[programa ao vivo]

Matinas Suzuki Jr: Boa noite. Ele é o relator da CPI dos Precatórios. No centro do Roda Viva está o senador Roberto Requião.

[inserção de vídeo]

[Narração de Valéria Grillo]: Deputado e jornalista, 56 anos de idade, Roberto Requião é casado e pai de dois filhos. Filiado ao PMDB, foi deputado estadual no Paraná, prefeito de Curitiba, secretário paranaense de Desenvolvimento Urbano e se elegeu governador do estado em 1990. Teve o mandato cassado, três anos depois, pelo TRE do Paraná, sob a acusação de ter usado na campanha eleitoral o depoimento de um falso pistoleiro conhecido como Ferreirinha. Ele dizia ter sido contratado pela família do candidato adversário de Requião para matar posseiros no oeste do Paraná. O governador Requião acusou os juízes de perseguição política, recorreu ao TSE em Brasília e voltou ao cargo cinco dias depois. Ainda como governador, Roberto Requião criou o Disque-Quércia e o Disque-Collor, serviços telefônicos destinados a receber denúncias contra os dois adversários políticos. Em 94, Roberto Requião tentou sair candidato a presidente, mas não conseguiu. Disputou o Senado e se elegeu para um mandato de oito anos. Como senador, foi escolhido relator da CPI dos Títulos Públicos e se tornou a maior estrela da comissão. Requião admite que o Senado e o Banco Central também tiveram culpa no escândalo dos precatórios e considera que e o ex-coordenador da dívida pública do município de São Paulo, Wagner Ramos, foi um dos cérebros do esquema.

Roberto Requião: Doutor Wagner estava se comprometendo a aprovar no Banco Central e assessorar a aprovação no Senado. O que ele vendia era a aprovação de pedidos absurdos de emissão de títulos, e o pior de tudo é que ele entregou o serviço.

[fim do vídeo]

Matinas Suzuki Jr: Bem, para entrevistar o senador Roberto Requião, nós convidamos esta noite o Marcelo Pontes, que é diretor de redação do Jornal do Brasil; o advogado Manoel Alceu Affonso Ferreira; a Zileide Silva, que é repórter do SBT em Brasília; o Eumano Silva, editor-chefe da revista IstoÉ em Brasília; o Celso Pinto, colunista da Folha de S.Paulo; o Ribamar Oliveira, repórter especial do jornal O Estado de S. Paulo; e o Rogério Pacheco Jordão, repórter do Jornal da Tarde . Roda Viva é transmitido em rede nacional com outras 289 emissoras de todos os estados brasileiros, além do Distrito Federal. Você também pode participar deste programa fazendo perguntas pelo telefone 252-6525, ou pelo fax 874-3454, como você viu aí no seu vídeo; o código de São Paulo é 011. Se você preferir enviar a sua pergunta pela internet, utilize o seguinte endereço: rodaviva@tvcultura.com.br.

Matinas Suzuki Jr: Boa noite, senador Roberto Requião.

Roberto Requião: Boa noite, Matinas.

Matinas Suzuki Jr: Senador, o noticiário da noite na televisão está bastante agitado, está bastante quente com a notícia de que teria sido encontrada uma nota de aluguel de um veículo em nome da primeira-dama do município de São Paulo, dona Nicéa Camargo Pitta, que teria sido paga pelo Banco Vetor. Até que ponto essa informação é verdadeira? O senhor dispõe de mais informações sobre esse aluguel de carro?

Roberto Requião: Eu tive, Matinas, essa informação hoje à tarde. No dia 26 de março de 96, a [rede de aluguel de carros] Localiza teria recebido do Banco Vetor uma conta de 2 mil e 600 reais que citava como usuária de um serviço, provavelmente aluguel de carros, a senhora Nicéa Pitta. Os documentos não chegaram ainda a minha mão, mas eu tive a notícia dos funcionários da assessoria do Senado que estão junto com a Polícia Federal fazendo uma diligência na documentação do Banco Vetor. E mais: além disso, chegou a mim a notícia de que várias páginas da documentação do banco tinham sido suprimidas, mas a equipe foi a uma agência de turismo e descobriu que aqueles funcionários da Prefeitura, o Wagner, o Nivaldo, a Maria Helena e o Pedro Neiva viajaram, cerca de dez ou 20 vezes cada um, por conta do Vetor, para municípios e estados brasileiros. Então, a coisa se aprofunda, se afunila, e o nosso prefeito Celso Pitta, que a cada vez que uma revelação dessa é feita se diz profundamente decepcionado, vai ter motivo para muitas decepções ainda.

Zileide Silva: Senador, por que não antecipar então já o depoimento do prefeito Pitta? O senhor acha assim, esses documentos, os vários funcionários da Secretaria, isso não bastaria para antecipar o depoimento dele?

Roberto Requião: Não.

Zileide Silva: Por que, senador?

Roberto Requião: Não, eu acho que nós podemos chamar duas ou três vezes um detentor de cargo público. Por exemplo, se eu tivesse cedido a algumas pressões no começo, tivesse chamado o prefeito Celso Pitta no começo da CPI, eu não teria condição de chamá-lo outra vez. Então, nós vamos montar essa teia toda e, ao fim e ao cabo, o prefeito terá oportunidade de fazer a sua defesa, e ele já pediu para fazê-la. Agora, veja bem, são indícios que podem levar a uma conclusão que não seja exatamente essa que a gente vislumbra com tanta clareza. Para o prefeito, o benefício da dúvida, até o momento em que o relatório for redigido.

Marcelo Pontes: Mas o senhor não põe a mão no fogo pelo prefeito.

Roberto Requião: Eu não vou pôr.

Marcelo Pontes: Não pôs pelo governador Miguel Arraes.

Roberto Requião: Não, não ponho, não.

Marcelo Pontes: Então, o senhor está pessoalmente convencido de que ele tem culpa no cartório?

Roberto Requião: Não, eu acho que há uma multidão de indícios que demonstram o profundo envolvimento da Prefeitura de São Paulo. Agora, quando aparece uma...

Marcelo Pontes: [interrompendo] Prefeitura como instituição?

Roberto Requião: A prefeitura... a Secretaria da Fazenda de São Paulo.

Marcelo Pontes: Naquele momento?

Roberto Requião: Naquele momento e junto ao Banco Vetor e ao Banco Divisa. Agora, no momento em que aparece uma nota de aluguel de automóvel provavelmente, que o Banco Vetor paga para a esposa do prefeito, esses indícios se cristalizam. Há um processo de velocidade, de catalisação no convencimento do relator e dos senadores, mas ele não é definitivo. O prefeito terá oportunidade de explicar tudo isso. Ele pode chegar lá na CPI, em determinado momento, e dizer: “Mas, afinal de contas, eu era nominalmente só o secretário da Fazenda; quem administrava a Fazenda era o Renê”, como disse o [dono da corretora Boa Safra] Fausto Solano Pereira.

Ribamar Oliveira: Agora, senador, a data a que o senhor se referiu, 26 de março, essa data é anterior à assinatura do contrato do Banco Vetor com o estado de Pernambuco, é anterior ao contrato assinado com o estado de Santa Catarina, quer dizer, ela é de março. O Vetor assinou contrato com Pernambuco e Santa Catarina em junho e julho. Ela só é posterior à assinatura do contrato com a [corretora] Perfil, do Banco Vetor com a Perfil, quer dizer, isso leva o senhor a crer em quê? Que já havia um contato do prefeito Celso Pitta com o Banco Vetor?

Roberto Requião: É evidente, leva a mim a crer, leva você a crer, leva o espectador a crer na mesma coisa. Mas, veja bem, são indícios, uma multidão de indícios. Ao fim e ao cabo, o prefeito terá oportunidade de conversar com a CPI, mas ele será convocado quando o relator propuser e os senadores aprovarem a sua convocação para determinada data, porque a convocação já foi estabelecida, ele será ouvido.

Marcelo Pontes: A mulher do prefeito, senador, a mulher do prefeito também precisa ser convocada?

Roberto Requião: Acho que não, não vejo necessidade disso.

Rogério Pacheco Jordão: Senador, há também, no Banco Central e na CPI, cartas, ordens de operações assinadas pelo próprio Pitta para várias corretoras em operações day trade e outros tipos de operações no mercado, operações essas que deram prejuízo. Que peso que isso tem para a CPI, vai ter para o relatório final da CPI, essas cartas, que peso vão ter?

Roberto Requião: Do ponto de vista formal, nenhum. Porque nenhuma operação poderia ser feita se o secretário da Fazenda não determinasse. Ele era o gestor do fundo de liquidez. Agora, nós temos que verificar a existência real desses prejuízos. A Prefeitura alega que estava sustentando os títulos no mercado. Ora, o Banco Central faz isso todo dia. Nós temos que verificar, num estudo aprofundado do processo todo, o que realmente significaram essas operações, com que corretoras foram feitas.

Roberto Requião: Mas o relatório do Banco Central fala em prejuízos, não é?

Roberto Requião: O Banco Central faz o seu relatório, a CPI faz outro. Eu não sou obrigado a aceitar o relatório do Banco Central, até porque eu tenho dúvidas fundadas no comportamento, não do Banco Central, mas do Dedip [Departamento de Dívida Pública], na elaboração daqueles pareceres não conclusivos, dúbios, pareceres eufemísticos que sugeriam uma aprovação do Senado, se assim o Senado quisesse, e a lei determinava que os pareceres fossem conclusivos e definitivos.

Ribamar Oliveira: Mas no caso de São Paulo, senador, essas operações de São Paulo, o senhor já tinha nos dito que ia botar os assessores da CPI com os assessores do Banco Central, com os técnicos do Banco Central para confrontar as informações. Já foi feito essa confrontação?

Roberto Requião: Estamos fazendo isso. Agora, a conclusão final, que é minha, ainda demora. Eu vou pensar nisso definitivamente quando elaborar o relatório.

Eumano Silva: Senador, dentro da CPI há a suspeita de que parte desse dinheiro dos precatórios, precatórios desviados, tenha sido utilizada para financiar campanhas eleitorais. Que tipo de informação que CPI já tem a respeito disso?

Roberto Requião: Nenhuma, nenhuma. Agora, é uma dedução lógica: desvio de dinheiro público geralmente sustenta campanhas eleitorais. Isso é uma dedução que ocorre dentro do quadro dos desvios de recursos públicos no Brasil. Mas nós não temos nenhum dado conclusivo a respeito disso, nenhuma indicação consistente a respeito disso. Eu não duvido disso, mas estou dizendo a você: não duvido como cidadão. Como relator da CPI, eu não tenho nenhum dado conclusivo, não tenho nenhuma informação que me leve a poder dizer para você, neste momento aqui, que isso possa ter ocorrido.

Celso Pinto: Senador, em relação ainda às operações financeiras da Prefeitura de São Paulo, o relatório do Banco Central, que eu tive oportunidade de ler, é muito específico em relação a quatro tipos do que eles apontam como irregularidades cometidas na comercialização dos títulos de São Paulo. Vai desde o day trade até vendas com deságio exagerado, compras e recompras feitas com valores acima do valor de financiamento de mercado. Cita mais de uma dezena de instituições que teriam sido beneficiárias e um período de tempo que vai de 94 a 96. Portanto, foge um pouco daquela argumentação do prefeito de que tinha feito, na verdade, operações de financiamento a instituições, dada a dificuldade específica do final de 94, por causa do Plano Real e por causa das dificuldades do Banespa. Isso responde apenas a um aspecto do relatório do Banco Central. O senhor teve oportunidade, ou a CPI teve oportunidade, de aprofundar mais o exame dessas acusações bem específicas que estão contidas [no relatório]?

