[programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. Ele comanda o braço brasileiro de uma organização internacional criada para combater a corrupção no mundo. Subornos, propinas, financiamentos irregulares de campanhas políticas, relacionamentos impróprios entre empresários, políticos e funcionários públicos são práticas muito comuns e também muito perversas. Elas barram o desenvolvimento da ética e da cidadania e barram também o desenvolvimento da economia. Para discutir esse tema, o Roda Viva entrevista esta noite Cláudio Weber Abramo, diretor executivo da organização não-governamental Transparência Brasil.

[inserção de vídeo]

Narração de Valéria Grillo: Cláudio Weber Abramo é jornalista, bacharel em matemática pela Universidade de São Paulo e mestre em filosofia da ciência pela Universidade de Campinas, a Unicamp. Foi editor de economia do jornal Folha de S.Paulo; secretário executivo de redação da Gazeta Mercantil; e comanda as ações da Transparência Brasil desde a criação da entidade, há quatro anos. A organização não-governamental é ligada à Transparência Internacional, que surgiu em 1993, na Alemanha, e já levou a sessenta países seu trabalho de combate, não só à grande corrupção nas transações e contratos nacionais e internacionais, como à corrupção política e à pequena corrupção dos cidadãos. O problema tem escala e interligação mundial, mas varia de país a país, conforme a percepção que governos e sociedades têm da corrupção e como ela é combatida. Nas estatísticas da Transparência Internacional, em 133 países os menos corruptos são: a Finlândia, em primeiro lugar, seguida da Islândia, Dinamarca e Nova Zelândia, Cingapura, Suécia, Holanda, Austrália, Noruega e Suíça. Não por acaso, países que apresentam os melhores níveis de democracia e cidadania. Na relação dos mais corruptos, entre os 133 países analisados, Bangladesh está em último lugar. O Brasil aparece em 54º, atrás de Cuba [em 43º lugar], do Uruguai [em 33º lugar] e bem mais atrás do Chile [em 20º lugar]. Num índice de avaliação de zero a dez, criado pela Transparência, o Brasil, em 2002, tinha quatro pontos; em 2003, ele aparece um pouco menos corrupto, com 3,9 pontos, situação mantida em 2004. Na pesquisa sobre a percepção da corrupção, entre quatro mil empresas brasileiras, 74% delas consideram que a corrupção é um grande obstáculo ao desenvolvimento empresarial; 87% registram que a cobrança de propinas e o nepotismo ocorrem com alta freqüência em licitações públicas; e 83% apontaram corrupção na fiscalização tributária. Quanto à experiência que essas quatro mil empresas tiveram com a corrupção, 70% delas disseram gastar até 3% do faturamento com propinas. Para 25% dessas empresas, esses custos vão de 5% a 10%; 62% dos pesquisados relataram que já estiveram sujeitos a pedidos de propinas; 25% chegaram a receber pedidos de propinas para obter licenças do poder público; e 50% já foram objeto de achaques por fiscais tributários. As investigações melhoraram no país, o número de denúncias e prisões aumentou, mas a corrupção ainda é um desafio ao Brasil, além de ser um fator de atraso. Estudiosos analisam que propinas e subornos contaminam o ambiente de negócios e prejudicam o desenvolvimento econômico, da mesma forma que, na política, bloqueia a democracia e a cidadania ao financiar de forma irregular as campanhas eleitorais e, depois, fazer mau uso e até desviar dinheiro público.

Paulo Markun: Para entrevistar Cláudio Weber Abramo, da ONG Transparência Brasil, nós convidamos Gerson Camaroti, repórter de política da sucursal de Brasília do jornal O Globo; Lourival Sant'Anna, repórter especial do jornal O Estado de S. Paulo; Maurício Dias, jornalista e colaborador da revista Carta Capital, que está lançando o livro A mentira das urnas: crônicas sobre dinheiro e fraude nas eleições, pela editora Record; Fernando Rodrigues, colunista e repórter da sucursal de Brasília do jornal Folha de S.Paulo; Marcelo Mendroni, promotor de justiça criminal da cidade de São Paulo e ex-chefe do Gaeco (Grupo de Atuação e Combate ao Crime Organizado) do Ministério Público Estadual; e Cláudio Couto, cientista político da PUC, Pontifícia Universidade Católica de São Paulo. O Roda Viva é transmitido pela Rede Pública de Televisão para todo o Brasil, incluindo Brasília, e também pode ser acompanhado, através da rádio Cultura AM, em 1200 quilohertz. Se você quiser participar do programa, pode fazer a sua pergunta, sua crítica, sua sugestão pelo telefone, que é o (0-11) 252-6525; pode ainda utilizar o nosso fax, que é (0-11) 3874-3454 ou o contato pelo endereço eletrônico do programa, que é rodaviva@tvcultura.com.br. Cláudio, boa noite.

Cláudio Weber Abramo: Boa noite.

Paulo Markun: Bom, eu queria fazer uma correção, porque você nos alertou para o fato de que o índice de 2004 não saiu ainda. Aquele índice de 2002 eram 4 pontos e baixa para 3,9 em 2003. E queria aproveitar para perguntar: como é que se chega a uma nota desse tipo, que tipo de indicadores são cotejados?

Cláudio Weber Abramo: Bom, esse é um indicador de percepções de corrupções, de opiniões de pessoas a respeito da corrupção nos países. Esse índice é feito... é na verdade uma cesta de índices. Existem muitas empresas e instituições internacionais que examinam os riscos que estão envolvidos nos países, para investimentos especialmente. Então fazem uma série de perguntas, está certo?, para interlocutores que são advogados de bancas internacionais, funcionários de bancos, membros de entidades multilaterais etc. Perguntam-se várias coisas, entre as quais: qual é o grau, o nível de corrupção que se imagina existir nos países. A Transparência Internacional, por via de um economista alemão chamado Johann Lambsdorff, coleta esses índices, faz uma normalização estatística e produz essa nota, que vai de zero a dez. É bom observar que o índice de percepção de corrupção da Transparência Internacional não é um índice que diz respeito apenas ao executivo federal – no caso do Brasil, por exemplo, não é? –, diz respeito ao país, quer dizer, é o grau de corrupção percebida no país como um todo.

Gerson Camarotti: Cláudio, o que eu pergunto é o seguinte: o presidente Lula, quando candidato, se comprometeu, inclusive com a Transparência, em criar critérios para diminuir a corrupção no país. Hoje, como é que está, um ano e meio de governo Lula, pouco mais de um ano e meio, a corrupção aumentou, diminuiu, como é que o senhor avalia isso?

Cláudio Weber Abramo: Bom, é impossível responder essa pergunta dessa forma, quer dizer, eu não sei se a corrupção aumentou ou diminuiu. O governo Lula, como você disse, o Lula, quando era candidato, assinou com a Transparência Brasil um documento que se chamava compromissos anticorrupção, em que nós havíamos definido uma série de medidas concretas para combater a corrupção. Durante o primeiro ano do governo Lula, esses compromissos basicamente não foram cumpridos; as medidas que nós havíamos sugerido para combater a corrupção naquele documento não foram adotadas. A partir do final do ano passado, mais ou menos, e mais especialmente depois do caso Waldomiro Diniz [que ocupava o cargo de subchefe de Assuntos Parlamentares da Presidência da República. Foi acusado, em 2004, de negociar com bicheiros o favorecimento em concorrências públicas em troca de propinas e contribuições para campanhas eleitorais], o governo Lula passou a ter uma atitude diferente com respeito a essa questão da corrupção, do combate à corrupção. Antes havia uma atitude um tanto arrogante, eu diria, ou uma atitude que negava um pouco o diálogo a respeito da questão e, depois, com o aprendizado do poder, houve um amolecimento, digamos, uma forma mais aberta de discutir questões. Nós temos, por exemplo, uma relação muito boa com a Controladoria-Geral da União, com o ministro Waldir Pires e sua equipe, em torno de programas e de iniciativas [para combater a corrupção].

Gerson Camarotti: Porque, com relação a isso, os projetos das Parcerias Público-Privadas [que viabilizam investimentos conjuntos do setor privado, como fundos de pensão e empreiteiras, e do setor público], a Transparência começou a questionar problemas nesse projeto, [que] foi aprovado na Câmara sem nenhuma discussão. Por que agora o governo resolveu chamar – o senhor esteve lá na semana passada, inclusive conversando com o ministro [do Planejamento] Guido Mantega –; o que é que fez o governo mudar de posição?

Cláudio Weber Abramo: Bom, eu não saberia responder pelo governo, está certo? Esse episódio é interessante. O projeto de lei de Parceria Público-Privada estava tramitando no Congresso, mais ou menos sem ser percebido, e em fevereiro deste ano nós levantamos a questão das vulnerabilidades que esse projeto apresentava, tanto para a Lei de Responsabilidade Fiscal quanto com respeito à probidade dos negócios que se fariam no âmbito desses projetos.

Paulo Markun: Desculpe interromper. Resumidamente, do que vocês reclamavam?

Cláudio Weber Abramo: Nós criticamos basicamente a falta de cuidados com a lisura dos negócios que se fariam, das licitações que se fariam no âmbito de PPPs [Parcerias Público-Privadas]. Levamos isso ao Congresso, levamos as nossas preocupações ao Congresso, ao ministro Mantega, ao ministro [da Fazenda, Antonio] Palocci, por carta - está certo? - por relação à distância, e não houve muito diálogo durante todo esse período, até que mais recentemente, coisa de um mês e meio, dois meses atrás, o Ministério do Planejamento passou a discutir mais essa questão. E, na semana passada, o Ministério se manifestou favorável à adoção de quase todas as nossas críticas.

Maurício Dias: Agora, Cláudio, invertendo o papel aqui, eu sou um pesquisador da Transparência Brasil fazendo essa pesquisa que vocês fazem; você é o diretor de banco. A sua percepção é que melhorou ou piorou a situação da corrupção no Brasil?

