Paulo Markun: Boa noite. Ele é um dos pesquisadores brasileiros que formam a linha de frente da revolução do sexo de laboratório, e já deu a milhares de casais a oportunidade negada pela natureza para a procriação. No centro do Roda Viva esta noite, o especialista em reprodução humana, doutor Roger Abdelmassih.

[Inserção de vídeo] [Narração de Márcia Bongiovanni. Imagens de Roger Abdelmassih trabalhando em laboratórios, do nascimento e da infância de Louise Brown, de óvulos sendo manipulados, de Diane Blood, Edith Jones, Cristina Hernández e Bobbi McCaughey, de bebês e crianças]: Responsável pelo nascimento de mais de mil e seiscentos bebês a partir de fecundação obtida nos laboratórios de sua clínica em São Paulo, o doutor Roger Abdelmassih é um dos pioneiros da introdução no Brasil das novas armas contra a infertilidade. Urologista formado na primeira turma de medicina da Universidade de Campinas, em 1968, ele começou a trabalhar na área de reprodução humana a partir de 1976, quando médicos de vários países faziam as primeiras tentativas de fertilização in vitro. Louise Brown, a garotinha inglesa nascida em 1978, na primeira experiência bem sucedida de fertilização in vitro se transformou no símbolo dessa nova era da história da reprodução humana. O nascimento de Louise deu forte impulso ao conhecimento sobre reprodução assistida. As pesquisas que vieram a seguir aperfeiçoaram medicamentos e técnicas de fecundação e transferência de embriões para o útero. Quando Louise nasceu, a chance de uma fecundação fora do corpo da mulher dar certo não chegava a 5%. Hoje é de quase 50%, no caso de mulheres com menos de 35 anos de idade. Há 20 anos, a técnica atendia apenas a alguns casos femininos de infertilidade. Hoje, a introdução direta de espermatozóides no núcleo do óvulo ajuda a superar até mesmo casos masculinos de infertilidade, e as técnicas de micromanipulação permitem selecionar embriões com melhor potencial de gerar um bebê e rejuvenescer óvulos de mulheres com mais de 40 anos de idade. Os avanços foram tantos e tão rápidos que, por outro lado, criaram dificuldades para que a sociedade pudesse entender também tão rapidamente as questões éticas que essa revolução fez surgir. Filhos de mulheres virgens, embriões órfãos, aborto seletivo, probabilidade de gestação múltipla são algumas das polêmicas criadas. Na Inglaterra a viúva Diane Blood enfrentou uma batalha jurídica quando decidiu engravidar com o sêmen congelado do marido. A americana Edith Jones criou outra controvérsia ao gerar, por inseminação artificial, um bebê que sua filha não pôde ter: ela deu à luz o próprio neto. Cristina Hernández, no México, teve nove bebês após tratamento de fertilidade. Bobbi McCaughey, dos Estados Unidos, teve sêxtuplos. Problemas e dilemas que vêm agitando médicos, juristas e legisladores de todo  o mundo, ao mesmo tempo em que o acesso a essa sofisticação técnica vem realizando ou alimentando em milhares de casais inférteis o sonho justo de fazer vir ao mundo a sua cria.

Paulo Markun: Para entrevistar o doutor Roger Abdelmassih, nós convidamos o jornalista Celso Arnaldo Araújo, editor de saúde da revista Manchete; Eduardo Marini, editor especial da revista IstoÉ; Walter Pinto, professor titular de genética clínica da Universidade de Campinas e diretor do Hospital e Maternidade San Rafael, aqui em São Paulo; Cláudia Colucci, repórter do jornal Folha de S. Paulo; Marcos Segre, professor de bioética da Universidade de São Paulo, presidente da Sociedade Brasileira de Bioética e membro do Conselho Regional de Medicina de São Paulo e Malcolm Montgomery, professor da Faculdade de Medicina do ABC, em São Paulo. O Roda Viva é transmitido ao vivo em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. E você pode participar deste programa fazendo perguntas pelo telefone 011 252-6525. Pode ainda usar no nosso fax que é 011 3874-3454 e pode utilizar a internet: o endereço do Roda Viva é rodaviva@tvcultura.com.br. Doutor Roger, boa noite.

Roger Abdelmassih: Boa noite.

Paulo Markun: Falou-se aí em viúvas que vão ser mães, ou foram mães, em virgens que vão ser mães, ou que foram mães, em óvulos, ou fetos sem pai. Qual é o limite disso? Onde é que nós vamos chegar?

Roger Abdelmassih: Obviamente nós... É um grande prazer eu estar aqui no seu programa, no Roda Viva, e eu posso lhe dizer que o fim disso tudo sempre é a busca da solução de um casal que queira ter o seu filho. É evidente que nesse meio...

Paulo Markun: [Interrompendo] Mas às vezes não é um casal.

Roger Abdelmassih: ... nesse meio, efetivamente, nós vamos encontrar a mulher solteira, situações de viúvas...

Paulo Markun: [Interrompendo] Homossexuais.

Roger Abdelmassih: ... situações como essas que, nos países que têm lei, isso pode ser abrigado. Infelizmente, no nosso país, que ainda não tem uma lei e somente tem a orientação do Conselho Federal de Medicina, tem coisas que seriam efetivamente não possíveis de serem aplicadas, porque não estariam dentro de uma legalização e de uma discussão própria sobre esse assunto.

Paulo Markun: Mas antes de a gente seguir eu queria aprofundar um pouco mais essa questão. Há algumas matérias de jornal e de revista que falam, inclusive, que existiria a possibilidade técnica ou, digamos assim, científica, de um homem engravidar, por exemplo, desde que...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Isso é uma aberração da possibilidade. É evidente que...

Paulo Markun: [Interrompendo] A pergunta que...

Roger Abdelmassih: É evidente que você pode colocar um embrião dentro do abdômen de um homem onde poderá ocasionalmente, assim como um embrião pode se desenvolver...

Paulo Markun: [Interrompendo] In vitro.

Roger Abdelmassih: ... dentro do próprio abdômen da mulher ou dentro de uma trompa, ele poderá também, ocasionalmente, se desenvolver dentro do abdômen de um homem. Só que, muito provavelmente, não haverá um feto nascendo, porque antes disso o homem deverá morrer por aderências grandes a nível de intestino e que obviamente não dará seqüência à gravidez, e talvez até à própria condição física desse indivíduo. Isso é uma aberração que obviamente se coloca dentro de discussões onde a ética e os conceitos naturais de uma boa condição de avaliação de um centro de reprodução, ou dos centros de reprodução, ou das sociedades, isso estará fora da possibilidade de ser usado.

Paulo Markun: Pois é, mas eu queria entender melhor isso. Quer dizer, um feto dentro de um organismo de um homem é uma aberração. Um feto colocado dentro de um organismo de uma viúva, utilizando-se um óvulo congelado não é. Ou um feto que surja, digamos assim, de uma espécie de...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Porque o local... o local de uma gravidez não é dentro da barriga de um homem. Agora, o útero...

Paulo Markun: [Interrompendo] Em sendo no útero, tudo bem?!

Roger Abdelmassih: ... o útero é um local de desenvolvimento de uma gestação. Agora, como essa gestação vai ser desenvolvida, da origem de um óvulo ou de um embrião, isso nós temos que discutir, porque tem várias possibilidades. Tem alguns casos que eu poderia lhe dizer que também poderiam ser uma aberração.

Paulo Markun: Por exemplo?

Roger Abdelmassih: Por exemplo, você fazer uso de duas situações onde duas mulheres que queiram, vivem juntas e que queiram ter um filho, usando, por exemplo, o espermatozóide de um doador, o óvulo de uma, colocando o embrião no útero da outra. Isso obviamente seria de duas mulheres homossexuais que quisessem ter um filho sem ter espermatozóides e quererem desenvolver uma situação desse tipo. Isso pode ocorrer?

[...]: Isso já aconteceu aqui, doutor?

Roger Abdelmassih: Pode, mas eticamente isso estaria fora das condições naturais, seja a nível de qualquer país onde a lei exista.

Eduardo Marini: [Interrompendo] Mas o senhor já recebeu pedidos nesse sentido, doutor?

[...]: Aqui no Brasil?

Roger Abdelmassih: Já. Já recebi pedidos nesse sentido e, sem dúvida, isso me causou uma grande dificuldade para a orientação e eu levei o problema ao Conselho Regional de Medicina que, obviamente, se posicionou contrário a essa posição. Porque eu não queria simplesmente ser de tal agressividade, [por]que eu já tinha dito às duas mulheres e levei ao Conselho, e o Conselho também tomou a posição de não executar, absolutamente, essa conduta. E era um caso até estranho, porque quando eu recebi o indivíduo ou a “indivídua” [faz sinal de aspas com as mãos] dentro do meu consultório, me dava a impressão de ser um homem, tal era o corte de cabelo, etc, e eu até tomei uma condição de conversar com a pessoa como se fosse o companheiro daquela mulher que estivesse ali e, para minha surpresa, era uma outra mulher que fazia o papel masculino.

Celso Arnaldo Araújo: Roger, não lhe parece que muitos desses casais que vão procurá-lo em sua clínica, depois de anos de busca por um bebê, muitos desses casais na verdade têm uma carência psicológica de caráter conjugal que seria preenchida com esse bebê? Quer dizer, não seria o caso de, nesses casais, haver uma tentativa de terapia conjugal primeiro, antes de se partir para um bebê que vai apenas preencher um vazio?

Roger Abdelmassih: Celso, eu sempre fui adepto de que o filho não resolve o problema do casal, e o casal sem filho pode e deve ser feliz sem filho. Entretanto, eu sempre digo que a dor da ausência, aquilo que falta, talvez seja uma dor muito mais forte do que as dores físicas, e esse desgaste que o casal vai tendo ao longo da sua vida pode acarretar disfunções, até sexuais, comportamentais... e que talvez a resolução do filho, porque se manteve esse casal - isso quando chegam a esses pontos de alterações de comportamento -, talvez ele não vai solucionar, mas ele vai voltar, talvez, a esse casal uma condição mais normal e mais exeqüível para a vida deles. Mas, sem dúvida, tem alguns casais que precisariam de um apoio emocional e circunstancialmente até psicológico.

Celso Arnaldo Araújo: O senhor acha que até essa função compete a um especialista em reprodução humana? Quer dizer, avaliar se existe...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Cabe a ele observar, e se ele tiver uma condição de orientação ao casal onde a situação é muito mais branda, ele poderá fazê-lo, se não ele deve pedir o apoio a alguma psicóloga que poderá ajudá-lo.

Celso Arnaldo Araújo: O senhor deve ter casais que lutam por um bebê há anos.

Roger Abdelmassih: Sem dúvida.

Celso Arnaldo Araújo: Fizeram várias tentativas de fertilização, já empenharam as suas economias e com grande sacrifício pessoal e emocional. Até que ponto pode ir a luta de um casal por um bebê?

Roger Abdelmassih: Exatamente. Eu acho que muitas vezes se desgasta muito o casal, por tentativas de tratamentos que efetivamente não trazem bom resultado. Eu sou também adepto de que nós temos que ser muito objetivos com o casal sem filho. Esse casal deve ser orientado dentro de um programa de diagnóstico, mas sempre vendo a idade, o tempo de casamento, e buscando, com objetividade, a solução do casal sem filho. Para você ter uma idéia, o nosso país tem um dos menores índices de indicação de fertilização in vitro no mundo, e esse índice talvez não seja tão favorável, talvez por um certo desconhecimento e talvez porque a nossa saúde pública ou os planos de saúde infelizmente não dão apoio a esses casais sem filhos a procurarem uma solução de maior objetividade. Mas, sem dúvida,...

Malcolm Montgomery: Roger, ...