Roberto Requião: É o que nós estamos fazendo. Nós estamos tratando disso, nós estamos verificando, inclusive, como se comportava o mercado naqueles dias em que as operações foram feitas. O que eu estou tentando dizer é que um documento do Banco Central não é o documento da CPI. Se o documento do Banco Central bastasse, ele devia ter tomado a providência antes da CPI ter sido instalada.

Celso Pinto: Quer dizer, a CPI, por si, ainda não tem nada conclusivo a respeito dessa...

Roberto Requião: A CPI, por si, só tem alguma coisa conclusiva quando fizer um relatório e o conjunto de senadores votarem. Até então vai ser opinião minha como relator e opinião isolada dos senadores. Quer dizer, a CPI não pensa; a CPI pensa pelo seu plenário na forma do regimento. Ou seja, ela pensa, mas decide pelo plenário na forma do regimento.

Ribamar Oliveira: Mas, de qualquer forma, o senhor já tem uma conclusão, me parece, que já foi anunciada nos jornais, está publicada nos jornais de sábado, que é: na Prefeitura de São Paulo existe uma usina de fraudes – não sei se é esse o termo que o senhor utilizou –, mas os jornais publicaram “uma usina de fraudes”.

Roberto Requião: Uma usina de precatórios. Você veja bem: [os funcionários municipais] Wagner Baptista Ramos, Nivaldo Furtado, Pedro Neiva, Maria Helena, Victor Hugo – que até hoje não sei se trabalha ou trabalhou na Prefeitura de São Paulo. Agora, nós vemos o Banco Vetor pagando contas da primeira-dama do município. Isso nos leva a crer que, sem nenhuma dúvida, a Prefeitura de São Paulo está envolvida nesse processo, com toda clareza. Dezenas de viagens pagas pelo Banco Vetor; dezenas, não é uma nem duas, não. Segundo os assessores me disseram hoje, o número poderia chegar a 20 viagens por cabeça, por implicado; despesas de hotel, de passagens e tudo mais. Então, tem um núcleo na Prefeitura de São Paulo, sem a menor sombra de dúvida.

Ribamar Oliveira: Nesse caso das viagens, das despesas pagas, por exemplo, isso já caracterizaria um crime de corrupção ativa?

Roberto Requião: Claro que caracterizaria.

Ribamar Oliveira: Porque eles não estavam no acordo, eles não estavam no contrato da Perfil, apenas o Wagner Ramos estava no contrato da Perfil. Aí, de repente, esses vários assessores da Prefeitura entram fazendo um serviço que não estava previsto.

Roberto Requião: Corrupção ativa e mais do que isso; doutor Manoel podia me auxiliar, eu estou meio longe do direito. Artigo 320 do Código Penal, crime de funcionário público, complacência criminosa.

Zileide Silva: Então, nesse caso, vai haver punição, senador? Porque essa discussão de se a CPI...

Roberto Requião: A CPI não pune.

Zileide Silva: Está [bem], mas encaminha para...

Roberto Requião: A CPI é uma comissão de inquérito. Ela vai fazer a descrição dos fatos que serão finalmente enquadrados pelo Ministério Público. Agora, o que acontece nessa CPI, Zileide, é que nós tomamos a precaução de fazê-la diferente de todas as outras da história do Congresso Nacional. Primeiro: nós trouxemos a Receita Federal, o Ministério Público, nós trouxemos o Banco Central, o Tribunal de Contas e a Polícia Federal para dentro da CPI e tomamos a decisão de transferir o sigilo bancário de agente público para agente público. Imagine você que, no caso do [deputado federal] João Alves [que ficou conhecido como um dos "anões" do escândalo de roubo de recursos do orçamento da União em 1993], a Receita Federal até hoje não conseguiu processá-lo. Por quê? Porque quando a Receita Federal inicia um processo, surge um advogado que diz a um juiz que aquele documento está protegido pelo sigilo, ele foi produzido dentro da CPI e a CPI não transferiu o sigilo. Nós estamos transferindo tudo em tempo real.

Zileide Silva: Mas a partir disso, então, o senhor descartaria a possibilidade de essa CPI vir a terminar numa bela pizza, senador?

Roberto Requião: Bom, ela já não terminou em bela pizza.

Zileide Silva: A gente fala em terminar em pizza ou não quando a gente pensa justamente nisso, na punição, quer dizer, essa é uma idéia que passa para a sociedade, de que não havendo punição, terminou em pizza.

Roberto Requião: Mas você acha pouco 15 instituições financeiras fechadas? Eu não acho pouco. Eu acho que se ela terminasse hoje, ela já teria prestado um serviço inestimável ao país, mas ela não vai terminar hoje, ela vai rigorosamente até o fim. A minha reivindicação ao Senado é que me dêem tempo. Eu quero fazer relatórios parciais, eu quero terminar rapidamente com a questão dos agentes públicos. Existiam precatórios ou não existiam? Os títulos foram emitidos e serviam para pagar precatórios ou não? Houve falsidade ideológica, falsificação de documentos ou não? Eu preciso apenas que os Tribunais de Contas, os Tribunais de Justiça completem as informações. A Prefeitura de São Paulo está nos devendo uma informação já há quase três meses, nós estamos cobrando isso para esta semana. Terminado esse primeiro período, eu quero me debruçar sobre os documentos: contas bancárias, contas de telefone e estabelecer todas as ramificações, ver a capilaridade desse processo.

Rogério Pacheco Jordão: Qual é a informação que a Prefeitura [está devendo]?

Roberto Requião: Dos precatórios realmente pagos. Essa informação que está faltando. Agora, vamos até o fim nisso, com calma, com cuidado. Eu acho que nós temos que diminuir agora a quantidade de depoimentos. É um esforço brutal que nós estamos fazendo, ouvindo gente até quatro horas da manhã. Agora os documentos começaram a chegar, a Telebrás estava atrasada, faltavam alguns documentos do Banco Central, da Receita Federal. Eles [...], e é preciso que se diga que o governo federal está apoiando a CPI, de verdade, nós estamos recebendo colaboração de todas instituições do governo federal. Vamos nos debruçar sobre esses documentos, vamos ouvir essa gente toda, não apenas uma vez; uma, duas, três, dez vezes; vamos fazer as acareações necessárias. O fundamental é que o Senado da República, pelo seu presidente, que é o Antonio Carlos [Magalhães], e pelo conjunto dos senadores, resolveu que vai a fundo nessa questão.

Rogério Pacheco Jordão: Senador, ir a fundo nessa questão significa também realizar investigações no exterior?

Roberto Requião: Sim, se for o caso, sim.

Rogério Pacheco Jordão: Miami...?

Roberto Requião: Sim, mas veja bem. A CPI não tem poderes para isso. Por exemplo: os Estados Unidos só admitem a quebra de um sigilo bancário depois de ter um processo judicial instaurado no Brasil e um pedido do juiz através de carta rogatória. Então não adianta imaginar que a CPI vai fazer o que ela não pode fazer. Mas a Justiça pode, a Policia Federal com ordem de um juiz pode, mas o processo tem que ser instaurado e as razões devem ser convincentes.

[sobreposição de vozes]

Matinas Suzuki Jr: Vamos deixar o doutor Manoel, que não fez pergunta ainda.

Manuel Affonso Ferreira: Senador, o senhor tem dito, insistido e repetido, com toda razão, que a CPI não pune ninguém; portanto, se eventualmente, ao fim e ao cabo, como o senhor diz com tanta insistência, nenhuma punição vier, certamente não será por culpa da CPI. Mas a minha pergunta, senador, é a seguinte: nós lidamos com uma lei que disciplina as comissões parlamentares de inquérito, que é de 1952, do governo Vargas.

Roberto Requião: É o código do processo.

Manuel Affonso Ferreira: É o código do processo. O senhor sente necessidade nas investigações, e com sua experiência na relatoria, o senhor sente necessidade de uma revisão legislativa que dê às comissões parlamentares de inquérito mais instrumentos investigatórios? O senhor sente [isso] hoje?

Roberto Requião: Doutor Manuel, sinceramente, não.

Manuel Affonso Ferreira: Não?

Roberto Requião: Não, porque nós temos uma flexibilidade muito grande; nós, por exemplo, determinamos que um senador acompanhe a Polícia Federal e faça audiência de um depoimento de uma testemunha em qualquer lugar do Brasil, com extrema flexibilidade. Eu acho que os instrumentos são suficientes. Vontade política atrás disso faz com que a CPI funcione; no entanto, eu não conheço como funcionam comissões parlamentares de inquérito em outros países. Sempre vale a pena dar uma olhada; o direito comparado sempre é uma bela fonte de modernização para nossa legislação.

Manuel Affonso Ferreira: É verdade.

Eumano Silva: Senador, quando o Senado apreciou os pedidos de emissão de títulos, o Senado deixou de observar várias coisas do processo que terminaram permitindo que houvesse essas irregularidades. Agora, não se nota nas investigações, embora a CPI esteja sendo extremamente rigorosa com o mercado financeiro e até com alguns executivos, não se nota a mesma coisa quando se fala do próprio Senado. Até agora a CPI não apareceu investigando o próprio Senado. O que está acontecendo? Há algum tipo de proteção?

Roberto Requião: Você podia dizer o mesmo dos prefeitos e dos governadores. Vamos por partes, uma coisa de cada vez. Nós vamos chegar à discussão dentro do Senado Federal. E os senadores que foram relatores desses processos já se dispuseram a colocar na CPI as razões pelas quais relataram e pelas quais se manifestaram favoravelmente à aprovação. Se você quiser uma resposta um pouco mais clara, eu diria a você que existem três hipóteses para o Senado e para o Banco Central. Uma: omissão, pura e simples; outra: influência política, pressão política; e a terceira: corrupção. Eu acho que uma das três hipóteses...

Marcelo Pontes: [interrompendo] O senhor acredita em qual, senador?

Roberto Requião: Eu acredito que pode ter havido uma pressão política e uma certa omissão. Aquela história: votamos o de Pernambuco porque o senador de Pernambuco vota o de Alagoas; votamos o do Paraná porque o senador do Paraná vota o de Pernambuco e Alagoas, e não se perscrutam muito as razões. Agora veja bem, veja bem, Marcelo Pontes, o guardião da moeda é o governo federal, e o gestor do Plano Real é o governo federal. Quando o Banco Central manda um parecer dúbio, não conclusivo, que termina dizendo mais ou menos o seguinte: nós não somos simpáticos à emissão, no entanto, se o Senado desejar, decide contrário senso. E quando as bancadas, os líderes das bancadas de apoio ao governo pedem urgência, você há de convir comigo que a maioria absoluta dos senadores acha que o executivo já examinou o processo e deu sinal verde, porque no Senado da República o governo não perdeu nenhuma votação até hoje. Eu tenho votado com a oposição ao Fernando Henrique, não simpatizo muito com esse neoliberalismo. O máximo que nós conseguimos em plenário foram 16 votos, contra o resto todo. Se o líder do governo tivesse pedido para votar contra, não passava nenhum.

Marcelo Pontes: O senhor diria que no Banco Central existem também essas três hipóteses? A mesma coisa lá no Banco Central?

Roberto Requião: Sem a menor sombra de dúvida, sem a menor sombra de dúvida.

Marcelo Pontes: A idéia de corrupção de senador, o senhor não considera?

Roberto Requião: Eu coloco como hipótese. Se eu coloquei como hipótese, eu considerei, [mas] eu prefiro que isso não ocorra, prefiro que não ocorra. No Senado do Brasil, eu prefiro que isso não ocorra, que não seja possível que isso tenha acontecido. Mas nós vamos até o fim.

Marcelo Pontes: Mas isso não impede que o senhor investigue isso.

Roberto Requião: Exatamente, por isso que eu coloquei as três hipóteses. Agora, não impede que eu investigue, não, não impede que o conjunto dos senadores investigue, e o desejo do Senado da República é esclarecer isso, de todos os senadores.