Cláudio Weber Abramo: Olha, eu não estou sendo vaselina, está certo? A corrupção é um fenômeno que ocorre secretamente, ele envolve potencialmente todas as interações entre Estado e sociedade, todas, e é muito difícil de determinar o momento em que ela ocorre ou deixa de ocorrer. Então, afirmar-se que a corrupção aumentou ou diminuiu significativamente é impossível.

Fernando Rodrigues: Mas, Cláudio, você nota nessa atual administração federal algum ato ou medida que tenha sido tomada que possa diminuir a janela de oportunidades para a corrupção? E, se sim, qual medida foi essa?

Cláudio Weber Abramo: Bom, eu acho que o governo federal atual não adotou a medida fundamental que teria sido necessária, que era de tratar a corrupção como problema estratégico, tratar estrategicamente o combate da corrupção. Isso ele não fez no início; [isso] se faz quando se assume. Com o tempo, vários agentes do governo se deram conta de que um ataque mais concertado é necessário. Isso está ocorrendo fundamentalmente na CGU, na Controladoria-Geral da União, em que há tentativas de conduzir programas nessa direção. Deve-se observar, no entanto, que a CGU tem limitações de natureza institucional, está certo? Ela não tem ascendência sobre os demais ministérios; ela só tem o poder de corregedoria; ela não pode impor aos demais ministérios, por exemplo, a adoção de programas de levantamento de mapas de risco em um processo administrativo.

Fernando Rodrigues: Tem medidas que seriam necessárias, por exemplo, em nível federal geral para melhorar?

Cláudio Weber Abramo: No executivo?

Fernando Rodrigues: É.

Cláudio Weber Abramo: Bom, 1: seria necessário submeter as áreas que são mais vulneráveis, mais potencialmente vulneráveis, que são licitações públicas e arrecadação tributária, [que] são onde corre mais dinheiro e, portanto, onde tem mais vulnerabilidade. [Seria preciso] submeter essas áreas a um levantamento sistemático do processo administrativo que leva ao ato de corrupção. Isso se faz examinando o processo administrativo...

Fernando Rodrigues: Mas quem faria isso?

Cláudio Weber Abramo: O próprio governo.

[...]: A corregedoria?

Cláudio Weber Abramo: Não, não, isso tem que ser feito pela própria instituição. Porque existem muitas instituições.

Fernando Rodrigues: Cada ministério...

Cláudio Weber Abramo: Cada ministério.

Fernando Rodrigues: Como um órgão de controle interno?

Cláudio Weber Abramo: Exatamente.

[...]: Um ombudsman?

Cláudio Weber Abramo: O ombudsman é uma peça desse mecanismo, ao colher informações da sociedade e passar para o Estado, e com isso melhorar o seu processo gerencial. O mecanismo de avaliação das decisões que são tomadas, o processo que leva à decisão, que é um processo administrativo, ele precisa ser examinado para verificar onde é que o arbítrio do administrador pode se exercer e a medida compensatória precisa ser definida; não dá para fazer isso no atacado. Isso tem que ser feito em cada caso, em cada processo administrativo.

Paulo Markun: [Então] não basta ter vontade política para acabar com a corrupção.

Cláudio Weber Abramo: Não, não basta, você precisa de... A vontade política está no momento em que se diz: faça-se tal programa. Mas daí para frente é trabalho, trabalho duro, não é conversa fiada...

Cláudio Couto: Cláudio, só uma coisa. Vocês propuseram uma agência de controle à corrupção, de combate à corrupção. No que isso se diferenciaria do TCU [Tribunal de Contas da União], da corregedoria, da própria ação do Ministério Público, quer dizer, que estatuto teria uma instituição desse tipo?

Cláudio Weber Abramo: Nós, na verdade, em má hora chamamos isso de agência, porque agência tem um mau nome, não é? Mas a idéia era realmente aquela que eu...

Fernando Rodrigues: [interrompendo] Melhor do que conselho, não é? [risos].

[...]: Comissão é terrível.

Cláudio Weber Abramo: Mas, enfim, como se deu o nome, a idéia era a mesma que eu mencionei há pouco, quer dizer, seria um organismo que concentraria as ações estratégicas de combate à corrupção. Quais ações estratégicas são essas? Primeiro – primeiro não na ordem de prioridades, mas porque me ocorre – um levantamento sistemático de informações estatísticas sobre o funcionamento do Estado. Sem informação não há combate à corrupção, não há melhoria de eficiência, de maneira geral, não é? Então, o Estado brasileiro é muito carente de informação a respeito do seu próprio funcionamento. Então, levantar sistematicamente informações, sistematizá-las, colocá-las à disposição da administração e do público. Estabelecimento desse processo que eu mencionei anteriormente de levantamento sistemático das vulnerabilidades que existem no processo administrativo, institucional administrativo; a definição das medidas compensatórias para esses riscos; mecanismos como já foi aqui mencionado de ombudsman, de ouvidor, certo? De trazer as informações do [setor] público, processá-las, devolvê-las para o público, levar para dentro da administração; processos de treinamento de funcionários para os exercícios de suas funções. Uma das causas da corrupção é claramente a falta de...

Cláudio Couto: Agora, o Tribunal de Contas não faz isso já?

Cláudio Weber Abramo: A carência na preparação do funcionalismo público é um fator gerador de corrupção. [O que] você disse?

Cláudio Couto: Se o Tribunal de Contas já não faz boa parte desse trabalho, pelo menos.

Cláudio Weber Abramo: Não, quase nada disso. Não é função do Tribunal de Contas...

Cláudio Couto: Ou pelo menos não deveria fazer?

Cláudio Weber Abramo: Não, não é função dele.

Cláudio Couto: Quer dizer, se a gente pudesse discutir uma reformulação do trabalho do Tribunal de Contas, ao invés de criar mais um órgão, que talvez se sobreponha a uma série de outros que nós já tenhamos...

Cláudio Weber Abramo: Não, tudo bem, agora, o Tribunal de Contas não tem essa função, não tem a prerrogativa de impor à administração programas de melhorias do seu processo administrativo. Não tem, é um órgão auxiliar de outro poder.

Maurício Dias: Além disso, é composto por indicação política.

Cláudio Weber Abramo: Agora, se ao Tribunal de Contas pudessem ser atribuídas essas funções, tudo bem, isso não tem importância. O importante é que exista um organismo que centralize as políticas de combate à corrupção.

Paulo Markun: O que seriam essas medidas compensatórias que você mencionou aí, quer dizer, onde tem mais risco... que compensação é essa?

Cláudio Weber Abramo: Por exemplo, um papel chega numa repartição, levado por uma petição de um cidadão, e percorre ao longo de sua existência dentro da repartição uma série de...

Marcelo Mendroni: Guichês.

Cláudio Weber Abramo: Escrivaninhas... ou guichês. Quem decide o que, em cada ponto, não é? Será que aqui não existe... então, você tem que examinar cada um deles, cada processo, verificar: existe aqui a possibilidade de aquele agente público criar uma dificuldade para vender uma facilidade? Se existe, sim, não, que tipo de dificuldade ele pode criar? É pedir um selo, é solicitar ao cidadão que ele se dirija a não sei a que outro lugar para arrumar um outro documento subsidiário, seja como for, não é? Quer dizer, você tem diferentes maneiras de criar dificuldades. Então você vê quais são, qual é a medida compensatória. Você [deve] racionalizar o processo administrativo, nesse exemplo...

Gerson Camarotti: O que se percebeu foi [que], no governo Lula, se esperava que, com a mudança e uma troca de cargos, houvesse uma renovação no governo que pelo menos inibiria, num primeiro momento, a corrupção. [Mas] o que se percebeu, pelo menos nos casos que foram divulgados, como foi a máfia lá no Ministério da Saúde, se percebeu que rapidamente pessoas colocadas pelo PT se corromperam e participaram do esquema ali, de propina, tudo. O que leva a essa velocidade de pessoas a se corromperem num governo, inclusive num governo que combatia a ética, que combatia não, que defendia a ética como princípio?

Cláudio Weber Abramo: Veja, eu acho que você coloca uma questão que é interessante, que é a seguinte: não se combate a corrupção a partir de um ponto de vista moral, simplesmente, quer dizer, a corrupção não é combatida por pessoas que dizem: “Eu sou honesto” ou “Eu não admitirei [corrupção]”, “Os meus auxiliares são pessoas íntegras”. Por quê? Porque a oportunidade que se cria, que existe nos mecanismos, nas relações que os organismos do Estado mantêm com a sociedade, ela está lá independentemente das pessoas. Muitas dessas pessoas são vulneráveis a essas tentações. Então, você não ataca a corrupção dizendo simplesmente que “Meus auxiliares são honestos”, porque em primeiro lugar não se sabe se são mesmo. Você ataca a corrupção reduzindo a possibilidade de o agente púbico exercer o ato administrativo ou institucional que leva à possibilidade de ele pedir uma propina.

Maurício Dias: Cláudio, nós estamos em um ano eleitoral. Em que medida a arrecadação de campanha contribui para esse elevado nível, desse percentual elevado de corrupção no Brasil? Talvez também tenha uma vertente aí de resposta para essa pergunta do Gerson.

Marcelo Mendroni: E você acha que financiamento público resolveria isso?

Cláudio Weber Abramo: Veja, o financiamento de campanha política é uma forma de o financiador ganhar uma certa ascendência sobre o financiado, se esse financiado for eleito. Bom, então o sujeito recebe um financiamento de uma empresa e ele se sente na obrigação – depois [de eleito] é cobrado – de devolver o favor. Isso se dá em tanto maior medida quanto menos disperso, ou seja, menos variado é o financiamento daquele candidato. Candidato que tem muito financiamento de pequena monta deve pouco a uma porção de gente. Aqueles que têm poucos financiadores em grandes volumes devem mais a cada um deles. Como é que isso poderia ser monitorado? Isso é uma medida compensatória. Eu vou dar um exemplo da PPP que foi mencionado aqui anteriormente. Na comissão especial da Câmara dos Deputados que examinava a PPP, projeto de lei da PPP, havia uma predominância bastante grande de pessoas que haviam sido financiadas pelas grandes empreiteiras, de donos de empreiteiras, de ex-funcionários de empreiteiras.