Roger Abdelmassih: ... eu entendo que os casais deveriam procuram sempre, dentro disso, uma objetividade maior. Pois não, Malcolm.

Malcolm Montgomery: Pegando o gancho da pergunta do Celso, eu te perguntaria o seguinte: o Brasil é um país pobre, certo?  É um país onde pouquíssimas pessoas podem se submeter a uma fertilização in vitro. O Brasil é um país onde o grande problema é o contrário: é o excesso de população que é o [resultado do] descontrole da natalidade, quer dizer, o inverso do que a gente está vendo aqui. Eu te perguntaria o seguinte: para esse “Brasilzão” que está por aí nos escutando, o que [é] que pode fazer um ginecologista do interior que recebe um casal infértil? Quer dizer, esse encaminhamento para as clínicas de fertilidade mais sofisticadas como as daqui de São Paulo, por exemplo... eu queria saber o seguinte: o que [é] que esse médico pode fazer – tá certo? - antes de chegar na tua clínica?

Roger Abdelmassih: Malcolm, perfeitamente.

Malcolm Montgomery: E se as clínicas mais sofisticadas, se elas passam por todos os passos, tipo assim: coito programado, inseminação artificial [etc], antes de chegar nos processos mais técnicos.

Roger Abdelmassih: Em primeiro lugar, eu queria lhe dizer que essa sua colocação seria válida, e é válida, para um país onde a nossa saúde pública e os nossos convênios de plano de saúde não se incomodam com o casal sem filho, que representam 20% da população de casais. E isso [é] que é o maior absurdo, e talvez seja o grande crime dessa história toda, porque quando você entende que um casal deva começar a sua trajetória, lá no interior, por um caminho mais leve, e o tempo passando, caberia, e existe a possibilidade, e eu tenho um projeto do casal sem filho de baixa renda, que tenho batido na porta dos nossos governantes, e que, infelizmente, por pensarem exatamente que este país tem uma população exageradamente pobre e não deveria e não deve se dar, ou o controle da natalidade deveria ser feito com maior intensidade, isso entretanto não deixa de valer como verdade, a necessidade de dar o atendimento do casal sem filho de baixa renda.

Malcolm Montgomery: Sim.

Roger Abdelmassih: E, por isso, nós deveríamos lutar muito mais, buscando essas condições de um atendimento primário em postos de saúde, um atendimento secundário em postos de saúde mais diferenciados, e depois em clínicas mais especializadas. Enquanto isso não ocorre, que infelizmente não teve a sensibilidade efetiva de nenhum dos nossos governantes - talvez até tenha, alguns, passado alguma sensibilidade, ou uma prefeitura anterior, ou qualquer outra coisa nesse sentido, mas que na verdade não conseguimos executar -, talvez tenha que se preparar melhor o ginecologista do interior exatamente dando esses cursos todos que nós saímos por aí falando, para que tenham uma melhor condição de abordagem do casal sem filho. Só que, nas clínicas especializadas, infelizmente essas clínicas, quase que em geral, não recebem mais o casal virgem, digamos assim, onde ele vem para ser investigado.

Malcolm Montgomery: [Interrompendo] Manipulado já.

Roger Abdelmassih: Ele já vem com anos de investigação, com anos de tratamento e anos de sofrimento e de ansiedade. Então, nessas condições, o médico, o especialista em reprodução, tem que ter a sensibilidade de dar o caminho mais objetivo para esse casal.

Cláudia Collucci: Mas, doutor Roger, o senhor não acha que hoje o país, pobre do jeito que é, tem outras prioridades?

Roger Abdelmassih: Sem dúvida. As outras prioridades não devem deixar de existir. Isso é um problema, talvez, Cláudia, muito mais político de cada entidade, de cada governante, mas se nós entendermos que este país que tem, ou esse estado que nós estamos falando, o estado de São Paulo no caso, que tem 35 milhões de habitantes; muito bem, 35 milhões de habitantes representam mais ou menos uns 14 a 15 milhões de pessoas que podem se constituir em casais - seriam mais ou menos sete, oito milhões de casais. Isso significa que nós teríamos mais ou menos um milhão e meio de casais com dificuldade de ter filhos. Será... E que 90% desses casais não têm possibilidade de chegar em qualquer outro local que não a alguns postos de saúde. E isso é sensibilidade.

Malcolm Montgomery: Porque, Roger, qualquer país... Em todos os projetos de planejamento familiar está incluída a infertilidade.

Roger Abdelmassih: Exatamente, só aqui que não!

Malcolm Montgomery: Só aqui que não.

Roger Abdelmassih: Aqui é só contracepção.  O atendimento para o casal sem filho, não existe.

Malcolm Montgomery: Aqui não tem mais nada! Aqui não tem nem contracepção mais, não tem mais nada. Acabou, acabou.

Roger Abdelmassih: Bom, isso também não tem mesmo. Então é um absurdo [enfatiza] isso: ele tem o direito de ter filho. O pobre, o pobre, o paupérrimo, por que não? Ele vai ter um filho [mostra  com o dedo indicador] que vai amar, e talvez seja um... Ele vai nascer numa condição pobre. Eu escutei de políticos isso: “Mas você está querendo aumentar a população de pobres?”.

[...]: Doutor Roger...

Marco Segre: Roger, Roger. Desculpe, é que o Markun me deu a palavra. Eu vou levar o assunto para um viés um pouquinho diferente. Agora há pouco você comentou a situação daquele casal de homossexuais femininos que queria engravidar. E que você pediu autorização ao CRM [Conselho Regional de Medicina] e você comentou [que] o CRM logicamente não atendeu, não deu essa autorização. Eu queria te dizer que, nesse caso onde você fez a consulta, quem deu o parecer fui eu. E eu dei um parecer favorável, e eu quero discordar do "logicamente" - está certo? -, e com isso eu acho que é interessante, porque nós poderemos checar um pouco nossas convicções éticas. Eu quero te dizer como premissa que eu sou um grande defensor  [de] que se possa fazer, [de] que a técnica e a ciência, que possam ir ao encontro de tudo aquilo, de acordo com os nossos valores, que se ajuste à melhora da vida qualitativa da comunidade, de cada pessoa e da comunidade em geral. Mas então eu queria discordar, porque não foi pacífico, não foi "logicamente". Inclusive esse seu pedido passou...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Demorou um pouco a ter... e foi um voto [mostra o dedo indicador] perdido. Foi... De todos os conselheiros, parece que foi, a maioria foi...

Marco Segre: Olha, foi 16 a 15.

Roger Abdelmassih: Exatamente.

Marco Segre: Foi uma mera circunstância, eu defendi essa posição, eu não acho, pelo menos em princípio, nesse caso como foi apresentado, que seja uma aberração.

Roger Abdelmassih: Eu queria deixar claro, quando você está me cobrando do "logicamente", talvez eu tenha sido um pouco enfático demais em dizer "logicamente". Eu mandei esse caso ao Conselho porque ele me impressionou muito. A circunstância me impressionou muito. Porque quando essa moça chegou ao consultório, a mulher, ela chegou sozinha, conversou comigo e disse que ela queria ter um filho e [que] ela tinha uma outra companhia, e já tinha tido um filho de um casamento anterior. E eu [pensei]: cabe a uma mulher solteira - e aí é uma outra história. Uma mulher solteira, ela tem o direito de ter um filho, ela pode buscar o seu filho.

[...]: E por que [é] que o homossexual não pode?

[...]: É, isso não esbarra no preconceito?

Roger Abdelmassih: Exatamente. Porque aí, aí a mulher solteira, de certa forma, ela pode ter o filho, porque ela tem várias razões para isso. A homossexualidade também dá direito a ela ter um filho, só que cabe a cada profissional entender se ele deva ou não executar. Entendendo que eram duas mulheres que buscavam o filho, apesar de que ao primeiro momento eu conduzi o caso dessa mulher que foi ao consultório, eu levei o caso ao Conselho porque eu também fiquei dividido, porque não me cabe julgar a homossexualidade de ninguém, mas me cabe ter o direito de executar um procedimento dentro das [...].

[Sobreposição de vozes]

Marco Segre: Só terminando. Teria sido tão fácil, pelo menos na minha leitura, teria sido tão fácil uma dessas mulheres fazer a reprodução assistida e a outra funcionar como pai. Quer dizer, o que me passou a sua consulta é a idéia do desejo de duas mulheres, embora impedidas pela natureza, de terem um filho juntas...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Mas o que me causou uma circunstância diferente foi de que aquela que é colocada como homem, que tinha 38 para 39 anos, queria doar o óvulo, que eu tirasse o óvulo dela, fizesse a fertilização com um sêmen de doador e colocasse naquela que era dita a fêmea, que tinha 25 anos de idade. Então isso realmente foi uma circunstância que eu me posicionei muito... discuti inicialmente com a menina e depois...

Walter Pinto: [Interrompendo] O Conselho Federal de Medicina, ele diz o seguinte: que é permitido fazer a inseminação numa mulher solteira ou amasiada, mesmo na situação [como essa] poderia. O que não pode é você pegar daquele útero e colocar no outro útero, o que seria uma barriga de aluguel, indiretamente.

Eduardo Marini: [Interrompendo] Essa moça de 25 anos poderia então, perfeitamente, ir isoladamente e pedir a fertilização com o espermatozóide doado?

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Se ela me desse o óvulo dela e eu colocar um sêmen de um doador com ela, ela poderia gestar e tudo bem. Só que "o companheiro" [sinaliza aspas com as mãos] ou "a companheira" não queria: ela queria o óvulo dele, que fosse alguma coisa dele que entrasse dentro dela.

Eduardo Marini: [Falando junto com o entrevistado] Queria que o óvulo fosse da companheira.

Roger Abdelmassih: Então foi essa a circunstância que eu enviei...

Eduardo Marinho: Eu queria aproveitar o clima um pouco polêmico para trazer um assunto que o senhor levantou pela primeira vez numa entrevista até para a [revista] IstoÉ; conosco na IstoÉ. Durante a época em que as discussões sobre clonagem estavam com uma efervescência muito grande, o senhor deu uma entrevista para a revista IstoÉ onde o senhor dizia que, evidentemente, estava falando em tese, os parâmetros jurídicos e éticos ainda estavam no início da discussão, mas que toda essa discussão poderia apontar para uma situação onde pudessem se ver algumas possibilidades aceitáveis do ponto de vista jurídico e ético da realização da clonagem. Eu queria saber se o senhor, hoje, consegue enxergar alguma possibilidade de se envolver clonagem de seres humanos em algumas situações como algo possível de ser aceito eticamente ou juridicamente.