Ribamar Oliveira: Senador, sabe por quê? A CPI já revelou, já desvendou o esquema, como é que o esquema operava, as empresas fantasmas, as empresas laranjas, os doleiros, aquela confusão toda. Agora, quando a gente vê a dimensão, a dimensão do que foi montado, do que foi executado, é difícil acreditar que isso tenha passado pelo Banco Central e pelo Senado sem que ninguém tenha, pelo menos, levantado a hipótese de que talvez aquelas coisas...

Roberto Requião: [interrompendo] Vamos compartimentar isso, Ribamar? Que tenha passado pelo Dedip, porque o Banco Central tem dado um apoio tão grande à CPI, que eu tenho o convencimento que ele está interessado em esclarecer essa coisa toda. Agora, eu acho que existe um fio que costura isso tudo.

Matinas Suzuki Jr: Senador, o senhor poderia explicar o que é o Dedip para o nosso telespectador?

Roberto Requião: Departamento da Dívida Pública. Há um fio que costura isso tudo, há um fio que costura desde a criação de empresas fantasmas como IBF, SMJT, Tradetronic, Perfil, isso tudo, e agora hoje uma Propag, que mandou um cheque para Brasinca que saiu da conta do Fausto Solano Pereira. Fausto Solano Pereira é aquele rapaz protegido pelo Renê, que tem como fada madrinha o Renê. Bom, é evidente que para mim existe um fio que costura tudo isso, que pega no mercado e leva isso até o Banco Central e ao Senado.

[...]: No caso do Senado, senador...

Roberto Requião: E não acreditar nisso seria ingenuidade ou cinismo e hipocrisia da minha parte. Não é uma agressão ao Senado, mas é simplesmente uma submissão à racionalidade.

Ribamar Oliveira: Exatamente, não há nenhuma agressão.

Celso Pinto: Seria o próprio Vetor ou a corretora Perfil ou o senhor está...?

Roberto Requião: Não, eu acho que tem uma força política atrás disso. O Banco Vetor jamais poderia conversar diretamente. Por exemplo, nós temos oito processos, oito pedidos de urgência. Vocês dizem: então há corrupção? Pode ser que não, pode ser que exista influência política. Tem algum esquema que, por ingenuidade, por ação, por omissão, por dolo ou por culpa agiu nesse processo a nível do Senado e a nível do Banco Central. Mas tem um esquema que perpassa costurando todas essas fases até a lavagem do dólar, sem sombra de dúvida tem, e não é um esquema moderno, é um esquema antigo. E não é um esquema que cuide só de títulos originados em precatórios conforme o artigo 33. Todos os títulos emitidos pelo poder público no Brasil passam por essa máquina de moer recurso público.

Eumano Silva: Senador, como é que se explica, por exemplo, que uma ressalva que foi colocada pelo senador Lauro Campos no relatório dele, de Guarulhos, como é que se explica que a ressalva que ele colocou tenha desaparecido na publicação do Diário Oficial ? A CPI está investigando isso?

Roberto Requião: Claro, vamos chegar ao momento de investigar isso. Nós estamos indo por etapas. Eumano, jogo aberto e limpo: você acha que se a gente começasse a investigar o Senado, nós terminaríamos a CPI?

Eumano Silva: Não terminaria?

Roberto Requião: Você acha que terminaríamos? É uma pergunta que eu faço a você.

Eumano Silva: Eu não sei. O senhor acha que não terminaria?

Roberto Requião: Eu acho que nós estaríamos agredindo o Senado antes de termos qualquer indício, e essa CPI seria rejeitada. Hoje, com os dados levantados, com o volume do recurso desviado, com as culpas claras, todos os senadores querem o esclarecimento disso. Num primeiro momento seria uma leviandade, uma agressão à instituição.

Ribamar Oliveira: Mas o senhor [...] o Banco Central também, quer dizer, quando o senhor fala o Senado, não está se falando no Senado como um todo, como instituição. O senhor também não quis falar do Banco Central como uma instituição, o senhor pegou o Dedip, Departamento da Dívida Pública.

Roberto Requião: Pelos mesmos motivos, porque o Senado está apoiando a CPI.

Ribamar Oliveira: Claro.

Rogério Pacheco Jordão: Voltando à questão do Banco Central, nesses depoimentos todos que tiveram, em que muita gente já falou, não apareceu em nenhum momento um... ou Banco Vetor, ou Perfil ou [a distribuidora] Negocial, sugeriu um nome do Banco Central ou citar um nome do Banco Central? Quer dizer, quando a Negocial estava para ser liquidada, havia um fiscal do Banco Central na Negocial, inclusive o doutor Fábio Pazzanese [um dos donos da distribuidora Negocial] estava no seu gabinete, o senhor contou essa história na CPI. Não dá para estabelecer alguns elos de investigação?

Roberto Requião: Duas hipóteses.

Rogério Pacheco Jordão: Quem era esse fiscal do Banco Central?

Roberto Requião: Ou tinha um fiscal comprado na Negocial ou o Pazzanese pretendia colocar um laranja na linha falando como um fiscal para me dizer que estava tudo bem, que tentasse segurar a liquidação da Negocial.

Ribamar Oliveira: O senhor tem prova desse telefonema, não é? O senador [Vilson] Kleinübing estava lá na frente.

Roberto Requião: Ele disse a mim na frente do senador Kleinübing.

Rogério Pacheco Jordão: Mas não era possível, naquele momento, ligar para o Banco Central em Brasília e perguntar: olha, tem algum fiscal...?

Roberto Requião: Não, era para a empresa dele que ele queria que ligasse, e eu não costumo dar confiança para pilantra. Era evidente que se o Banco Central estava liquidando, não ia ser o fiscal do Banco Central que ia me dar informações em defesa do Pazzanese. Não paguei o vale.

Marcelo Pontes: Senador, a punição de homens públicos, de governantes, governador e prefeito seria por via de processo de responsabilidade. Enfim, até se chegar ao impeachment, que é um julgamento político, não é isso? Já há dados concretos para se chegar ao impeachment em alguma dessas praças, dos precatórios, São Paulo, Santa Catarina, Pernambuco, já há dados para abrir processo de impeachment ?

Roberto Requião: Do ponto de vista formal, sem sombra de dúvida, porque houve um desvio de finalidades dos recursos públicos; porque houve um processo em que emitiam títulos sem que os precatórios existissem; porque precatórios foram forjados e o cálculo do valor dos precatórios foi adulterado. Isso já seria bastante sob o ponto de vista formal. Agora, daí a você acusar um governador, um prefeito de corrupção, que meteu a mão no dinheiro que recebeu, há uma distância que será percorrida pela CPI.

Marcelo Pontes: Esse dado apenas da adulteração do precatório, essa inchação do precatório, isso é suficiente para abrir o processo?

Roberto Requião: Claro que é. É um crime contra a Constituição. O que é que pode haver de mais sério nisso? Fica todo mundo querendo saber quem roubou 500 reais, quem roubou dois milhões de reais, mas ninguém pergunta quem atropelou a Constituição, quem fraudou informações ao Senado e ao Banco Central, que em qualquer país civilizado do mundo é o crime mais sério.

Celso Pinto: Senador, existe já o crime sério o suficiente para caracterizar um processo de impeachment nos três casos.

Roberto Requião: Ainda mais depois que o presidente [francês Jacques] Chirac disse que nós somos um país sério.

Celso Pinto: Agora, senador, e no caso de São Paulo? O senhor falou numa usina de precatórios na Secretaria da Fazenda da cidade de São Paulo. O senhor acha crível, se existe ou se existia essa usina de precatórios, que o prefeito de São Paulo de então, o senhor Paulo Maluf, desconhecesse inteiramente esse tipo de acontecimento na sua Secretaria?

Roberto Requião: Celso, eu acho muito difícil, mas não é impossível. Agora, compromete esse desconhecimento a própria gestão que o prefeito Pitta está fazendo. Se ele não sabia o que ocorria na Secretaria de Finanças, se ele não sabia que a Vetor pagava carros para sua senhora, ele não sabe nada do que acontece em São Paulo. Você vê, isso está me levando a uma acusação; eu sou um sujeito impulsivo, não devia fazê-la neste momento, mas eu não quero ser cínico diante das câmeras da TV Cultura. É evidente que eu não acredito nisso, mas que é possível, é. Todos os dados, a multidão de dados que o processo me fornece, me levam à crença de que é impossível que não soubesse, mas nós podemos chegar a uma conclusão contrária. Quantas vezes o nosso convencimento atropela na realidade mais na frente, ou tropeça?

Matinas Suzuki Jr: Senador, a propósito dessa questão que o senhor está colocando, há toda uma corrente aí na imprensa e na opinião pública achando que uma parte da imprensa e uma parte da CPI estão já julgando as pessoas que estão envolvidas nessa história toda e, portanto, não deixando espaço para que isso possa ter uma decisão mais concreta, mais técnica, vamos dizer assim, da justiça mais à frente. Enfim, que nesses casos se faz um prejulgamento antes, se cria uma condição, vamos dizer assim, psicológica e uma predisposição no país para condenar e depois fica muito difícil para que a justiça possa trabalhar com isenção e tecnicamente. Como é que o senhor enxerga esse tipo de crítica? O senhor acha que na CPI tem havido alguns excessos com relação a isso? Na imprensa tem havido alguns excessos com relações a isso?

Roberto Requião: Eu fico imaginando, Matinas, se esses articulistas – é uma parte pequena da imprensa –, se esses editorialistas e articulistas tivessem filhos, com quantos anos eles diriam aos seus filhos que o coelhinho da páscoa e o Papai Noel não existem. O que é que eles querem que eu diga? Que eu ainda estou em dúvida se o Renê depositou 9.756.000 de reais na conta do Fausto Solano Pereira? Isso é uma verdadeira brincadeira. E depois não tem nada de prejulgamento. Eu sou relator da CPI, eu posso manifestar a minha opinião a cada momento, eu posso até colocá-la em votação e fazer relatórios parciais. Quando eu coloco a minha opinião na comissão, eu estou demonstrando o meu convencimento para o contraditório com o conjunto dos senadores e até para que os advogados do Vetor coloquem diretamente na CPI, através dos depoimentos dos seus clientes, advogados do Vetor, da Perfil, da [empresa] Split as suas razões, e as coloquem também na imprensa, isso me esclarece. Eu não abro mão da possibilidade de eu cometer erros, mas eu não vou esconder essa CPI de ninguém porque meia dúzia de pessoas acreditam que o mercado é um deus, que nós não podemos falar das suas sujeiras porque desmonta a estrutura financeira do Brasil. O mercado tem que viver de credibilidade, e credibilidade se faz com seriedade, não ocultando dos brasileiros um roubo de 600 milhões de reais em cima de uma pequena parcela de 3 bilhões e 300 milhões de títulos negociados.

Manuel Affonso Ferreira: Senador, a lei prevê nas relações daqueles que comparecem à CPI com a CPI a figura da testemunha e a figura do indiciado. A CPI dos Precatórios tem, por enquanto, testemunhas, não têm indiciados. É exato isso?

Roberto Requião: Claro.

Manuel Affonso Ferreira: Apenas testemunhas.

Roberto Requião: É absolutamente exato, nós não temos nenhum indiciado.

Manuel Affonso Ferreira: Nenhum indiciado.

Roberto Requião: Nós temos testemunhas, nós estamos procurando o fio dessa meada. Agora, o fato de termos testemunhas não significa que eu tenha que colocar entre as figuras do folclore natalino e da Páscoa o Renê.

Marcelo Pontes: Mas o senhor já sabe, senador, quem é o chefe da quadrilha?

Roberto Requião: Se eu soubesse, tinha terminado a CPI. Eu diria a você que eu já sei. Mas como eu não tenho documentação formal, que eu pretendo conseguir nos próximos 30, 60 ou 90 dias, seria uma irresponsabilidade minha abrir a minha convicção interna e não suportada em fatos num programa como este.

