmica, o professor Vilmar Faria [sociólogo, foi assessor especial do presidente Fernando Henrique Cardoso para a área social e presidiu o Cebrap (Centro Brasileiro de Análise e Planejamento), em 1995], recentemente falecido [28/11/2001], era o meu interlocutor. Eu gostaria de mencionar que na primeira tensão dessas, eu era presidente o IBGE há três meses apenas...

Carlos Alberto Sardenberg: Tensão com quem?

Sérgio Besserman: Com algum ministro que se sentiu: “Como vocês dizem isso?". E eu: "A gente diz isso porque é o que a pesquisa...". Eu falei: "Vilmar, está acontecendo isso". E o Vilmar era um assessor muito chegado ao presidente. E ele dizia: "Besserman, o seu trabalho é a credibilidade do instituto, o resto é besteira".

Carlos Alberto Sardenberg: Tem aqui a pergunta da Sílvia Bárbara, ela é geógrafa da cidade de São Paulo, é a respeito de índices ainda, por isso que eu quero fazer a pergunta, ela diz o seguinte: "o INSS calcula o valor inicial das aposentadorias por tempo de serviço com base na tábua de sobrevida da população brasileira, divulgada anualmente, desde dezembro de 98, pelo IBGE. Quanto maior a expectativa de vida, menor é o valor inicial das aposentadorias. E – é a pergunta dela – o IBGE tem divulgado todo mês de dezembro um surpreendente aumento da expectativa de vida. Como é possível que a população tenha o seu perfil demográfico alterado de forma tão acelerada a cada 12 meses?".

Sérgio Besserman: Primeiro, o que acontece com a expectativa de vida que o IBGE calcula é o mesmo que acontece com a expectativa de vida que os outros centros de estudos de demografia no Brasil calculam. Esse ritmo é o ritmo, não é uma pesquisa, é um cálculo, a partir das informações sobre fecundidade e muitos outros. É isso mesmo, porque ele responde a duas variáveis. Uma variável é a melhoria dos indicadores sociais que não seria tão rápida, mas a ela se acrescenta a variável tecnologia. Na medida em que a tecnologia muda, as formas de tratamento de saúde, de diagnóstico, e todas as outras, a expectativa de vida, não apenas no Brasil, como em todo mundo, cresce. Na verdade, no Brasil, por conta do único indicador, [...]  que os indicadores sociais melhoram, não é verdade. Tem um que piora e afeta a vida de todos os brasileiros de forma muito importante, que é a violência. E a expectativa de vida no Brasil... Eu não quero entrar no mérito do fator previdenciário, se é bom, se é ruim, eu sei que é jabuticaba, mas eu acho até que é uma boa jabuticaba. Mas a expectativa de vida seria ainda maior, e o crescimento dela seria ainda maior, não fosse a elevadíssima mortalidade entre homens, jovens, entre 15 e 30 anos, por causas externas: violência e acidente de trânsito.

Antônio Góis: Sobre essa questão, há muita discussão. Os Estado costumam, muitas vezes, manipular índices de homicídios. E já houve uma pressão para que o IBGE assumisse essa responsabilidade. Em que pé isso está?

Sérgio Besserman: Nós temos participado junto ao Ministério da Justiça e com algumas secretarias de trabalhos técnicos nessa ordem, nós estamos acumulando conhecimento. Mas o dado do homicídio não é um dado de registro. E nós trabalhamos, nós divulgamos na síntese de indicadores sociais, não há como deixar de fora uma situação como essa de violência, mas nós não temos uma aferição direta por parte do IBGE. Como temos a contagem da população – só para falar de Campinas – todo censo tem uma sub-enumeração. Desde Moisés, que fez o primeiro censo por ordem de Deus, até o melhor censo de todos os tempos, jamais realizado, que foi o censo norte-americano no ano 2000, eles estimaram fazendo uma outra pesquisa caríssima, a sub-enumeração deles em pouco mais de 1%. Significa que nos Estados Unidos da América existem 2,7 milhões de pessoas que não foram contadas. Nós não sabemos a sub-enumeração do censo 2000, será avaliado a partir de uma série de pesquisas e estudos. Mas se ela foi de 2%, a ONU considera um bom censo entre 3 e 5%, ela considera padrão de qualidade adequado. Digamos que tenha sido uma sub-enumeração fantasticamente baixa de 2%. Ainda sim, significa que 3,4 milhões brasileiros não terão sido contados. É normal, contudo, as pessoas acharem que não foram contadas porque alguma outra pessoa do domicílio respondeu ao recenseador. Com relação a desemprego, no Brasil, há duas pesquisas de desemprego: A PED [Pesquisa de Emprego e Desemprego], calculada pelo Dieese [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos] e pelo Sead [Secretaria de Estado da Administração], e a PME [Pesquisa Mensal de Emprego], calculada pelo IBGE. As duas caminham mês a mês de forma absolutamente idêntica. As duas são excelentes pesquisas, apenas com conceitos diferentes. A pesquisa do IBGE é muito mais próxima do padrão internacional. Então se você quer comparar o desemprego do Rio de Janeiro, São Paulo, com Buenos Aires, Madri, Nova Iorque, deve utilizar a pesquisa do IBGE. Mesmo assim, faltam à nossa pesquisa, para que ela seja 100% de padrão internacional, alguns ajustes. Nós estamos trabalhando e vamos fazê-los.