[...]: [com ironia] Foram parar ali por acaso.

Cláudio Weber Abramo: Foram parar ali por acaso. Então, que medida compensatória se poderia tomar com respeito a isso no Congresso, na Câmara, no Senado? Na Câmara, em especial. A Comissão de Ética da Câmara deveria determinar que, de acordo com o padrão de financiamento do deputado, ele não pode participar de comissões x ou y. Então, se o sujeito tiver sido majoritariamente financiado por bancos ou empresas de saúde, ou sei lá o quê, ele não pode participar de comissões que tenham em vista aquele assunto.

Maurício Dias: Mas isso não estimularia a contribuição por baixo do pano, que existe?

Cláudio Weber Abramo: Não sei se estimularia ou não, o fato é que...

Maurício Dias: A repressão não empurraria essa contribuição, que hoje é... esse percentual...

Cláudio Weber Abramo: Esse é um argumento que diria que a maior visibilidade sobre o processo de financiamento estimularia o financiamento de caixa dois. Não sei se isso é verdadeiro, não sei, impossível responder a isso. Agora, você me perguntou se o financiamento público de campanha ajudaria a melhorar a situação, enfim, das relações que existem entre financiado e financiadora. Veja, o financiamento público de campanha está sendo muito advogado por uma porção de gente que aponta seus benefícios. Um evidente benefício é a redução do poder econômico nas eleições, porque candidatos não poderiam ser diretamente financiados por financiadores. O financiamento público de campanha, no entanto, tem defeitos que precisam ser mais bem discutidos. Primeiro: ele é quase sempre acompanhado da necessidade de os partidos montarem listas em eleições. O eleitor deixaria de votar em candidatos individuais, passando a votar em listas. Isso é o que está, por exemplo, no projeto que está em discussão na Câmara.

Cláudio Couto: Senão você não sabe quem você financia, não é?

Cláudio Weber Abramo: Senão você não sabe quem financia, exatamente. Sim, mas não por isso simplesmente. O partido recebe o dinheiro, está certo?, e em vez de distribuir o dinheiro por igual pelos candidatos – o que criaria um problema logístico, no mínimo – o partido publicaria, registraria uma lista de candidatos, e o eleitor votaria naquela lista. Bom, primeiro problema: como essas listas seriam formadas? Não sei se é uma boa coisa dar tanto poder assim para a burocracia dos partidos. Os partidos brasileiros são o que a gente sabe que são, não é? Então, você vai dar esse poder para uns burocratas para que eles controlem os partidos. Segundo: não é verdade que o financiamento público de campanha, exclusivo ou não exclusivo, reduziria o caixa dois de campanhas, porque o financiamento público de campanhas, a impossibilidade de um candidato isoladamente receber dinheiro, não quer dizer que partidos não acumulariam caixas dois. O exemplo da Alemanha é típico, quer dizer, mostra bem o que aconteceu. Na Alemanha, o Helmut Kohl, que era o principal advogado de financiamento público, acabou sendo apanhado gerindo um caixa dois do partido dele, certo? Então, tinha contas na França... Teve que sair, ele era chanceler, e a vida política dele acabou. Quer dizer, esse tipo de discussão precisa acontecer para que se compreenda melhor as vantagens e desvantagens do sistema de financiamento público. Não estou dizendo que o financiamento público seja necessariamente pior que o financiamento como é feito no Brasil hoje. Agora, é necessário entender bem quais são os prós e contras.

Paulo Markun: No bloco anterior, você respondeu a pergunta formulada também por Rodrigo Madureira, de Campo Grande, que é estudante de direito, sobre financiamento público de campanhas. E eu coloco aqui quatro perguntas de telespectadores sobre basicamente o mesmo tema: João Brasil, de Brasília, quer saber o que você acha de a ênfase da campanha publicitária no horário eleitoral ser sobre os candidatos e não sobre os partidos. Mais especificamente, Márcio Miranda, de São José dos Campos, que é piloto, quer saber como é que a organização Transparência Brasil atua em relação ao processo eleitoral em cidades como São José dos Campos ou São Paulo. Júlio César Guedes, de Campinas, técnico em mecânica, pergunta: “Como é que é possível um candidato a vereador, numa cidade como Campinas, pagar em um só show 150 mil reais para uma banda?”. E Alfredo Ferraz, de Pernambuco, comerciante, diz que ele é um ex-funcionário público, secretário de turismo do município, que foi afastado por não apoiar o prefeito. E diz que 80% dos funcionários têm vantagens pessoais com relação à prefeitura; são funcionários fantasmas e tantas outras questões. E ele quer saber como é que, digamos, a lei deveria agir para obrigar esses funcionários a atuarem corretamente.

Cláudio Weber Abramo: Bom, são vários assuntos, não é?

Paulo Markun: Mas todas, no fundo, giram sobre eleições e o que isso significa.

Cláudio Weber Abramo: Bom, veja, a estrutura partidária brasileira é notoriamente frágil. Certos partidos não têm muito enraizamento na sociedade, e disso decorre uma boa parte das mazelas que afetam eleições no Brasil, a falta de relação dos partidos com a base eleitoral. Os partidos, então, não têm um processo de... Eles não cumprem adequadamente a sua missão, a sua função, de educar o eleitorado politicamente, não é? A pobreza do Brasil faz também com que as populações sejam politicamente muito ingênuas, está certo? Não há muito desenvolvimento político. E numa situação como essa os aventureiros nadam de braçada. No Brasil, há um problema da assunção ao poder de candidatos que não representam nada, representam apenas interesses privados deles próprios ou de outros. Enfim, esse é um problema notório brasileiro. Como é que isso pode ser resolvido? Isso, no longo prazo, só pode ser resolvido pelo crescimento da consciência política da população, quer dizer, não há uma outra maneira, não é? Na última observação: como é que se pode fazer com que o funcionário público cumpra adequadamente o seu papel? Bom, existe uma série de legislações que obrigam o sujeito a cumprir o seu papel. Ele pode ser denunciado por descumprimento de suas funções por diversos motivos, e existem muitas instâncias para isso. Um dos problemas que existe no Brasil é o mau funcionamento desses mecanismos de controle, muito porque a informação sobre o Estado – isso diz respeito àquilo que os candidatos prometem e depois não fazem também –, a informação sobre o Estado é pouca. Há pouca sensibilidade do cidadão àquilo que o Estado tem como informação que gera ou que detém. Um dos principais mecanismos de combater a ineficiência administrativa, não apenas a corrupção mas a ineficiência administrativa de maneira geral, é o grande aumento da informação que é disponibilizada ao público. Acesso à informação é uma coisa extremamente importante para melhorar a sociedade. Isso diz respeito a todos os aspectos dessa relação, incluindo-se eleições. Incluindo-se, por exemplo, no padrão de financiamento... Se você pegar o padrão de financiamento eleitoral que a gente estava falando antes, esse padrão de financiamento eleitoral deve ser combinado com o comportamento legislativo dos indivíduos eleitos. Muito bem, a gente vai ao Senado e à Câmara, para ficar só nesses, onde é que está sistematizado o comportamento legislativo dessas pessoas? Como eles votaram? Como é que foi que eles se comportaram com respeito a questões que passaram por suas mãos nas comissões ou no plenário?

Lourival Santana: E cruzar isso com quem pagou a conta.

Cláudio Weber Abramo: Com quem pagou as suas campanhas. Essas casas legislativas têm essas informações, tudo isso é informatizado direitinho lá. Agora, existe uma política deliberada, tanto do Senado quanto da Câmara, de não facilitar o acesso do cidadão a essas informações, quer dizer, a informação está lá, mas ela não é disponibilizada de uma forma simples, é bastante difícil de você descobrir qual é o comportamento dos deputados e senadores, exige um trabalho todos os meses ali, porque [as informações] saem de uns arquivos difíceis de consultar, cruzar é difícil. Não é um banco de dados que o indivíduo chega lá na internet, entra e verifica como é que foi que o deputado fulano de tal votou assim, assim, assado.

Fernando Rodrigues: Mas, Cláudio, isso tudo são as dificuldades. Como a gente está no meio de um processo eleitoral, agora, em cinco mil e quase seiscentas cidades, o que você recomendaria para um eleitor que está no interior ou que está aqui em São Paulo, em qualquer outra cidade nesse processo eleitoral? Faltam três semanas aí para a eleição; dadas todas essas dificuldades, o que ele pode fazer? Ele pode ir à internet; ele pode buscar que tipo de informação para daí cobrar mais responsabilidade daquele em quem ele depositar o voto?

Cláudio Weber Abramo: Bom, a informação sobre os... Depende do candidato, quer dizer, candidatos que, por exemplo, buscam a reeleição, como vereadores e prefeitos, informação sobre o seu desempenho está disponível em diversos locais. Por exemplo, o comportamento do município com respeito à Lei de Responsabilidade Fiscal, o desempenho daquele município com respeito àquilo que ele recebe do Tesouro Nacional por repasses. Essas são informações públicas, elas estão no Ministério da Fazenda, estão na Controladoria-Geral da União, estão no TCU, o cidadão pode procurar...

Fernando Rodrigues: Mas como o cidadão pode ter acesso a isso?

Cláudio Weber Abramo: O cidadão não tem... a maior parte dos cidadãos não tem acesso direto porque não tem acesso à internet, está certo? As organizações da sociedade que trabalham nas cidades, essas sim devem buscar informação e divulgar a informação. Esse é o papel de uma organização não-governamental, por exemplo, fundamental.

Fernando Rodrigues: Senão o cidadão teria que ser um pesquisador especializado em buscar, juntar, cruzar dados, e não é.

Cláudio Weber Abramo: Exatamente. Não se pode esperar do cidadão que faça isso.