Zileide Silva: Senador, proibir a emissão de títulos por parte de estados e municípios seria uma solução?

Roberto Requião: Isso é parte do projeto monárquico do Fernando Henrique Cardoso. Nós somos uma federação, não somos uma confederação, e mesmo que fosse uma Bill of the Rights [lei da Constituição norte-americana que procura limitar os poderes dos governantes e assegurar direitos individuais] em cima do Fernando Henrique, ele tem que começar a pensar no João-sem-terra. Não tem cabimento isso, de liquidar a federação, a autonomia dos municípios e dos estados por causa de uma CPI. E quando o governo federal lança títulos? Como é que lança? Como é que o governo federal tem feito a concorrência para as corretoras colocarem no mercado internacional esses global bonds e tudo isso? É uma coisa que eu também quero saber.

Celso Pinto: Senador, o senhor mencionou há pouco... o senhor evidentemente disse que o senhor tem uma convicção sobre nomes dos culpados, mas não quer revelar enquanto não tiver os fatos, o que é absolutamente compreensível. Mas o senhor, há pouco, ao falar do fio da meada, o senhor, se eu entendi bem, o senhor relacionou o episódio precatório com uma coisa mais ampla, que envolveria emissões de títulos federais inclusive, e que teria elos em comum. O senhor está levantando com essa frase uma suspeita bastante grave, que envolve de fato, teoricamente, o mercado financeiro inteiro e todos os funcionários do Banco Central envolvidos nesse tipo de operação e tudo mais que o telespectador possa ter na cabeça. Eu queria que o senhor explicasse um pouco mais...

Roberto Requião: Celso, eu não estou levantando suspeita nenhuma, estou deixando clara a minha convicção, e que isso se espalha no conjunto do mercado financeiro.

Celso Pinto: Então o senhor poderia explicar melhor?

Roberto Requião: Os deságios na colocação dos títulos, o fato de os grandes bancos e dos fundos de renda fixa e dos fundos de pensão, as fundações públicas, não comprarem diretamente na fonte, comprarem no mercado secundário.

Celso Pinto: Não só em relação aos precatórios?

Roberto Requião: A todos os títulos públicos. E daí nós temos aí por ano cerca de 50 ou 60 bilhões, e eu lia num jornal hoje que circulam no país cerca de 220 bilhões a 240 bilhões de títulos públicos. E aí você imagine o tamanho do furo.

Celso Pinto: Mas o que o senhor está sugerindo é o fato de que o comprador final, no caso grandes bancos, fundos de renda fixa e fundos de pensão estariam coniventes com algum esquema em que intermediários levariam o lucro e que eles ficariam com o prejuízo final, é essa a idéia?

Roberto Requião: Celso Pinto, eu estou fazendo uma homenagem aos grandes bancos, uma homenagem ao Bradesco, uma homenagem ao Banco do Estado do Paraná. Eu acho que eles não são idiotas, não são, as mesas de câmbio não têm imbecis. Por exemplo, o Banco do Estado do Paraná tem a segunda maior mesa do Brasil. E, de repente, ele compra 274 milhões de títulos de Alagoas, Pernambuco, Osasco, Guarulhos e Santa Catarina. [De] Alagoas e Pernambuco, títulos absolutamente podres que não serão resgatados nunca. E compra no fim da tarde ou no fim de uma semana 30, 40 pontos acima do que foi colocado pelo fundo de liquidez. Então eu faço uma homenagem a esses fundos. Eles estão jogando o jogo da corrupção do mercado financeiro por dolo ou por culpa. Isso nós vamos saber quando os presidentes dos bancos forem conversar conosco na comissão.

Celso Pinto: E a sua impressão é que isso é algo que envolve não apenas os administradores desses fundos, mas as instituições como um todo?

Roberto Requião: Fazemos uma homenagem aos presidentes dos bancos, eles não são absolutamente incompetentes, senão não ocupariam os cargos que ocupam.

Celso Pinto: E o senhor, ao convocar os presidentes dos dois bancos, o seu ponto é chegar a isso, quer dizer, não só o caso dos precatórios, mas outros tipos de operação em que os fundos sistematicamente são perdedores num jogo onde os intermediários ganham o lucro?

Roberto Requião: A CPI tem um limite, ela está limitada aos títulos emitidos, negociados e autorizados entre 95 e 96. Mas nada impede que o meu relatório, que porá fim a essa CPI, peça que ela prossiga ampliada para investigar outras coisas. O fundamental é que a legislação seja mudada, que essas coisas tenham um fim. Por exemplo, as AROs, as Antecipações das Receitas Orçamentárias, que cobram de algumas pequenas prefeituras do interior do Nordeste do Brasil 8% ao mês, que lhe parece isso? E tem um banco, um banco que faz 70% das AROs no Brasil.

Rogério Pacheco Jordão: Senador, qual seria o sentido desses grandes bancos, desses fundos de pensão comprarem esses títulos?

Roberto Requião: Facilitar o desvio. Tem duas hipóteses.

Rogério Pacheco Jordão: Estariam envolvidos em corrupção, portanto.

Roberto Requião: Tem duas hipóteses, uma delas é sonegação fiscal, então eles teriam algumas corretoras onde eles fatiariam o lucro para não pagar imposto de renda, [para] diminuir o imposto de renda, quando eles comprassem para os próprios bancos. E a outra hipótese é que eles participassem do desvio, porque esse dinheiro, ou uma boa parte dele, ou pelo menos o que nós estamos verificando nessa fatia originada nos precatórios, vai para a mão dos doleiros, é transformada em dólar, e dólar vai para o bolso das pessoas envolvidas no processo, sem a menor sombra de dúvida.

Rogério Pacheco Jordão: Agora, uma pergunta. Em janeiro, o senhor citou essa questão dos bancos e dos fundos de pensão, numa entrevista para O Globo, e chegou a citar dois bancos: o Bradesco e o Bamerindus.

Roberto Requião: Não, é um engano seu. Eu nunca citei o Bamerindus, [isso] foi uma irresponsabilidade do [jornal] O Globo . Eu, em uma entrevista, chamei a atenção deles. Alguém me perguntou: e o Bamerindus? Eu disse: “Não vi o Bamerindus até agora envolvido em nenhuma operação”. No dia seguinte, saiu no Globo .

Rogério Pacheco Jordão: Então, a informação do Globo está errada? Saiu no Globo uma frase sua dizendo: “Bradesco e Bamerindus”...

Roberto Requião: Como saiu outro dia no Jornal da Tarde: “Requião diz: ‘Pitta ou é imbecil ou é ladrão'”. Não disse isso. No dia seguinte, O Estado de S. Paulo lança um editorial violento contra mim pela irresponsabilidade da minha declaração. O que é que você acha disso?

Celso Pinto: Senador, desculpe eu insistir nesse ponto, mas eu acho que é muito importante porque amplia o grau das suspeitas envolvidas nessa CPI. Mas o senhor – insisto nesse ponto – sugeriu e afirmou mais de uma vez que os indícios, pelo menos a seu juízo...

Roberto Requião: [Interrompendo] Multidões de indícios.

Celso Pinto: Vão além da negociação por [...] dos precatórios, o que abre muito o leque. Eu perguntaria ao senhor o seguinte: em relação a que outros tipos de negociações, o senhor mencionou AROs...

Roberto Requião: Títulos públicos.

Celso Pinto: O senhor poderia ser mais específico?

Roberto Requião: Títulos públicos, títulos de rolagem de dívidas de estados e municípios, dívidas que são roladas todos os anos. Ou nós vamos acreditar que montaram todo esse esquema de lavagem de dinheiro, essas dezenas de pequenas empresas laranjas, apenas para funcionar em 95 e 96? Não montaram em 90, 91, 89...?

Celso Pinto: Não títulos federais?

Roberto Requião: Títulos federais também, todos os títulos públicos.

Rogério Pacheco Jordão: Senador, o senhor já falou que o relatório do Banco Central não é a CPI, que a CPI é mais ampla que o relatório do Banco Central...

Roberto Requião: [interrompendo] Aliás, eu não sei como você conhece o relatório do Banco Central.

Rogério Pacheco Jordão: Mas o relatório do Banco Central coloca, além desses títulos que estão sendo analisados pela CPI, títulos dos estados do Rio de Janeiro, Paraíba, Sergipe, Mato Grosso e Goiás, além de títulos federais. Por que é que os títulos desses estados não entraram na CPI ou não estão sendo investigados?

Roberto Requião: Acho que é uma coisa lógica, Rogério, a CPI está examinado 95 e 96, e o relatório do Banco Central que você conhece não deve ser o meu, porque o meu não fala isso.

Marcelo Pontes: Existe a possibilidade de ampliar esse período ou de se criar uma nova comissão para outros anos?

Roberto Requião: Eu acho que conforme o resultado, Marcelo, há uma necessidade, há um imperativo de moralidade pública. Agora, veja bem, se eu fosse ampliar essa comissão agora, apostar nisso, eu estaria apostando para inviabilização dela. O horizonte seria tão largo, o espectro seria tão amplo, que nós não chegaremos a lugar algum.

Manuel Affonso Ferreira: Como é que a comissão está de prazo, senador?

Roberto Requião: 22 de abril [de 1997]. Mas ela pode, com a assinatura de um terço dos parlamentares, ser prorrogado até o fim da legislatura; a legislatura do Senado tem dois anos, é o período da mesa. Eu quero terminá-lo o mais rápido possível, mas eu não vou me submeter a prazos. Ou eu termino isso com seriedade até o fim, ou eu abandono a relatoria. Eu tenho certeza que nenhum senador deseja impedir que essa comissão chegue às suas conclusões, conclusões necessárias.

Manuel Affonso Ferreira: Mas o senhor acha possível que, até 22 de abril, conclua?

Roberto Requião: Não, não vou terminar até 22 de abril.

Ribamar Oliveira: Agora, senador, sobre essa ampliação da CPI, tem muita gente, muito senador, colegas do senhor que defendem essa ampliação por um motivo ou outro. O Celso Pinto estava levantando a questão que o senhor analisou de que nesse esquema existe uma multidão de indícios, como o senhor diz, de que ele atuou na rolagem das dívidas dos estados e municípios, nos títulos federais. O senhor acredita que existem indícios também, e que esses indícios são fortes com relação às debêntures [títulos de crédito ao portador que representam uma dívida, a juros, garantida pelo patrimônio do emitente] que foram lançadas por alguns estados, como Paraná, Santa Catarina e Minas Gerais? Eu lhe pergunto isso pelo seguinte: porque o doutor Fausto Solano Pereira, por exemplo, recebeu um cheque da IBF de 9,7 milhões de reais. A IBF pagou esse cheque ao doutor Fausto com recursos e com o lucro que ela obteve em Santa Catarina. Ora, na CPI, doutor Fausto disse que não negociou com um título sequer de Santa Catarina. Aliás, ele disse na CPI que não tinha negociado um título sequer de precatório. Então como é que esse cheque da IBF que...

Roberto Requião: [interrompendo] Mas ele operou debêntures no Paraná e em Santa Catarina. Veja bem, no caso do Paraná, a Banestado Leasing lançou 300 milhões de reais em debêntures, valores entre 21 – eu tinha uma denúncia de 24, ele diz que é 21, 20, 21 mais 5% de comissão, 25%. Essas debêntures para o leasing; por quanto esse leasing teria que operar no mercado? Se nós tomamos com um custo de 25, pelo menos o custo inicial de 25, nós vamos ter que colocar essas debêntures no mercado a 45, 50. Quem é que pode pagar isso? O Banco do Estado do Paraná está quebrado via sua leasing, uma irresponsabilidade total e absoluta. Agora, quem é que lançou essas leasings ? Fausto Solano Pereira. Entramos em contato com as autoridades do governo do estado. O presidente do banco me disse que nunca viu o senhor Fausto Solano Pereira, e o governador [disse] que não o conhecia. De repente, ele vai na CPI e diz que tinha feito um negócio para a criação de uma empresa, a Paraná Investimentos, em contato direto com o governador, e que o presidente do banco tinha viajado muitas vezes no seu avião, no seu helicóptero, tinha ido com ele a Cidade de Deus, coisas a serem esclarecidas.