Roger Abdelmassih: Muito bem. Eu quero lhe dizer, Eduardo, que realmente a clonagem é uma coisa que ainda demora um pouco para ser possível de ser aplicada, porque nós temos alguma possibilidade de resultados a nível animal, mas o encaminhamento a nível humano ainda vai gerar uma dificuldade natural e com o tempo ainda, e os resultados não seriam tão eficazes. Mas, admitindo a possibilidade do uso da clonagem a nível humano - e que chegará, sem dúvida alguma, a um determinado momento -, ela pode ter as vantagens de uma série de outras situações que não a simples gestação e gerar um outro ser, mas também ajudar em outras áreas da medicina, de saúde efetivamente. Mas, dentro da reprodução, eu poderia lhe dizer que, e eu sempre digo, que a ciência faz a ética e a lei. Porque o desenvolvimento da ciência provoca a necessidade de se avaliarem alguns aspectos éticos e alguns aspectos legais. Muito bem. No que tange ao problema da clonagem propriamente dita, e naquela ocasião talvez eu disse à IstoÉ sobre o problema da clonagem, é que eu estava sensibilizado por um caso que eu havia tratado 20 anos atrás e o casal havia conseguido um filho depois de um tratamento, de certa forma, difícil. Na época, não tinha fertilização in vitro. O menino, aos 19 anos de idade, estudando direito, um menino maravilhoso, saindo da casa da namorada, isso no Sul, no Rio Grande do Sul, ele saindo da casa da namorada, ele foi assaltado, foi baleado e foi morto. E eu perguntava ao jornalista naquela ocasião: “será que os pais...?” - porque os pais vieram a São Paulo um tempo depois querendo ter um filho, ela não tinha mais óvulos e ela não aceitou óvulos doados, a mãe. E eu perguntei ao jornalista na época - e quero lhe dizer que a pergunta inicial foi a um jornalista de um outro jornal de São Paulo, O Estado de S. Paulo, que foi o Moisés Rabinovich, que me entrevistava naquela ocasião, e depois à IstoÉ -, eu fazia a mesma pergunta, e eu disse: “será que não seria válido esse casal buscar desse filho que estivesse morrendo na UTI e pudesse, se tivesse a técnica, fazer a clonagem e fazer um filho?”. Esse jornalista procurou a família, que eu entrei em contato e perguntei se ele aceitaria falar com o jornalista, o jornalista entrou em contato com o casal, especialmente com o pai, e ele, de pronto, disse que ele faria a clonagem se assim pudesse ser feito na época, porque ele perdeu realmente o filho dele e poderia ter um filho gêmeo. Então, talvez num caso como esse, a clonagem poderia...

Paulo Markun: [Interrompendo] Mas doutor Roger, o senhor, se não me engano, foi o senhor mesmo que mencionou numa outra entrevista, a possibilidade que já existe do ponto de vista técnico, do ponto de vista cientifico, de, num processo de maturação, se eu não estou enganado, de um óvulo, de se separar em duas células e se fazer, vamos dizer assim, dois "moldes" [faz sinal de aspas com as mãos], vai. Eu vou usar uma expressão, eu não sou especialista no assunto. Dois moldes, de tal modo que um fosse uma espécie de backup do outro.

Roger Abdelmassih: Existe hoje - o que também é uma clonagem, de certa forma, na verdade é uma divisão celular - que o embrião, quando ele começa a se dividir, você tem a oportunidade de tirar - porque ele se divide em duas, quatro, oito, e assim vai se dividindo -, você pode tirar células desse embrião e fazer um embrião igual ao outro.

Paulo Markun: Sim. Idêntico. É.

Roger Abdelmassih: Então você vai fazer irmãos gêmeos univitelínicos idênticos.

Paulo Markun: Gêmeos univitelinos. Sim.

Roger Abdelmassih: Mas não uma clonagem, absolutamente, tirando de um ser e fazendo um indivíduo igual.

Paulo Markun: Mas a pergunta que eu queria fazer é a seguinte: todo pai e toda mãe, certamente a última coisa que ele deseja ver é que o filho dele morra antes dele.

Roger Abdelmassih: Sem dúvida.

Paulo Markun: Essa é uma regra da humanidade, não se trata de A, B ou . E não se trata de se o filho é fertilizado in vitro ou não, ou se foi difícil de fazer ou fácil de fazer.

Roger Abdelmassih: Certo.

Paulo Markun: Então, a minha pergunta é a seguinte: se esse raciocínio é válido, então nós deveríamos estabelecer um banco de filhos, que todo filho tivesse um backup, quer dizer, que todo filho tivesse uma cópia que, na medida em que o meu morre, eu posso ter um segundo.

Roger Abdelmassih: Markun, nem todas as pessoas que perdem um filho querem fazer um outro filho.

[...]: Um filho igual...

Roger Abdelmassih: Eu perdi um irmão, eu perdi um irmão em acidente de automóvel e, com certeza, naquela ocasião eu tenho certeza que os meus pais não iriam querer um outro filho, apesar de já terem filhos. Eu acho que cabe a cada casal uma solução.

Malcolm Montgomery: [Interrompendo] Roger, ...

Roger Abdelmassih: Deixa eu só acabar essa resposta, Malcolm. Cabe a cada casal a sua decisão. E dentro dessa decisão, eu acho que nós estamos um pouco distantes de ficarmos fazendo clonagem, porque pensar em clonagem parece que ela está  aqui na porta da casa podendo fazer. Se nós entendermos que, em 20 anos, com muitos centros de fertilização in vitro, nós temos 200 mil crianças nascidas para uma população mundial que nós sabemos qual é, nós tivemos 200 mil crianças por uma tecnologia muito, mas muito mais simples, que é a fertilização in vitro, do que a tecnologia de uma clonagem, por exemplo, mesmo essa divisão celular que é dominada a nível animal e que não é tão fácil a fazer, eu acho que nós não teríamos tanta facilidade como essa de fazer um backup, e ficarmos fazendo backups, como [se] assim pudesse ser feito.

Eduardo Marini: Mas, tecnicamente, a clonagem, ela não está tão... tão... está muito mais reprimida sobre o aspecto ético do que um caminho tecnológico possa apresentar...

Roger Abdelmassih: Ela não está sendo... no aspecto talvez humano, mas não animal, não animal. Só que não se consegue  reproduzir facilmente essas condições que foram feitas na Dolly. Essa é a grande realidade. A Universidade de São Paulo, Eduardo, tentou fazer isso com um profissional brilhante aqui da Universidade de São Paulo, na área de veterinária e ele não conseguiu fazer isso, como em outros tantos centros, não conseguiu efetivamente reproduzir aquilo que aconteceu com a Dolly. Eu acho que era...

Paulo Markun: Doutor Roger, eu vou pedir só para a gente fazer um rápido intervalo e o Roda Viva volta daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Bem, nós estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o especialista em reprodução humana doutor Roger Adbelmassih. Você pode fazer a sua pergunta pelo telefone 011 252-6525, pelo fax 011 3874-3454 ou ainda pelo endereço do programa na internet, que é rodaviva@tvcultura.com.br. Doutor Roger, eu vou começar com duas perguntas de telespectador que acho que situam a coisa... nós começamos a discutir lá no fundo e não falamos do comecinho. A pergunta de Júlio Rocha Júnior, de Foz do Iguaçu, no Paraná, é a seguinte: “Quais são as características que definem um casal infértil?”. E Gil Vicente de Toledo Piza, aqui de São Paulo, pergunta: “Por que [é] que a incidência de infertilidade está aumentando?”.

Roger Abdelmassih: Bom, o que define um casal infértil é aquele casal que, depois de dois anos, não consegue engravidar tendo uma vida sexual normal, ativa, e... porque a chance de gravidez de um casal normal é de 15 a 18% de chance de gravidez por mês, que ao longo de um ano são 85 a 90% e, completando o segundo ano, obrigatoriamente, um casal normal deveria engravidar. Então, esse casal que não engravida ao longo de dois anos sem dúvida deve ter algum problema que esteja dificultando a chance de engravidar. E o outro...

Paulo Markun: A outra pergunta é: por que a incidência de infertilidade está aumentando?

Roger Abdelmassih: Na verdade, os conhecimentos diagnósticos talvez estejam [aumentando], e a abertura dos casais em procurar e se revelar esteja mais clara. Mas essa taxa de 20% a nível mundial, a própria Organização Mundial de Saúde a tem há alguns anos. E isso tem aumentado, [por] algumas razões de estresse ou até de tipo de vida, que podem atrapalhar. Por outro lado, tem países onde continua a causa principal, por exemplo, a trompa, por infecções, obstrução de trompa. Na África, por exemplo, onde tem muita infecção, tem alguns países da África [em] que a incidência, o fator causal de esterilidade, é coisa de 80 a 90% fator de trompa, por causa de infecções. Então, dependendo das condições, aumenta um tipo de problema ou outro, mas, em média, 20% é a chance de nós encontrarmos casais sem filhos.

Paulo Markun: Para não perder o embalo, a idéia que existe, acho que hoje em dia menos,  mas de que a infertilidade é normalmente um problema da mulher está errada?

Roger Abdelmassih: Totalmente. Hoje é sabido que a participação do homem é absolutamente igual à da mulher. [Em] Aproximadamente 40% dos casais, sem filhos, o problema é do casal, e os outros 60% estariam repartidos entre o fator masculino e o fato feminino.

Paulo Markun: Quando o senhor fala que o problema é do casal, quer dizer que se esse...

Roger Abdelmassih: Ambos.

Paulo Markun: ... se essas pessoas tivessem relacionamentos com outros talvez não tivessem nenhum problema?

Roger Abdelmassih: Talvez, aquele que tivesse menos problema talvez pudesse engravidar com um pouco mais de facilidade.

Celso Arnaldo Araújo: [Interrompendo] Doutor Roger, nesse caso inusitado que o senhor citou, nesses dois homossexuais femininos, haveria, se fosse feito o procedimento, doação de óvulos e doação de sêmen. Entre os casais ditos normais a doação de óvulos sempre foi muito mais bem aceita do que a doação de sêmen. O homem sempre teve uma grande resistência a aceitar um sêmen de doador para se produzir um filho que seria dela mas não seria dele, não teria características genéticas dele. Com essas técnicas novas, que conseguem beneficiar o sêmen a ponto de permitir que um homem que praticamente não ejacula espermatozóides consiga ser pai, os bancos de sêmen tendem a desaparecer?

Roger Abdelmassih: Olha, diminuiu muito e tem diminuído muito. Realmente a sua pergunta é muito interessante, porque, em cada 100 homens da população mundial, nós encontramos 96 que, quando ejaculam, sai o seu líquido, saem espermatozóides. Que sejam pouquíssimos, muitos, milhares, mas tem espermatozóides. Mesmo aqueles que têm poucos espermatozóides ou de má qualidade, existe a técnica da fertilização in vitro chamada ICSI [ou Injeção Intracitoplasmática de Espermatozóide; é uma técnica associada à fertilização in vitro convencional na qual um único espermatozóide é injetado dentro de diferentes óvulos com o auxílio de uma micropipeta e de um microscópio], que injeta o espermatozóide dentro do óvulo, e as chances de fertilização e de gravidez são bastante grandes. Por outro lado, quatro desses 100 homens, quando ejaculam, não têm espermatozóides no ejaculado, mas três deles têm espermatozóides dentro do testículo, que tirados por uma agulha de insulina, por exemplo, podemos usar esse material e injetar dentro do óvulo da mulher, e, com isso, fazermos também um embrião. Essa técnica, inclusive, é uma técnica que - eu já vou me adiantar, Malcolm -, que nós vamos apresentar e fomos convidados pelo Congresso Mundial de Reprodução Humana que vai ter na Bahia, em Salvador, de 4 a 8 de maio, que nós fomos convidados exatamente para falar sobre essa injeção de espermatozóides dentro de óvulos.

Celso Arnaldo Araújo: [Interrompendo] Só para completar...

Roger Abdelmassih: E um daqueles que quando ejaculam não têm espermatozóides, metade deles tem células pré-espermatozóides que hoje podem ser maturadas em laboratório e terem condições de serem injetadas dentro do óvulo e ter um embrião. Por isso, 99,5% dos homens hoje podem ter filhos por essas técnicas de fertilização. Não obstante, o fator de tratamento masculino é o pior para ser recuperado. Você falou em óvulos doados... por que a aceitação maior da mulher de óvulos doados do que o homem em relação ao sêmen de doador? Porque a mulher gesta, porque a mulher pare e, mais ainda, e aí eu entro numa discussão talvez ética, o problema... Dentro da minha concepção eu entendo que a vida não começa quando o espermatozóide entra dentro do óvulo, doutor [dirigindo-se a Marco Segre]. Para mim, a vida começa quando o embrião gruda dentro do útero e ali começa a vida.

Marco Segre: É aí que eu quero me manifestar.

[...]: Roger.

Marco Segre: É aí que eu gostaria de me manifestar.