Marcelo Mendroni: Nós falamos bastante de formas de prevenção à corrupção etc. Eu queria falar um pouquinho, tocar no assunto do combate à corrupção no que diz respeito mais diretamente à ação da Justiça, da polícia, do Ministério Público. Enfim, a gente está passando aí por uma situação de julgamento do Supremo Tribunal Federal em razão dos poderes investigatórios do Ministério Público. Então, eu diria que nós temos, de um lado, Suécia, Dinamarca, esses países citados, Estados Unidos, Alemanha, Itália, enfim. E, de outro lado, tão somente Quênia, Uganda e Indonésia, que não permitem uma investigação direta do Ministério Público. Eu queria lhe perguntar o seguinte: você acha que se o Supremo vier a decidir pela não possibilidade de investigação do Ministério Público isso pode ser um fator que vai gerar um descrédito da sociedade, incrementar a corrupção e também gerar um descrédito na economia no exterior, por falta de confiança nas instituições públicas brasileiras?

Cláudio Weber Abramo: É, eu acho que certamente. Acho que esse caso que está em julgamento na corte suprema, ele é muito importante, quer dizer, para o telespectador que não sabe, a prerrogativa de investigar que o Ministério Público tem exercido está sendo contestada, e essa contestação, se vingar, se o Supremo resolver que o Ministério Público não pode investigar, isso vai prejudicar vários processos, muitos processos que estão em julgamento, e vai impedir que no futuro o Ministério Público, que tem sido uma força muito importante no combate à corrupção no Brasil, faça investigação, o que é absurdo, não é? Quer dizer, nós consideramos esse tipo de coisas absurdo. Certamente causará um recrudescimento da corrupção, com certeza, e de outros ilícitos, está certo? E decerto seria prejudicial.

Gerson Camarotti: Cláudio, o tesoureiro do PT, Delúbio Soares, anunciou em julho uma campanha nacional de arrecadação de fundos para a construção de uma sede e aquisição de uma sede do partido aqui em São Paulo. Chegou a anunciar, inclusive, que iria consultar e pedir recursos para 15 mil empresários. O senador Tasso Jereissati [PSDB-CE] chegou a comparar as PPPs como uma espécie de lei para Delúbios, para o Delúbio deitar e rolar. Como é que o senhor avalia isso daí? Essa iniciativa do PT no poder, governando o país e, ao mesmo tempo, arrecadando dinheiro para comprar uma sede partidária.

Cláudio Weber Abramo: Olha, eu acho que o PT, como qualquer partido, tem o direito de arrecadar dinheiro para construir sua sede partidária. Eu não vejo muito bem qual o problema que existe aí. A relação que você está estabelecendo entre o projeto de PPP e eventuais...

Gerson Camarotti: Eu não, o senador Tasso.

Cláudio Weber Abramo: Está bom. E eventuais ambições de caixa do PT, eu acho que essa é uma acusação um tanto... É muito difícil de provar uma coisa dessas, está certo? Eu acho um pouco excessivo isso. Eu acho que há, embora eu não seja pessoalmente um entusiasta de PPP, eu acho que já existem mecanismos suficientes para você direcionar os recursos do Estado. Mas acreditam que PPPs sejam importantes para angariar recursos para investimentos, não é? Em infra-estrutura e tal. Muito bem, aceitemos isso. Esses argumentos são respeitáveis. Tem gente respeitável que defende o mecanismo de PPP. Isso, eu acho um pouco excessivo dizer-se que o projeto de lei de PPP tem uma função de financiamento do partido.

[sobreposição de vozes]

Gerson Camarotti: Vamos voltar aqui, só para fechar aqui. O PT, nesse processo de arrecadação de campanha... o Banco do Brasil chegou a ajudar um show do partido em Brasília, [um show da dupla sertaneja] Zezé di Camargo e Luciano. O BB depois foi obrigado... O Porcão, que foi a churrascaria, foi obrigado a devolver o dinheiro, para não caracterizar...

Cláudio Weber Abramo: Devolveu voluntariamente, não é?

Gerson Camarotti: É, voluntariamente, para não ficar caracterizado que o BB ajudou o PT a comprar uma sede. Isso resolve o problema? Ou deveria ter tido uma discussão maior dentro do governo, alguma punição concreta, ou o episódio se encerra?

Cláudio Weber Abramo: Não, esse episódio, é evidente, a mim me parece que deveria ter havido punições exemplares no alto escalão do Banco do Brasil, com toda certeza. Deveriam ter demitido várias pessoas no ato, não é? Me parece. Isso, eu acho que o que ocorreu com o Banco do Brasil nesse episódio foi muito insuficiente.

Maurício Dias: Cláudio, vamos voltar aqui para a questão do financiamento, que você, se eu percebi, é contra. Não acha que resolve como está proposto; aliás, o financiamento calculado na proposta que está em andamento no Congresso seria de 812 milhões de reais, calculando o voto, o valor do voto a sete reais por eleitor. Já começa complicado, porque na eleição de 2002 o valor foi de 8,06 [reais]. Agora, sem a alternativa do financiamento público, existe algum outro mecanismo? Ou que mecanismos seriam possíveis de serem criados para conter um pouco essa presença avassaladora do dinheiro no processo eleitoral? Principalmente no momento de refluxo das ideologias, dos programas partidários?

Cláudio Weber Abramo: Não, primeiro eu quero esclarecer que eu não sou necessariamente contrário pessoalmente ao financiamento público de campanha, não. Eu só acho que, como em tudo na vida, as questões têm que ser discutidas à exaustão. A gente tem que discutir o máximo possível. Eu apenas disse que a discussão sobre financiamento público não está sendo suficientemente discutida. Agora, existem muitas maneiras diferentes de financiar a campanha eleitoral. Por exemplo: você pode estimular a pequena doação. Pode, por exemplo, para cada real que é dado, até um limite de 200 reais, que o candidato recebe, ele recebe outro real. Então isso estimula a pequena doação, para reduzir o poder econômico na campanha, certo? Isso se faz, por exemplo, na Costa Rica, é assim: você recebe um estipêndio... o candidato que recebe uma certa quantia de dinheiro pequena, de cada indivíduo, recebe outro tanto se não exceder não sei que valor. Há outras formas de financiamento público ou misto de campanha eleitoral que ajuda a mitigar problemas no atacado, que podem acontecer. Quer dizer, os cientistas políticos é que conhecem esse assunto, está certo? Eles podem dizer que não há... Você muda de país, anda de um país para outro, você encontrará sistemas de financiamento eleitoral distintos, não é? De um para outro.

Marcelo Mendroni: Mas, Cláudio, uma questão interessante é saber o seguinte: considerando o número de candidatos, o número de partidos que nós temos aqui no Brasil afora, nos estados, quem que exerceria o controle da fiscalização desse dinheiro que é entregue aos partidos? De que forma isso poderia ser feito? Que instituição, que órgão? Quem teria condições para exercer esse tipo de controle, para ver se aquilo lá está rezando de acordo com a cartilha?

Cláudio Weber Abramo: Hoje, quem exerce esse controle é o Tribunal Superior Eleitoral e os TREs. São eles que exercem o controle...

Marsílio Dias: Quer dizer, desculpe, mas aí não exerce controle. Tem uma frase do ministro [da Justiça entre 1986-1989] Paulo Brossard, sobre essa conta apresentada lá no TRE, que ele chama de beatificação do ilícito [risos].

Cláudio Weber Abramo: Não, eu acho que... Veja, desculpe, eu acho que não é possível... Eu acho que esses argumentos, esse tipo de argumento que é todo abrangente de crítica a um poder inteiro é descabido. Quer dizer, você sempre poderá dizer isso a respeito de qualquer mecanismo de controle. Pode dizer, o Ministério Público, por exemplo, quem é que diz que o Ministério Público... como é que a gente tem alguma garantia de que o Ministério Público está fazendo o seu trabalho, no atacado, de forma razoável, decente, sem desvios etc? Como é que você sabe isso? Bom, eu diria o seguinte: que...

Marcelo Mendroni: A própria sociedade controla, em último caso...

Cláudio Weber Abramo: A sociedade não controla diretamente o Ministério Público, não é verdade. Mesmo porque a informação sobre o Ministério Público é muito pequena, muito pequena. Não se tem estatística sobre o Ministério Público, como não se tem sobre o judiciário. Eu acho que isso aponta para a necessidade, que eu tinha mencionado originalmente, que é a de haver o máximo de coleta de informação a respeito do funcionamento dos poderes e das repartições públicas de maneira geral, e a sua disponibilidade à população. A população não é, naturalmente, cada indivíduo. Você coloca a informação à disposição de organizações da sociedade e da mídia, [...] em especial, que poderão, essas organizações e a mídia, fazer a crítica do poder. É para isso que a informação serve.

Lourival Sant'Anna: Cláudio, com o crescimento do terceiro setor no Brasil tem ocorrido coisas importantes, como o trabalho da sua organização, por exemplo. Mas tem havido muito... umas organizações não-governamentais, fundações, que estão se tornando uma forma de burlar a lei de licitação. O Estado tem buscado contratos, convênios com essas organizações. O que você acha disso? De um lado a questão da autonomia das ONGs, não é? No início do programa você falava: “As organizações não-governamentais têm um papel importante para criticar o Estado, para vigiar o Estado”, mas se elas estão recebendo dinheiro do Estado, fica difícil. E do ponto de vista da lei de licitação, da relação pública e privado, o que você acha desse fenômeno?