Matinas Suzuki Jr: Senador, nós vamos fazer um rápido intervalinho, mas antes de fazer esse intervalo, eu gostaria de esclarecer que a produção do Roda Viva entrou em contato com o prefeito Celso Pitta, tentou entrar em contato com o prefeito Celso Pitta, pedindo ou solicitando que se ele tivesse algum esclarecimento a ser feito sobre o que foi falado aqui, nós estamos – como o programa é ao vivo –, nós estamos à disposição do prefeito. O prefeito, em princípio, disse que não se manifestará sobre o assunto hoje à noite, só amanhã, em uma entrevista coletiva com horário e local ainda a ser definido. Bem, nós voltamos daqui a pouquinho com o segundo tempo da entrevista com o senador Roberto Requião. Até já.

Roberto Requião: E eu espero, Matinas, que a entrevista [com Celso Pitta] seja esclarecedora.

[intervalo]

Matinas Suzuki Jr: Nós voltamos com o Roda Viva, que entrevista esta noite o senador Roberto Requião, que é o relator da CPI dos Precatórios. Você pode participar deste programa enviando as suas perguntas pelo telefone 252-6525 ou pelo fax 874-3454; o código de São Paulo é 011. Infelizmente nós estamos com um probleminha aqui no nosso endereço na internet, no nosso e-mail, e nós não estamos recebendo as perguntas por e-mail. Senador, eu vou aproveitar aqui, nós não tivemos, na nossa primeira parte do programa, oportunidade de usar as perguntas aqui dos telespectadores. Eu gostaria de fazer então três perguntas ao senhor. O Fernando Fenanbend, da Consolação, aqui em São Paulo, diz o seguinte: “Só o fato de serem emitidos títulos para pagar precatórios em valores acima dos devidos ou falsificados não configura crime? Por que esse crime não foi encaminhado para a justiça e a CPI se fixa em lavagem de dinheiro, que a justiça não pode incriminar pelo fato de não haver lei para sua punição?”.

Roberto Requião: O Fernando está enganado. Eu já deixei claro que o Ministério Público está acompanhando a CPI em tempo real. O Ministério Público, a Receita Federal e o Ministério Público dos estados também.

Matinas Suzuki Jr: O Carlos Paulino, de Curitiba, no Paraná, pergunta o seguinte: “Se localizada alguma conta onde foi depositado dinheiro dos precatórios, essa conta pode ser bloqueada imediatamente? A CPI teria poder para isso?”.

Roberto Requião: Sem sombra de dúvida, ela pode ser bloqueada. Até a CPI, no caso, pode bloqueá-la. Como ela funciona como uma comissão, uma comissão de investigação, ela pode tomar essa decisão, que é a decisão – não é, doutor Manuel? – que um juiz criminal poderia tomar. É uma precaução, é uma medida cautelar; pode sim.

Matinas Suzuki Jr: Certo. E o Marco Antônio Barbieri, de Curitiba, pergunta o seguinte: “O governador de Santa Catarina, Paulo Afonso, é do mesmo partido do senhor, o PMDB. Diante disso, como o PMDB está reagindo para preservar o governador?”.

Roberto Requião: Que gancho, né? [risos]. Em primeiro lugar, vale a consciência de cidadão de cada vez um; em segundo lugar, o país; e em terceiro lugar, o partido. Eu fiz a campanha do Paulo Afonso. Se o Paulo Afonso estiver envolvido, como eu penso que está – digo isso da maneira mais franca possível, gostem ou não gostem os companheiros do PMDB de Santa Catarina –, fará parte do relatório.

Matinas Suzuki Jr: Em que nível o senhor acha que ele está envolvido?

Roberto Requião: O processo de Santa Catarina foi submetido a uma amostragem; pegamos lá 50 ou 60% do valor dos precatórios, dos precatórios maiores, e mandamos verificar a existência deles. Nenhum existia: 100% inexistente.

Eumano Silva: Senador, em relação ao PMDB, um ex-senador do PMDB, o senador Ronan Tito, ele está trabalhando, auxiliando algumas das pessoas acusadas pela CPI; ele já foi, inclusive, líder do seu PMDB. Há algum problema ético nisso?

Roberto Requião: Eu acho que é uma pergunta dirigida ao senador, não a mim.

Eumano Silva: O senhor, como relator da CPI, considera normal o trabalho dele?

Roberto Requião: Ele está trabalhando como advogado, que é, para o grupo que o contratou. Está na mesma posição que os patronos do Banco Vetor num foro judicial.

Eumano Silva: O fato de ele ter livre trânsito no Senado...

Roberto Requião: Se você quer saber se eu gosto ou não gosto disso, não acho graça nenhuma em ver o Ronan Tito, um velho amigo, participando desse processo.

Ribamar Oliveira: Senador, os jornais, as televisões, os rádios estão se fixando muito no aspecto criminal dessa história toda: é o laranja, é o fantasma. Mas a questão institucional me parece que é o centro dessa questão toda.

Roberto Requião: Claro, a questão constitucional.

Ribamar Oliveira: Constitucional, exatamente, quer dizer, primeiro: os governadores tinham ou não tinham direito de emitir os títulos? Parece que não. Isso tem um problema, que é um problema de responsabilidade. O Banco Central parece que falhou, parece que falhou em dois casos, em duas situações, na verdade, há algo a analisar: no pedido de emissão e na fiscalização do mercado financeiro. E o Senado aprovou tudo.

Roberto Requião: Claro.

Ribamar Oliveira: Então, quer dizer, o mínimo que se espera é que ao final desse processo da CPI resulte-se uma mudança da legislação em que, por exemplo... já se fala até em dividir o Banco Central em dois; não sei se o senhor chegou a ver essa proposta do senador José Serra. O Senado também...

Roberto Requião: É uma clonagem do Banco Central que ele está propondo. O Banco Central número dois chamar-se-ia Dolly [nome do primeiro mamífero clonado de uma célula adulta, em 1996] . É interessante [risos].

Ribamar Oliveira: Mas certamente o senhor vai propor, digamos, não essa proposta, mas o senhor vai fazer sugestões de que tipos de mudança na legislação... por exemplo, essa fiscalização do mercado financeiro é simplesmente incrível, que tenha se passado tudo isso embaixo do nariz do Banco Central e não se tenha verificado nada.

Roberto Requião: Debaixo do nariz ou por cima da cabeça.

Ribamar Oliveira: Mas, então, o senhor pensa em sugerir alternativas?

Roberto Requião: Penso em algumas. Por exemplo, o Senado da República não colocaria em regime de urgência nada mais que dissesse respeito a sua função precípua. A função precípua do Senado é fundamental e justifica a sua existência: é tratar da política externa e cuidar do endividamento dos estados, municípios e da União, autorizando, desautorizando ou limitando. Isso não pode ser objeto de regime de urgência. A segunda medida é que os governadores e os prefeitos fossem defender os seus pleitos na Comissão da Economia do Senado. A terceira medida era que o Banco Central, quando fizesse um parecer, teria que sustentá-lo no plenário da Comissão de Economia, sujeitando esse parecer ao contraditório. Senadores de outros partidos podiam transformar em diligências, pedir explicações. Eu só acho que existe uma maneira para resolver isso, é a transparência. Agora, eu acho que nenhum brasileiro sério fala mais em Banco Central independente. Banco Central independente?

Ribamar Oliveira: Por que, senador?

Roberto Requião: Porque essa CPI ocorreu com a opacidade do Banco Central. Se o Banco Central fosse independente, nós jamais saberíamos o que estava acontecendo a respeito disso. Embora internamente o Banco Central já soubesse, mas foi a CPI que fez o Banco Central andar, segundo um velho princípio que a minha avó recitava na minha casa todo dia: “Com fogo no rabo, até preguiça corre”. É o Congresso Nacional que tem que botar essa gente para trabalhar, fiscalizar o Executivo.

Ribamar Oliveira: Sim, senador, mas o raciocínio pode ser o inverso também, quer dizer, tudo isso só ocorreu... o Banco Central já sabia e não foi em frente por causa das pressões políticas.

Roberto Requião: Isso não existe: pressão política. Funcionário público denuncia pressão política; para isso existe estabilidade.

Ribamar Oliveira: Senador, sinceramente, o senhor acha que o Banco Central teria condição, verificada a situação de um governador ou de um prefeito, de denunciar publicamente aquele governador? Ele tem condição política hoje no Brasil de fazer isso?

Roberto Requião: Olha, claro que tem, por exemplo, eles analisaram a dívida de Pernambuco; Pernambuco pagou duas parcelas, sétima e oitava, se não me engano, 350 milhões. Então, isso parte do pressuposto de que, se duas parcelas valiam 350 milhões, existiam mais seis parcelas de 350 milhões cada dupla delas. Então, multiplique aí por quatro vezes 350; três vezes quatro, 12; [portanto] um bilhão e duzentos, um bilhão e quatrocentos e cinqüenta, por aí. Bom, um menino de ginásio que conhecesse o PIB e a configuração econômica dos estados brasileiros não aceitaria que Alagoas devesse, em 1988, 1,450 bilhão de reais. É evidente isso, eu não acredito nessa ingenuidade. Agora, se a ingenuidade existe nesse nível, o [presidente do Banco Central Gustavo] Loyola já devia ter afastado essa gente toda, e eles continuam lá no mesmo lugar onde estavam.

Ribamar Oliveira: Não, mas há informações de que ele quer que o processo se conclua por responsabilidade. Eu acho até que é uma atitude razoável...

Roberto Requião: Não, atitude razoável é afastar o funcionário e abrir uma sindicância interna. Esta é a atitude razoável. Todo o resto é irrazoável.

Ribamar Oliveira: O senhor não acha que seria um prejulgamento dele se ele afastasse o funcionário antes da conclusão, por exemplo, do seu relatório final?

Roberto Requião: Não, ele devia paralelamente... Aliás, ele devia ter [agido] antes de o Senado se manifestar e montar a CPI, já ter começado a sua sindicância interna.

Celso Pinto: Senador, me corrija se eu estiver errado, mas não é um preceito constitucional do Senado definir as condições de aprovação e de lançamento dos títulos?

Roberto Requião: O Senado define as condições, exige que o parecer do Banco Central seja conclusivo, exige que a Lei Rita Camata seja obedecida, ou seja, que o estado não deva mais do que 65% e tenha um programa para baixar a 60% até 1998. Nada disso foi observado.

Celso Pinto: Nem pelo Senado nem pelo Banco Central.

Roberto Requião: O Senado, por emenda minha, pedida e sugerida pelo senador Vilson Kleinübing, que estava fazendo uma operação do pulmão no Rio Grande do Sul, o Senado aprovou uma emenda no processo Santa Catarina que exigia que, para a negociação dos títulos, para a emissão dos títulos, eles só podem ser negociados se são cetipados, registrados naquele cartório lá, [para que] o governo fizesse a prova de sua existência, [mas] eles cetiparam todos com uma verificação absolutamente não existente.

Celso Pinto: Eles quem, o Banco Central?

Roberto Requião: O Banco Central. Desobedeceram à resolução, e essa resolução do Senado já tinha levantado a lebre. Quando nós fizemos uma resolução exigindo que o estado demonstrasse com clareza a existência dos precatórios, o que é que nós estávamos dizendo? O Senado suspeita que esses precatórios não existam, [mas] eles autorizaram tudo de uma vez só.