Roger Abdelmassih: Por isso... Por isso... Eu vou dar a pergunta para os dois, mas eu só... Eu vou dar para o Malcolm primeiro, senão ele tem um colapso aqui, porque eu nunca dou a pergunta a ele. [risos] Mas ali começa a vida. Então, por isso, a mulher que gesta um óvulo doado, é filho dela, vai nascer dela. Então ela vai transferir todas as suas emoções, inclusive toda a sua condição imunológica. Por isso a mulher aceita muito mais facilmente o óvulo do que o homem, que participa muito pouco. Talvez seja essa a razão de o homem, talvez, reagir um pouquinho mais, do que qualquer outra coisa. Malcolm, por favor.

Marco Segre: [Interrompendo] Roger, eu só quero que você não esqueça depois a palavra, porque eu tenho um comentário que eu acho...

Roger Abdelmassih: Não, eu passo para você, porque senão...

Malcolm Montgomery: [Interrompendo] No popular, é o "corno genético" que não quer? No popular?

Roger Adbelmassih: Absolutamente, absolutamente. Isso não é verdade, porque os pais de sêmen doados também são verdadeiramente pais.

Malcolm Montgomery: [Risos] Eu já ouvi essa frase de um paciente pobre uma vez: “Ô doutor, eu não quero ser 'corno genético' não!”.

[Risos]

Malcolm Montgomery: Então, deixa eu te dizer uma coisa, perguntar uma coisa para você. O que tem de mais atual em termos de reprodução humana, e mais polêmico no mundo, seria essa troca de espermatozóides entre um óvulo de uma mulher jovem e um óvulo de uma mulher mais madura – certo? -, baseado no fato de que o citoplasma [nas células humanas, trata-se do espaço intracelular entre a membrana plasmática, que envolve a célula, e o envoltório nuclear. O citoplasma é preenchido por uma matéria denominada hialoplasma onde estão suspensos as organelas celulares] é um material que pode colaborar muito...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Essa técnica... essa técnica é nova e eu vou falar sobre ela, mas para não fugir desse aspecto ético podemos voltar primeiro a pergunta dele? Depois eu volto...

Malcolm Montgomery: Eu vou chegar à ética. Pode. Quer passar pra lá?

Roger Abdelmassih: Tudo bem. Sobre o aspecto ético que acho que você queria perguntar.

Marco Segre: Porque eu gostaria de fazer um comentário sobre o aspecto...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Sobre o problema da vida.

Marco Segre: É, sobre o problema da vida. Quando você disse que a vida começa no momento da nidação [momento no qual o embrião fixa-se no endométrio, ou seja, prende-se à mucosa que reveste a parede uterina] do embrião no útero, eu disse, eu pensei, e eu tenho a convicção, que a vida começa quando a comunidade entende que ela começa. A igreja católica conservadora entende que na penetração do espermatozóide no óvulo...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Exatamente.

Marco Segre: A gente poderia aceitar que a vida começa da pulsação do coração fetal ou na formação da notocorda [estrutura em forma de vareta que se forma entre o tubo digestivo e a medula espinal no embrião de alguns animais]. Esses parâmetros nós médicos, nós cientistas, podemos oferecer em termos de dizer o que acontece com o embrião nesse momento, mas quem adota ou não esses parâmetros é a sociedade. Então, eu estou querendo fazer o comentário no seguinte sentido: que, por um lado, você está mostrando uma faceta extremamente encantadora. Eu acho que, quando você vai pegar uma espermatogônia [células que darão origem ao espermatozóide] para obter a reprodução num casal infértil, você está fazendo uma coisa fantástica. Você não está se preocupando com, a assim chamada, Lei da Natureza, pela qual o filho só poderia ser produzido da maneira habitual. Agora, por outro lado, quando você diz que a vida começa na nidação, eu acho que você está procurando um parâmetro para justificar, que eu também acho que deve acontecer, que os embriões não implantados possam ser descartados.

Roger Abdelmassih: Mas é lógico...

Marco Segre: Não é verdade?

Roger Abdelmassih: ... E verdadeiramente nós temos que acabar com essa [gesto de aspas com as mãos] ... sabe? Com essa fantasia...

Marco Segre: [Interrompendo] Embriolatria, embiolatria.

Roger Abdelmassih: Fantasia desses embriões, porque esses embriões não vão viver se não tiver útero e às vezes são embriões ruins, que hoje cada vez mais nós estamos encontrando essa verdade, porque quando nós fazemos a transferência em cinco dias em blastocisto [embrião em estágio avançado de desenvolvimento, quando atinge o período propício para a nidação] nós estamos vendo que muitos embriões nem chegaram lá, porque eles não eram bons mesmo logo de saída. Além do mais, se eu congelo um embrião e guardo, um dia esse embrião vai ter que ser colocado em algum lugar, e, se ele não tiver um útero para grudar, ele não vai viver, ele não vai existir. Eu acho que é dentro desta hipótese e colocação...

Marco Segre: Pois é, é isso...

Cláudia Collucci: O senhor já conseguiu, doutor, alguma gravidez com embrião congelado?

Roger Abdelmassih: Já. Mas o embrião congelado, quando ele é descongelado, você tem que colocar em algum lugar. E ele só vai continuar... se eu não colocar dentro de um útero e ele grudar dentro de um útero ele também acaba.

Paulo Markun: Pois é, mas não há uma discussão...

Cláudia Collucci: O que fazer com esses milhões de embriões congelados?

[Sobreposição de vozes]

Roger Abdelmassih: Agora... agora eu vou só pedir para o Malcolm completar aquela pergunta e vamos voltar para os embriões congelados, porque senão ele não fala do citoplasma aqui. [risos]

Malcolm Montgomery: Não, a minha pergunta é exatamente essa, quer dizer, esse é um processo novo – né? -, onde você tira citoplasma de uma célula jovem para uma célula mais madura, baseado no fato de que você teria mais possibilidades de que, com o citoplasma jovem, você teria então maiores possibilidades de esse ovo vingar de uma forma melhor. Mas o que entraria na ética, professor, é o seguinte: o citoplasma tem mitocôndrias [importante organela, responsável pela respiração celular] que têm DNA - certo? -, e que vai ser misturado com o núcleo de uma outra célula, ou seja, teoricamente, Roger, teoricamente, você teria então dois DNAs de duas mães diferentes. Como é que fica isso se... ?

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Então vamos lá. Primeiro que existem duas situações. Uma, existe a possibilidade de troca... nós trouxemos essa técnica do citoplasma para o Brasil junto com o doutor Peter Nagy [nascido na Hungria, doutor em medicina e membro da equipe de cientistas da Universidade Livre da Bélgica, que desenvolveu a técnica ICSI, em 1991] que volta ao Brasil para, definitivamente, ficar no Brasil, que é um pesquisador.

Paulo Markun: [Interrompendo] Doutor Roger, eu só pediria o seguinte, que o senhor esclarecesse um pouco melhor, porque eu acho que ficou um pouco nebulosa a história de citoplasma, DNA etc.

Roger Abdelmassih: Esse citoplasma? Está bom. Então é importante eu dizer o seguinte: o que é troca de citoplasma e isso daí? A célula é constituída por uma estrutura que é...

Celso Arnaldo Araújo: [Interrompendo] A célula do óvulo.

Roger Abdelmassih: A célula do óvulo, o óvulo, ou qualquer célula, ela tem uma área que é gelatinosa [faz gestos com as mãos como se formasse um grande círculo], digamos assim, e que tem, e que é chamada de citoplasma. E tem uma outra parte que é muito menor, que é o núcleo, que carrega efetivamente toda a parte cromossômica dessa célula. Porém, é evidente que esse citoplasma, ele tem essa área, digamos, alimentadora da estrutura, do núcleo ou a estrutura da célula, e, no caso do óvulo, ela carrega alguns aspectos de mitocôndrias, que pode estar carregando uma quantidade talvez muito menor, evidentemente, do que o núcleo estaria carregando. Então o que esse... consiste é que os óvulos que nascem junto com a mulher... a mulher, quando nasce, ela tem um carimbo de aproximadamente dois milhões de células possíveis de serem óvulos; quando ela entra na puberdade, ela tem 500 mil, somente, dessas células, e perde aproximadamente [de] 800 a mil dessas células por mês, mas essas células, todas elas, têm a idade da mulher. Diferente do homem, que vai dividindo as suas gônadas [glândulas reprodutivas] em uma e em outra, e vão se formando efetivamente novos espermatozóides e novas células. E essas células vão envelhecendo, digamos assim, e a característica delas vai se alterando. As alterações de agrupamento dos cromossomos... vai se alterando também: uma mulher com 25 anos tem uma alteração desse agrupamento em 15% aproximadamente, ou 17% - acho que o Walter está aqui como geneticista, também, podendo falar claramente sobre esses índices -, e a mulher com 40 anos apresenta 87% dos seus óvulos com essas alterações. Porém, uma das idéias dentro das pesquisas foi tomar um pedacinho, um pouquinho, desse citoplasma, 10% de uma célula, desse gel, digamos assim, da célula, de um outro óvulo jovem e colocar dentro de um óvulo com mais idade, para que ativasse esse óvulo com mais idade e ele pudesse responder a um espermatozóide penetrado ali dentro em melhores condições de uma divisão celular e de uma gravidez. É uma tentativa para melhorar aquelas mulheres que obrigatoriamente estariam fadadas a ter quase que uma impossibilidade de uma gravidez. É uma tentativa de melhorar. Então, estas mulheres teriam uma indicação de óvulos doados, da qual já dissemos que eu sou francamente favorável, mas tem muitas pessoas que não estão dispostas a aceitar o óvulo doado, mas aceitariam, aceitariam...

Eduardo Marini: [Interrompendo] Mas isso caracterizaria a duplicidade de DNA.

Roger Abdelmassih: ... aceitariam, entretanto, a possibilidade do uso de 10% de um citoplasma de um óvulo jovem, do qual a grande proporção da sua história cromossômica, digamos assim, estaria garantida e, talvez, somente em algumas circunstâncias, muito de detalhe, poderia se ter alguma complexidade do citoplasma do outro óvulo. Por isso, a essas mulheres, cabe a elas escolherem essa possibilidade e aumentar um pouco a sua chance. Entretanto, Malcolm, essa técnica que nós estamos trabalhando já há algum tempo, ela não tem trazido os resultados tão fantasmagóricos que nós gostaríamos que trouxesse. Então ela... por exemplo, uma mulher... foi dito aqui sobre os índices de gravidez que podem ser obtidos, nós sabemos que nós podemos obter, como temos obtido, taxas fantásticas [em mulheres de] até 35 anos, em torno de, aproximadamente, até 45. Tem grupos [de mulheres] de até 35 anos com blastocisto, hoje, que nós chegamos a atingir 54% de gravidez por tentativa, mas, infelizmente, [em] uma mulher com mais de 41 anos de idade nós vamos atingir 8[%], 10% talvez, de chance de gravidez entre 41,42 [anos] . E, [com] 43 [anos], praticamente esse óvulo já não responde mais.

[...]: Doutor Roger.

Roger Abdelmassih: Então, a essas mulheres que eu acho que nós podemos tentar ajudar.

Walter Pinto: Doutor Roger, aí tem um ponto de vista ético muito importante. Tem doenças que são chamadas doenças mitocondriais.

Roger Abdelmassih: Sim.

Walter Pinto: Essa seria a maior indicação desse plano do Roger, trocando quase todas as mitocôndrias e colocando mitocôndrias... pegando só o núcleo da célula e colocando em um núcleo de uma pessoa normal. Mitocôndrias é só transmitida para mulher. Então, nesses casos vai poder ser feito com a maior facilidade do mundo. Eu não acredito também... O Roger parece que não está obtendo muitos bons resultados, mas também eu não acredito nisso por causa da idade dessas mulheres. Já tinha falado, [...] 85%... [...] é muito grande. [fala junto com Roger]

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Porque a alteração dos cromossomos, o desparelhamento dos cromossomos, assim como nós estamos também trabalhando em troca de núcleos, que é uma tentativa heróica, mas nós vamos também trabalhar com essas alterações tais que os índices poderão melhorar, mas também não serão tão fantásticos.