Cláudio Weber Abramo: Eu acredito que o país passou por um processo excessivo de transferência de responsabilidades do Estado para, especialmente, organizações não-governamentais. Isso aconteceu de forma excessiva. Programas sociais em especial foram passados para organizações não-governamentais, as quais são muito pouco visíveis, quer dizer, a regulação de organização não-governamental é muito frágil, e isso cria um problema, porque é evidente que os aventureiros vão procurar as áreas em que a vida é mais fácil. E é uma ilusão imaginar que não vão procurar as organizações não-governamentais, porque vão, não é? Então, eu acho que esse tipo de atividade, que não se encaixa nem no setor privado, nem como representação sindical, nem ao Estado, que são as ONGs, precisariam ser mais regulamentadas, precisariam sim, precisariam prestar mais contas. Agora, isso precisa ser feito com cuidado, porque a própria idéia de você ter preconceito de uma organização não-governamental implica a possibilidade de reunião de interesses que não estão expressos em outro lugar. Você precisa prestar atenção nisso, precisa resguardar essa liberdade de arregimentação, de reunião de pessoas e de interesses, que não encontram expressão em outro lugar. Agora, repito: a “festa da uva” que está hoje em dia aqui no Brasil não é possível, quer dizer, existem situações em que prefeituras contratam sem licitação uma ONG, e essa ONG, por sua vez, faz todas as contratações para aquela prefeitura. E essa ONG, naturalmente, pertence a um cunhado do primo do amigo do prefeito, não é? Então esse tipo de situação é muito prejudicial e precisa ser... isso precisa ser corrigido, com certeza.

Paulo Markun: Ney José Pereira, do bairro de Santa Cecília, aqui em São Paulo, que é contador, pergunta se há corrupção, mesmo que disfarçada, na imprensa no Brasil. E eu acrescento a pergunta de Maria Elisa Vasconcelos, advogada do Rio de Janeiro, que diz o seguinte: “Também existe corrupção nas relações comerciais privadas como, por exemplo, entre compradores de grandes empresas e companhias de seguro, mas a percepção dessa corrupção é menor. Não seria importante combater também essa corrupção generalizada na sociedade?”.

Cláudio Couto: Posso pegar um gancho só? Cláudio, percepção de corrupção não é corrupção, não é?

Cláudio Weber Abramo: Não.

Cláudio Couto: Porque o índice da Transparência é de percepção de corrupção, não é? Se pudesse falar um pouco sobre isso.

Fernando Rodrigues: Em Cuba tem menos percepção de corrupção.

Cláudio Couto: Pois é, em Cuba tem menos corrupção do que no Brasil? Segundo o ranking [sim].

Cláudio Weber Abramo: Corrupção não se pode medir, não dá para medir; corrupção é feita de ato secreto. Portanto, não dá para medir. Ela se dá também em uma infinidade de dados, são milhões e milhões e milhões de atos que ocorrem ao longo de um ano, centenas de milhões, e que podem potencialmente estar envolvendo corrupção. Então, não dá para medir isso. Dá para medir percepção, o que se acha a respeito de um país ou uma instituição. E isso traz naturalmente muita incerteza a respeito do fenômeno em si, está certo? Pode-se chegar à conclusão de que uma organização parece muito sujeita à corrupção quando ela de fato não é. Muito bem, a gente tem esse tipo de risco. Agora, de maneira geral, as percepções acompanham as experiências. No início do programa se apresentaram alguns dados a respeito da perspectiva do setor privado com respeito à corrupção, que é uma pesquisa que nós realizamos todos os anos no Brasil. E a experiência das empresas no Brasil é bastante indicativa de um alto nível de corrupção; de experiência, isto não é opinião. [Nas pesquisas, perguntamos] “Você teve que pagar propina para...”, ou “Você foi submetido a pedido de propina na arrecadação tributária?”, por exemplo. Então tem lá uma porcentagem, que é alta. Esse tipo de pesquisa é muito importante fazer, quer dizer, na verdade o Estado deveria fazer isso, está certo? Nos países como o Brasil, tão grande, é o Estado que tem que fazer, [mas] não faz. Então, está aí nas mãos nossas, por exemplo, [a tarefa] de fazer esse tipo de pesquisa. Bom, nós também fazemos, juntamente com o setor privado, fazemos pesquisas sobre fraude interna nas empresas, que é o que foi mencionado como corrupção interna nas empresas, não é? A gente define basicamente corrupção na relação pública ou privada para delimitar melhor o termo. Mas há um grau de atos ilícitos no interior, nas relações entre as empresas, que é alto no Brasil também, não é baixo. Então as relações comerciais levam à possibilidade de um vendedor, por exemplo, pagar uma propina ao comprador de uma outra empresa para vender o produto daquela empresa, que é a situação mais típica, não é?

Maurício Dias: Agora, Cláudio...

Paulo Markun: Só um pouquinho, só um pouquinho, a imprensa...

Cláudio Weber Abramo: Olha, eu não conheço estatística sobre isso feita no Brasil. De vez em quando a gente ouve, a gente sabe de casos de jornalistas que eram, ou que são pagos ou que tiveram relações incestuosas com o poder, por exemplo. Se fala muito, não é? E se sente um pouco, em determinadas áreas de redações, que há uma relação não muito clara aí entre repórteres, editores e determinado tipo de empresa, em certos setores da imprensa. Agora, eu acho que na chamada grande imprensa brasileira, que são poucos jornais, não são muitos jornais – são quatro ou cinco jornais entre Rio, São Paulo e Brasília, essa é a tal da grande imprensa brasileira, não é? –, esse fenômeno não acontece nas áreas importantes do jornal. Eu acho muito improvável que isso aconteça. Agora, existe sim muita relação incestuosa entre a imprensa e o poder, especialmente nos estados mais pobres. No Nordeste, no Norte, Centro-Oeste, nessas regiões, uma grande parte dos veículos da imprensa é possuída pelas oligarquias, pelas mesmas oligarquias que...

Fernando Rodrigues: O Sul e o Sudeste também, Cláudio.

Cláudio Weber Abramo: É, também sim, muito bem, mas é que no Sul e no Sudeste essas oligarquias são menos associadas ao exercício direto do poder do que acontece no Nordeste.

Fernando Rodrigues: São mais sofisticados?

Cláudio Weber Abramo: É, são mais sofisticados.

Maurício Dias: Mas o efeito é o mesmo.

Cláudio Weber Abramo: Não, pois é, pode ser que o efeito seja o mesmo, mas a relação mais direta entre o dono do jornal e o governador, o prefeito ou o que seja é mais clara no Nordeste e no Norte. Então, essa relação, que é muito nítida, é o mesmo indivíduo que é dono do jornal e é governador, não é? Essa relação faz com que a imprensa não tenha independência. Então, esse é um funcionamento corrupto da imprensa.

Paulo Markun: Para não perder o gancho, a pesquisa feita no setor privado brasileiro, realizada em 2003, foi no âmbito de colaboração entre a Kroll Brasil [que oferece serviços de consultoria] e a Transparência Brasil. Essa Kroll é aquela Kroll que é citada no caso...

Cláudio Weber Abramo: No caso das telefônicas [refere-se ao caso da contratação da Kroll, pela Brasil Telecom, para espionar a Telecom Italia, contra quem a empresa travava uma disputa judicial]. É a mesma empresa.

Paulo Markun: É a mesma empresa?

Cláudio Weber Abramo: A mesma empresa.

Paulo Markun: Aí, tudo bem?

Cláudio Weber Abramo: Não, veja. Tudo bem em que sentido? [risos]

Paulo Markun: Não, quero registrar, me chamou a atenção.

Cláudio Weber Abramo: É a mesma empresa.

Paulo Markun: Que é uma empresa que tem uma série de atividades, diga-se de passagem, conhecida no mercado brasileiro; não é uma empresa que caiu de pára-quedas aqui.

Cláudio Weber Abramo: Não, mas a sua pergunta é: como é que nós nos sentimos tendo relação com a Kroll? É esta a pergunta?

Paulo Markum: Sim.

Cláudio Weber Abramo: Bom, veja, o caso que foi noticiado na imprensa, ele não configurou até agora um comportamento ilícito da empresa, isso não foi configurado. O que houve foram alegações que apareceram na imprensa. O pessoal da Kroll do Brasil diz que o envolvimento no caso de espionagem entre Italia Telecom e Brasil Telecom etc não foi conduzido pela Kroll do Brasil, foi conduzido pela Kroll italiana. Nós não temos nenhum motivo para, até agora pelo menos, para considerar que a nossa relação com a Kroll esteja ameaçada.

Maurício Dias: Cláudio, posso [perguntar]? Cláudio, em que medida a baixa punição de corrupção no Brasil estimula ou contribui para a permanência dessa situação ou dessa percepção elevada da corrupção no Brasil?

Gerson Camarotti: Deixe eu pegar então só um gancho aí e acrescentar só essa informação. Recentemente, até uma matéria do Globo, no Rio de Janeiro, a cidade do Rio de Janeiro, dos candidatos, 20% ou têm processo, ficha criminal ou estão já condenados em primeira instância. Como é que se poderia resolver? Como é que se poderia diminuir esse índice de candidatos... na Baixada, esse índice já seria o dobro. Como é que se poderia diminuir isso?

Maurício Dias: Em São Paulo também, vários vereadores famosos estão voltando...

[...]: Porque o Rio fez um levantamento, mas se fizer em [outros estados]...

Cláudio Weber Abramo: É, mas o TRE pediu, impugnou candidatura...

Gerson Camarotti: Tentou impugnar, depois recuou.

Cláudio Weber Abramo: Depois recuou.

Gerson Camarotti: Porque não teria um embasamento...

Cláudio Weber Abramo: [O proceso precisaria estar] Passado em julgado [processo em que nçao cabe mais recurso].

Gerson Camarotti: É, um embasamento jurídico para isso.

[...]: O Supremo se pronunciou; os ministros do Supremo...

Cláudio Weber Abramo: Pois é. Isso é... Bom, é um argumento formal de que o indivíduo ainda não foi punido por aquele ato do qual ele é acusado e, portanto, ele não pode ser punido por antecipação.

Marcelo Mendroni: Princípio da presunção da inocência.

Cláudio Weber Abramo: Princípio da presunção da inocência.

Maurício Dias: Os partidos poderiam bloquear.

Cláudio Weber Abramo: Os partidos poderiam bloquear, exatamente. Quer dizer, isso é um exemplo de uma situação em que a responsabilidade é fundamental dos partidos.