Carlos Novaes: Ainda há pouco o senhor mencionou o professor Vilmar Faria. E ele, uma vez, em um grupo de pesquisadores, no Cebrap, nós estávamos reclamando da falta de dados, e ele disse: "Pare de falar besteira, no Brasil tem dado à beça, esse negócio de que aqui não tem dado é bobagem. E o IBGE tem dado à beça, entrem lá e procurem que vocês vão achar o que precisam". De modo que eu não quero fazer da minha pergunta uma agressão a esse certíssimo e corretíssimo conceito do professor Vilmar. Mas há o seguinte: quem estuda a questão eleitoral no Brasil sofre muito com os dados. Eu queria saber do senhor o seguinte: não seria possível o IBGE avocar a si pelo menos alguma coisa no que se refere aos dados eleitorais, nem que fosse para guardá-los? Porque eu não sei se as pessoas sabem, mas no Brasil a cada cinco anos se joga fora a memória eleitoral. Nós não temos os dados eleitorais do passado, como as pessoas votaram, como foi o resultado nas urnas. E isso é absolutamente central para quem quer estudar precisamente a evolução daquilo que vem se chamando de consolidação democrática do Brasil ou coisa que o valha. Não haveria possibilidade – a pergunta do repórter da Folha remeteu a isso – mesmo que o IBGE não faça o levantamento, mas ele não poderia reunir os dados e dar um tratamento melhor a eles, ao invés de se jogar fora o tempo todo? E uma outra coisa imbutida nessa, porque sei que não vou mais poder falar neste programa hoje, que é o problema da digitalização dos setores censitários. Nós temos uma dificuldade enorme hoje, o senhor falou na resposta ao Feldmann da importância da cartografia. Como é que se pode avançar mais no sentido de digitalizar mais os setores para que se tenha mais facilmente a espacialização dos dados em computador?

Sérgio Besserman: São duas perguntas fundamentais. Com relação à primeira, sim, podemos, e a iniciativa sequer foi nossa. Nós fomos procurados pelo Tribunal Superior Eleitoral, o TSE, e a idéia é, num prazo de tempo X, ter em CD-ROM para não precisar ter a memória e ter disponibilizado, que eu considero realmente muito importante. Dois, absolutamente correto, até porque isso gera um problema: toda a informação do IBGE, toda a estatística do IBGE é pública. Nós não cobramos por ela porque a sociedade já pagou com o orçamento do instituto e com os nossos salários, são baixos, mas já pagou. Entretanto há certos produtos que, por não estarem disponíveis, permitem que firmas particulares – e não vai aqui crítica nenhuma – agreguem um pouco de valor e usufruam de uma receita enorme. Por exemplo, nós não temos os setores censitários de 1991 e da contagem de 1996 digitalizados. Nós vendemos em papel. Firmas podem comprar ou dar um jeito de conseguir e vender uma base operacional digitalizada do IBGE que não é do IBGE, e você sabe a diferença que... Só tem uma solução para isso e ela já está dada: todos os setores censitários do censo 2000 estão digitalizados e serão disponibilizados por um preço barato, muito barato, dentro de muito pouco tempo ainda este ano, de modo que permitirá a todo mundo fazer seus...