[...]: Doutor Roger.

Cláudia Collucci: Isso tudo ainda são experimentos. Já tem comprovação científica?

Roger Abdelmassih: Por exemplo, esse doutor Peter Nagy acaba de revelar... Não, gravidez em troca de citoplasmas, mas nós mesmos já tivemos, logo que começamos, algumas gravidezes, mas não que melhorou o índice fantasticamente...

Paulo Markun: [Interrompendo] Turbinou, mas não funcionou?

Roger Abdelmassih: Hein?

Paulo Markun: Turbinou o óvulo, mas não [faz movimento de negação com a cabeça]...

Roger Abdelmassih: Funciona um pouquinho, mas turbina, mas ele tem um tempinho, ele acaba logo. Por outro lado, a troca de núcleos... O doutor Peter Nagy me revela agora, da Europa, que ele conseguiu o primeiro embrião chegando a blastocisto com troca de núcleos. Isso é um passo, de adianto, razoavelmente importante.

Eduardo Marini: Doutor Roger.

Roger Abdelmassih: Pois não, doutor Eduardo.

Eduardo Marini: Eu queria... perdão, eu queria...

Roger Abdelmassih: Eu já volto para você, Malcolm.

Eduardo Marini: Eu estou um pouco preocupado no que a técnica já produz de realidade sob o ponto de vista do telespectador que está observando a gente. Eu acho que teve alguns aspectos das conversas que nós estabelecemos aqui que eu acho que a gente poderia ressaltar – né? -, dar um pouco mais de destaque. Bom, eu acho que ainda existe grande parte dos casais, das pessoas interessadas em conhecer gravidez assistida, que ainda pensam que inseminação artificial é algo que é feito necessariamente com espermatozóides ou com óvulos alheios. É importante que o senhor comente isso. Quer dizer, eu acho que um outro lado, um aspecto que eu acho interessante, é que também, quando você junta esse dado com a realidade cultural brasileira, o dado de que 40% dos problemas relacionados à infertilidade do casal são exclusivos do homem e os outros 20% divididos entre o homem e a mulher, eu acho que isso pode combinar, fazer uma combinação com a cultura brasileira e impedir que as pessoas tenham acesso a esse tipo de tratamento por alguma repressão cultural, achar que homem que vai se cuidar ou tentar uma gravidez assistida é um homem que não consegue ser viril a ponto de – né? - conseguir estabelecer uma gravidez com sua parceira naturalmente. Bom, existem outros limites éticos que a gente estava discutindo, são questões que eu acho que interessam ao público e eu gostaria que a gente conversasse com um pouco mais de clareza também, estou colocando para que o senhor as discuta. A questão das mães avós que... a questão dos filhos na menopausa...

Paulo Markun: [Interrompendo] Eduardo, vamos propor uma coisa, senão, se você fizer 20 perguntas para o doutor Roger, ele não vai responder todas. Vamos limitar por aí senão não dá.

Eduardo Marini: Eu gostaria que o senhor falasse sobre essa questão cultural e também sobre esse espaço dos homens, quer dizer...

Roger Abdelmassih: Muito bem, primeiro, existem muitos tabus na reprodução, e da fertilização então nem se diga. A preocupação de que fertilização in vitro, ou bebê de proveta, advém de óvulos ou espermatozóides obrigatoriamente de outros, isso é uma falha de informação e efetivamente eu acho que não seria... precisa haver mais informação à população. Se o Markun me permitir, eu vou fazer uma pequena propaganda do meu livro. Se ele me permitir.

Paulo Markun: Claro.

Roger Abdelmassih: Nós estamos lançando, no dia 6 de maio, novamente um outro livro de esclarecimento à comunidade em geral e ao... Tudo por um bebê, lançado pela Editora Globo, agora. Nós tínhamos um outro livro, lançado por outra editora, que nós vamos lançar no dia 6 de maio, sobre todas essas condições. Segunda coisa, é sobre o problema do homem. O homem, por essas possibilidades, como nós estamos aqui, ele tem tido uma consciência muito maior da participação dele, não obstante a própria medicina, no passado, ter cometido o erro de avançar muito mais nas mulheres, porque facilitava mais o uso da... o trabalho... sobre o diagnóstico e as... as partes terapêuticas na mulher...

Malcolm Montgomery: [Interrompendo] Era ignorância mesmo, não é, Roger? Fala a verdade. Era ignorância médica, realmente.

Roger Abdelmassih: Aí havia uma ignorância, e que depois foi crescendo com o aparecimento da andrologia. E aí conheceu-se muito mais que o fator masculino participava. E sobre as mães avós que você coloca, por que não uma mulher? - e aí... aqui está o Malcolm, que trabalha com essas mulheres na idade de climatério e menopausa, fazendo essas mulheres ficarem jovens -, por que essas mulheres, muitas vezes fantásticas, não têm o direito de ser mãe, casando novamente? Elas têm o direito, só que elas não produzem mais óvulos. Mas são mulheres fantásticas, bonitas, plenas, na plenitude, elas, aos 45, 50 anos, plenas, elas podem [enfatiza] ter um filho, e vão amar esse filho. Eu tenho um caso, Eduardo, onde a mulher teve o filho aos 58 anos. É uma baiana, hoje ela deve ter 62 anos, porque a criança tem quatro anos já. É uma criança maravilhosa. E há um ano e meio eu tive contato com essa mãe. Esta mãe rejuvenesceu com essa gravidez, ela está plena, está feliz, e [a julgar pel]a comunicação que nós temos com ela, ela se mantém absolutamente plena. Por quê?

Eduardo Marini: [Interrompendo] E com relação aos argumentos de quem acredita que esse filho pode ficar órfão dessa mãe mais cedo do que devia ou que essa criação, pelo fato de a mãe já ter uma idade avançada, pode ter sido, ser diferenciada da relação que se tem normalmente? Quer dizer, como o senhor encara essas discussões?

Roger Abdelmassih: Quantos órfãos têm, ou crianças absolutamente não participantes com os seus pais jovens – não é? -, que não participam e nem vivem o seu filho?

Eduardo Marini: [Interrompendo] Órfão de pai vivo.

Roger Abdelmassih: E essas mulheres talvez, Eduardo, sejam muito mais participantes na vida do filho...

Eduardo Marini: [Interrompendo] É o amor que está em jogo, não é? Eu acho isso...

Roger Abdelmassih: É o amor e ela está dedicando tudo isso.

Paulo Markun: Doutor Roger.

Cláudio Collucci: Agora, doutor Roger, existe um grande temor... uma mulher que quer ter um filho hoje e procura uma clínica, da gravidez múltipla. Que garantia eu tenho? Eu quero ter um filho apenas.

Roger Abdelmassih: Muito bem, veja só. No passado, no passado relativamente curto, quando se fazia a transferência do embrião, voltava o embrião, se transferia com 24 horas depois de tirados os óvulos, feita a fertilização. Nem tinha embrião ainda, era um estado que nós chamamos de pró-núcleo, que tinha os dois núcleos só e se colocavam alguns embriões para ver se um ficava. Mais tarde, passou-se a[o prazo de] 48 horas, dois dias, e aí tinham quatro células em divisão e se colocavam, mas ainda não [se] sabia quais eram os embriões bons. Aí se deu um grande passo para 72 horas, três dias. E aí esse passo foi dando condição de uma avaliação melhor da divisão celular, fragmentos que se formavam nos embriões, tudo isso. E aí se escolhiam alguns, mas, mesmo assim, se colocavam os quatro permitidos pelo Conselho Federal de Medicina, porque não se sabia quais poderiam ser os bons e [por] isso aconteciam as gravidezes múltiplas em um índice ainda de aproximadamente 20 a 25% de gêmeos, e 8%, mais ou menos, de trigêmeos. Entretanto, apareceu a possibilidade de se transferirem os embriões com cinco dias [mostra a mão espalmada, sinalizando o número 5] após a retirada dos óvulos, em estágios que nós chamamos de blastocisto, onde já existe uma... um grande... esse embrião está praticamente pronto para grudar no útero. E isso fica em laboratório, e você vai escolher efetivamente aqueles que chegarem a blastocisto, porque os outros, ainda um pouco mais retardados, não chegam. E você tem muito menos desses embriões que chegam nesse estágio, e você vai escolher então um ou dois, porque eles estão praticamente prontos, e os dois melhores, por exemplo, porque os outros não são bons. E aí se colocam dentro e você vai ter um número de gêmeos de, aproximadamente, hoje, não passando de 10 a 11%, e de trigêmeos, quando você coloca três, ainda existe uma chance de 2 a 3%. Mas o índice de sucesso de gravidez aumentou muito nesse quadro de cinco dias. Então, essa foi a vantagem que a medicina reprodutiva teve contra a diminuição dos gêmeos e  trigêmeos.

Malcolm Montgomery: E a redução, Roger, e a redução?

Roger Abdelmassih: Muito bem. A redução foi um fato muito existente no passado.

[Sobreposição de vozes]

[...]: [...] explicar o que é a redução?

Roger Abdelmassih: Primeiro vamos explicar o que é a redução, desculpe. Redução significa: a mulher que gesta... foram colocados quatro embriões e os quatro grudaram, ou cinco...

Malcolm Montgomery: Roger, todo mundo faz isso: colocam quatro ou se colocam mais?

Roger Abdelmassih: Se colocavam mais, Malcolm.

Malcolm Montgomery: Porque esse é um problema também complicado, porque a gente sabe [que] quanto mais embriões estiverem se desenvolvendo, maior o risco materno.

[...]: Mais chance...

Roger Abdelmassih: Exatamente.

Malcolm Montgomery: E maior o risco também fetal.

Roger Abdelmassih: Exatamente. Mas o que ocorre é que, às vezes, há uma paciente que está fazendo uma segunda tentativa ou uma terceira tentativa e apareceram lá, quando ainda era em 72 horas ou 48 horas, essa mulher via que tinha cinco ou seis embriões, ela falava, o sujeito [o médico] falava: “Olha, eu tenho quatro, ou cinco, ou seis embriões.”; [e ela dizia]: “Ah, põe todos.”. [E então o médico advertia:] “Mas olha, olha o risco.”; [e a mulher]: “Não...”. E aí, doutor, ela é soberana, porque a dona dos embriões é a paciente, nós temos que seguir o Conselho a quatro [embriões], mas ela é soberana, desde que nós a informemos.

Eduardo Marini: Nesse caso ela assina um documento de responsabilidade?

Roger Abdelmassih: Ela normalmente assina os documentos, porque existem documentos, nas boas clínicas tem que ter documento sempre.

Paulo Markun: E provavelmente, nessas circunstâncias, ela assina qualquer coisa, não é? É um ser bastante...

Roger Abdelmassih: Não, nem sempre, Markun. Você tem que dar, inclusive, essa documentação até um pouco antes, para ela verificar se ela está de acordo com isso ou não. E, obviamente, nem sempre você tem uma condição de oportunidade de ela assinar bem antes, mas normalmente você faz ela assinar antes.

Paulo Markun: Mas vamos voltar à redução, porque não se...

Roger Abdelmassih: Tudo bem. Então, no que tange à redução, a paciente engravidou de quatro ou cinco [embriões] e o risco de ela abortar todos é muito grande. E existia - aí entra um problema de ordem ética, de ordem moral e religiosa, do aspecto da redução - [que] é reduzir, por exemplo, quatro embriões para dois embriões. Então, cabe ao médico e cabe ao profissional indicar, mesmo que ele não esteja afeito a indicações desse tipo, ele tem a obrigação de dar a informação científica de que essa mulher pode, por um procedimento absolutamente simples, interromper dois fetos [mostra o número dois com a mão] e seguir com dois,  para que salve aqueles dois. Essa era...