Marcelo Mendroni: Eu conversei com vários presidentes de partidos. Eles alegam que, como precisam de caixa dois, dinheiro... e falam assim, inclusive o relator da reforma política, Ronaldo Caiado, deputado Ronaldo Caiado, ele falou que o problema é assim: chega na cidade uma pessoa – expressão dele – “com mala preta, com caixa dois, com dinheiro para movimentar campanha”, o partido acaba aceitando da forma como está hoje, porque o dinheiro é necessário para a campanha. Aí ele alega que se tivesse financiamento público isso resolveria: financiamento público exclusivo. Como é que seria a solução, já que a gente aqui viu no debate, a gente viu que financiamento público não seria a solução para esse caso?

Cláudio Weber Abramo: Olha, não existem soluções acabadas para esse tipo de problema. O candidato que se apresenta numa eleição, ele quer vencer a eleição. Esse é o fator predominante numa eleição, é a derrota do adversário. E vai buscar os recursos e os meios para vencer a eleição. Esse é o fato dominante em eleições. O processo político precisa incorporar antídotos contra isso. E como o Cláudio mencionou, isso é responsabilidade dos partidos fundamentalmente. Os partidos exercem bem essa responsabilidade? Não exercem, como você acabou mesmo de argumentar. Os partidos acreditam que, imaginando que aquilo que você ouviu é verdade, aqui vale qualquer coisa, não é? Estão aí para fazer qualquer negócio. O que é um péssimo cartão de visita para qualquer partido. É renúncia à sua responsabilidade, não é?

Paulo Markun: O Bruno Caetano, de Cidade Ademar, aqui em São Paulo, que se apresenta como cientista político, pergunta se há alguma relação entre a percepção da corrupção e a confiança na democracia.

Cláudio Weber Abramo: Não, não há correlação estatística entre esses dois números, está certo? Confiança na instituição também é medida. Aliás, com respeito a isso, vale observar que nós não estamos indo bem. Existe uma instituição latino-americana chamada Latinobarômetro, que faz, há quase duas décadas, pesquisas e levantamentos sobre confiança em instituições. E este ano, pela primeira vez na história do Latinobarômetro, uma maioria de 56% das pessoas declararam preferir governos autoritários - mas que funcionem - a governos democráticos ineficientes. Isso foi pela primeira vez.

Paulo Markun: Sim, mas há uma outra pesquisa, só para botar um número para confundir um pouco a cabeça, que diz que a segunda instituição de maior confiabilidade depois da Igreja são os noticiários de televisão [risos].

Cláudio Weber Abramo: Exato. Verdade. Agora, outras ainda dizem que, depois da Igreja, que está sempre lá em cima, [está] a mídia não eletrônica.

Paulo Markun: São confiáveis: 65% acham que os noticiários são mais confiáveis do que partidos políticos, políticos, de longe, [...], jornais escritos...

Cláudio Weber Abramo: Não, partidos políticos estão lá embaixo.

Paulo Markun: Então, nós temos que tomar muito cuidado.

Cláudio Weber Abramo: Pois é, exatamente, você tem que tomar cuidado a respeito desse tipo de percepção, não é? Porque nesse tipo de pesquisa, o que acontece? Quem responde é sujeito exclusivamente ao noticiário de televisão. Ele não é sujeito a outro tipo de noticiário. Então, não tem nenhum parâmetro de comparação. Eu acho que você tem um problema metodológico nesse tipo de levantamento, ao não verificar qual a experiência do indivíduo que está sendo perguntado.

Paulo Markun: E o Sérgio Torres, para botar mais uma instituição na roda, Sérgio Torres, que é advogado e manda a sua pergunta por e-mail, diz o seguinte: “O ministro do STJ foi aposentado na semana passada sob suspeita de envolvimento em atos de corrupção. Não lhe parece que o judiciário brasileiro está estimulando, ao invés de combater a corrupção no Brasil?”. E ele pergunta: “Também não lhe parece que o poder legislativo precisa modernizar a legislação brasileira de combate à corrupção?”.

Cláudio Weber Abramo: Não, são duas coisas diferentes. Uma: obviamente, essas corporações que preferem aposentar essas pessoas que são suspeitas de cometer atos de improbidade, como foi o caso do judiciário, isso só desserve a todos, não é? Desserve ao judiciário, desserve à comunidade. Isso tudo aí é um mecanismo de escamoteação da verdade. A segunda parte, qual era?

Paulo Markun: Era se o legislativo precisaria modernizar a legislação.

Cláudio Weber Abramo: Não, não é a que legislação não precise ser modernizada, com certeza, mas existe muita legislação de combate à corrupção, existem muitos regulamentos.

Marcelo Mendroni: Eu queria pegar um gancho nessa pergunta, inclusive complementar. Considerando esse alto nível de corrupção a que nós assistimos aí na pesquisa, considerando que a pena mínima de corrupção aqui no Brasil é de um ano de reclusão e que está sujeita a um milhão de benefícios e, por outro lado, muitos penalistas dizem que do duplo caráter da pena, de punição e ressocialização, nós não podemos ficar aí aumentando aí as penas a torto e a direito, mas sim se preocupar com a ressocialização. Mas eu diria: o corrupto já não é uma pessoa perfeitamente integrada à sociedade, na maioria dos casos, que não precisa de ressocialização e só de punição? Então a pergunta: não seria o caso de se aumentar a punição do corrupto no Brasil para coibir um pouco mais?

Cláudio Weber Abramo: Não, eu não acredito que esse gênero de problema possa ser resolvido por aumento de... pela punição. Eu acredito que a ineficiência trazida pela corrupção, em específico, só pode ser de fato combatida pela prevenção.

Marcelo Mendroni: A ocasião faz o ladrão. É isso?

Cláudio Weber Abramo: É, a ocasião faz o ladrão. Quer dizer, não é o indivíduo que molda a sociedade, é a sociedade que molda o indivíduo, é o ambiente que molda o indivíduo. Então, você precisa fazer com que o ato, que a oportunidade de cometer o ato de corrupção seja reduzida, porque você está condenado a não detectar e muito menos processar indivíduos culpados, pelo menos suspeitos, de atos de corrupção. Está condenado, quer dizer, é muito ineficiente basear um sistema de combate à corrupção na punição, é muito ineficiente. Você não vai pegar a maior parte dos casos.

Marcelo Mendroni: A forma de prevenção já se mostrou absolutamente ineficiente até hoje, tanto que os índices são altos.

Cláudio Weber Abramo: Não, isso é absurdo. Você disse que... Não, perdão, isso é absurdo. Você disse que não vale a pena vacinar um indivíduo...

Marcelo Mendroni: Eu não estou dizendo isso, eu não estou dizendo isso. Eu estou dizendo que, ao lado disso, seria necessário também... porque a gente faz o seguinte: prevê...

Cláudio Weber Abramo: [interrompendo] Eu não estou dizendo que aqueles que fazem não devam ser punidos.

Marcelo Mendroni: Mas, então, é isso que eu quero dizer...

Cláudio Weber Abramo: Mas você não pode basear o combate à corrupção na punição.

Marcelo Mendroni: É isso que eu quero dizer, eu quero dizer da dupla ação. Se você faz todo o método de prevenção, mas mesmo assim existem, como a gente sabe, corruptos profissionais que acabam lavando milhões aí no exterior, de uma forma ou de outra... Esse cara que é pego, processado, acaba com um ano de pena, que eu diria que é a mesma coisa que dar uma alfinetada num elefante. É muito mais eficiente, para a Justiça Penal, eu sei disso, combatê-lo por lavagem de dinheiro nesse caso, e não pela corrupção.

Cláudio Weber Abramo: Você combate pelo que der, não é? [Como no caso do] Al Capone, não é?

Marcelo Mendroni: Então, não seria absolutamente... O que resolve, para a Justiça, pegar um cara desses e fazer todo um processo dificultoso de provas para, no fim, ele ficar um ano, ter sursis [dispensa do cumprimento de uma pena], ter tudo e dar risada da Justiça?

Cláudio Weber Abramo: Veja, o que importa é punir o indivíduo que participou daquele ato, não é? Muito bem.

Marcelo Mendrni: Mas com que tipo de punição?

Cláudio Weber Abramo: Não importa.

Marcelo Mendroni: Importa.

Cláudio Weber Abramo: Não importa, o problema não é moral, aí é que está. Se você diz: “Importa sim, porque...”, então você tem um ponto de vista moral; você não está preocupado em reduzir o problema da corrupção, está preocupado com o moral da situação, que é outra preocupação.

Marcelo Mendroni: Esse mesmo indivíduo não vai voltar a reincidir na corrupção, se a punição não for eficiente?

Cláudio Weber Abramo: Veja, o que importa é que a quantidade de atos de corrupção e os recursos que a sociedade desperdiça com isso sejam cada vez menores. É isso que interessa. Não interessa a ninguém – interessa a alguns, não é que a ninguém, tem gente que acha que sim –, mas o objetivo de se reduzir a corrupção, em qualquer ambiente, em qualquer país, não deve ser o de punir culpados, deve ser o de melhorar a alocação dos recursos da sociedade para que o desenvolvimento possa se dar melhor, para que os programas sociais possam ser mais eficientes. É para isso que serve.

Paulo Markun: E, nesse sentido, Cláudio, volto à pergunta que já foi feita a você: você acha que melhorou a situação do país ou piorou?

Cláudio Weber Abramo: Desde quando?

Paulo Markun: Não sei, nos últimos... desde 85, desde que a gente tem democracia.

Cláudio Weber Abramo: Eu acredito que a quantidade de informação que passa pela sociedade aumentou muito. Eu acredito que...

Marcelo Mendroni: Ou seja, melhorou a cobertura da imprensa?

Cláudio Weber Abramo: Eu acho que melhorou, sim. Eu acho que há muito mais casos em que os processos são mais transparentes, são mais visíveis, em que a ineficiência é mais facilmente detectada. Eu acho que mesmo a quantidade de casos que são punidos no mundo político aumentou muito. Muitos prefeitos são cassados, muitos prefeitos são processados, seja por investigações do Ministério Público...