Ribamar Oliveira: Com a carta de um vice-governador [...] Santa Catarina, é isso?

Celso Pinto: Em relação ao processo, porque, como o Ribamar estava dizendo, o importante é que não se repita. Na verdade, esse episódio dos precatórios já é um replay do que aconteceu há seis, sete anos atrás, com outro episódio que é exatamente idêntico, que é o das carioquinhas, títulos do Rio de Janeiro que tiveram os mesmos personagens: altos deságios, laranja que foi, no caso, foi um lar e escola, São Cosme e Damião, que entrou de laranja até absolutamente...

Roberto Requião: [interrompendo] Então, nós temos aí uma fundação de assistência do clero?

Celso Pinto: Então, mas o episódio é idêntico, quer dizer, numa conta tinha, no caso, o Rio de Janeiro emitindo títulos abusivos, por preços fora de mercado. No meio do caminho, um monte de corretoras ganhando um monte de dinheiro, e lá na ponta um laranja, nesse caso provavelmente mais inocente que os laranjas atuais, mas igualmente um laranja, ajudando a lavar o dinheiro, transformar em dólares e ir para o exterior. Isso seis, sete anos antes deste episódio. O que é que aconteceu desse primeiro episódio até o atual? Nada. Como o processo não mudou, quer dizer, foi possível repetir os precatórios exatamente do mesmo jeito. Onde é que está o erro? Quer dizer, um dos erros claramente é a falta de transparência no processo de venda dos títulos, não basta apenas os títulos serem corretamente apurados e estarem refletindo de fato o que a lei permite. É preciso que eles sejam vendidos de uma maneira transparente para que evite-se que meia dúzia de pessoas se beneficiem disso.

Roberto Requião: Celso, eu vejo isso com clareza.

Celso Pinto: Então, o que é que pode melhorar aí nesse processo, para evitar que daqui a seis anos nós tenhamos o precatório três?

Roberto Requião: Na melhoria, vamos tratar nós com a mudança da legislação. Agora, a distorção é um caso de heresia, uma espécie de idolatria, adoração do bezerro de ouro. Você sabe o que é que o [senador] Severo Gomes dizia desses economistas, dessas escolas de Chicago, do Milton Friedman? Ele dizia que, das escolas de Chicago, a que menos mal fez à humanidade foi a do Al Capone, que só trabalhava em Chicago [risos]. Essa gente vem com a cabeça feita, eles acham que denunciar corrupção no sistema financeiro desorganiza a economia do país. O principal serviço que a CPI prestou ao Brasil foi mostrar que a gente pode e deve acusar, sim, tornar as coisas públicas que não desmonta nada. Se o Fernando Henrique tivesse deixado fazer uma CPI do Econômico, outra CPI do Nacional, o Brasil teria poupado alguns bilhões de reais.

Celso Pinto: Claramente, precisa mudar o procedimento para evitar que tenha uma CPI para um outro precatório.

Roberto Requião: Claro, eu acho que a finalidade principal da CPI, além da punição que todo mundo deseja, a que o país clama, é modificar a legislação e tentar impedir que isso aconteça de novo.

Ribamar Oliveira: O senhor já entendeu, senador, por que não se faz leilão público com os títulos, o senhor já entendeu isso?

Roberto Requião: Claro.

Ribamar Oliveira: Todos eles tentaram fazer. Eles dizem: “Nós tentamos fazer leilão público”, já disseram quantas vezes ao senhor? “Nós [tentamos fazer, mas] ninguém apareceu.” Ora, mas eles deram o prazo de quê? Uma tarde, um dia? Como é que isso? O senhor está convencido de que eles quiseram fazer o leilão e não conseguiram?

Roberto Requião: Eu estou convencido mais do que isso, Ribamar, estou convencido de que esse leilão de um dia, dois dias para bancos que têm grandes mesas, que só tratam disso, é suficiente. Não compram porque não querem. Agora, você veja no caso do ARO, mandam um corretor lá no interior do Nordeste, o prefeito com a corda no pescoço faz um empréstimo a 8% ao mês, e penhoram a receita do município, comprometem a receita do município. Esses AROs deviam ser feitos em leilão on-line, porque acabava com essa história de intermediação. Agora, já o nosso príncipe quer proibir tudo, a monarquia absoluta quer tirar a autonomia dos prefeitos, dos governadores, [mas] não é bem assim. O Fernando Henrique deve pensar no João-sem-terra e ver o que pode acontecer com ele aí; pode surgir aí um [Erwin] Rommel [(1891-1944) um dos mais destacados oficiais do exército alemão durante a Segunda Guerra Mundial, ele se tornou um crítico do governo de Hitler e, em 1944, acusado de ter ligações com um atentado contra o líder alemão, foi obrigado a se matar], um sujeito desses a virar a mesa de sua excelência. Agora, leilão on-line de ARO, por exemplo. O sujeito vai lá, convence um prefeitozinho do interior do Paraná, do Ceará a entrar num trambique desse, o negócio vem via computador de Cetip [depositária de títulos privados de renda fixa], leilão on-line, o trambiqueiro já tropeça num banco do Rio Grande do Sul, num banco de São Paulo, num banco de Belo Horizonte e faz uma oferta razoável. Então daí você tem os verdadeiros preços de mercado e não há uma manipulação de mercado.

Manuel Affonso Ferreira: Senador, uma inquietação jurídica de um seu colega advogado é a questão do sigilo. A comissão quebrou, com os poderes que tem, o sigilo telefônico, tributário, bancário, enfim, de várias daquelas pessoas que lá compareceram. Recebeu essas informações, e eu tenho visto, senador, de vez em quando nas argüições a utilização dessas informações, que seriam de caráter sigiloso, nas perguntas que são feitas aos depoentes. Como é que o senhor enxerga isso?

Roberto Requião: Eu acho que isso é um problema dos advogados.

Manuel Affonso Ferreira: Só?

Roberto Requião: Eles querem sessão aberta, querem todos eles estar presentes, então fica um impasse. Numa sessão fechada, nós poderíamos expor esses documentos, [mas] eles exigem a sessão aberta, e nós não vamos parar a CPI por isso. E uma grande parte desses documentos não são objetos de sigilo algum. Você sabe que eu pedi para o governador do Paraná me mostrar o contrato que ele fez com a Renault, com a Chrysler e com a Audi, e ele negou, negou ao Senado, negou à Comissão de Economia do Senado, e diz que estão cobertos pelo sigilo bancário, porque o Banestado comprou umas ações. Precisa acabar com essa brincadeira de sigilo, inclusive tem um projeto de lei meu, já aprovado no Senado da República, em parceria com o senador Pedro Simon, que quebra o sigilo bancário de todos os agentes públicos dos três poderes: no Executivo, do fiscal de feira ao presidente da República; no Legislativo, do vereador ao senador da República; e no Judiciário, do oficial de justiça ao ministro do Tribunal Superior. Quem lida com dinheiro público não pode se esconder atrás de sigilo. Agora, eu acho um horror quando, de repente, vaza uma informação que diz respeito à vida pessoal de um cidadão, isso me agride, [mas] não tem acontecido na CPI. Mesmo quando temos algumas informações dessa natureza, nas poucas sessões sigilosas que fizemos, mantivemos a informação na fita e numa via da degravação, mas silenciamos, determinamos o silêncio de outras informações que não têm nenhuma pertinência para o caso e que podiam atrapalhar a vida de muitas pessoas.

Ribamar Oliveira: Mesmo porque, senador, tem quebra de sigilo bancário para laranja?

Roberto Requião: Pois é, a quebra do sigilo bancário da IBF, mas que sigilo bancário, se a IBF não existia? São contradições, são contradições sérias, mas o fundamental é que meia dúzia de formalismos não vão impedir que a CPI chegue ao fim e ao cabo. Talvez a gente deva, quando essa CPI terminar, fazer uma reflexão sobre tudo isso.

Matinas Suzuki Jr: Senador, só um minutinho. O nosso telespectador Décio Milomem, do Rio de Janeiro, diz o seguinte. Ele está achando estranho que se responsabilize o governador, se mencione o tempo todo o governador de Pernambuco e o governador de Santa Catarina, mas não se fale do prefeito de São Paulo à época da emissão dos títulos. Por que há esse tratamento diferenciado?

Roberto Requião: Eu estou achando estranho a estranheza dele. Em primeiro lugar, o [Miguel] Arraes nunca foi citado nesse processo. Ele não assinou [sequer] um documento, não tem uma cota num processo assinado pelo Arraes, a mesma coisa em relação ao Paulo Maluf. Eu acho que nós estamos agindo com absoluta isonomia e cautela, estranho seria começarmos a inventar participações. Se a CPI, no aprofundamento dessas investigações, chegar a nomes de governadores e de prefeitos, eu não hesito um minuto em convocá-los e expor os fatos. Agora, eu não vou inventar fato algum. Por exemplo, o Mário Covas; não existe um desvio de dinheiro na questão de São Paulo, mas é um crime constitucional. Porque o [governador Luiz Antônio] Fleury já tinha esgotado a possibilidade de emissão do estado de São Paulo, ele tinha os melhores e mais generosos cálculos, cálculos dignos do Wagner Ramos e da turma da prefeitura de São Paulo, [tinha] emitido 1,850 bilhão [de reais]. E, nesses cálculos generosos, teria 1,450 [bilhão] para pagar. Não pagou nada, diz o Covas, diz o governo. Mas o Covas emitiu mais 680 mil títulos no valor de 947 milhões de reais, [mas] não podia ter emitido um só. Agora, não tem intermediário, não tem comissão, não tem nada disso, mas tem um ilícito constitucional.

Marcelo Pontes: Senador, essa convicção que o senhor tem em relação à inocência do Arraes, o senhor tem também em relação ao neto dele, que é secretário?

Roberto Requião: O neto assinou documento, está sob observação da CPI, vamos chegar a uma conclusão. Os precatórios de Pernambuco não existiam. Tem um precatório do Dorany Sampaio, que é um advogado do PMDB, que ele recebeu esse dinheiro em 91, é um precatório alimentar inclusive, de um grupo de funcionários ou agentes de polícia, que ele recebeu por um valor que, segundo informações que nós recebemos lá, foi tão irrisório que ele nem lembra qual foi. E, de repente, isso se transforma num precatório de 350 milhões de reais; um precatório é 70% do valor do processo, e o precatório não existe. É lógico que nós vamos ter que conversar mais de perto com os pernambucanos nessa questão. Agora, eu não vi nenhum envolvimento do Miguel Arraes, não vi. Então, eu não vou inventar isso para satisfazer o desejo do Milomem.

Zileide Silva: Quer dizer, disputa política regional não estaria permeando em hipótese alguma essa CPI, nenhuma disputa política regional?

Roberto Requião: Eu acho que temos disputas políticas regionais permeando, sim. Até porque o senador é senador do seu estado. E a obrigação principal de cada um deles é cuidar primeiro da sua paróquia. Eles são senadores de estado, são senadores nacionais com representação estadual. Eles têm a obrigação de cuidar mais dos seus estados. Tudo permeia uma CPI, o importante é que ela chegue no fim e esclareça com isenção o processo todo.

Rogério Pacheco Jordão: Senador, um relatório recente do departamento de estado americano coloca o Brasil, ao lado do Uruguai, como o país latino-americano que mais lava dinheiro para o narcotráfico dos cartéis colombianos. O senhor acredita que essa lavagem de dinheiro dos títulos públicos possa em algum momento se cruzar com lavagem de dinheiro de narcotráfico?

Roberto Requião: Rogério, eu sempre pensei que o país que mais lavava isso tudo era os Estados Unidos.

Rogério Pacheco Jordão: Como rota para os Estados Unidos.

Roberto Requião: Para a lavanderia final.