Cláudia Collucci: Simples, entre aspas...

Roger Abdelmassih: Um minutinho, Cláudia.

Cláudia Collucci: É traumático, né?

Roger Abdelmassih: Exatamente. Por isso mesmo que esse traumatismo vem sendo evitado com blastocisto. Esse traumatismo, hoje, você quase que não tem mais a chance de ocorrer. Por quê? Porque você normalmente trabalha com dois a no máximo três blastocistos. Se você me perguntar se eventualmente é colocado o quarto blastocisto [eu lhe respondo:]: talvez, depende do tempo de gravidez, do tempo da idade da mulher, tudo isso. Mas normalmente são dois, não mais do que dois, e às vezes três. Então, essa chance de reduções, a interrupção de alguma parte dos fetos que a mulher está gestando, graças a Deus, praticamente tende ao desaparecimento...  e diminuiu muito.

Paulo Markun: Roger, ...

Roger Abdelmassih: Porque isso é um problema muito sério para a decisão do médico e da paciente.

Paulo Markun: Nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos já, já com o Roda Viva com o doutor Roger Abdelmassih.

[intervalo]

 Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, que não pára aqui no intervalo.

[Risos]

Paulo Markun: Por favor, nós estamos no ar gente [dirigindo-se aos entrevistadores]. Estamos de volta com o Roda Viva, transmitido ao vivo para todos os estados brasileiros e também para Brasília. E você pode participar do programa fazendo perguntas, o telefone é o 011 252-6525, o fax 011 3874-3454 e o nosso endereço na internet é rodaviva@tvcultura.com.br. Doutor Roger, há uma porção de perguntas aqui, eu vou juntá-las, eu, toda vez que faço isso, eu morro de medo, porque às vezes a pergunta não é exatamente aquela que o telespectador fez, mas o assunto é exatamente o mesmo. João Batista Silva, de Jacareí, São Paulo, aborda esse assunto; também Cristina Meirelles, que manda pela internet; Cláudia Savaia, do Morumbi; Silvana, de Moema, São Paulo; Élcia Freire, de Taubaté, São Paulo. Tem mais uma outra pergunta de Fábio Mansur e Cássia Mansur, de Volta Redonda, no Rio de Janeiro; de Nívia Maria dos Santos Mendonça, de São Bernardo, e de Cláudia, aqui de São Paulo, que perguntam o seguinte: “Por que é tão caro?”. As perguntas são nessa linha: por que é tão caro, quanto custa e quantas tentativas é necessário fazer para que alguém obtenha o sucesso nesse tipo de tratamento?

Roger Abdelmassih: Bom, eu vou começar pelo fim. O número de tentativas é o necessário para se conseguir um projeto de ter o filho. É evidente que nós estamos trabalhando com chances e não com uma certeza absoluta. Por isso, quando nós trabalhamos com um casal onde a mulher é jovem e as condições efetivamente de produção de óvulos dela seriam condições bastante favoráveis, a chance dessa mulher é muito boa, muito alta, mas na média, entre mulheres mais jovens, mulheres mais de idade, com problemas maiores ou menores na produção de óvulos - e veja que eu falo muito em óvulos, porque o problema do espermatozóide está praticamente dominado -, os resultados em média hoje são de aproximadamente 35 a 36% de chance de gravidez por tentativa, seja nas mais variadas situações, por tentativa de ter um filho nascido. Ora, essa taxa ainda é muito boa, mas é uma taxa percentual que não é 100%. Então o casal tem que se propor a buscar esse filho e tentar algumas tentativas que possam trazer a felicidade e a resolução desse casal. Insistir. Então, “n” tentativas. Aquilo que for suportável na caminhada desse casal. Sobre o problema de custo, evidentemente os custos não são baratos, porque essa tecnologia é uma tecnologia onde tem um material importado. Para você ter uma idéia, Markun, os meios de cultura que nós usamos, eles são trazidos de fora por centros especializados que desenvolvem esses meios de cultura de melhor qualidade, não obstante [o fato de] poder ser feito aqui. Mas os meios de cultura já tradicionalmente comprovados, com ótimos resultados, são importados e nós não temos uma condição legal de importação, não por causa da importação, mas até a chegada dele [um meio de cultura], porque ele tem um tempo de validade curto e às vezes fica parado para uma legalização. E as condições pioram, da qualidade desse material. Então, tudo isso acaba acarretando custos que vão fazendo com que esse material chegue rapidamente, as coisas todas importadas e, mais ainda, a pesquisa, porque o centro que não pesquisa, ele não... ele não está produzindo nada.

Paulo Markun: Quanto que custa?

Roger Abdelmassih: Não, eu já vou chegar lá. Então o valor, não é um procedimento efetivamente barato dependendo daquilo que você faz. Na nossa clínica, por exemplo - eu faço questão de aproveitar este momento - nós estamos inaugurando um centro de pesquisa básica trazendo esse indivíduo que eu acabei de citar umas duas vezes [doutor Peter Nagy], para viver no Brasil para pesquisar, para nós exportarmos tecnologia e não só mais ficarmos importando tecnologia. Exportarmos técnica. Muito bem, e o custo disso vai na variável... Na nossa clínica vai variar - é óbvio, eu estou falando em fertilização in vitro, e não em técnicas mais simples, fertilização in vitro -, vai variar entre 6 mil a 9 mil [reais] o custo por procedimento.

Paulo Markun: Por procedimento significa por tentativa ou existe, existe...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Por tentativa.

Paulo Markun: Quer dizer, se...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Se não der certo tem que fazer novamente. Vai variar entre 6 a 9 mil [reais].

Paulo Markun: E essa tentativa envolve mais de uma experiência ou uma só? Quer dizer, uma tentativa é um óvulo...

Roger Abdelmassih: Não, se não der certo vai ter que tentar novamente. Se caiu nos 60...

[...]: É um ciclo.

Paulo Markun: [Interrompendo] É um ciclo menstrual.

Roger Abdelmassih: É um ciclo. Chamam isso de “ciclo de tentativa de fertilização in vitro”. Então é um procedimento relativamente custoso, mas eu não sei se é tão custoso dentro de um contexto de uma resolução como é essa do filho. Porém, porém, quando nós vamos para uma população média brasileira para baixo [referindo-se à população de menor renda], isso que é a judiação, [porque] os nossos planos de saúde não atendem o casal sem filho, porque a esterilidade não é paga pelos planos de saúde.

Paulo Markun: Mas a bem da verdade os planos de saúde não querem nem que tenha filho.

Roger Abdelmassih: E desgraçadamente os nossos deputados votaram o ano passado...

Paulo Markun: O plano de saúde não quer nem que as pessoas tenham filhos, o que torna a coisa mais complicada.

Roger Abdelmassih: Exatamente, talvez nem isso.

[Risos]

Roger Abdelmassih: Porque os nossos deputados, recentemente, quando aprovaram esse último plano de saúde, não incluíram a esterilidade como possibilidade de tratamento nos planos de saúde. Isso, para um país como o nosso, que é pobre, ele não tem isso, e os países ricos têm essas condições de apoio para o casal sem filho.

Paulo Markun: Agora, existem algumas faculdades e alguns institutos públicos que fazem esse trabalho.

Roger Abdemassih: Existem, existem. Infelizmente, Markun, essas faculdades heróicas - não é? -, tentando fazer os procedimentos... Nós vimos agora, recentemente, tinha o Pérola Byington  [hospital paulistano especializado no tratamento de mulheres] que estava indo razoalvelmente bem, mas mas com uma mudança talvez política, circunstancial, acabou praticamente, acabou o projeto de feritilização in vitro lá, e era um centro que trabalhava mais adequadamente. Porque os outros centros, nas universidades, se esforçam muito, mas o custo é tão caro e tão difícil, que muitas vezes  não [se]  tem condição de mantê-los numa condição normal e exeqüível para um resultado favorável. 

Paulo Markun: Ainda falando da coisa básica. Que passos o casal deve ter antes de chegar a desembolsar essa quantia e ir para a fertilização in vitro?

Roger Abdelmassih: Veja, o casal deve passar por uma investigação. Só que, veja só, nós temos que considerar o casal em idade. Um casal que tenha... a mulher tenha 35 anos, casada com três, quatro anos e sem filhos, e com 35, 36 anos, ela tem que estar direcionada talvez para procurar uma orientação mais específica de busca de filho, porque o tempo dela está passando. Se é uma mulher mais jovem e com o tempo de casamento de três anos, mas bem mais jovem, ela deve fazer um procedimento de busca de um filho talvez naturalmente, e não por fertilização in vitro. Ela tem o caminho da investigação. Agora, dependendo do tempo de casamento, da idade da paciente, ela tem obrigação de procurar uma solução que traga chances melhores para ela, porque se eu tenho de 15 a 18% de chances de gravidez por mês num casal normal, o casal que não é normal, que tem problemas, estará entre 0 e 10, 12% de chances de gravidez...

Malcolm Montgomery: [Interrompendo] Mas Roger,...

Roger Abdelmassih: ... e talvez a resolução seja um pouco mais demorada, e depende da idade da mulher.

Malcolm Montgomery: A Sociedade Brasileira de Reprodução Humana, ela tem lá um tipo de cronograma – né? - que deve ser seguido por todos os...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] É, veja só: eu, como presidente da regional de São Paulo da Sociedade Brasileira de Reprodução Humana, tenho procurado implantar aqui... como nós temos procurado e você sabe muito bem que nós procuramos fazer um controle, inclusive, de qualidade dos centros de fertilização in vitro...

Malcolm Montgomery: Das clínicas, não é?

Roger Abdelmassih: ... com uma dificuldade que acaba não andando e, por isso, eu fiz questão de rapidamente fazer o meu ISO 9002 [expressão que designa determinado grupo de normas técnicas que estabelecem um modelo de gestão da qualidade para organizações em geral, qualquer que seja o seu tipo ou dimensão] internacional para qualificar e fazer uma avaliação de qualidade do nosso laboratório, e isso é uma obrigação da Sociedade Brasileira de Reprodução Humana, é uma obrigação do Conselho, talvez, Federal de Medicina, avaliar os centros que trabalham com fertilização in vitro e os laboratórios. Porque o que importa é resultado. Se eu tenho um laboratório que não tem um bom resultado - e existe -, ele está dando ilusões a um casal sem filho talvez até menores do que um tratamento convencional que poderia ser feito.

Cláudia Collucci: Os [governo dos] Estados Unidos criou recentemente uma comissão para investigar.

Roger Abdelmassih: Foi. Essa comissão... depois de um longo tempo. Mas essa comissão funcionou, mas antes dessa comissão, dos 500 ou 600 centros que tinha nos Estados Unidos, foram reduzidos, antes de aparecer a comissão, já tinha somente 200, porque tinham muitos centros que não tinham resultados. E com essa comissão, ainda se reduziu mais os centros de fertilização in vitro nos Estados Unidos.

Walter Pinto: Roger, [...] eu queria fazer uma perguntinha bem simples para você. É que o pessoal...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Você não conseguiu fazer uma pergunta.

Walter Pinto: Estou conseguindo fazer uma pergunta, me deixaram.

[Risos]

Walter Pinto: É uma pergunta bem interessante. A população não sabe bem disso, mas eu sei que com a fertilização assistida, com o ICSI e com essa evolução para o blastocisto jovem, você pode pegar a célula de dentro e estudar aquela célula, com uma série de doenças genéticas, que é o que eu faço, então pode estudar uma série de doenças ali dentro, mas também pode determinar o sexo. Então, você tem na mão uma arma que você pode fazer o sexo, você pode determinar se a criança vai ser normal, pode excluir aquelas crianças com as aberrações cromossômicas, você pode fazer um monte de coisas. Você acha que isso... sexo... aparecem muitos casais pedindo isso para você? Eu gostaria de ter uma...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Veja, as pacientes que vão fazer fertilização depois de 40 anos, ou a partir de 40 anos - e eu já estou tendendo a 38 [anos] -, a tendência é fazer uma biópsia de embrião, avaliando a possibilidade de síndrome de Down [originada por uma alteração genética e uma das causas mais freqüentes de distúrbio mental, a incidência dessa síndrome  entre os recém nascidos vivos de mães de até 27 anos é da ordem de 1/1.200; para  mães de 30 a 35 anos, é de 1/365, e depois dos 35 anos, aumenta a intensidade, alcançando a proporção de 1/100 entre as mães de 39 e 40 anos, e ainda mais para mães acima de 40 anos], que você sabe muito bem, pela técnica do FISH [ou hibridação in situ fluorescente; técnica que permite a localização física precisa de genes ou seqüências de DNA diretamente nos cromossomos presentes nas preparações de análise celular], que consiste numa avaliação microscópica com coloração, [que] você faz isso de uma forma mais simples e tem um diagnóstico preciso da síndrome de Down, e, obviamente, da determinação de sexo também, que é usada para algumas doenças. Mas não vamos ficar aqui filosofando, que são só para algumas doenças, não é, doutor? Existem alguns casos que buscam efetivamente uma possibilidade de terem... na possibilidade de ter o filho, ter um filho de sexo masculino ou feminino, porque já tem três mulheres ou tem não sei quantos homens etc. Se eles querem mais um filho, às vezes é um homem vasectomizado [ou seja, que passou por uma vasectomia: procedimento cirúrgico no qual os canais deferentes, que são aqueles que conduzem os espermatozóides dos testículos à uretra, são seccionados, fazendo com que o homem se torne estéril] que teve três filhas de um casamento anterior, casou novamente e quer um filho, só assim ele aceita no seu segundo casamento ter um filho. Será que nós estamos absolutamente impedidos de fazer uma biópsia desse embrião e determinarmos que o sexo [será] masculino, [que] seja dada a oportunidade para esse casal? Essa pergunta eu até faço ao senhor, que faz parte do Conselho [Regional de Medicina], [para] responder aqui publicamente.

Marco Segre: Sabe, Roger, eu queria perguntar o seguinte... é claro que eu puxo sempre a discussão para o lado ético - está certo? -, então eu agradeço a oportunidade que você me deu de falar, [por]que eu queria, assim, resumidamente, um pouco, uma declaração de princípio sua quanto ao que... se existem limites e quais são [os limites] da intervenção no ser humano, para fins de reprodução assistida? Então, se você me pergunta se o casal pode, em algumas circunstâncias, escolher o sexo, você sabe que eu vou te responder que sim, porque nós nos conhecemos e você sabe quais são as minhas posições. Mas hoje, felizmente, o entrevistado é você. [risos] Então eu gostaria que você pudesse me dizer se você acha que você pode estabelecer, a priori, até onde se pode ir e onde não.

Roger Abdelmassih: Doutor Marco, eu acho que, com a evolução da ciência e da reprodução... eu acho que nós temos que parar com muita hipocrisia que existe por aí, muitas informações falsas. Por exemplo, a Cláudia, a um determinado momento, quis levantar o problema dos congelados ou não congelados, aquilo que os ingleses fizeram um tempo atrás, com aquela hipocrisia toda de se falar de embriões que já não servem mais e ficar falando em destruição de vidas ou qualquer coisa, que nós sabemos que não é uma verdade verdadeira. Isso... a fertilização in vitro, quando começou e quando aconteceu, ela aconteceu de uma forma, para nós todos, surpreendente, e nós começamos a nos questionar de uma série de coisas. A minha igreja, que é católica, como o senhor mesmo colocou, entende que a vida começa quando o espermatozóide entra dentro do óvulo, porque... dentro de um conceito onde não existia fertilização, nada disso. Hoje nós conhecemos uma série de outras coisas e ficarmos discutindo algumas situações que são hipócritas... Eu acho que nós devemos ter a coragem de vir publicamente num programa como esse, e em outras ocasiões, e sermos claros para a população e para o mundo, como outros centros no mundo estão sendo claros e verdadeiros...

Marco Segre: [Interrompendo] Aliás, você me dá licença, só um comentário, desculpe, só um comentário: aliás, a vida começa antes, começa no espermatozóide e no óvulo separados, continua depois...

[Risos]

Roger Abdelmassih: Exato.

Marco Segre: Eu acho que nós não podemos, é uma hipocrisia, como você diz, tentar estabelecer o momento do início da vida.

Roger Abdelmassih: Exatamente.

Marco Segre: A vida começa quando a gente aceita que começa.

[Sobreposição de vozes]

Walter Pinto: [Interrompendo] Olha, tem um ponto muito importante aí.

Roger Abdelmassih: Pois não.

Walter Pinto: É que vocês estão vendo um lado. Eu estou vendo um lado depois, que acontece comigo. Eu faço muito diagnóstico pré-natal para saber se a criança é perfeita ou não. O que aparece de casal, principalmente chinês, que vem pra lá falando assim: “Eu queria saber se minha criança é normal ou não, mas dá o sexo também?”. Eu falo: “Dá.”. [...] faz lá o sexo. Se for homem, continua, se for mulher, vai procurar outro médico para interromper.

[...]: É mesmo?

Walter Pinto: Interrompe mesmo. Então, eu não sei o quanto vocês estão prejudicando... o Conselho Federal, também fiz parte... eu fiz parte desse comitê, que [...] sexo.

Roger Abdelmassih: Eu também, eu lembro que estivemos juntos.

Walter Pinto: Eu estava lá no Conselho Federal de Medicina ajudando a se decidir. Então, [informar aos pais] o sexo [do bebê] foi banido. Tudo bem, eu falei: “olha, mas eu acho que vai acontecer muito mais pra frente.”. E começou a acontecer. Eu tenho impressão [de] que, na fase do Roger... como também tem uma outra coisa que se fala, que, infelizmente, o Roger não levantou atenção, mas é um negócio muito importante, essa questão de redução fetal, de gêmeos, trigêmeos, tetragêmeos, pentagêmeos... Isso acontece muito, mas acho que acontece muito mais...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] Exatamente, eu acho que já sei o que você vai colocar.

Walter Pinto: ... não na fertilização assistida feita pelo Roger, e nem por nenhum que faz fertilização assistida, acontece muito mais com o pessoal que dá Serophene, Clomid, Cloridrato de clomifene... [os dois primeiros nomes se referem a medicamentos utilizados na indução da ovulação, e o terceiro, à substância ativa presente em alguns dos remédios utilizados para esse fim]...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] São as estimulações de medicamentos, que o doutor Walter está dizendo, que fazem com que a mulher ovule muito, e às vezes engravide. No início do programa passou o filme de uma mulher que teve oito, ou sete, etc. Aquilo não foi de fertilização in vitro, aquilo foi de estimulação medicamentosa que, namorando, a mulher engravidou.

Eduardo Marini: Mas, nestas biópsias, quando o sexo revelado é diferente da intenção do casal, qual é a orientação? [Qual é] A recomendação para esse casal que quer interromper essa gravidez, retirar? Quer dizer, como isso é feito?

Roger Abdelmassih: Bom, eu não faria isso numa interrupção de gravidez, porque isso é o que ele faz [apontado para um entrevistador que não se pode ver] já em gestação. Agora, a nível de embrião, você determina o sexo do embrião. E aí você vai usar o embrião. Não existe ainda a vida dentro desse conceito. Vida vai começar quando o embrião grudar dentro do útero. Então, nessas condições, eu não vejo problema nenhum.

[Sobreposição de vozes]

Malcolm Montgomery: Redução é um tipo de aborto.

Roger Abdelmassih: A redução, sim.

Malcolm Montgomery: A redução embrionária.

Roger Abdelmassih: A redução embrionária é um aborto.

Malcolm Montgomery: E a legislação, como é que fica na redução? A legislação atual, Roger.

Roger Abdelmassih: Bom, você sabe muito bem que quando nós fizemos... esses conceitos do Conselho Federal de Medicina, eles foram feitos, e o número quatro de embriões, foi colocado quatro, porque na época se colocava mais do que quatro embriões, na tentativa de ter a gravidez, por causa da necessidade de nós fazermos uma lei, e que, no Congresso, poderia ter dificuldades de aprovação, se fosse permitido colocar mais do que quatro e ter gestações, e que teria um aborto em um país que obviamente não teria o aborto. Então, isso que foi colocado dentro da discussão, e por isso a limitação de quatro. Porque a gestação de quádruplos teoricamente pode...

Malcolm Montgomery: [Interrompendo] Como é que ficou a lei?

Roger Abdelmassih: Olha, a lei não existe...

Walter Pinto: [Interrompendo] Não chegou, não chegou. O Conselho Federal de Medicina não chegou a opinar. O que tem é uma opinião consultada do Miguel Kfouri Neto [juiz de direito que trabalha com questões ligadas à bioética], que autoriza, que foi o primeiro brasileiro que autorizou uma redução fetal no caso de uma anencefalia [má formação rara do tubo neural, caracterizada pela ausência total ou parcial do encéfalo], quer dizer, interrupção da gravidez no caso de uma anencefalia. Quer dizer, foi o primeiro juiz nacional, Miguel Kfouri Neto, ele falou o seguinte: “Esse comportamento é como  [o d]aqueles que caíram naquele avião, [e, para se manterem vivos,] comiam carnes humanas. Não foram condenados, comiam a carne de outros que morreram.”. E aqui é a mesma coisa: se vocês têm possibilidades de salvar vidas deixando duas, que nem o Roger falou muito bem agora há pouco, ele falou assim [que] então isso não seria condenável. Seria uma discussão muito séria, isso do ponto de vista judicial. Olha, eu fico... do ponto de vista pessoal, lógico, cada... vocês assistiram agora a pouco o exemplo.

Celso Arnaldo Araújo: Uma pergunta para você. Você citou casos de homens vasectomizados que voltam a ter intenção de ter filhos. O seu paciente mais famoso foi o Pelé, que teve gêmeos depois de passar por um procedimento que reverteu, do ponto de vista da fertilização, essa vasectomia. Parece que houve, após o Pelé, após o caso dele, o chamado "efeito Pelé". Que outros homens nessa mesma condição passaram a procurar os centros em busca de um filho. O que [é] está havendo com esses homens que já tinham dado por encerrada a sua vida fértil?

Roger Abdelmassih: Veja só, até o aparecimento dessa técnica chamada ICSI, que aconteceu na Bélgica em [19]92 e começou aqui no Brasil em [19]93, quando nós trouxemos essa técnica...

Paulo Markun: [Interrompendo] Que é o quê exatamente?

Roger Abdelmassih: Essa técnica é a retirada do espermatozóide de dentro do testículo, de um espermatozóide, e cada espermatozóide é injetado em cada óvulo que você tirou da mulher, na estimulação. Então, você tira os óvulos também da mulher e, no laboratório, faz a injeção em cada óvulo, de um espermatozóide, e forma um embrião. Então, essa técnica possibilitou o uso [de espermatozóides] de indivíduos vasectomizados porque a recanalização, a volta do canal deferente, de o homem poder ter o filho por uma nova cirurgia, depois de cinco anos, nós sabemos que os resultados caem muito, e depois de oito a dez anos os resultados são ridículos em termos de efetiva gravidez. Muito bem. Por... no casal, no indivíduo vasectomizado.

Paulo Markun: Por que pára de produzir espermatozóides?

Roger Abdelmassih: Hein?