Marcelo Mendroni: Qual foi o motor dessa melhoria? [risos]

Cláudio Weber Abramo: ...seja pelo alguns tribunais de contas, não todos. O Tribunal de Contas da União, com certeza, que traz à luz muito mais casos e muito mais circunstâncias do que trazia antes, induz modificações nos processos administrativos das três esferas com mais freqüência. Acho que sim. Como é que eu comparo isso? Com a quantidade de oportunidades que se criam? Eu não sei. Não sei se criaram novas oportunidades [para a prática da corrupção].

Fernando Rodrigues: Cláudio, pela sua observação comparativa com outros países, que [serve] sempre para a gente ter uma noção do processo pelo qual a gente passou de 85 para cá, como disse o Markun, com a volta da democracia, você diria que o processo de recuperação das instituições, de cobrança de responsabilidade, de melhora – porque houve uma melhora, pelo menos a gente sabe, mal-e-mal, o que está acontecendo –, você diria que esse processo tem sido lento ou mais ou menos na velocidade em que ele ocorre em outros países do Terceiro Mundo como o Brasil? E só para completar: você acha esse processo demora quanto tempo para ficar num padrão aceitável?

Cláudio Weber Abramo: Ah, gerações, demora gerações. Não é... eu acho que é alguma coisa que se dá em acréscimos pequenos. Pequenas vitórias que se dão em uma quantidade grande...

Fernando Rodrigues: Você acha que, no Brasil, esse período foi mais lento do que nos outros países aí, vizinhos comparáveis?

Cláudio Weber Abramo: Eu acho o seguinte: um tema que nos é caro a ambos, que é o acesso à informação, se a gente comparar o Brasil com países de nível de renda per capita semelhante, o Brasil está muitos furos acima em termos de informação que o Estado fornece à sociedade; o Estado de maneira geral, não é? Com grandes disparidades regionais, com grandes disparidades entre poderes. Mas se você procurar informação sobre o Estado argentino, por exemplo, é difícil...

Fernando Rodrigues: O Paraguai.

Cláudio Weber Abramo: O Paraguai está abaixo do Brasil em termos de renda per capita, muito abaixo, não é? Nos países da América Latina, de maneira geral, a informação que o Estado coloca é muito baixa.

Paulo Markun: Acho que mesmo no México, não é?

Cláudio Weber Abramo: Hein?

Paulo Markun: Mesmo o México certamente não tem essa transparência que o Brasil tem.

Cláudio Weber Abramo: O México tem bastante, mas não tem a quantidade [...] é muito menor.

Fernando Rodrigues: O México tem uma lei agora...

Cláudio Weber Abramo: O México tem uma lei, sim, mas se você for procurar estatística sobre o México você vai encontrar com muito menos abundância do que encontra no Brasil. Agora, a África então é uma terra arrasada, não tem nada, não é? Absolutamente. Você não encontra informação.

Cláudio Couto: Aí é a capacidade de produzir indicadores também, não é?

Cláudio Weber Abramo: Exatamente. Para que você precisa dos dados? Para produzir os indicadores. Agora, o Brasil está parecido, semelhante de alguma forma, aos países ricos? Não, com certeza. Agora, eu diria que esse processo de melhoria nas condições de visibilidade do Estado, em algumas circunstâncias, pode-se dar saltos, pode-se dar saltos. Eu vou tomar como exemplo o judiciário, está bom? E vou dar um exemplo de como é que as preocupações com um poder podem ser equivocadas. Por que o judiciário brasileiro é opaco? O que quer dizer isso exatamente? Vamos olhar para a reforma do judiciário, ver o que é que se disse a respeito do seu controle externo. Então puseram lá um controle externo que é formado por magistrados, por procuradores e por advogados. De externo esse controle não tem nada. São todas categorias que têm conflito de interesse patente, e que não podem exercer controle sobre o judiciário. O que é controle externo do judiciário? É o controle exercido pela sociedade. Como é que se pode exercer o controle da sociedade?

[...]: Essa é a questão.

Cláudio Weber Abramo: Ah [que bom] se o judiciário coligir a informação sobre o seu desempenho e colocar à disposição do público.

Marcelo Mendroni: Mas você não acabou de dizer que a própria Câmara dos Deputados [e] o Senado também escondem os dados?

Cláudio Weber Abramo: Sim, mas não deveriam.

Marcelo Mendroni: Mas o judiciário não esconde os dados. Eu quero fazer a defesa do judiciário aqui.

Cláudio Weber Abramo: Esconde sim, como o Ministério Público não apresenta os seus dados. Que dados eu estou interessado em saber? Não são os dados que vocês promotores ou que os juízes querem apresentar. São dados do seguinte tipo: comparação entre tempo de tramitação de processos entre varas; análise de sentenças de juízes, para que se possa verificar qual é a probabilidade de o juiz “a” estar vendendo a sua sentença.

Marcelo Mendroni: Espere um pouco. Mas também o exercício da judicatura não é matemática. Aí a gente ter que ver. Cada juiz... o sistema é feito do direito humano.

Cláudio Weber Abramo: Eu estou falando de estatísticas que se fazem a respeito... Estatística...

Marcelo Mendroni: Mas estatística não pode ser matemática.

Cláudio Weber Abramo: A estatística é matemática, sim.

Marcelo Mendroni: A estatística não pode ser, para a ciência humana, colhida no âmbito do poder judiciário dessa forma, eu acho, porque cada juiz tem uma forma de interpretar a lei, porque depois vão pegar toda solução e colocar no computador...

Cláudio Weber Abramo: Você é contra coligir-se estatística sobre os poderes? Você é contra? Você está declarando que é contra fazer isso?

Marcelo Mendroni: Não, eu não estou dizendo isso, eu estou dizendo que dessa forma...

Cláudio Weber Abramo: Muito bem, se você não é contra fazer isso...

Marcelo Mendroni: Eu estou dizendo que dessa forma não é possível ser feito.

Cláudio Weber Abramo: Não é possível por quê?

Marcelo Mendroni: Porque cada juiz... exatamente o que eu estou querendo dizer. Cada juiz interpreta a lei para aquele caso, e dá uma sentença para aquele caso.

Cláudio Weber Abramo: Sim, mas você é contra que se faça a análise dessa sentença?

Marcelo Mendroni: Não é possível comparar estatisticamente o que um juiz julgou e o que um outro julgou...

Cláudio Weber Abramo: É possível, sim, senhor.

[...]: Agregado muda, não é? O agregado é outra coisa.

Marcelo Mendroni: Não é possível você dizer assim: quantas sentenças em caso de roubo esse juiz deu, o outro juiz deu, porque cada caso é um caso.

Lourival Sant'Anna: Não, cada caso é um caso, mas vários casos dão um agregado, aí você pode comparar.

[sobreposição de vozes]

Marcelo Mendroni: Precisa ver qual é o tipo de estatística que se pretende fazer para ver os dados do judiciário.

[...]: É o judiciário que não gosta disso.

Paulo Markun: Basta dizer que qualquer estagiário em jornalismo faz.

Cláudio Weber Abramo: É claro que pode fazer, se faz, isso se faz sistematicamente no mundo todo, no mundo desenvolvido isso se faz. Se você procurar sítios da Internet na Inglaterra, do judiciário, na Inglaterra, na Alemanha, na Áustria, você vai encontrar dados estatísticos a respeito do desempenho do judiciário, porque é isso que interessa, é isso que interessa. Eu quero saber, se você diz que o judiciário é ineficiente...

Marcelo Mendroni: O que você quer dizer com desempenho do judiciário? É isso que eu não entendi.

Cláudio Weber Abramo: É isso aí. Eu quero saber por que motivo que a... por que o judiciário é inacessível aos pobres no Brasil? Porque é muito lento. Porque o processo judicial...

[...]: [...]

Cláudio Weber Abramo: Não, desculpe, não me interrompa. Ele exige que, do litigante, umas intervenções constantes junto ao poder judicial, ao poder judiciário, e isso tem custo, está certo? Então os ricos podem pagar, os pobres não podem pagar. Os grandes corruptos podem pagar, e o Estado tem menos condições, por exemplo vocês do Ministério Público, de combater isso no judiciário. Se o processo fosse mais lento, perdão, mais curto, a eficiência do judiciário aumentaria. Eficiência é quantidade de casos por unidade de tempo. Chama-se, é definido assim: número de casos por unidade de tempo. Você mede isso.

Gerson Camarotti: Cláudio, é muito claro isso, deixe só eu dar uma comparação que eu acho interessante aqui para o debate. O Supremo, ele divulga anualmente o número de processos como um todo julgados, e dá a média por ministro do Supremo, mas eles não individualizam o número, por exemplo: o ministro Jobim, de quantas ações era relator; o ministro Marco Aurélio, quantos... E essa comparação, eles não fornecem, e isso é interessante.

Cláudio Weber Abramo: Claro. Têm que fornecer. Agora, a Justiça federal, na esfera federal a Justiça é muito mais organizada...

Gerson Camaroti: Muito, lógico, lógico.

Cláudio Weber Abramo: ...do que as Justiças estaduais, em que, imagine como é que é, não é?

Gerson Camarotti: Lógico.

Cláudio Weber Abramo: Essa Justiça aí ela é não apenas opaca, ela é praticamente invisível. Você não tem informação sobre esse desempenho do judiciário, portanto você não pode fazer julgamento, julgamento que a sociedade tem que fazer, sim. E só pode fazer a partir de dados objetivos, sim, senhor. Porque senão fica essa conversinha de advogado que só vocês podem falar sobre vocês mesmos, isso que é intolerável, não é possível aceitar. Não é possível aceitar que só vocês falem de vocês mesmos. Isso não dá para aceitar.

Marcelo Mendroni: Eu só quero fazer uma pequena observação: o andamento do processo, a gente está sujeito, tanto o promotor como o juiz, à lei. Então, se a lei estabelece tantas etapas, nós temos que cumprir as etapas.