Rogério Pacheco Jordão: Exato.

Roberto Requião: Aquela lavanderia que aplica esse dinheiro na bolsa, no Brasil, que financia dívida externa com esses juros absurdos.

Rogério Pacheco Jordão: Exato, é um dinheiro que passa pelo Brasil e vai para os Estados Unidos.

Roberto Requião: Eu acho que nós podemos ter aí uma participação menor na grande lavagem que os Estados Unidos fazem de dinheiro, de dinheiro da contravenção e do crime no mundo.

Rogério Pacheco Jordão: Pode haver uma relação importante?

Roberto Requião: Eu acho que há uma relação. Hoje à noite, está chegando em Brasília um grupo de senadores e deputados federais do Paraguai que querem nos trazer informações, tomar conhecimento das nossas informações – é um grupo bicameral – e decidir se monta uma CPI ou não, mas chegam a Brasília, segundo me informaram, com a vontade firme de nos ajudar nessa questão da lavagem de dinheiro.

Eumano Silva: Senador, foi veiculada a informação de que se preparam alguns dossiês relacionados com a vida pregressa dos principais integrantes da CPI. Isso provoca, quer dizer, alguém tem rabo preso na CPI?

Roberto Requião: Eu espero que não, até porque o rabo dos membros da CPI nada tem a ver com o escândalo dos precatórios.

Matinas Suzuki Jr: Senador, a esse propósito, eu recebi aqui – o nosso e-mail voltou a funcionar –, o Ney Ferreira, que é um publicitário aqui em São Paulo, e o Luiz Antonio Trota Miranda nos enviaram mensagens comentando o site do Observatório [da Imprensa], que é feito por um jornalista, pelo Alberto Dines, que tece...

Roberto Requião: [interrompendo] Desairosas considerações.

Matinas Suzuki Jr: Considerações ao senhor. Diz que o senhor está com um processo no STF [Supremo Tribunal Federal], de abuso de poder, entre outras acusações, e se o senhor poderia então falar sobre isso. Eu acho que seria uma boa oportunidade de o senhor falar. Nós recebemos mais faxes sobre as cassações do senhor e o fato de o senhor estar [...].

Roberto Requião: Eu esperava encontrar o Alberto Dines aqui neste programa, porque aparece às vezes aqui. Para mim, seria um prazer.

Matinas Suzuki Jr: Mas há mais pessoas.

Roberto Requião: Foi um jornalista que eu sempre respeitei, um jornalista conhecido em todo o Brasil, que escreve uma série de impropriedades sobre a CPI e uma série de asneiras a meu respeito. Não me conhece, não me consultou. E eu descobri, de repente, que Alberto Dines é reitor da Universidade Virtual das Américas, montada pelo governo do estado do Paraná. Ele é reitor virtual de uma universidade virtual, só não é virtual o contracheque dele. O contracheque dele é puxado à sustância. É absolutamente irresponsável, podia ter me consultado, eu não tenho um processo, eu tenho 37 processos. Eu entrei na política para me comportar de forma diferente dos políticos tradicionais, eu não concilio, eu não cedo a pressões do Judiciário do Paraná, eu tive uma briga pesada em torno das reivindicações salariais do Judiciário. O Judiciário entendia que podia subir os seus salários sem lei, [mas] eu não admiti isso. Recebi precatórios absolutamente incríveis, devolvi pela imprensa, eles desapareceram. Aliás, é uma coisa muito interessante, doutor Manoel, quando a gente não tem mais recurso extraordinário nem nada, publica o absurdo, devolve para o Tribunal, que ele desaparece e nunca mais é cobrado. Eu tenho atrito, sim. Agora, o Alberto Dines poderia ter conversado comigo, e não conversou. [Ele] se somou a uma política de difamação e de desqualificar pessoalmente o relator. Eu sou o político mais sério que o Paraná já produziu. Eu sou absolutamente rigoroso com meu comportamento pessoal. O meu governo foi um governo de seriedade absoluta. Eu gastei cerca de 21 mil dólares para me eleger senador, e tenho um processo de abuso do poder econômico. Na sentença desse processo, de abuso do poder econômico, no acórdão, o juiz relator, Fagundes de tal, diz em determinado momento que eu mantinha um programa de rádio, igual a esse que o Fernando Henrique mantém, que o [governador do Paraná Jaime] Lerner mantém no Paraná, que o [governador do Rio Grande do Sul Antônio] Britto mantém, e cá entre nós, inspirado no [32º presidente dos Estados Unidos] Franklin Delano Roosevelt, nas suas conversas ao pé do fogo. E que esse programa de rádio, que ele dizia, chamava-se “Bom dia governador”, tinha sido pago e superfaturado, numa demonstração clara de abuso do poder econômico conforme comprovava o Tribunal de Contas do Estado numa auditoria de 1991, ano em que eu era governador, eu assumi em 91. Eu fiquei perplexo. [Isso foi escrito] no acórdão, isso é texto do acórdão. O programa “Bom dia governador” era o programa do governador que me antecedeu, que chamava-se Álvaro Dias. Chega ou precisa mais?

[...]: O senhor recorreu contra esse acórdão, não recorreu, senador?

Roberto Requião: Claro, recorri, e o Dines não se interessou em saber as razões do recurso nem coisa alguma. Agora, o cheque dele não é virtual, e ele é um jornalista rigorosamente irresponsável. Eu sou jornalista também, e esses jornalistas como o Dines estão acostumados a agredir sem resposta. Eu me preocupo pouco com um processo em relação ao Dines, mas jamais ele vai me agredir e contar com o meu silêncio.

Marcelo Pontes: Senador, é verdade que o senhor anda armado?

Roberto Requião: Eu? De boas intenções.

Marcelo Pontes: Arma nenhuma. O senhor anda com segurança?

Roberto Requião: Para quê? Com medo do Dines, por exemplo?

Marcelo Pontes: Não, o Dines...

Roberto Requião: Não tenho nenhuma necessidade de andar armado, por que andaria armado? Armado de boas intenções.

Matinas Suzuki Jr: O senhor tem recebido algum tipo de pressão, o senhor recebeu alguma ameaça, alguma...?

Roberto Requião: Eu acho que pelo tipo de resposta que eu dei ao Dines no momento em que saiu o artigo, você pode imaginar o que acontece com quem queira me pressionar. Eu denuncio nos próximos 30 segundos, portanto eu sou blindado contra pressões.

Matinas Suzuki Jr: Agora, senador, é de se prever, e eu aqui estou fazendo um prejulgamento com todas as implicações que tem isso, que haverá muita dificuldade política na hora de se abrir realmente o que é que aconteceu com o Senado nesse episódio todo. O senhor tem alguma estratégia? Como é que o senhor vai enfrentar essa questão?

Roberto Requião: Bom, você já deve ter percebido qual é a estratégica do processo inteiro. Nós estamos pegando primeiro o pessoal de baixo, que fala com mais facilidade, vamos montando e compondo o esquema todo, e se num momento determinado tivermos que chegar a algum lugar, nós não chegaremos sozinhos com ameaças vãs e com fanfarronices. Nós chegamos com a opinião pública, porque as coisas são vazadas, a imprensa noticia. E se ocorrer alguma coisa, será opinião pública que forçará o Senado a tomar uma atitude. Mas veja bem, não estou com isso dizendo a você que nós vamos chegar a encontrar corrupção no Senado. Eu considero a hipótese da corrupção. Ninguém acreditaria em mim se eu dissesse que não considero esta hipótese. Mas eu considero também a influência política e a omissão.

Matinas Suzuki Jr: Agora, o senhor disse que suspeitava de algumas pessoas do mercado financeiro, algumas até o senhor nomeia, de alguns membros do poder executivo, de alguns setores do Banco Central. O senhor suspeita de algum colega seu no Senado?

Roberto Requião: Não, em princípio não. Em alguns momentos já me passou pela cabeça que nós poderíamos ter algumas ligações, mas, de repente, o próprio rumo da CPI, os acontecimentos da base, os envolvimentos que nós vamos descobrindo me diziam completamente e me demonstram que se eu tivesse vazado, em determinado momento, uma suspeita dessa, eu teria sido completamente irresponsável, porque ela se dissolveu no caminho.

Ribamar Oliveira: Sim, mas agora chegou a um ponto, senador, me desculpe, mas chegou a um ponto em que o esquema está desvendado. Mais uma vez estou aqui dizendo ao senhor que está desvendado, mas não se chegou... Está claramente colocado que a CPI não chegou no chefe ou nos chefes do esquema. Ou seja, está quase claramente posto que os chefes do esquema que manipulou o preço do título público, que [...] dinheiro, que criou os laranjas, fantasmas, essa coisa toda, lavou o dinheiro, jogou no exterior através de doleiros, os chefes desse esquema não estão no mercado financeiro.

Roberto Requião: Estão ocultos por elipse. Eu acho que tem uma estrutura política atrás disso, mas é evidente, tem financiamento de eleição, tem estrutura política, tem todo um esquema para envolver administradores e agentes públicos. Claro que tem. E nós estamos trabalhando para chegar a isso.

Rogério Pacheco Jordão: Seria uma estrutura política que envolveria diversos estados importantes.

Roberto Requião: Seria uma estrutura política que envolveria o Banco Central e envolveria algumas facilidades no Senado. Agora, veja bem, é o que eu digo a você, não significa necessariamente que alguém tenha sido comprado. Eu já verifiquei ao longo da minha vida – eu fui prefeito da capital do meu estado, fui governador do estado – que às vezes um funcionário público que se julga absolutamente honesto e correto se corrompe com uma garrafa de champanhe e um passeio num barco de luxo, e não se corrompe com uma oferta de um milhão de dólares. Ele acaba entrando num círculo de amizades que faz com que ele julgue que pode fazer um determinado favor sem refletir bem sobre o que está fazendo. Nós temos que ter uma visão não complacente, mas uma visão inteligente desse processo todo, uma visão sociológica desse processo todo.

Rogério Pacheco Jordão: O senhor acredita que essa CPI, comparando com as outras que já ocorreram, do Orçamento, a CPI do Collor, que dessa vez há mais provas, há mais elementos comprobatórios com relação às outras CPI ou não?

Roberto Requião: Não sei, eu não acompanhei as outras, eu vi o resultado das outras: uma cassou dez deputados federais e um presidente da República. Não me parece que isso seja uma pizza.

Rogério Pacheco Jordão: Mas há mais provas ou não?

Roberto Requião: Não sei, eu não conheço as outras, eu não acompanhei as outras, acompanhei de longe, fiz uma denúncia, inclusive, sobre a tentativa de ação do PC Farias no Paraná. Ele chegou num dia, colocou a proposta na mesa, cinco minutos depois eu convoquei a imprensa e denunciei.

Ribamar Oliveira: Agora, senador, voltando um pouco às ramificações. O processo, por exemplo, de Alagoas, quando nós colocamos a mão... O processo, deve-se dizer o seguinte, o processo que está no Senado, o de Alagoas – nenhum documento que não seja público –, quando nós colocamos, nós, que eu falo, o jornal Estado de S. Paulo colocou a mão naquele processo e foi ver a portaria que editava a decisão de parcelar os precatórios pendentes de pagamento até 88. Aquela portaria não estava publicada no Diário Oficial .

Roberto Requião: Claro que não estava. Ninguém tem dúvida disso, Ribamar.

Ribamar Oliveira: Mas quando chegou no Banco Central, será que alguém de lá do Banco Central, que já tinha toda aquela experiência...

Roberto Requião: [interrompendo] Ainda mais com a assinatura do Collor.

Ribamar Oliveira: É, com a assinatura do Collor, um papel que não estava publicado – não era cópia do Diário Oficial, era um ofício –, será que ninguém se atentou em dizer assim: “vem cá, mas isso não está publicado”? Bom, mas essa questão levanta uma outra questão, que é aquela diferença entre editar e publicar, porque agora surgiu no Brasil uma discussão que ninguém mais sabe o que é editar. Editar não é só publicar; como é que o senhor vê esse negócio?

Roberto Requião: Isso é ridículo, que leiam o [dicionário] Aurélio . Editar é tornar público.

Ribamar Oliveira: Sim, mas tem muito governador, e a própria argumentação de todo o Banco Vetor é de que...

Roberto Requião: [interrompendo] Eu vi. É uma piada, não é?

Ribamar Oliveira: De que editar... Agora, me desculpe, mas o Banco Central tem o mesmo entendimento. O Banco Central, segundo uma matéria que eu fiz de uma comunicação da assessoria de imprensa do Banco Central, que foi a respeito de uma matéria que o Estadão tinha publicado, eles entendem que editar não é publicar. Eu tenho uma capa...

Roberto Requião: [interrompendo] Por isso que eu digo a você que o Loyola já devia ter afastado essa gente toda e aberto uma sindicância interna.

Marcelo Pontes: Senador, de tudo que o senhor viu até agora, quem é que está mais enfiado na lama?

Roberto Requião: O país. Nós estamos enfiados nessa lama toda, vamos pagar essa conta. Talvez a gente consiga a restituição de alguma coisa, nós estamos.

Marcelo Pontes: O senhor acha possível obter, conseguir a restituição?

Roberto Requião: Eu acho que nós já conseguimos... Nós já pisamos no rabo do gato; o gato começa a miar na imprensa, mia nos palácios governamentais, é um gato singular, ele tem um rabo só. Este rabão da Max Divisa, do Vetor, do Wagner, mas ele tem uma singularidade, ele tem muitas cabeças, e essas cabeças estão miando por aí afora. Agora, é a gente seguir o som do miado e ver se a gente consegue encontrar o dinheiro.

Celso Pinto: Senador, é surpreendente a facilidade com que vários personagens aí dessa apuração, até agora, confessaram crimes fiscais: “Eu soneguei isso, soneguei aquilo, tantos milhões aqui, tantos milhões lá”. Em parte, isso se dá porque uma lei recente, que foi do ano passado, que foi modificada, aliás, pelo Congresso, não veio assim...

Roberto Requião: [interrompendo] Aliás, com o meu veemente protesto.

Celso Pinto: Pois é, vamos chegar lá, foi modificada pelo Congresso, não veio assim do Executivo, permite que o sujeito que tenha cometido um crime fiscal pagando o que deve, ele....

Roberto Requião: [interrompendo] Você me perdoe uma correção. Ela veio sim do Executivo, foi redigida pelo [ministro Antônio] Kandir, foi sustentada pelo Executivo, contra o meu protesto; protestei no plenário. Na primeira vez, que foi a lei passada, eu consegui segurar isso no plenário. Eu, o Roberto Freire, o Esperidião Amin... me lembro que o Espiridião Amim fez um discurso dizendo que havia gato na tuba. Nós seguramos isso e aprovamos a Lei de Imposto. O compromisso do Fernando Henrique vetar, ele vetou. Na segunda vez, foi o Executivo que bancou. Agora, veja bem: [est] modus in rebus [há uma medida nas coisas], por que bancou? Me disse o ministro [Nelson] Jobim... o assunto todo trata da possibilidade de o Ministério Público iniciar um processo antes de terminado o processo administrativo. Então me disse o Jobim: os fiscais levantam um processo, às vezes, com algum erro. Imediatamente o Ministério Público entra com um processo criminal; ele tem que depositar o valor, ele tem que..., é capaz de ser condenado e, no fim, ser absolvido administrativamente. No entanto, na prática, hoje o que acontece é que a Receita Federal não pode pedir o indiciamento, mas nada impede que o Ministério Público o faça.

Celso Pinto: Agora, existe uma outra...

Roberto Requião: Foi a explicação que eu tive do ministro. Eu achei um absurdo aquilo. Por outro lado, o argumento do Jobim era razoável também. Vamos começar a pensar do lado do contribuinte. Chega um fiscal lá, sapeca uma multa e, no dia seguinte, ele está com uma ação penal iniciada pelo Ministério Público. Depois ele é absolvido, foi um erro do fiscal, foi um exagero, foi uma tentativa de achaque, para falar com mais franqueza, o sujeito está respondendo a um processo. Então, eu me opus com muita veemência, depois que conversei com o ministro Nelson Jobim, [mas] fiquei com as minhas dúvidas se a minha oposição devia ter sido tão veemente assim ou não.

Celso Pinto: Só para explicar para o telespectador, porque acho que nós não explicamos direitinho, quer dizer, esse é um dos problemas, o fato de que a Receita Federal não pode abrir ou indiciar [...] um processo, antes que esteja completado o processo administrativo.

Roberto Requião: O Ministério Público pode.

Celso Pinto: O Ministério Público pode. A outra questão que envolve essa questão da sonegação é o fato de que o sujeito que sonegou, pagando o imposto devido mais multas não pode ser processado criminalmente, razão pela qual, aliás, isso foi uma modificação, tanto quanto eu saiba, talvez eu esteja errado, o senhor me corrija se estiver, foi uma modificação também colocada no Congresso, não em relação ao projeto original.

Roberto Requião: Não, foi patrocinada pelo governo federal, tudo que saiu na lei foi patrocinado pelo governo federal.

Celso Pinto: Tudo bem, qualquer que seja a responsabilidade, o fato é que o sujeito, pagando o que deve, o que ele não pagou, o que ele sonegou, mais multas, ele sai livre, ele não tem processo nenhum. O que, eu acho, estimula muito os participantes dessa CPI a declararem rapidamente seu crime fiscal, que é uma maneira de ele limitar as suas responsabilidades e jamais ir para a cadeia. Então eu lhe pergunto: entre os vários pontos institucionais, que são os mais relevantes, na verdade, não só botar gente na cadeia, mas ver o que é que está errado, não seria o caso do próprio Congresso, junto com a Receita Federal, estimular, repensar esse sistema? Quer dizer, o senhor acha correto um sistema em que o sujeito, pagando o que deve, o que ele sonegou, simplesmente pagando o que ele sonegou mais uma multa, ele está livre da cadeia, está livre de qualquer processo criminal, não é uma maneira de estimular a sonegação?

Ribamar Oliveira: Posso acrescentar um pouquinho? Porque teve um, senador, que foi lá e admitiu abertamente um crime de remessa ilegal de dólar, quer dizer...

Roberto Requião: Não, foi o Renê que fez a remessa.

Ribamar Oliveira: Sim, mas chegou na conta dele, ele admitiu que chegou na conta dele.

Roberto Requião: Foi a fada madrinha dele.

Ribamar Oliveira: Sim, mas ele admitiu que tinha um dinheiro lá fora e que entrou no país de forma ilegal.

Roberto Requião: Claro, claro, todo mundo tentando caracterizar um crime fiscal.

Ribamar Oliveira: Então, é isso que o Celso está dizendo...

Roberto Requião: Celso, você já leu [o livro do estrategista militar] Sun Tzu [544-496 a.C.], A arte da guerra ?

Celso Pinto: Ainda não.

Roberto Requião: Se você encurralar uma pessoa de uma forma que não lhe reste nenhuma saída, ela vai se defender com desespero até o fim. Não sei se vale a pena estabelecer a condenação de forma absoluta ou se vale a pena abrir a perspectiva do pagamento. Porque senão, o dinheiro que pode se reverter aos cofres públicos pode ser o dinheiro que seja invertido no desespero do contribuinte flagrado e com as distorções da nossa legislação que tornam a justiça morosa, que complicam a coisa, os prazos e tudo mais, para que ele não pague nunca mais e o processo nunca termine. Quer dizer, na conjuntura da justiça brasileira...

Celso Pinto: [interrompendo] Mas não embute uma...

Roberto Requião: Não dos juízes, da justiça, [mas] das leis, eu acho que talvez não tenha sido uma solução tão estúpida quanto parece.

Celso Pinto: Mas, senador, desculpe, mas isso não embute um estímulo à sonegação? Porque, olhando da ótica do sonegador, de um sonegador ou de alguém que esteja com predisposição a sonegar, todo o problema que ele tem é o seguinte: se ele nunca for pego, ótimo; se ele for pego, ele paga e sai livre. Quer dizer, não é um estímulo, não é estímulo à sonegação nesse caso?

Roberto Requião: Mas, espera aí, não é bem assim, vamos lá, não é assim, não é assim. Ele paga e sai livre, mas o processo pode ser iniciado. Na legislação anterior, eu não sei se está vigendo essa, eu introduzi um dispositivo [estabelecendo] que isso só seria possível antes de haver a denúncia do promotor de justiça. Denunciou, acabou a história. Então, é uma oportunidade, uma oportunidade para um pagamento muito rápido; caso contrário, iniciado o processo, aceita a denúncia pelo juiz, acabou, acabou a exoneração.

Celso Pinto: Nesses casos onde já houve confissão de crimes fiscais nessa CPI, quer dizer, houve algum...

Roberto Requião: [interrompendo] Sabe por que eu me opus a isso? Eu cheguei à conclusão de que o PC Farias não teria nem sido preso com essa legislação.

Matinas Suzuki Jr: Senador.

Roberto Requião: Agora, é o nosso monarca que quer tirar dos estados o direito de emitir títulos, dos municípios, mas abrem essas frestas enormes para o capital, é o tal mercado, é a idolatria do mercado. Como é que se vai prender um sujeito que está sonegando? É uma espécie de legítima defesa do livre empresário. É uma piada isso. Mas, veja bem, eu estou ironizando e ridicularizando, mas nós temos que olhar esse negócio dentro dos quadros da realidade fiscal brasileira. Eu discordei disso; concordou com isso o [secretário da Receita Federal] Everardo Maciel, que é um sujeito que eu respeito, pelo preparo e pela visão profunda e conhecimento que ele tem da realidade fiscal brasileira. Eu discordei, continuo discordando, mas plantaram dúvidas na minha consciência.

Matinas Suzuki Jr: Senador, bom, o Alberto Dines disse que não estava vendo o nosso programa, foi informado e [disse] que vai voltar ao assunto no relatório que ele publica na internet. A Luciene e o Adão Fontana, de Curitiba; o Renato Malagola Júnior, de São Paulo; o Carlos Sodré, de Feira de Santana, na Bahia; o Fernando Pulpo Leite, aqui do Itaim, São Paulo; o Alexandre Marcelo, de Florianópolis; o João Rocha, de Pelotas, do Rio Grande do Sul, todos eles cumprimentam o senhor. Pedem que o senhor continue no trabalho que o senhor está executando, acham que a CPI está sendo séria. E o João Rocha diz que é pena que não pode votar no senhor, que ele é eleitor no Rio Grande do Sul.

Roberto Requião: Matinas, [esta] é uma boa resposta ao Alberto Dines.

Matinas Suzuki Jr: Como nós, infelizmente, estamos chegando ao finalzinho do programa, eu colecionei aqui um monte de faxes de telespectadores, cidadãos brasileiros, não vai dar para ler todos os nomes, mas todos eles estão temerosos – aquilo que a gente falava no começo do programa – de que essa CPI termine em pizza. O que o senhor pode dizer a esses brasileiros, senador?

Roberto Requião: Eu posso dizer que, quando se anunciou a CPI, eu também imaginava isso, mas quando o [senador] Jáder [Barbalho] me convidou para ser relator, eu percebi que o jogo era sério.

Matinas Suzuki Jr: Senador, muito obrigado pela sua presença aqui no Roda Viva esta noite. Gostaria de agradecer a nossa bancada de entrevistadores, agradecer a sua atenção e a sua participação neste programa e lembrar que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite. Até lá, uma boa semana para todos e uma boa noite.