Cida Damasco: Professor, em relação ao tamanho real da economia brasileira, a gente ouve muitas críticas parecidas com a daquele telespectador de Campinas, que as estatísticas do IBGE ainda não captam determinados fenômenos que aconteceram na economia e determinadas novidades. O exemplo típico é a descentralização da produção industrial, a formação, por exemplo, de um parque automobilístico na região Sul, coisa que não tinha antes; o crescimento da presença de alguns setores recém privatizados, como o setor de teles [telecomunicações]; o avanço da economia informal. E que, portanto, o tamanho da economia estaria mais ou menos subestimado nos cálculos oficiais. Como é que o senhor responde a essas críticas?

Sérgio Besserman: O IBGE realizava até 1985, censos econômicos. Dentro da história da jabuticaba, não é novidade nos estudos de estatísticas, nós nunca mais vamos fazer censo econômico por uma única razão, na verdade, por duas razões. A primeira e a principal: é muito caro. Dois, ele atualiza a informação de cinco em cinco anos. Através de um projeto, que nós chamamos de modernização das estatísticas econômicas, seguindo o que se faz nos países mais avançados do mundo, substituímos o censo econômico por uma base amostral, um cadastro que pega 80% da atividade econômica do Brasil e que é atualizado todo ano através de pesquisas estruturais: pesquisa estrutural da indústria, pesquisa estrutural de serviços, pesquisa estrutural do comércio... Amanhã nós estaremos lançando a da indústria, e poderemos comparar a produção de 1999 com a de 1980 ou 1979, e vai ser interessantíssimo... Então isso não ocorre mais. Elas estão atualizadas. Falando das tensões, um governador, que tem uma nova indústria automobilística, diz: "Escute, a Produção Industrial Mensal, a PIM, ainda não botou essa indústria automobilística lá". E eu disse: “Governador, não funciona desse jeito. Eu tenho que, captada a pesquisa estrutural, ter uma série durante 12 meses, e aí eu posso colocar da produção industrial de seu estado. Caso contrário, a técnica estatística não está consistente". Mas tirando essas defasagens que ocorrem em qualquer lugar do mundo, hoje nós pegamos todos os setores, economia informal, e assim por diante.

Cida Damasco: Informal também?

Sérgio Besserman: Também. Nas contas nacionais nós temos um problema de outra ordem. Primeiro, é um problema do usuário – empresários, mídia, governo – se acostumar com a modernidade. O PIB do último trimestre dos EUA foi anunciado pelo órgão responsável lá nos EUA: o crescimento de 0,2%, número preliminar. Depois, o primeiro número revisto: 1,4%, sete vezes mais. Segunda revisão: 1,8% e acabou. Um fator de nove. Se o IBGE lançasse e dissesse que o PIB foi 0,3% e dissesse: "Não foi 0,3% não, foi 2,7%", e um fator de nove, iam dizer que... então essas revisões são normais. No caso de uma revisão importante que fizemos há pouco, que foi por um fator...

José Paulo Kupfer: No meio do ano passado.

Sérgio Besserman: No meio do ano passado, exato. Que foi por um fator de dois, não por um fator de nove, como nos EUA. É uma brincadeira, é evidente, mas se eles quiserem assessoria técnica, nós podemos dar. Não é um problema técnico. Mas no caso dessa revisão, eu era diretor do BNDES, quando houve a privatização das teles, se eu soubesse, eu tinha posto no edital. A empresa pública dava as informações; as empresas privatizadas, para uma determinada informação sobre celular que eles consideraram estratégica, sonegaram a informação para o IBGE.

José Paulo Kupfer: Isso que eu queria perguntar, aproveitando. Tudo bem que não há pressões do governo para mexer nos índices, nem mesmo para saber antes. Eu sei que, por regra estabelecida e recente, os ministros ligados àqueles números só recebem duas horas antes daquela entrevista em que os jornalistas... Enfim, eu sei que o IBGE conseguiu colocar – e acho que é um milagre – as nossas estatísticas econômicas no sistema internacional do FMI, que nós fomos o quinquagésimo país no mundo a conseguir essa façanha, seguir padrões e tal. Mas eu soube disso tudo também em uma visita lá ao prédio da Avenida Chile [via do centro da cidade do Rio de Janeiro, onde fica a sede do IBGE], e eu estava aqui pensando... foi antes do apagão [crise no setor de energia elétrica, com vários cortes de fornecimento e adoção de medidas de economia], do período de racionamento, e eu vi na sala da diretora de pesquisas uma lanterna. Eu falei: "o que é isso?". E ela falou: "Nós saímos daqui depois das cinco porque apaga a luz nesse prédio, não dá para ficar". Eu olhei aquilo, já vi que as salas eram pobres, eram simplérrimas; os diretores ficavam em lugares que em outras repartições públicas seriam melhores. Eu comecei a perguntar: "será que os orçamentos... De onde vem o dinheiro do IBGE para poder ser independente?” E eu acho que eu não sei, porque o tempo todo aqui, o senhor está dizendo: “É caro, nós não temos, poderíamos fazer, não fazemos...”. Isso também, de certa maneira, é uma forma de tirar a independência do órgão. Eu queria saber como é que é, se é verdade que continuam descendo lá daquele prédio às cinco da tarde porque apaga a luz? E o que significa tudo isso para o órgão de informação estatística fundamental do país?

Sérgio Besserman: A luz apagada não era propriamente por economia, nós até ficamos naquela situação de quem fez o ajuste fiscal e aí veio o controle em cima. Nós, durante dois anos, economizamos luz para economizar um dinheirinho, porque era importante para nós. Aí veio a meta do governo, que para o setor público era draconiana, era 35%. E nós já tínhamos feito a economia. E como não havia exceção possível, ali não era para economizar mais, era para cumprir a meta desesperadamente. Dezessete horas apagava a luz, mas quem precisasse trabalhar, bastava telefonar que trabalharia direitinho...

José Paulo Kupfer: E ligar a lanterna...

Sérgio Besserman: Lanterna era já para ir para casa, não era para trabalhar. Bom, mas voltando. No mundo inteiro, os institutos de estatística mais bem sucedidos conseguem fazer 10% da sua receita vendendo. Vendendo mala-edital, vendendo.... O IBGE faz hoje 2,5 a 3%. Então tem um caminhozinho para percorrer, para aumentar a sua receita, mas isso é um plus, isso é para o nosso luxo. Depende de orçamento público. Nosso orçamento é adequado? Não. Nosso orçamento foi inadequado? Também não. Nós conseguimos fazer com um padrão de qualidade tudo aquilo que nós... Tudo aquilo não, dentro do contexto de ajuste fiscal, aquilo a que nós nos propusemos.

Cida Damasco: Mas no censo houve problemas, não é?

Sérgio Besserman: No censo não. No censo nós trabalhamos com controle de custo. Houve problema no sentido de gerenciamento, ter que controlar os custos muito online. Se tivesse lápis sendo gasto a mais em Garanhuns, em Pernambuco, nós saberíamos no dia seguinte. Mas o orçamento deu para fazer um ótimo censo. Claro que, com mais dinheiro, melhor o censo; muito mais dinheiro, muito melhor o censo.  Mesmo assim fizemos um excelente censo. Mas, por exemplo, este ano, gostaríamos de estar fazendo pesquisa de economia informal. Na verdade são as famílias que trabalham... onde a empresa e a família não se distinguem. Essa informação é fundamental para o Brasil. 20% mais ou menos da mão-de-obra, 18% trabalham nesse tipo de empreendimento. É o universo de clientes do Banco do povo e do microcrédito. E nós não estamos fazendo porque não temos condições de fazê-lo. Nós gostaríamos de fazer muitas outras pesquisas que infelizmente não podemos fazer, nesse sentido. Ou seja, a opção é sempre manter a qualidade do que a gente faz, mas a falta de orçamento impede que a gente produza outras informações. O drama é este: o orçamento já é apertado, já não dá, mas a sociedade brasileira – a pergunta foi feita mais de uma vez – a sociedade brasileira quer cada vez mais informação. Ela quer saber sobre economia informal, ela quer saber mais coisas sobre cor, ela quer saber do Nordeste especialmente... A Pnad cobre região metropolitana porque o desenho amostral... A obrigação do instituto de estatística é fazer a pesquisa nacional e nos estados ao menor custo. Então, eu tenho algumas regiões metropolitanas com representatividade estatística, porque isso, para ter representatividade no país, eu acabo tendo do Rio, São Paulo ou Belo Horizonte. Mas há regiões metropolitanas como Vitória, no Espírito Santo, e outros, que não têm Pnad. Como é que você faz política pública sem ter... Eu gostaria de fazer a Pnad nesses lugares de dois em dois anos, de três em três anos, parcerias as mais... Eu não gosto da palavra parceria porque no Brasil, apesar de parceria ser muito útil, cooperação e tal, mas ela virou uma coisa assim: um não tem dinheiro e outro não tem dinheiro e faz uma parceria, porque o dinheiro apareceria. [risos] Não funciona desse jeito, as coisas têm... Agora, o orçamento não tem condições de ser utilizado como um instrumento de redução da nossa autonomia. Por quê? Porque ele é transparente também. Porque sete mil funcionários do IBGE sabem o que está acontecendo, o que pode ser feito, o que não pode ser feito, o que deixou de ser feito. E porque a imprensa, a Folha, a TV Cultura, a Gazeta Mercantil, O Estado de S. Paulo... se um funcionário ligar dizendo: “olha, deixamos de fazer a pesquisa tal porque não tem dinheiro”. Que festa. Então isso não existe. O que garante a autonomia...

José Paulo Kupfer: Quem logo avisa é o presidente...

Sérgio Besserman: Quem logo avisa é o presidente. [risos]

Carlos Alberto Sardenberg: Sérgio Besserman, nós estamos chegando ao final do programa, e eu não queria encerrar – nós temos aqui apenas um minuto e meio – sem fazer uma pergunta, de um telespectador do Rio de Janeiro, sua cidade, o estudante que chama Aldo de Souza, e ele diz o seguinte. Ele lembra que o senhor é um homem público, um professor, um historiador, que também tem um interesse especial pela biologia, pudemos perceber, ele diz que na vida privada, o senhor é irmão do Bussunda [Cláudio Besserman Vianna, humorista de destaque no programa, por interpretar artistas e políticos brasileiros, morreu de ataque cardíaco em Munique, na Alemanha, acompanhando a participação da Seleção Brasileira na Copa 2006], do Casseta & Planeta [programa de humor irreverente da TV Globo]. A pergunta é: “Como é que o senhor encara o humor feito pelo seu irmão e se o senhor, como homem público, já foi vítima do humor do Casseta & Planeta?

Sérgio Besserman: Eu já fui vítima, mais de uma vez no programa, mas nem sob tortura de novo eu digo o que é. Porque eu identifiquei, o público não necessariamente. São todos meus amigos...

Carlos Alberto Sardenberg: Como assim, não foi referente à coisa do IBGE?

Sérgio Besserman: Não, não foi. Foram outras brincadeiras.

Carlos Alberto Sardenberg: Coisas familiares?

Sérgio Besserman: Coisas familiares, eu sou muito amigo deles, eles têm a minha idade. O Bussunda é um pouco mais novo do que eles, entrou, pela competência criativa, no grupo, eles são meu grupo de amigos...

Carlos Alberto Sardenberg: O senhor é mais novo ou mais velho?

Sérgio Besserman: Eu sou quatro anos e meio mais velho [que o Bussunda]. E eu acho que o humor é fundamental em tudo. Ele outro dia me perguntou... Eu cheguei para ele e disse: “Cláudio – que é o nome dele – eu declarei para uma revista aí que eu sou melhor humorista do que você é economista”. E aí ele, no gatilho rapidinho: “Mas eu não tenho a menor dúvida, inclusive a economia brasileira é uma boa piada”. [risos] O que não é verdade.

Carlos Alberto Sardenberg: Sérgio Besserman, muito obrigado pela sua participação aqui no Roda Viva, que vai chegando ao final. Nós queremos agradecer muito a presença do presidente do IBGE e da bancada dos entrevistadores que nos ajudaram aqui, aliás, fizeram o programa. Agradecemos também a colaboração dos telespectadores nas perguntas que enviaram. A enorme quantidade de perguntas, claro, impede que nós as façamos, mas, como sempre, elas serão encaminhadas ao presidente do IBGE. Inclusive várias perguntas aqui, Sérgio Besserman, a respeito de assuntos internos do IBGE que nós passaremos às suas mãos.