Paulo Markun: Por que há uma eliminação da produção de espermatozóides?

Roger Abdelmassih: Há problema não só da obstrução, que é recanalizado, mas um problema imunológico, anticorpos que [se] agregam ao espermatozóide e dificultariam a fertilização desse espermatozóide, que essa técnica não dá, porque ela já injeta o espermatozóide dentro do óvulo, e não viabilizando a penetração dentro do óvulo.

Celso Arnaldo Araújo: Quando você colhe... No caso do Pelé, você foi colher espermatozóides nos testículos?

Roger Abdelmassih: Exatamente. Então, no caso do Pelé...

Celso Arnaldo Araújo: E eles saem perfeitamente íntegros?

Roger Abdelmassih: Perfeitos. O Pelé foi um indivíduo vasectomizado que tinha... eu acho que [por] 16 anos ou qualquer coisa assim. Eu não me lembro bem agora se eram 16 ou 17 anos que ele tinha de vasectomia. Foi aos Estados Unidos tentar fazer a reversão da vasectomia, não foi feliz. Então ele, por exemplo, estaria fadado a não ter mais filhos, no caso, porque não tinha recanalizado, mas, por essa técnica, ele pôde fazer a fertilização nos óvulos da mulher, da Assíria [Assíria Seixa Lemos (1960-), psicóloga e cantora, casou-se com Pelé em 1994], que nós retiramos, tivemos os embriões e [eles] tiveram os gêmeos. Então, a partir daí...

Celso Arnaldo Araújo: [Interrompendo] Mas que tipo de homem procura essa reversão? É o homem que casou de novo?

Roger Abdelmassih: Exatamente. A grande maioria são homens que casaram novamente. Não são homens que se arrependeram de ter feito uma vasectomia no mesmo casamento.

Celso Arnaldo Araújo: Em geral é com outra mulher?

Roger Abdelmassih: Em geral, a grande cobrança é muito mais da [nova] mulher, porque o homem vasectomizado tem filhos da primeira mulher, e ele quer até ter filhos com a segunda mulher, lógico, mas [para] ele não é uma coisa absoluta. Mas aquela mulher, em geral, que se casou, não tem filho. E ela quer ter um filho daquele casamento, em geral. É óbvio, não é?

Eduardo Marini: Doutor Roger...

Cláudia Collucci: [Interrompendo] Parece, dá licença. Parece que já li...

Roger Abdelmassih: [Interrompendo] E, no caso... pois não.

Cláudia Collucci: Eu já li que, no caso de homens inférteis, você pode estar gerando filhos inférteis também.

Roger Abdelmassih: Nos casos de indivíduos, não num vasectomizado, como foi citado o caso do Pelé.

Cláudia Collucci: Sim.

Roger Abdelmassih: Mas... porque ele não era infértil, ele era um fértil, que foi obstruída essa passagem...

[...]: Foi esterilizado.

Roger Abdelmassih: Mas nos casos de homens que não têm a produção do espermatozóide no ejaculado, que produzem muito poucos espermatozóides dentro do testículo, e esses homens podem ter uma alteração estrutural, genética, que leva a uma azoospermia [ausência completa de espermatozóides no ejaculado]. Então, por isso, esses homens devem ser submetidos a uma avaliação anterior, genética, para saber se eles não têm alguma alteração que estaria trazendo um comprometimento de eles estarem transmitindo, naquele caso, eu fazer ele ter um filho e ele ter um filho igual a ele, azoospérmico também. Isso, numa percentagem ridiculamente baixa pode ocorrer, mas você tem condições de avaliar primariamente essa possibilidade. Por isso, a grande preocupação dessa técnica acabou trazendo também... de injetar espermatozóides que poderiam trazer problemas genéticos, porque eles eram extraordinariamente mal produzidos, mas essa hipótese estaria, antes e depois do embrião, possível de análise e, conseqüentemente, descartada.

Paulo Markun: Doutor Roger, eu tenho duas perguntas de telespectadoras aqui que abordam um tema que nós não tratamos ainda, que eu acho que é importante e que é: "Qual é o tratamento para endometriose [doença que acomete as mulheres em idade reprodutiva e que consiste na presença de endométrio (camada interna do útero que é renovada mensalmente pela menstruação) em locais fora do útero]?". E a outra pergunta é se a inseminação artificial é indicada nesses casos ou se se deve tentar outros métodos.

Roger Abdelmassih: Da endometriose?

Paulo Markun: Isso.

Roger Abdelmassih: Muito bem, o que é a endometriose? A endometriose talvez seja uma doença dos tempos modernos, da mulher, porque as mulheres hoje estão demorando muito mais para ter filhos do que elas procuravam antigamente. Minhas avós, a minha avó, ou sua avó, talvez não tivesse a endometriose, porque teve filhos logo, e vários filhos, e com isso não dava tempo de acontecer essa doença chamada endometriose. O que é a endometriose? Todo mês a mulher põe o sangue para fora, ela menstrua. Esse sangue sai do útero... Desculpem, eu vou tentar fazer aqui a anatomia: seria as minhas pernas a vagina [passa a mão sobre as pernas], o meu corpo seria o útero [leva as mãos ao tronco] e as trompas [abre os braços] [trompas de Falópio, ou tubas uterinas, são dois canais extremamente finos que ligam os ovários ao útero da mulher]. Muito bem, então o útero joga o sangue para fora todo mês e também esse sangue sai pela trompa [mostrando os braços] e cai dentro da barriga da mulher, todo mês. Porém, por uma condição imunológica, existe uma varredura desse sangue e ele desaparece, ele é varrido, digamos assim, absorvido mensalmente na mulher. Por um problema, talvez por estresse, por alguma condição desse tipo, ou por demora para engravidar, esse sangue [que está] sempre caindo dentro da cavidade abdominal... pode existir uma quebra dessa cadeia imunológica, dessa condição imunológica, e essa varredura não se dá mais. E esse sangue fica grudado dentro da barriga da mulher, que, quando ela sangrar, ela vai sangrar e também aqueles pontos de sangue dentro da barriga, também sangram e provocam um pouco de aderência. A aderência não é a obstrução de uma trompa, por exemplo, da tuba que vai buscar o óvulo do ovário e vai encontrar o espermatozóide dentro dessa trompa, fertilizar, formar o ovo e voltar para o útero. Muito bem, essa trompa fica aderida [faz um movimento com o braço fazendo com que ele pareça estar preso a algo], ela não se mexe para buscar o óvulo e isso dificulta a gravidez, essa doença dificulta a gravidez. Que normalmente ela não é curada ou por cirurgia ou por medicamentos, e ela só vai ter uma cura total quando a mulher entrar na menopausa ou quando engravidar. Dependendo de um grau inicial, ela pode solucionar esse problema, porque há uma reparação desse problema imunológico. Esses casos são casos muitas vezes de indicação de fertilização in vitro. A inseminação artificial... inseminação, precisa se saber o que é,  [pois] é diferente da fertilização in vitro. Fertilização in vitro é tirar o óvulo da mulher, o espermatozóide do marido, fertilizar no laboratório e devolver o embrião. Inseminação consiste [em], ao invés de o homem ejacular na vagina da mulher, é pegar o sêmen do marido e colocar dentro do útero. Ora, nessas condições, não vai melhorar absolutamente nada...

Paulo Markun: [Interrompendo] Mas a fertilização in vitro sim?

Roger Abdelmassih: Sim, porque eu não preciso da trompa, por exemplo. Eu faço essa mulher me dar os óvulos, levo ao laboratório, fertilizo esses embriões e coloco dentro do útero, sem precisar efetivamente tratar essa endometriose, a não ser que ela tenha já um grau de comprometimento de tal relevância que atinja o ovário. E [nesses casos,] antes você tenta melhorar essas condições do ovário, para depois fazer a fertilização.

Paulo Markun: Agora, por que é que muitas vezes uma mulher que teve um filho de uma fertilização in vitro, ou de qualquer outro tipo de procedimento semelhante, depois acaba tendo um filho pelos métodos convencionais?

Roger Abdelmassih: Muito bem. É que essas mulheres, ou porque têm endometriose, ou porque têm um ovário policístico, que são vários cistozinhos que se formam no ovário, ela não ovula direito, e quando ela engravida ela tende a melhorar esse quadro, ou de ovário policístico ou de endometriose, e aí ela tem uma condição de engravidar naturalmente, sem precisar dos artifícios da fertilização in vitro.

Malcolm Montgomery: Ou porque relaxam também, não é?

Roger Abdelmassih: Também.

[Risos]

Eduardo Marini: Doutor Roger, ...

Malcolm Montgomery: Relaxa...

Roger Abdelmassih: Pois não, Eduardo.

Eduardo Marini: Eu queria...

Paulo Markun: [Interrompendo] Nós vamos para uma última pergunta, tá? Só queria te dar um alerta, o nosso tempo está acabando e dá para ser a última e... [faz sinal de encerramento com as mãos]

Eduardo Marini: Rapidamente. Eu queria perguntar sobre a questão do congelamento do espermatozóide, né?  Há pouco tempo a imprensa noticiou que os espermatozóides... o sêmen do cantor Leandro [cantor e compositor brasileiro (1961-1998) que formou com seu irmão Leonardo uma dupla sertaneja de grande sucesso, principalmente na década de 1990. Morreu vítima de um raro tipo de câncer] foi liberado na clínica do senhor a pedido da família. Esse congelamento de sêmen motivou uma discussão na Inglaterra, há pouco tempo, onde uma inglesa acabou se engravidando após a morte do marido. Quer dizer, como [é] que é essa questão, essa parte do tratamento [...] é tratada e é olhada por vocês?

Roger Abdelmassih: Isso é um direito de cada um, Eduardo, de ele querer guardar o seu sêmen no caso de uma possibilidade de ele fazer uma radioterapia. Em geral... por exemplo, o Leandro, quando foi à nossa clínica, ele não pensava na morte, ele pensava em que ele iria fazer um tratamento quimioterápico que poderia lesar o seu testículo e depois ele poderia querer ter um filho, posteriormente. Mas, por uma coincidência, hoje eu encontrei um jovem que foi à minha clínica fazer uma consulta, em plena saúde, e vai se casar, mas ele vai se casar daqui a alguns meses e não quer ter filho já, e ele assinou, junto com a mulher, já me trouxe um documento assinado com a noiva, dizendo que, se ele morrer, ela pode usar o sêmen dele, que ele quer congelar na clínica e deixar congelado numa eventual morte dele. Ele não é doente, não é nada. Ele quis fazer isso como uma proteção para o futuro. Então hoje, exatamente hoje, eu tive um caso desses. E isso é uma condição absolutamente legal, se eles quiseram assim proceder.

Paulo Markun: Doutor Roger, o nosso tempo acabou, eu agradeço a sua participação. Eu queria mostrar aqui, vamos ver se a gente consegue, o material aqui do encontro [mostra um caderno com a programação do evento], 10º Congresso Mundial de Reprodução Humana, que vai acontecer de 4 a 8 de maio em Salvador, na Bahia, [onde] certamente esses temas serão debatidos. [Gostaria de] Agradecer muito a sua presença, dos entrevistadores, e dizer que o Roda Viva fica congelado por aqui e volta na próxima segunda-feira, sempre às 10h30 da noite. Uma boa semana e até lá. 

[Em junho de 2009, Roger Abdelmassih foi indiciado pela polícia sob acusação de estupro e atentado violento ao pudor contra pacientes. No mês seguinte, o Cremesp (Conselho Regional de Medicina do  Estado de São Paulo) abriu 51 processos ético-profissionais contra o médico, cada qual correspondendo a uma das mulheres que afirmam terem sido suas vítimas. Em 17 de agosto de 2009, o especialista em reprodução humana é preso em São Paulo. Adbelmassih nega todas as acusações]