Cláudio Weber Abramo: E só vocês compreendem a lei?

Marcelo Mendroni: Não, mas a lei está lá...

Cláudio Weber Abramo: Nós aqui, ele, o Gerson, o Maurício, não compreendem a lei, não podem entender nada a respeito do que acontece no judiciário. É isso que você está dizendo?

Marcelo Mendroni: Não, eu não estou dizendo isso, eu estou dizendo que o judiciário é lento, é moroso...

Cláudio Weber Abramo: Claro que sim. Você está dizendo que a informação é inacessível, [que] deve ser mantida inacessível.

Marcelo Mandroni: Não, eu não estou dizendo isso. Se o judiciário tem uma certa lentidão na tramitação dos processos, é porque a lei estabelece prazos, estabelece trâmites, estabelece...

Cláudio Weber Abramo: Não, senhor, absolutamente. Então você pode dizer isso de todas as instituições que você, há alguns minutos atrás, estava verberando, vamos dizer, que o procedimento que acontece na agência reguladora de eletricidade, ou seja do que for, acontece daquela forma porque a lei assim diz e assim é a regra. É isso que você está dizendo.

Marcelo Mandroni: Ué, mas não é o óbvio? Se a lei estabelece determinados trâmites, nós temos que cumprir aqueles trâmites, e isso demanda um certo período de tempo para resolver.

Cláudio Weber Abramo: Quantos processos têm peças perdidas numa vara criminal?

Marcelo Mandroni: Bom, cada vara trabalha de uma forma; não é possível eu generalizar.

Cláudio Weber Abramo: Não é possível porque não existe mecanismo uniformizado, não existe norma administrativa, não existe, no judiciário, a obrigatoriedade de se obedecer a padrões iguais de processos administrativos, não existe. Então, cada juiz faz lá como quer, cada vara faz lá como quer, quer dizer, isso aí é o caos, e você não pode ter nenhum processo administrativo. Estou falando da administração da Justiça. Não pode ter nenhum processo administrativo eficiente dessa forma, não pode. Na cabeça do juiz da “vara não sei o que” faz de um jeito, a cabeça do juiz da “vara não sei qual outra” faz de outro jeito. Isso aí é ridículo. Isso é uma coisa completamente ineficiente, não pode funcionar assim, e não tem nada de lei aí, viu?

Maurício Dias: Eu não acredito também que seja só a lei, porque tem varas onde a coisa funciona bem; tem regiões que funcionam melhor do que a outras, quer dizer, não é uma questão só da lei, é questão de eficácia.

Cláudio Weber Abramo: Mas, de acordo com o argumento dele, está na cabeça do juiz.

Paulo Markun: Eu só queria lembrar o seguinte: nós vamos acabar transformando isso numa discussão sobre o judiciário, que é apenas um personagem dessa história. Eu acho só que se a gente estivesse falando aqui de medicina e de tramitações de procedimentos hospitalares dentro do SUS [Sistema Único de Saúde], valeria a mesma regra. Quanto mais informação, melhor. Cláudio, Paulo Sérgio Mendes de Faria, do bairro Butantã, aqui de São Paulo, pergunta: “Como é que a Transparência Brasil atua no combate à corrupção? E como é que o cidadão comum pode participar dessa atuação?”. E Ronaldo Cardoso, de São João Clímaco, bairro aqui de São Paulo, comerciário, pergunta se a entidade tem algum projeto de caráter educacional para que, no futuro, a percepção da sociedade melhore e a corrupção diminua.

Cláudio Weber Abramo: Bom, não, nós não temos nenhum programa educacional, porque nunca tivemos oportunidade de fazer isso, e também não somos muito simpáticos à idéia de que a corrupção se combata por educação. Se a corrupção se combatesse por exortações contra ela ela não existiria, porque isso não falta, está certo? Nós não achamos que isso seja muito eficaz para atingir a finalidade pretendida. Isso me leva a responder a à primeira pergunta: como é que nós atuamos? Nós, basicamente, procuramos atuar em alguns processos que consideramos prioritários na relação entre o Estado e a sociedade. Eleições, financiamento eleitoral, nós fizemos as primeiras pesquisas no Brasil sobre compra de votos para iluminar esse problema, tentar começar a iluminar, problema difícil de estudar.

Paulo Markun: Deixe eu só – desculpe interromper – fazer um parêntese aí. Aparece na sua pesquisa, na pesquisa da Transparência Brasil, um percentual de – se não me falha a memória – 6% na eleição de 2000 e 3% na eleição de 2002. Vocês mesmos alertam para o fato de que são eleições diferentes, não adianta festejar essa redução por 100%, mas eu queria entender o seguinte: como é que foi feita essa pesquisa? É a pessoa que disse? É uma pesquisa de opinião em que o cara diz: “Ah, eu fui comprado.”. Como é que é isso?

Cláudio Weber Abramo: Não, a pergunta é a seguinte: “Você foi sujeito à oferta de compra de votos no seu voto? Alguém lhe ofereceu dinheiro ou bens pela compra do seu voto?”. No ano de 2000 nós fizemos a pergunta somente com dinheiro: “Alguém ofereceu dinheiro pelo seu voto?”. E aí as pessoas responderam “sim [ou] não”. Nós não perguntamos se ele vendeu o voto. Venda de voto é um crime, está certo? Se você perguntar isso para as pessoas a probabilidade de obter uma resposta não veraz é muito grande. Nós perguntamos se ele recebeu a oferta. Esse número é preocupante, está certo? Nas regiões Norte e Centro-Oeste, chega a 12%, o dobro da média nacional, e menos na região Sudeste.

Paulo Markun: Mas estranhamente tem características do tipo: tem em pequeno e grande município, tem em todas as faixas de renda, todas faixas de educação.

Cláudio Weber Abramo: É, a vulnerabilidade à compra de votos não parece ser distinguida entre tamanho de município etc, isso que você disse. O grande diferencial é a idade. Quanto mais jovem o eleitor, mais ele é submetido...

Maurício Dias: Escolaridade não?

Cláudio Weber Abramo: Escolaridade, muito pouco. Quer dizer, escolaridade tem uma curva assim: o eleitorado com menor escolaridade não é o mais vulnerável. Os mais vulneráveis são os níveis médios: de ginásio incompleto a colegial completo, esse é o mais, e o mais jovem. Nós fizemos uma pesquisa no ano passado, na cidade de Campinas, em que perguntamos: “Você venderia o seu voto?”. E 19% das pessoas disseram que sim, 19%. Diferentes quantias, não é? No total, dava 19%. E desses 19% que disseram que venderiam o voto, 55% disseram que não votariam no cara que comprou o voto. Além disso, desses 19%, a maior porcentagem era de eleitores entre 16 e 24 anos, 31% desse total era isso, o que é muito perigoso, [porque] mostra que...

[...]: Ladrão que rouba ladrão...

Lourival Sant'Anna: Cláudio, o que está acontecendo com a tolerância em relação à corrupção?

Gerson Camarotti: No bloco anterior, a gente falou um pouco sobre acesso à informação. O PT, durante a oposição, um instrumento poderoso do PT era a busca ao Siafi [Sistema Integrado de Administração Financeira do Governo Federal], que é um sistema em que você faz um acompanhamento financeiro do gasto público, como é que o governo está gastando, a União está gastando. Pois bem, recentemente o PT, o PT não, o governo federal ou integrantes do governo, queriam restringir o acesso a essa senha para deputados, parlamentares que continuam fiscalizando o acesso a esses gastos. Como é que você avalia essa posição nova do PT quando chega ao governo?

Cláudio Weber Abramo: Nada como um dia atrás do outro. Quer dizer, é completamente contraditório, não é? É um absurdo isso. Esses dados deveriam estar acessíveis a todo mundo, em primeiro lugar, não é? E restringir o acesso é completamente absurdo. Não faz sentido nenhum. Enfim, eu não tenho como explicar. Tem que perguntar para eles como é que eles têm esse tipo de atitude, não é?

Paulo Markun: Cláudio, nosso programa está chegando ao fim, e eu queria saber se você é otimista com o cenário brasileiro dessas eleições. Você acha que elas serão de alguma forma melhor, terão melhor desempenho, menos compra de votos e principalmente menos corrupção?

Cláudio Weber Abramo: Não sei. A gente vai fazer pesquisa sobre compra de votos depois das eleições, e vamos ver o que acontece, não é? Eu acho que não é possível ser nem otimista nem pessimista, certo? Eu acho que otimismo ou pessimismo precisam se basear em informações concretas a respeito dos fenômenos. Neste caso que nos reúne aqui hoje os fenômenos são muito escondidos; é difícil fazer quilatação no curto prazo.

Paulo Markun: Mas a pesquisa que vocês têm sobre os financiados, quer dizer, quem deu dinheiro para os deputados eleitos e não eleitos, governadores, candidatos a presidente e deputados estaduais também, perdão, estaduais não...

Cláudio Weber Abramo: Estaduais e senadores também.

Paulo Markun: Governadores e senadores – faltavam os senadores, exatamente –, ela indica que muitas empresas pulverizam os seus recursos. Dá um pouco para... acende uma vela para Deus e outra para o diabo. Isso, você acha que há o que se descobrir, além disso?

Cláudio Weber Abramo: Com certeza, não é por convicção ideológica que essas empresas financiam esses candidatos, não é? Eu diria que esse padrão, esse comportamento de financiamento é bem revelador das intenções de quem financia, quer dizer, aposta em vários, em várias...

Paulo Markun: Suas fichas em várias...

Cláudio Weber Abramo: Suas fichas em diferentes cartas, não é? Agora, por outro lado, esse fenômeno reduziu-se. Ele era mais acentuado no passado. Quem se comporta dessa maneira são algumas, as grandes empreiteiras muitas vezes se comportam assim, mas isso está quase limitado a isso. Bancos também fazem isso.

Paulo Markun: OK, Cláudio, muito obrigado pela sua entrevista; obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa. E nós estaremos de volta na próxima segunda-feira com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda.