Jorge Escosteguy: Boa noite, estamos começando mais um Roda Viva. Este programa também é transmitido ao vivo pela Rádio Cultura AM e pelas TVs Educativas do Piauí, Ceará, Bahia, Porto Alegre e TV Cultura de Curitiba. Também é retransmitido pelas TVs Educativas do Mato Grosso do Sul, Minas Gerais e Espírito Santo. O convidado do Roda Viva desta noite é o vice-governador do estado de São Paulo, Almino Affonso. Você que está assistindo ao programa e quiser fazer perguntas pelo telefone pode chamar 252-6525, 252-6525. A Carla, a Marta e a Ivaneide estarão aqui para anotar as perguntas. Para entrevistar o vice-governador Almino Affonso nós convidamos os seguintes jornalistas: Fátima Turci, repórter de Economia da sucursal de São Paulo do Jornal do Brasil; Roberto Lopes, repórter do jornal Folha de S. Paulo; Tão Gomes Pinto, editor da revista IstoÉ Senhor; Cecília Pires, repórter do jornal O Estado de S. Paulo; Paulo Klein, repórter do jornal Diário Popular; Pedro Del Picchia, editor de reportagem da revista Afinal; Carlos Tramontina, apresentador do programa Bom Dia São Paulo, da TV Globo, e Terezinha Lopes, repórter da sucursal paulista do jornal O Globo. Almino Affonso, vice-governador de São Paulo, nasceu em Humaitá, no Amazonas, e tem 58 anos de idade. Foi líder da oposição na Câmara Federal durante o governo Jânio Quadros, em 1962, e ocupou o cargo de ministro do Trabalho e da Previdência Social no governo João Goulart, em 1963. Com o movimento militar de 1964, Almino Affonso deixou o país e se exilou, só voltando em 1976. De volta ao Brasil, filiou-se ao MDB [Movimento Democrático Brasileiro]. Em 1986 foi eleito vice-governador na chapa liderada por Orestes Quércia. Almino Affonso é apontado como um dos prováveis candidatos a candidato ao governo de São Paulo pelo PMDB. Vice-governador, para começar o nosso Roda Viva eu gostaria de lhe fazer uma pergunta conjunta, vamos dizer assim. Em primeiro lugar, se o senhor acredita que o governador Orestes Quércia será realmente candidato à Presidência da República. Em ele sendo candidato, o que o senhor preferiria: disputar da mesma forma a convenção do PMDB para disputar o governo de São Paulo ou permanecer os dois anos no governo?

Almino Affonso: A primeira parte da pergunta eu tenho que responder com as próprias palavras do governador Quércia. Sucessivas vezes ele tem dito que não é candidato, que não pretende sê-lo, e isso ele reafirma também em privado nas conversas que eventualmente tenhamos mantido, de forma que eu sou obrigado a considerar que ele não é candidato, o que não impede que venha a ser.

Jorge Escosteguy: Agora, o PMDB o tem pressionado nesse sentido. O senhor acha que ele deve ser?

Almino Affonso: Parte, pelo menos, do PMDB começa a ter manifestações nessa linha. O nosso candidato natural hoje é o doutor Ulysses Guimarães, mas é provável que esse quadro não fique tão imóvel como hoje está e as circunstâncias políticas nacionais recoloquem em debate quem há de ser o nosso candidato à Presidência da República. Eu resumiria dizendo assim: Ulysses é o candidato natural. Se Ulysses não for o candidato, eu suponho que Quércia é o segundo nome imediatamente no rol dos muitos possíveis candidatos que o PMDB teria.

[...]: Doutor Almino, ...

Almino Affonso: [Para responder] A segunda parte da pergunta, eu lhe diria o seguinte: eu me sentiria no dever de assumir, se eventualmente ele viesse a disputar a Presidência, e, portanto, a deixar o governo em maio. Considero um dever ético assumir o governo, o que vale dizer que, do ponto de vista legal, eu estaria impedido de disputar em 1990 a sucessão estadual.

Jorge Escosteguy: Agora, o senhor, de qualquer forma, é candidato a candidato ao governo de São Paulo?

Almino Affonso: Eu não tenho porque esconder: eu sou candidato a candidato. Mas será oportunamente decidido pelo PMDB.

Jorge Escosteguy: Pedro Del Picchia, por favor:

Pedro Del Picchia: Doutor Almino, o senhor tem voto na convenção nacional do PMDB? O senhor é membro do diretório ou convencional?

Almino Affonso: Ah, sou membro.

Pedro Del Picchia: O senhor vai votar em quem como candidato à presidente: no governador Orestes Quércia ou no presidente Ulysses Guimarães?

Almino Affonso: Eu não posso votar em Orestes Quércia, se ele não é candidato, de forma que, de certa maneira...

Pedro Del Picchia: E o sendo?

Almino Affonso: Se ele o for é porque Ulysses deixou de sê-lo.

Roberto Lopes: Quem o senhor acha que tem mais chance: o Ulysses ou o Quércia?

Almino Affonso: Ao nível do PMDB, hoje, eu acho que o Ulysses. Ulysses querendo ser candidato, ninguém no partido tem condições de vencê-lo na convenção.

Roberto Lopes: E ao nível nacional, em termos de disputa para a Presidência da República, Ulysses ou Quércia tem mais chance?

Almino Affonso: Eu não tenho visto nenhuma pesquisa que coloque o Quércia na ordem do dia. Por conseguinte, não saberia te responder. E vejo que o Ulysses Guimarães ainda está também com uma cotação relativamente baixa.

[Sobreposição de vozes]

Carlos Tramontina: O que [é] que pode tirar o doutor Ulysses dessa disputa? O senhor disse [que] se Ulysses não for candidato, Quércia é o nome seguinte; o que [é] que pode tirar o doutor Ulysses?

Almino Affonso: Se de repente ocorresse, para todos nós, a evidência da impossibilidade eleitoral de Ulysses Guimarães. Se isso ocorresse, eu acho que seria inevitável reconsiderar o nome dele e pensar noutro.

Jorge Escosteguy: Fátima, por favor.

Fátima Turci: O senhor tem dito que, para alguns membros do PMDB... teriam dito ao senhor e a pessoas do PMDB que a candidatura Ulysses é inviável. E agora, mais recentemente, o senhor tem mantido encontros, o senhor manteve encontros, com vários governadores do PMDB. Eles também acharam ou o senhor também acha que existem pontos que inviabilizariam a candidatura Ulysses?

Almino Affonso: Eu não digo que é inviável. O que eu digo é que as pesquisas até agora mostram um nível de viabilidade baixa, se eu tomo em conta a candidatura, enfim, do Brizola ou a própria candidatura do Lula. Eu estou me limitando a constatar o que os jornais estão dizendo até agora.

Fátima Turci: Que pessoas do PMDB dizem para o senhor que a candidatura é inviável? Quem são essas pessoas? O que há?

Almino Affonso: Na verdade eu tenho a impressão [de] que não consegui explicar-me bem. Essa minha observação resulta da leitura das pesquisas que os jornais fazem.

Fátima Turci: E ninguém tem dito isso ao senhor?   

Almino Affonso: Exatamente assim como você me pergunta, não.

Fátima Turci: De que forma têm dito, então? [Fátima sorri]

Almino Affonso: Da mesma forma, quer dizer, reconhece-se que até agora a candidatura Ulysses não ganhou vôo. Essa é uma constatação que eu acho que não sou eu quem faz, todos percebem.

Jorge Escosteguy: Tão Gomes Pinto, por favor.

Tão Gomes Pinto: Almino, o senhor coloca que doutor Ulysses seria, de qualquer forma, candidato, se ele desejar ser candidato, ainda que se torne uma candidatura inviável no sentido de ser uma candidatura vitoriosa?

Almino Affonso: Não, eu diria que ele, querendo ser candidato, é dificílimo que haja uma liderança no partido que...

Tão Gomes Pinto: [Interrompendo] Mesmo diante da constatação de que é uma candidatura difícil [enfatiza] de ser levada adiante?

Almino Affonso: [Com o dedo em riste] Se [o senhor deixar] eu terminar a frase? Que o enfrente. Agora, se a evidência chegar a ser a inviabilidade do nome dele em termos eleitorais, eu não tenho dúvida [de] que ele próprio tomaria a iniciativa, como o fez no episódio Tancredo Neves. Há de recordar-se que no episódio Tancredo Neves, Ulysses já era o homem natural... a candidatura natural do PMDB...

Tão Gomes Pinto: Seria a terceira renúncia do doutor Ulysses.

Almino Affonso: Mas no instante em que ele percebe que o nome do doutor Tancredo Neves era o mais adequado para costurar as alianças no colégio eleitoral, ele foi o primeiro a ceder lugar.

Cecília Pires: Doutor Almino, existe um movimento ainda de bastidores, dentro do PMDB, para adiar mais uma vez a convenção do PMDB que vai escolher o candidato do partido à Presidência da República. Se isso ocorrer, depois de abril, os governadores não podem, não vão poder se desincompatibilizar para serem candidatos, e nós temos hoje pelo menos dois, três fortes concorrentes a candidato pelo PMDB, que seriam o governador da Bahia, Valdir Pires [político e advogado baiano (1926-), foi um dos fundadores do PMDB], o governador de Pernambuco, Miguel Arraes [(1916-2005), político cearense ligado originalmente a movimentos socialistas rurais, foi deputado e governador de Pernambuco], o próprio governador de São Paulo, Orestes Quércia. Como o senhor está muito em contato com os governadores, tem feito várias articulações com eles, inclusive na possibilidade de fazer uma chapa à convenção do PMDB, eu pergunto ao senhor se existe também um movimento contrário no sentido de evitar esse adiamento da convenção do PMDB, que alijaria outros candidatos, na medida em que o senhor está colocando que a candidatura do doutor Ulysses não está decolando. Então teria que se pensar em outras candidaturas. Existe algum movimento dos governadores, e com o seu respaldo também, para não sediar essa convenção?

Almino Affonso: Veja, eu vou divergir quanto à premissa: eu não conheço nenhum movimento tendente a adiar a convenção. A nossa convenção está marcada para 12 de março, e essa convenção não define a candidatura à Presidência da República.

Cecília Pires: A primeira. Isso.

Almino Affonso: É primeiramente interna, para se decidir diretório etc... linhas políticas etc.

Cecília Pires: Mas ninguém sabe quando vai ser a segunda?

Almino Affonso: A outra não está ainda definida, não está marcada. A hipótese que está na sua pergunta é: faríamos eventualmente uma convenção posterior à data limite da desincompatibilização dos governadores, portanto 15 de maio, tornando inviável para eles tornarem-se candidatos? Eu lhe diria: não. Isso não seria ético, o próprio Ulysses Guimarães não aceitaria isso, isso seria um arranhão interno muito grande de forma que eu considero essa hipótese rigorosamente afastada.

Pedro Del Picchia: Doutor Almino, o senhor estava falando em viabilidade de candidaturas. A propósito da pergunta da Cecília, qual viabilidade o senhor vê como candidato do PMDB o governador Miguel Arraes, que foi seu companheiro do dispositivo de apoio ao presidente João Goulart, pré-[19]64, e do governador da Bahia, Valdir Pires, que também foi seu amigo e companheiro na mesma época?

Almino Affonso: O drama do PMDB é que é um partido rico. Tem um conjunto de lideranças de tal porte, todas elas em condições de disputar a presidência da República, que surgem perguntas como a sua – não é? - e quem sabe um embaraço para mim. Mas eu lhe diria: qualquer deles tem nome, experiência, tirocínio para serem grandes candidatos nossos. Eu respondo mais uma vez, ao nível da constatação, [que] hoje tanto Arraes quanto o Valdir não são nomes ainda que tenham decolado como possíveis candidatos. São nomes cogitados. Miguel Arraes passa a ser candidato, passa a ser cogitado, inclusive com a sugestão do nosso governador do Rio de Janeiro, doutor Wellington Moreira Franco [nascido em Teresina (1944-), foi governador do Rio de Janeiro entre os anos de 1987 e 1991] – não é? -, creio que com o apoio também do governador do Ceará, o Tasso...

[...]: Jereissati [administrador de empresas e político (1948-), foi governador do Ceará entre 1995 e 2002, quando passou a atuar como senador].

Almino Affonso: ...Jereissati, não é? Vejo que há deputados progressistas que se entusiasmam pela hipótese da candidatura de Valdir Pires, mas tudo isso é muito nascente para que se possa dizer que são candidaturas com condições de vôo.

Fátima Turci: Doutor Almino, o senhor não acha...

[Sobreposição de vozes]

Roberto Lopes: [...] o PMDB...

Jorge Escosteguy: O senhor falou... só um minutinho, por favor, Roberto. O senhor falou que o PMDB é um partido rico em candidatos...

Almino Affonso: De quadros.

Jorge Escosteguy: De quadros. Mas ao mesmo tempo ele é um partido rico também em críticas, em função da sua administração ou co-administração na nova República. Como é que o senhor vê...? Independente do candidato do PMDB, como é que o senhor acha que o PMDB tem condições de enfrentar uma sucessão presidencial? Eu lhe pergunto porque, por exemplo, essa é a preocupação do telespectador Francisco Catam, do Morumbi, que pergunta: “Ainda existe algum programa do PMDB? O partido ainda tem uma bandeira ou é apenas uma agência eleitoral?”. 

Almino Affonso: Veja, em primeiro lugar, a pergunta é quase grosseira. Não é uma agência eleitoral, nunca foi. Ele tem a liberdade de, por exemplo, fazer essa pergunta no nível que faz porque estamos numa democracia. [sorri] Essa democracia foi produto de uma luta do MDB, que era a grande frente política e social na qual, na verdade, todos nós estivemos – ele, inclusive. Por conseguinte, eu começo lamentando a forma como ele faz. O PMDB tem sim o seu programa, tem sim as suas bandeiras, vai atualizá-las. Depois de o regime autoritário cair, cabe agora a ele rever as suas posições em função das novas realidades nacionais e dos novos desafios. Pode o PMDB ir para a sucessão, inclusive liberado do presidente José Sarney? Eu considero que sim. E essa é uma das questões, sem dúvida nenhuma, [que] eu considero uma das mais difíceis a serem debatidas nessa convenção do dia 12 de março.

Fátima Turci: Doutor Almino, o senhor não acha um pouco estranho a gente hoje, no Brasil, falar em candidatura decolar, quer dizer, o que precisa fazer [para] uma candidatura decolar? Será que o Brasil não estava precisando de algum líder que realmente aglutinasse os desejos, os anseios populares, e que esse líder surgisse, seja do PMDB ou de qualquer partido, com mais naturalidade, sem usar daí do artificialismo que vai acompanhado em toda campanha, que vai ser um discurso preparado para eleição, um programa preparado para vencer a eleição, uma plataforma, enfim, que visa apenas colocar alguém no poder? Quer dizer, a gente não devia... o partido não devia estar preocupado mais em achar qual é a liderança que mais expressa o que o povo quer e, portanto, esse candidato vai ganhar?

Almino Affonso: Sem dúvida, mas isso se traduz de uma forma ou doutra, por isso que estou chamando de decolar. Não há nenhuma contradição. Observe, a sua pergunta, de certa maneira, passaria por um pressuposto que é a existência de uma liderança de tal forma óbvia para todos, que eu penso nela e não penso em mais ninguém. Acho que isso seria pobreza na vida pública brasileira, ao contrário da sua opinião - [de] que eu peço licença para divergir. Eu acho que a presença de várias candidaturas indica um contraditório interno no partido e na sociedade, e, em decorrência, uma riqueza maior de possibilidades para a cidadania. E eu não acho que o discurso para a campanha, um programa para a campanha, tenha esse caráter artificial. Pode de repente ter, mas pode ser extremamente sério eu dizer no nome de que sou candidato, que objetivos eu tenho, e o povo decidir se aquilo lhe parece adequado ou não.

Fátima Turci: O grande problema é que o povo não tem sido correspondido – né? Quer dizer, aquilo que ele procura não tem acontecido.

Jorge Escosteguy: Almino um minutinho, por favor. Tão, por favor.

Almino Affonso: Não esqueça que nós estamos saindo de 22 anos de regime autoritário e fazendo a nossa primeira experiência política, em termos de instituições democráticas, nas últimas eleições de novembro passado.

Jorge Escosteguy: Eu queria completar a roda. Tão, só um minutinho, por favor, a Terezinha Lopes está querendo fazer uma pergunta, ela ainda não fez, por favor. Depois vem para o [...].

Terezinha Lopes: Doutor, eu queria que o senhor explicasse uma coisa: até hoje não se viu nem se tem conhecimento de nenhum material de propaganda do doutor Ulysses aqui em São Paulo. Em compensação, por onde o governador Orestes Quércia passa tem milhares, quer dizer, há uma farta distribuição desse material de propaganda em favor do governador. Isso, o senhor não acha isso grave, já que aqui em São Paulo também é a base eleitoral do doutor Ulysses?

Almino Affonso: Eu, mais uma vez, lamento divergir de um jornalista desta nossa roda viva, porque eu não me recordo ver propagandas...

Terezinha Lopes: Eu já vi muitas...

Almino Affonso: ... da candidatura do Quércia...

Terezinha Lopes: Eu já vi muitas.

Almino Affonso: ... à presidência da República. Realmente eu não vi. Ainda há poucos dias ele chegou da Europa...

Terezinha Lopes: O senhor estava no aeroporto na chegada dele, tinha tanta.

Almino Affonso: [...] via lá uma centena de pessoas. Nós consideramos que uma centena de pessoas não dê margem para uma campanha presidencial...

Terezinha Lopes: Estava todo mundo com adesivos na lapela, na chegada dele.

Almino Affonso: Sim, sim, está bem. Mas 100 pessoas. O que são 100 pessoas com uma pequena propaganda no peito? Não é nada, para você considerar isso uma campanha solta nas ruas.

Terezinha Lopes: Mas, mas nunca aconteceu com doutor Ulysses. Ele chegou uma semana antes e não tinha um material de propaganda.

Almino Affonso: Eu vou transmitir ao presidente Ulysses Guimarães a sua preocupação.

Terezinha Lopes: O senhor não acha isso grave?

Almino Affonso: Sem dúvida nenhuma, na próxima vez ele terá também o seu adesivo.

[Risos]

Pedro Del Picchia: Vai ver eram as manifestações espontâneas das bases do PMDB aqui em São Paulo.

Almino Affonso: Você, Pedro, sabe melhor do que ninguém que isso ocorre às vezes.

Jorge Escosteguy: O Paulo Klein, por favor, doutor Almino, quer fazer uma pergunta.

Paulo Klein: Boa noite.

Almino Affonso: Boa noite.

Paulo Klein: Eu queria sair um pouco do trivial das perguntas que estão sendo feitas, que são bem diretas e da sua seara, para comentar um pouco de poesia e música popular. “Polícia para quem precisa de polícia.", "Mas que loucura esta nação.",  "Mas que desordem este país.” [versos de músicas do grupo de rock Titãs, como "Polícia", presente no disco Cabeça Dinossauro, lançado em 1986]. São impressões do músico e integrante do grupo Titãs, Sérgio Britto [músico e compositor carioca (1959-)], seu filho. Ele tem um discurso que demonstra a distância da linguagem entre as gerações. Como seria o seu discurso, caso [fosse] candidato por seu partido, para um eleitorado que é composto em sua grande maioria de um público jovem que traz em si essa descrença nos dirigentes deste país?

Almino Affonso: Eu diria aos jovens que a causa da descrença que hoje há, eu diria dolorosamente, da juventude em relação à vida pública, é em grande parte produto dos 22 anos de regime autoritário. Essa geração toda cresceu à margem do debate político...

[...]: Pois não.

Almino Affonso: ... não é verdade? Agora reabertas as instituições democráticas, com o surgimento de propostas novas, de partidos que crescem, de contraditórios a toda hora, dos grandes problemas nacionais virem à tona, eu não tenho dúvida que pouco a pouco a juventude vai, como a juventude do meu tempo, tomar nas suas mãos as grandes bandeiras e buscar influir, pesar, reivindicar, pressionar. Eu diria aos jovens que a forma de construir realmente uma sociedade democrática é pela participação. Agora, a participação supõe a manutenção das liberdades públicas.

Carlos Tramontina: Qual é a responsabilidade da classe política nesse estado de coisas, nessa descrença do jovem para com o político, para uma série de coisas que estão aí?

Almino Affonso: Eu não quero ser repetitivo, mas as coisas são causa e efeito. Se nós tivemos tantos anos com o regime fechado, onde os jovens, dezenas deles, tiveram que sair do país, expulsos, porque era impossível continuar nas universidades, porque era crime divergir, era crime protestar etc. Como é que esta geração pôde, de repente, ter amadurecido? Não fez ainda isso. No quadro político, como ter tido uma renovação maior? Lideranças de maior estatura, se ao longo desse tempo todo o país foi sufocado? A imprensa mesmo, o tempo em que a imprensa teve a sua possibilidade de falar esmagada, não é verdade? Quantos e quantos jornalistas teriam outra dimensão hoje se ao longo desses 22 anos tivessem trabalhado num regime de plena liberdade? Eu acho que tudo isso se relaciona, e eu tenho esperança de que com a consolidação da democracia vão surgir lideranças novas, com maior respeitabilidade, com seriedade na maneira de falar, de propor, de divergir, com uma transparência da sua própria vida.

Carlos Tramontina: O senhor acha que a classe política tem se comportado de maneira a acabar com esse descrédito da população em relação a ela?

Almino Affonso: Eu acho que ela tem falhado muito, mas ela tem acertado muito também, porque, com muita freqüência, nós olhamos só os aspectos negativos e quase sempre não prestamos atenção naqueles que dia-a-dia, diuturnamente, estão construindo uma respeitabilidade da vida pública nacional. Para estes não há foco de luz. Se nós prestarmos um pouco mais atenção, nós temos muito mais gente séria do que normalmente nós acreditamos.

Tão Gomes Pinto: Doutor Almino, o senhor falou sobre campanha aqui, a partir da pergunta da Fátima. Na longa e heróica caminhada do MDB, depois PMDB, as forças de esquerda estiveram ao lado do PMDB, muitas vezes foram representadas pelo próprio partido, e nessa campanha o PMDB terá que adotar uma postura de até alertar [enfatiza] o povo brasileiro para um eventual perigo de uma guinada excessiva para esquerda, uma vez que existem dois candidatos que se dizem mais da esquerda do que qualquer candidato do PMDB. O senhor acha que vai ser uma campanha difícil porque o PMDB terá que reciclar esse seu discurso?

Almino Affonso: Veja, em primeiro lugar, essa esquerda a que você se refere fazia parte de uma grande frente ampla, política e social, que permitiu a resistência democrática. Estávamos todos juntos no MDB, no PMDB de hoje. Com a abertura democrática isto abre e permite o surgimento de novos partidos, novas lideranças etc. Eu acho que seria profundamente condenável que o PMDB, para lograr espaço na campanha eleitoral que se avizinha, estivesse a dizer: “Olhem o perigo da esquerda, vejam o Leonel Brizola, vejam o Lula ou vejam o Roberto Freire [advogado e político pernambucano (1942-), deputado federal e senador, reconhecido pelo importante trabalho pela redemocratização do Brasil].”. Eu consideraria isso uma prova de falta de respeito democrático para com os concorrentes.

Fátima Turci: Doutor Almino, o senhor definiria exatamente qual é a sua posição - de esquerda, se ao centro? -, teoricamente, até porque eu não sei se está correto, espero que dessa vez o senhor não divirja de mim, mas eu acho que o senhor sempre teve, declarou, fez declarações onde sua posição estava muito mais para o centro-esquerda. Depois, no governo Quércia, me parece que o senhor tomou uma posição um tanto quanto tímida. Num recente telex que o senhor mandou para o deputado Ulysses Guimarães me parece que retomou essa sua força mais ao centro-esquerda, onde o senhor dizia, se eu não me engano era mais ou menos isso: “De omissão em omissão vamos todos como boi ao matadouro.”; quer dizer, criticando a posição omissa do PMDB em muitos casos. Então eu queria que o senhor definisse quem é Almino Affonso politicamente.

Almino Affonso: Não vejo nenhuma dificuldade: eu sou, do ponto de vista ideológico, socialista. Sou socialista democrático. Um socialismo que quer um dia chegar ao poder sem prejuízo das liberdades públicas e das liberdades individuais. Este é o meu ideário político desde a juventude. Dentro do PMDB, o partido não é socialista, qual é a minha posição? Eu diria [que] eu jogo, dentro do PMDB, numa corrente de esquerda do PMDB. No que diz respeito à imagem de timidez que você me atribui, ao nível das idéias não; ao nível do comportamento político sim, porque um vice-governador, na verdade, tende a aguardar qual o rumo que o governador do seu estado adota, em que medida o ponto de vista dele se choca ou não se choca com o seu próprio, e isso cria muitas vezes um descompasso, eu diria [que é] até um preço político que eu tenho pago, o que mostra que a sua imagem alguma coisa reflete de verdadeiro. Dentro do PMDB, entretanto, eu jamais me calei. Eu lhe poderia dar, neste instante, se não fosse cansativo, não sei quantos exemplos de horas de luta interna em que eu escrevi textos... aliás, eu distribuí até à imprensa nas várias oportunidades que isso se deu, e com linha interna de clara divergência [enfatiza] do que predomina inclusive no PMDB. Questões como, por exemplo, da dívida externa, a questão da dívida interna, questão de... de Fundo Monetário Internacional, questão da privatização de empresas estatais que não se justifiquem que continuem estatais etc: tudo isso eu tenho debatido internamente, inclusive com documentos.

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] O senhor diria que, com o seu retraimento, quer dizer, o senhor está à esquerda do governador Orestes Quércia?

Almino Affonso: Mas eu não tenho nenhuma dúvida. Nem ele, nem ninguém em São Paulo [duvida] que eu estou à esquerda dele.

Jorge Escosteguy: Isso não lhe provocou, ao longo deste período, nenhum tipo de problema mais grave, vamos dizer assim, no seu relacionamento com o governador?

Almino Affonso: Se eu tive alguma divergência com o governador no plano interno eu expressei a ele – não é? -, e ao nível do PMDB eu sempre tive uma posição que independe da dele. E o meu comportamento. E o meu discurso.

Fátima Turci: O senhor está à procura de um partido, então? Porque um homem que, dentro do partido, está à esquerda do partido, dentro do governo, na parte administrativa, está à esquerda do governo, então senhor está à procura de um partido, de ...?

Almino Affonso: E o que você vê de extraordinário nisso? Em todos os partidos, inclusive nos partidos comunistas, você tem o centro do partido comunista, você tem a esquerda do partido comunista e tem a tendência à direita dentro do partido comunista, ...

Cecília Pires: [Interrompendo] Doutor Almino, então, aproveitando essa deixa...

Almino Affonso: ... em todos os partidos isso se dá. Diga.

Cecília Pires: Perdão, sem querer interromper, mas dentro da linha da Fátima, para o senhor completar essa resposta. O senhor se alinha com os históricos do PMDB que estão procurando, na convenção nacional do PMDB, se opor aos conservadores para fazer com que o PMDB seja um partido autêntico. Então eu pergunto: se os históricos do PMDB, a linha mais progressista do PMDB formar uma chapa e [esta] for derrotada pelos conservadores, o senhor, ao lado desses históricos, sai do PMDB?

Almino Affonso: Veja, em primeiro lugar, não são os históricos parlamentares que estão fazendo, somos todos, eu inclusive. Ainda há pouco você fez referência aos meus encontros com governadores etc; não foi para discutir a sucessão presidencial, o que eu considero um segundo momento, uma segunda etapa, a preliminar para saber como sairemos da convenção no dia 12 de março. E eu tenho participado ativamente da formação de uma chapa do PMDB que permita exatamente um perfil nítido de centro-esquerda. A segunda parte da sua pergunta: sairemos? Eu acho que é uma hipótese a analisar, que eu, em princípio, divirjo, porque eu saio do PMDB e vou para onde? Eu vou criar um novo partido? Eu vou fazer a minha experiência com os tucanos [referência ao PSDB, partido fundado em junho de 1988 por dissidentes do PMDB], que, sem quebra de respeito, ainda não disseram exatamente o que são? Então eu preferiria continuar no PMDB.

Roberto Lopes: O senhor acha que hoje o Covas [Mário Covas (1930-2001), deixou o PMDB em 1988 para fundar e fazer parte do PSDB, partido pelo qual foi eleito duas vezes governador do estado de São Paulo] estaria melhor no PMDB?

Almino Affonso: Isso quem pode ter responder é ele... [sorri]

Roberto Lopes: Na sua opinião.

Almino Affonso: ... só ele.

Pedro Del Picchia: O senhor foi colega do senador Mário Covas de UEE [União Estadual de Estudantes], de movimento estudantil...

Almino Affonso: Sim, de longa data. Colega e amigo.

Pedro Del Picchia: Colega e amigo. O senhor foi e é amigo do senador Fernando Henrique [Fernando Henrique Cardoso, sociólogo (1931-), presidente da República de 1995 até 2003] de exílio e depois o Fernando Henrique foi um dos... aliás, o senhor foi um dos impulsionadores da primeira candidatura do Fernando Henrique ao Senado, se não me falha a memória “aí nos [19]78”.

Almino Affonso: Boa memória.

Pedro Del Picchia: Não é isso? E o senhor não sabe a quê eles vieram?

Almino Affonso: Não. Se você, como jornalista, neste instante, me disser qual é exatamente a mensagem do PSDB, saí daqui ganhando.

[Sobreposição de vozes]

Roberto Lopes: O [Mário] Covas seria hoje um grande candidato do PMDB?

Cecília Pires: Ou ao governo do estado?

Almino Affonso: Bom, mas poderia ser um candidato dentro do PMDB se estivesse dentro do PMDB.

Roberto Lopes: Mas ele seria um candidato mais forte hoje do que Ulysses, do que Quércia?

Almino Affonso: Como saber o que seria se tivesse sido diferente? É uma pergunta realmente...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] Doutor Almino, por favor. Só para discutir umas coisas um pouquinho mais concretas do que vai ser e do que está sendo, tenho aqui seis telespectadores que fazem perguntas, talvez eu possa resumi-las numa só, sobre a questão do funcionalismo público. A Beatriz Xavier, de Perdizes, pergunta em que situação está o salário do funcionalismo e diante do congelamento qual é a resolução do governo. Sônia Rodrigues, de Araraquara, se tem algum fundamento a afirmação de sair o pagamento antes do Carnaval, para o funcionalismo. Professor José Maria de Carvalho, da Aclimação, que pergunta se além dos 37,3% dados em janeiro, se a média estiver baixa o governo pretende elevar os salários para atingir a média. Elizabeth Nuth, de Assis, pergunta: “De que forma está sendo definida a política para o funcionalismo público?”. Marjorie Calegari, do Ibirapuera, e Antônio Campagnole, de Capivari, e o Campagnole pergunta especificamente: “Qual a razão do não pagamento do 13º salário integral para os professores?”; e a Marjorie fala da questão isonomia dos delegados.

Almino Affonso: Na verdade não é uma pergunta. Por mais que você queira sintetizar, são várias. Veja, em primeiro lugar, o governador Quércia, antes de viajar para a Europa, havia definido uma política salarial consistente, de maneira resumida no seguinte: pagar-se-ia no máximo até 75% da massa de arrecadação tributária de ICM [à época já ICMS, imposto sobre operações relativas à circulação de mercadorias e sobre prestações de serviços], e se passaria a fazer as revisões salariais mensalmente. O cálculo resultante disso dava esse 37,3[%] a que você se refere, se a memória não me falha. Ele viajou em seguida e cabia a mim enviar isso ao Congresso Nacional, [corrigindo-se] à Assembléia Legislativa, em projeto de lei. Ocorre que eu recebi manifestações de diversos setores, de funcionários públicos, de professores, de todos os setores do funcionalismo público, que insistiam muito na demonstração de que esse patamar estava demasiado baixo, segundo eles, para que, a partir daí, a revisão mensal  fosse justa. Acrescente-se a isso que, em pleno período que eu estava no governo em exercício, deu-se o chamado Plano Verão, que tem implicações também na política, obviamente, do governo de São Paulo, na questão salarial. Então me pareceu que o correto seria dar os 37[%] a título de adiantamento, para permitir que governador Quércia, ao regressar, tomasse essas questões todas, mantivesse o que tinha feito ou redefinisse, se assim lhe parecesse. O que ocorreu a partir daí, eu lamento demais não saber informar, porque não tive com o governador Quércia uma nova conversa para saber se ele mantém ou revê a política que deixou antes de sua viagem.

Jorge Escosteguy: O senhor acha que o estado de São Paulo tem muitos funcionários ociosos que deveriam ser demitidos?

Almino Affonso: Eu não posso adivinhar, mas há um trabalho que está sendo realizado no interior do governo, exatamente uma reforma administrativa, [de] que um dos pressupostos é o levantamento do funcionário, do número de funcionários, da sua adequação aqui ou ali... de repente há abundante número de funcionários, aqui e ali há escassez. Isso tudo é produto... isso tudo é objeto de um estudo que eu espero que termine e que nós possamos definir.

Jorge Escosteguy: O Tão e a Fátima têm...

Tão Gomes Pinto: Enquanto o governo federal hesita em praticar as demissões, o governo de São Paulo já estaria demitindo discretamente, sem nenhum alarme, os seus funcionários ociosos. O senhor poderia confirmar essa informação?

Almino Affonso: Sim, está havendo demissões. Está havendo demissões.

Tão Gomes Pinto: Quantas?

Almino Affonso: Não sei dizer o número. Não sei dizer o número.

[...]: E em empresas estatais?

Tão Gomes Pinto: Qual o critério?

Almino Affonso: Hein?

Tão Gomes Pinto: Qual o critério dessas demissões?

Almino Affonso: Não sei, realmente não sei, não é? A minha participação propriamente administrativa é nenhuma, em decorrência da própria função que exerço. Não sei, portanto, nenhum número. Eu suponho que o critério há de ser o lógico: o do ocioso, o do desnecessário, esse problema me parece então lógico. Ao contrário do governo federal, que pretendeu a realizar uma demissão em massa, sem nenhum critério - não é verdade? -, afora o problema dos cinco anos, nós não tínhamos um [enfatiza] critério qualitativo para saber por que é que se demitem 60 mil cidadãos neste país.

Fátima Turci: E o critério para as estatais? Esse plano parece que prevê também a privatização de algumas empresas estatais do estado de São Paulo. O senhor sabe alguma coisa, quais seriam as empresas privatizadas?

Almino Affonso: Eu sei do caso da Vasp [Viação Aérea São Paulo, empresa aérea criada em 1935 e privatizada em 1990], que é uma empresa que está sendo objeto de estudo, há uma comissão especificamente trabalhando na análise disso, embora eu tenha sérias dúvidas se se consegue isso.

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] A respeito disso, desculpe, o Paulo [...] Carvalho, de Santa Cecília, perguntava justamente isto: “Como está a questão da privatização da Vasp?”.

Almino Affonso: Acabei de responder.

Jorge Escosteguy: Fátima.

Fátima Turci: E outras empresas o senhor sabe, que seriam privatizadas?

Almino Affonso: Sei da Terrafoto [empresa de aerolevantamento] também, não é?. Não sei em que pé está.

[...]: [Interrompendo] A Vasp...

Almino Affonso: Porque não basta querer privatizar, é preciso também saber quem compra. Quem compra a Vasp com 500 milhões de dólares de déficit? Alguém pretende comprar e transferir o passivo para o estado e ficar apenas com o ativo? Não é verdade?

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] O senhor acha que a estatal tem que dar lucro para poder ser privatizada?

Almino Affonso: Hein? Como é?

Jorge Escosteguy: O senhor acha que a estatal tem que estar sempre com situação financeira muito boa, econômica, para ser privatizada?

Almino Affonso: Não, depende de caso a caso; depende de caso a caso. De repente, uma estatal pode estar cumprindo um papel social extraordinário, e, em decorrência até da grande obra que realiza, ter uma situação deficitária transitória. Por exemplo, ao longo desses 20 e tantos anos, boa parte das empresas estatais que se converteram em deficitárias foi porque se converteram em tomadoras de dólar lá fora para alimentar o governo federal. Não porque às vezes elas precisassem. Então você vê que...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] Eu lhe pergunto, me desculpe, eu pergunto ao contrário, ou seja, porque a crítica que se faz sempre às pessoas que são contra a privatização de algumas empresas é no sentido de que o empresariado só quer aquelas empresas... ou seja, o filé mignon, aquelas empresas com bom lucro. Antes o governo deveria sanear as empresas para depois repassá-las para a iniciativa privada? 

Almino Affonso: Eu não tenho a menor dúvida disso. Veja o inverso: o número de empresas estatais que cresceram ao longo desses 20 anos exatamente porque o Estado acobertou; há empresas que estavam à beira da falência, não é verdade? Quer dizer, nenhum empresário vai comprar uma empresa se ela não estiver saneada financeiramente.

Fátima Turci: Qual o senhor lutaria, por qual delas o senhor lutaria para que não fosse privatizada?

Almino Affonso: Ah, ao nível nacional eu lhe ponho cinco ou seis de uma vez. Petrobras [Petróleo Brasileiro S/A, empresa fundada em 1953] - não é verdade? -, não vejo como imaginar a privatização da Petrobras. Eletrobrás [Centrais Elétricas Brasileiras S/A], não vejo como. Vale do Rio Doce [empresa de economia mista fundada em 1942, foi definitivamente privatizada em 1997. É a segunda maior companhia de mineração do mundo], não vejo como. Cosipa [Companhia Siderúrgica Paulista], não vejo como. Enfim, quatro ou cinco ou seis eu considero intocáveis, na minha avaliação...

Fátima Turci: E estaduais?

Almino Affonso: Na minha avaliação. Estaduais eu vejo o Metrô [Companhia do Metropolitano de São Paulo], assim de imediato. Não considero imaginar uma empresa que presta um serviço público, como é o transporte coletivo de massa, privatizada. Não consigo imaginá-la.

Tão Gomes Pinto: Governador, como cidadão e político, como é que o senhor vê esses primeiros meses, ou dias, ou semanas da administração PT [à época, a cidade de São Paulo tinha como prefeita Luiza Erundina (1934-), política pertencente ao quadro do Partido dos Trabalhadores] em São Paulo?

Almino Affonso: Eu acho que eles estão tateando. Estão tateando, tomando conhecimento das dificuldades objetivas em confronto com as propostas que têm. A prefeita Erundina vem se revelando uma mulher muito mais cuidadosa na decisão do que o seu discurso podia fazer crer. Eu próprio tive vários contatos com a administração Erundina nos dias que passei no governo e o governador Quércia anteriormente também os teve, ou seja, em função do objetivo administrativo, do interesse social, tem havido uma relação excelente com o governo do estado de São Paulo, o que mostra que é possível administrar, não obstante posições políticas do ponto de vista histórico totalmente divergentes, ou diferenciadas. Eu devo dizer que vejo bem o começo da experiência da prefeita Erundina em São Paulo.

Jorge Escosteguy: Doutor Almino, a propósito do senhor, da pergunta do Tão, da sua resposta, nós temos gravada uma pergunta da prefeita Luiza Erundina para o senhor. Por aqueles monitores, por favor.

[VT de Luiza Erundina]: Eu queria saber do senhor vice-governador, como é que ele vê esse problema do congelamento, e o que [é] que o estado de São Paulo tem a propor para que esse congelamento seja assegurado na cidade de São Paulo.

Almino Affonso: Tão logo o governo federal decretou as medidas provisórias e, dentre elas, o congelamento, eu estava no governo e tomei a iniciativa imediata de baixar um decreto articulando os vários órgãos do estado, para poder fazer a fiscalização com todas as forças que estivessem ao nosso alcance para que o congelamento dê certo. Em seguida, passei a escutar vários prefeitos, inclusive prefeitos eleitos com a legenda do PT, para que pudéssemos ter um encontro e ver como, através de convênios entre as prefeituras e o governo de São Paulo, nós poderíamos ampliar essa área de fiscalização. Essa segunda parte não foi, não foi conclusiva, não consegui terminar a tempo, de forma que eu não sei como avança isso. Mas a primeira está a todo vapor, inclusive com a presença da Polícia Militar dando apoio aos cidadãos que de repente estejam sendo, enfim, não respeitados no seu direito de terem os preços congelados.

[Sobreposição de vozes]

Paulo Klein: Um cidadão outro dia me dizia que o plano de verão [Plano Verão], o pacote famoso, seria um Bateau Mouche V [referência ao Bateau Mouche IV, embarcação que naufragou na Baía de Guanabara, no Rio de Janeiro, em 31/12/1988, acidente no qual 55 pessoas perderam a vida], que já nasceu criando água, afundando. Eu gostaria de saber a sua opinião a respeito desse plano de verão, e se ele vai... pode favorecer o PMDB ou pode afundá-lo de vez.

Tão Gomes Pinto: Acredito [que] é o salva-vidas do PMDB. [risos]

Pedro Del Pichia: Receitaria ao senhor ter ido aos supermercados nos últimos dias...

[Risos]

Almino Affonso: Não, não...

Pedro Del Pichia: O senhor não tem visto as prateleiras dos supermercados?

Almino Affonso: Não tenho, salvo pela televisão, em que percebo que algumas prateleiras começam a esvaziar-se...

Paulo Klein: Mas parece que esse problema já está se agravando.

Almino Affonso: Veja, eu diria o seguinte: eu gostaria que o Plano Verão desse certo. Acho que o quadro econômico é tão grave, sobretudo agora com a inflação do mês de janeiro - não é? -, 60, 70%, você é economista nos dirá com maior autoridade. Isso tudo deflagraria inevitavelmente uma inflação tão galopante que o país não teria a menor condição de resistir. Nem a empresa privada, nem a empresa estatal, nem os governos, menos ainda a economia doméstica de cada um de nós, dos trabalhadores etc. Então eu faço votos quê de certo, mas vejo com muita - como diria? -, com muito ceticismo – não é? -, porque as questões fundamentais não foram atingidas, não foram atingidas. Eu vou dar um exemplo: nós devemos ter aproximadamente 40, 41, 42 bilhões de dólares em overnight. Bom, os juros estabelecidos são de 25%. Significa dizer que nós temos hoje, por mês, aproximadamente 10 bilhões [de dólares] de pagamento de juros por conta da aplicação no overnight. Ora bem, enquanto isso se faz um enorme alarme para demitir os 60 mil funcionários públicos, porque isso é fundamental para enxugar o déficit público, a dívida interna, só sendo que isso significaria aproximadamente uns 30 milhões de dólares por mês, se, por acaso, a totalidade dos 60 mil fossem demitidos. A desproporção é tão grande entre uma medida e a omissão em relação à outra que eu tenho razões de sobra para não acreditar que haja uma seriedade efetiva [enfatiza] no combate à inflação e das suas causas.

Paulo Klein: O senhor não concorda que mais uma vez penalizadas são: a classe média, o povo e os comerciantes... e na hora em que o empresariado resolve pressionar de fato ele ganha a parada? Em termos de ágio...

Almino Affonso: Eu não sei se o empresariado em geral. Eu prefiro me referir àqueles que hoje brincam e dançam com a especulação financeira, que é realmente dramático no país.

Fátima Turci: Como ex-ministro do Trabalho, como o senhor está vendo a ação da ministra Dorothea [Werneck, economista (1948-), ministra do Trabalho (1988-1989) e da Indústria e Comércio (1995-1996)], da atual ministra, na defesa do Plano Verão...?

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] A musa do Plano Verão.

Fátima Turci: A musa... [risos] o título ultimamente andou sendo alterado, não é? Em todo caso, como o senhor vê a atuação dela em defender, com garra e, principalmente, na questão dos salários, dos empregados, a defasagem, que, segundo todos os cálculos, principalmente do Dieese, [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos], indicam perdas salariais para a classe trabalhadora muito grandes?

Almino Affonso: Veja, no geral eu não a tenho visto discutir muito o Plano Verão, o conjunto do Plano Verão, não é verdade? Ela tem se referido com muita freqüência e com muita garra, eu diria com muita sabedoria, na questão específica da política salarial, e aí tem brilhado. Ela se revela uma mulher ágil, inteligente, capaz, com um enorme domínio de questões atinentes à política salarial. Eu diria que tem tudo para ser uma grande ministra, e eu faço votos que ela seja.

Fátima Turci: Mas o que [é] que o senhor acha da perda: o senhor defenderia dessa forma mesmo sabendo que o povo está tendo uma perda salarial grande? Se o senhor fosse ministro?

Almino Affonso: Veja, em primeiro lugar já há uma mudança entre a proposta feita inicialmente pelo governo, e o que se vai discutir agora, através da medida provisória apresentada pelo presidente em exercício, Ulysses Guimarães.       

Fátima Turci: Uma proposta que, no máximo, vai dar um ganho, na melhor hipótese, de 15% para o trabalhador...

Almino Affonso: Sim.

Fátima Turci: ... quando as diferenças salariais atingem às vezes, em certos casos, se a data base for fevereiro, 80%.

Almino Affonso: Sim, você, mais uma vez, como economista poderia nos dizer mais coisas aqui. Mas veja, primeiro nós teremos que analisar em termos puramente econômicos: se você faz uma recuperação do ano, do que se perdeu ao longo do ano passado, você na verdade equaciona o problema a partir de janeiro. Eu não tenho dúvida [de] que, em termos de justiça social. nós deveríamos fazer uma revisão global. A pergunta é, primeiro: pode? A segunda é: é viável politicamente? A minha sensação, Terezinha, é de que... perdão[corrigindo-se], Fátima, a minha sensação, Fátima, é de que, se não fosse a proposta que o Ulysses colocou na ordem do dia, e nós tivéssemos que ir para o confronto entre a proposta original do governo Sarney e a proposta sustentada pelo PT no plenário, nós teríamos eventualmente a não aprovação do plano global apresentado pelo governo. Na minha avaliação, politicamente, nós corríamos um risco de ficar sem plano nenhum, e isso me pareceria, do ponto de vista político, grave, extremamente grave. Daí eu lhe dizer, sem nenhuma dificuldade: o PMDB cumpriu o papel, ao lado do PSDB, é importante assinalar esse detalhe, que é uma solução intermédia, mas que é inegavelmente muito superior à que veio originalmente do governo Sarney. E eu acho, sem querer ser desrespeitoso, que o PT e o PDT [Partido Democrático Trabalhista] puderam fazer a política que fizeram no debate no parlamento porque tinham a certeza que havia partidos que abriam espaço para que o plano tivesse alguma vigência.

Jorge Escosteguy: Doutor Almino, por favor, antes que a gente... antes de a gente fazer um rápido intervalo, a Maria Luiza Gonçalves, telespectadora de Perdizes, lembra que o senhor não respondeu à pergunta da Sônia Rodrigues, de Araraquara, que queria saber se o pagamento do funcionalismo vem antes do Carnaval.

Almino Affonso: Digo a ela que eu não sou o governador do estado, não sou o secretário da Administração e que, portanto, não sei. [Almino sorri]

Jorge Escosteguy: Está bom. Nós vamos fazer um pequeno intervalo e o Roda Viva volta dentro de alguns instantes. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que esta noite está entrevistando o vice-governador de São Paulo, Almino Affonso. Doutor Almino, duas perguntas aqui de telespectadores sobre a mesma personagem. O Milton Fioriavante, da Mooca, e o Luís Antônio Romeira, da Vila Prudente. O Luís Antônio pergunta se o senhor ignora a candidatura do senhor Jânio Quadros à Presidência, como ignorou em 1985 a candidatura dele à prefeitura. O Milton quer saber... Primeiro ele afirma que o senhor foi o principal articulador contra o ingresso do senhor Jânio Quadros no PMDB. Ele quer saber se hoje o senhor teria revogado essa opinião ou teria revisto esta opinião, concordando com o ingresso do Jânio no PMDB.

Almino Affonso: Veja, não é que eu ignore ou não ignore, é que eu não tenho nada a ver com ela. Eu não tenho por que me preocupar com uma candidatura que não me diz respeito. Eu suponho que ele não será candidato, mas é uma suposição também que não tem maior importância. Se ele vier a ser, será um a mais na disputa sucessória ao longo deste ano.

[...]: [Interrompendo] O senhor se arrepende de ter ido lá...

Almino Affonso: [Prosseguindo] Quanto à segunda parte, eu reafirmaria a minha posição porque nunca foi, mesmo naquela época, uma atitude - como eu diria? -, de desrespeito pessoal, de agravo a ele, não tenho nada [enfatiza] contra o presidente Jânio Quadros, em termos pessoais, nada. É que eu não acredito no Jânio como um militante partidário, ele não tem nada a ver com o partido político, são duas coisas opostas, ele e um partido político. Agora ao mesmo tempo ele é uma personalidade de peso, de expressão. Então ele é diluidor. Ele entra no partido e cria realmente uma dinâmica negativa, e a meu ver também nunca se preocupou em ter maior coerência, seja nas questões econômicas, nas questões sociais etc, para podermos dizer [que] é um companheiro de lutas, é um companheiro de jornada, de forma que se eventualmente ele pretendesse, eu teria a mesma atitude.

[...]: Doutor Almino...

Jorge Escosteguy: Roberto Lopes, primeiro.

Roberto Lopes: O senhor se arrepende de ter ido lá conversar com o prefeito Jânio Quadros na época em que parecia que ele iria deixar de apoiar o João Osvaldo Leiva [(1935-2000), foi deputado estadual e secretário de Obras no governo de Orestes Quércia] à prefeitura de São Paulo?

Pedro Del Picchia: E por que o PMDB aceitou de tão bom grado esse apoio do senhor Jânio Quadros, com todas essas qualificações?

Almino Affonso: Em primeiro lugar [...], houve muitas resistências internas e tão grandes que num determinado momento, como bem recorda aqui...

[...]: Roberto.

Almino Affonso: ... Roberto Lopes, que o presidente Jânio Quadros chegou a admitir romper e abandonar a candidatura João Leiva.

[Sobreposição de vozes]

Fátima Turci: Mas o João Leiva estava muito abaixo nas pesquisas.

[...]: [Falando ao mesmo tempo que Fátima Turci] Então como é que...

Almino Affonso: Se eu pudesse ter duas... vai ser confuso eu responder a todas...

Jorge Escosteguy: [...] primeiro a pergunta do Roberto Lopes, por favor, depois...

Almino Affonso: Por que eu fui lá? Porque, curiosamente, a imprensa passou a noticiar, com enorme freqüência, que eu liderava no interior do PMDB a resistência a ele participar dos nossos comícios, do programa de televisão etc.

Roberto Lopes: E isso não era verdade?

Almino Affonso: Não, porque eu tinha manifestado a minha opinião no instante das decisões. Encerrada a decisão, evidentemente o problema deixava de ser meu e passava a ser do partido como um todo, ou do próprio candidato. Era um momento já difícil da candidatura João Leiva, quando se anunciava a hipótese de ele romper com ela, e eu passaria a ter um ônus, eventualmente pesado, se a derrota do Leiva se desse, e se pudesse atribuir a mim um embaraço interno. Então eu quis deixar claro que eu não...

Roberto Lopes: [Interrompendo] Podia até lhe prejudicar a uma candidatura ao governo de São Paulo.

Almino Affonso: Independentemente do futuro, que a Deus pertence, no imediato, eu ficava com uma carga que me parecia correta: uma vez o partido decidido, o governador apoiou, o próprio candidato aceitou, eu cumpri o papel que me cabia nas disputas internas e o mais é uma decisão colegiada.

Roberto Lopes: Hoje o senhor não se arrepende de ter ido lá?

Almino Affonso: Não, não. Eu cumpri aquilo que me pareceu, naquele instante, um dever de companheiro de uma campanha que eu queria que ganhasse, que fosse vitoriosa.

Terezinha Lopes: Doutor Almino, o senhor tem insistido muito que vai trabalhar para a candidatura do doutor Ulysses desde que ele encabece uma chapa de centro-esquerda, [a] que o seu grupo pertence. Se isso não acontecer, se ele vier a ser o candidato do grupo de centro-esquerda, e o deputado... do grupo do... [corrigindo] o candidato do grupo do deputado Roberto Cardoso Alves [(1927-1996), foi candidato federal por São Paulo e ministro da Indústria e Comércio (1988-1990)], que representa o “centrão”, o senhor retiraria esse apoio? O senhor acha possível aparecer um outro nome com uma liderança natural dentro do PMDB nessa altura do calendário eleitoral?

Almino Affonso: Você se refere à convenção...

Terezinha Lopes: À convenção. 

Almino Affonso: ... de março...

Terezinha Lopes: É, isso aí...

Almino Affonso: ... que vai eleger o presidente do partido?

Terezinha Lopes: Exato. Mudando a direção nacional do partido.

Almino Affonso: Mas então não entendi. É público que eu apoiarei uma campanha de... uma chapa de centro-esquerda. Eu reiterei já isso, agora.

Terezinha Lopes: Mas se não houver essa chapa...

Almino Affonso: Haverá.

Terezinha Lopes: ... se for candidato único?

Almino Affonso: Mas não há hipótese: haverá. Ela está sendo criada. Há pessoas, há chapa possível, há a data da convenção, [logo] haverá.

Terezinha Lopes: E quem seria o candidato do “centrão’, por exemplo?

Almino Affonso: Ah, mas isso deve ser perguntado ao ministro Roberto Cardoso Alves e a outros. Eu realmente não tenho...

Terezinha Lopes: [Falando ao mesmo tempo que Almino Afonso] Mas é do seu partido. Mas é o mesmo partido, ô governador...

Pedro Del Picchia: [Interrompendo] O senhor acredita que o doutor Ulysses rachará com a chapa de centro-esquerda que está se articulando? Me resuma isso.

Almino Affonso: Eu acredito. Eu acredito. Estou convencido disto.

Terezinha Lopes: Agora, quando o senhor fala “pergunte a eles”, parece que não é o seu partido.

Almino Affonso: [Sorrindo] Não, minha prezada, é que eu não sei informar e não posso responder por eles. Se você me faz uma pergunta que diz respeito a um comportamento de um outro setor, - qual será o candidato dele? -, e eu ignoro, a única forma é de pedir que pergunte a ele!

Cecília Pires: Doutor Almino.

Almino Affonso: Ou então te digo só: não sei. Posso também ter essa atitude: não sei.

Jorge Escosteguy: Cecília Pires, por favor.

Cecília Pires: Qual o seu palpite para o segundo turno das eleições presidenciais?

Almino Affonso: Candidato do PMDB e Leonel Brizola.

Carlos Tramontina: O senhor então não acredita na candidatura do animador de televisão Silvio Santos [uma das mais conhecidas personalidades da TV brasileira (1930-), teve a candidatura à presidência impugnada a poucos dias das eleições, em virtude de irregularidades no registro de seu partido, o PMB]?

Jorge Escosteguy: O senhor acha que o Lula também não pode chegar ao segundo turno?

Almino Affonso: Pode. Foi feita uma pergunta, - "Quais são os dois?" -, eu dei a minha opinião [de] quais são os dois. De repente pode ser outra, totalmente outra. Eu não creio na candidatura do Silvio Santos, mas é uma questão puramente [esfrega os dedos  de uma das mãos, aproximando-a do nariz] de olfato. Não creio.

Carlos Tramontina: O senhor acha possível se chegar no segundo turno com dois candidatos de esquerda, um mais à esquerda ou menos à esquerda, nesse caso o PMDB e Brizola?

Almino Affonso: Acho que [...] não tem a mais remota chance nessa campanha, a mais remota chance...

Paulo Klein: Quais as chances o senhor vê de o governador Miguel Arraes apoiar a candidatura do senhor Orestes Quércia? Hoje os jornais comentavam uma possível ida sua a Pernambuco para conversar a respeito disso. Comenta-se também que o governador Quércia pretende indicar José Aristodemo Pinotti [médico e político (1934-2009), foi reitor da Unicamp (1982-1986) e, dentre vários cargos políticos, foi secretário estadual da Saúde durante o governo Quércia (1987-1991)] para a sua sucessão. Vossa excelência, que tem apoiado, ou sugerido, a candidatura do governador Quércia à presidência, como se sente com relação a isso?

Almino Affonso: Não, eu não tenho sugerido a candidatura do Quércia à Presidência e menos ainda apoiado. Eu não posso apoiar aquilo que não existe, pois se ele declara que não quer ser, como eu posso apoiá-la? Então não é real. Não tenho interesse pessoal em que ele seja candidato. Com muita freqüência me perguntam: “Mas você seguramente deseja que ele seja candidato porque assume o governo agora”. Não, não tenho nenhum interesse em que, em função da saída dele, eu assuma agora. Eu seria, na verdade, prejudicado, [já que] eu teria dois anos de governo apenas, assumiria com um governo já montado, qualquer remoção que eu quisesse fazer seria um problema político, em termos de programas administrativos as verbas já [estão] comprometidas, qualquer mudança que eu quisesse fazer seria um problema real. Nenhum empenho. E além do mais terminariam meus dois anos e eu não teria sequer condições de disputar nada. Portanto, quando eu discuto a hipótese da candidatura do Quércia, eu faço algo puramente analítico. Eu acho que o candidato natural é o Ulysses, tem uma enorme chance de ser candidato, e digo: se de repente não vier a ser, suponho que o segundo nome dentro do PMDB será o do Quércia.

Carlos Tramontina: E em relação à candidatura Pinotti, na sucessão ao Quércia?

Almino Affonso: O que eu tenho a dizer? Se o Pinotti for o candidato, vai disputar comigo na convenção. A presidente da República?

Carlos Tramontina: Não, não; [candidato] à sucessão do governador.

Almino Affonso: Ah, bom: [19]90?

Carlos Tramontina: [De] [19]90.

Almino Affonso: Muitas águas daqui até lá. De toda maneira, se ele vier a ser, não vai encontrar-me na liça. [Almino sorri]

Tão Gomes Pinto: Doutor Almino, ...

Jorge Escosteguy: Tão Gomes Pinto, por favor.

Tão Gomes Pinto: Na convenção de março, mais uma vez, talvez pela enésima vez, o PMDB vai discutir se rompe ou não rompe com o governo Sarney. O senhor não acha que isso, que essa dúvida cansou o próprio militante do PMDB? O próprio eleitor natural do PMDB?

Terezinha Lopes: [Interrompendo] Desgastou o partido?

Tão Gomes Pinto: Desgasta tremendamente o partido, cria a tal dinâmica negativa.

Almino Affonso: Tão, eu não me recordo de nenhuma convenção do PMDB em que essa questão tenha sido posta. Nenhuma.

Tão Gomes Pinto: Mas a questão é permanente.

Almino Affonso: Mas em convenção, nunca. Ela é uma questão permanente porque é uma questão política real, mas ao nível de convenção será a primeira vez que nós vamos enfrentar essa questão. Até hoje não se discutiu nunca.

Pedro Del Picchia: Por que [é] que demorou tanto para enfrentá-la?

Almino Affonso: Porque as lideranças consideraram oportuno debater agora, e não antes.

Terezinha Lopes: Doutor Almino, só o fato de o PMDB apoiar o Plano Cruzado Novo [Plano Verão] já não fica assim subentendido que o PMDB não vai se separar do governo?

Almino Affonso: Minha querida, se não houver um plano que detenha a inflação no nível em que está, nem eu nem você vamos votar no dia 15 de novembro, não haverá eleição neste país.

Terezinha Lopes: Então o senhor está dizendo que pode haver... há uma ameaça de golpe, é isso?

Almino Affonso: Mas é evidente, todo mundo sabe disso. É evidente que há riscos reais de um retrocesso neste país. Se nós atravessarmos...

Terezinha Lopes: [Interrompendo] Há divergência sobre isso...

Almino Affonso: Hein?

Terezinha Lopes: Há muita divergência sobre isso?

Almino Affonso: Bom, que há divergências eu sei, eu estou dizendo a minha opinião...

Terezinha Lopes: [Interrompendo] Mas o senhor acha que tem risco?

Almino Affonso: Evidente. Como é que um país agüenta 1500% de inflação ao ano? Pode agüentar? [Indignado] Não pode. Não é que os militares estejam conspirando, que eu não sei se estão, não tenho nenhuma vivência militar em caserna ou relação pessoal com oficiais, não tenho, portanto eu não estou dizendo que haja uma conspiração. O que eu digo é que há um risco real [de que], se nós não conseguirmos conter uma crise inflacionária como a que nós estamos, nós possamos enfrentar um retrocesso.

Terezinha Lopes: Doutor, só para ficar claro, se esse plano não der certo não haverá eleição, por acaso?

Almino Affonso: É que [se] o plano não der certo pode haver uma segunda medida, de repente. Pode haver este choque agora e dentro de alguns meses um novo choque, enfim, pode haver medidas intermédias que não sejam a solução, mas que permitam que a febre baixe, uma coisa ou outra eu espero que ocorra.

Fátima Turci: [Interrompendo] Qual a maior ameaça?

Almino Affonso: Mas se não ocorrer, é evidente que nós temos este risco.

Fátima Turci: Qual a maior ameaça para o golpe: uma inflação de 1.000, 1.500% ou a esquerda, o Brizola ou o Lula tomar o poder?

Almino Affonso: Na minha avaliação, a primeira. Eu acho que se amanhã vencem ou Brizola ou Lula, todos nós democratas temos o rigoroso dever de dar apoio a que assumam, como fizemos aqui [em São Paulo] no caso de Erundina.

Jorge Escosteguy: Mas, doutor Almino...

Almino Affonso: Como fizemos com todos os prefeitos que [...].

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] Em geral, quem dá golpe não é democrata.

Almino Affonso: Como é?

Jorge Escosteguy: Em geral, quem dá golpe não é democrata. A questão da Fátima é nesse sentido, ou seja, se um deles for eleito o senhor não vê esse tipo de risco, ainda que a sociedade civil e os democratas apóiem o resultado da eleição?

Almino Affonso: Sim, mas aí é uma manifestação de que não devemos ter este comportamento. Os riscos inerentes podem existir. Eu acho que hoje a sociedade não está propensa a uma atitude dessa natureza. Não vejo manifestações.  Há poucos dias houve uma, houve uma, é bom recordar, do ex-ministro Armando Falcão [político cearense (1919-), foi ministro da Justiça durante o governo de Ernesto Geisel - ver entrevista com Falcão no Roda Viva], [...] recordasse - não é? Há muito tempo ele estava fora de cena, retornou, para, com uma voz de agourento, ...

[Risos]

Almino Affonso: ... anunciar riscos de golpe, [dizendo:] "Se a esquerda ganha  é impossível o Brizola assumir.", "Porque um presidente da República como o Brizola é um desastre em termos de consolidação democrática.". [Ele] Viu no próprio Mário Covas realmente o terror, se eventualmente pudesse chegar a presidente da República. Eu ouvi aquilo como uma coisa de mau agouro, mas, fora isso, de um modo geral, a sociedade se comporta de maneira bastante adulta, eu diria democrática.

[...]: Doutor Almino...

Pedro Del Picchia: O senhor se confrontou com os militares em [19]61, na renúncia do presidente Jânio Quadros, e naquela campanha pela posse do presidente João Goulart. E depois em [19]64, durante o golpe. O senhor, como analisa a atuação das Forças Armadas hoje, nesse período de transição democrática?

Almino Affonso: Olha, eu tenho a impressão [de] que há uma diferença substancial entre o comportamento que as Forças Armadas tiveram em [19]64, nos anos 60, e a [atitude] de hoje. Eu acho que hoje eles estão comprometidos publicamente com a transição democrática, e eu confio que eles se manterão assim.

Roberto Lopes: Doutor Almino, o senhor respondendo, acho que uma pergunta da Cecília, disse que o senhor arriscaria, num segundo turno da eleição presidencial, o candidato do PMDB e o senhor Leonel Brizola. Por que é que o senhor acha que a candidatura Lula se desgasta e não chega no segundo turno, quando há todo um pensamento de que o PT está muito forte no país? Por onde é que vai ser esse desgaste: é pelas suas administrações? Por que [é] que o senhor acha que o Lula não chega?

Almino Affonso: Não, é que eu acho que o Brizola tem uma expressão nacional grande, que não é de hoje – não é? -, tem lastros no Rio Grande do Sul muito grandes. Ainda há pouco eu estive no Rio Grande do Sul e vi figuras de todos os partidos tendo nele um candidato à Presidência da República gaúcho, dificilmente deixam de acompanhá-lo, é um dado real. [Ele] Tem uma base grande no Rio de Janeiro, é um homem de um grande carisma, de uma enorme capacidade, eu diria, de galvanizar as massas. Eu vejo nele um candidato forte. Isso não significa dizer que o Lula não possa cumprir esse papel. É que você me perguntou [sobre] quem chega no segundo turno, e, ao chegar no segundo turno, são dois, eu tenho que optar. Então eu opto, desde logo, por um candidato do meu partido, e suponho que [seu concorrente] será o Brizola.

Jorge Escosteguy: Doutor Almino, o Carlos Tramontina tem a pergunta, depois o Tão e o Paulo em seguida, pela ordem.

Carlos Tramontina: Eu queria fazer uma pergunta ao senhor, um assunto que eu acho muito importante e muito sério em relação ao estado de São Paulo. A Constituição brasileira proíbe o uso do dinheiro público para a divulgação... para a propaganda pessoal de governante. Aqui em São Paulo, assim que a nova Constituição entrou em vigor, a propaganda do governo do estado foi tirada do ar, principalmente nas emissoras de televisão, mas aí surgiu uma determinada entidade de nome Associação São Paulo em Ação, que passou a colocar nas televisões a propaganda do governo do estado, mais especialmente do governador do estado, que aparece em todas as vezes falando bastante. Eu gostaria de saber do senhor a opinião... a opinião do senhor em relação a esse programa, na medida em que a Constituição é muito clara. Isso me parece que é um comportamento não ilegal, porque não está ferindo a Constituição, mas me parece que é não muito moral, porque arrumou-se um jeito de dar uma rasteira na Constituição.

Almino Affonso: Pois veja, o que a Constituição diz é que os dinheiros públicos não podem ser usados. Ou na sua pergunta está implícito que essa associação usa dinheiros públicos ou não está. Se não está...

Carlos Tramontina: Não. Não sei!

Almino Affonso: ... aí é outro problema.

Carlos Tramontina: [Interrompendo] Eu não sei se... Sabe me parece que...

Almino Affonso: Eu estou, estou analisando a sua pergunta. Se a sua pergunta supõe que há, ela não foi explicitada. Agora, tal como está, que é uma associação privada - e você próprio citou que é uma associação privada -, não há ilegalidade nenhuma.

Carlos Tramontina: Não há ilegalidade. Realmente ilegalidade alguma.

Almino Affonso: Então não entendi.

Carlos Tramontina: Porém, se no momento que texto constitucional fala... o texto constitucional está querendo evitar que o dinheiro público seja usado, e que, mais ainda, que o governador, que é a autoridade, use dessa autoridade e do poder que tem para aparecer na televisão em função dos seus interesses. Acontece que se se forma uma associação, qualquer um pode formar uma associação, [batendo as costas de uma das mãos na palma da outra, alternadamente, sinalizando indiferença] para que [é] que vai valer a Constituição então? O dinheiro público realmente não está sendo usado...

Almino Affonso: [Falando ao mesmo tempo que Carlos Tramontina]  [...].

Carlos Tramontina: ... porém, nesse mesmo momento o governador continua na televisão, as obras do governo continuam sendo propagandeadas...

Almino Affonso: [Interrompendo] Mas veja, a Constituição não proíbe que o governador vá à televisão. Não há nenhuma proibição nesse sentido, seria um paradoxo que houvesse. O que ela proíbe é o uso de recursos públicos para eventual propaganda pessoal, não é?

[Sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Um minutinho, um minutinho...

Carlos Tramontina: [...] fosse governador, se comportaria da mesma maneira?

Almino Affonso: Esta é a questão posta, não é? O uso de recursos privados, a não ser que se demonstre que os recursos privados não o são. Mas aí tem que haver uma denúncia clara e precisa.

Carlos Tramontina: Se a Constituição [proibiu]... surgiu um novo mecanismo para evitar. O senhor acha certo se formar uma outra associação para fazer divulgação de obra pública de governo, no caso, por exemplo, de o senhor ser governador?

Almino Affonso: Eu vou lhe dizer uma coisa muito polêmica: eu não acho grave que um governo do estado faça propaganda de suas obras, não acho. Grave é o abuso, mas a necessidade disso me parece premente, premente. Vou dizer uma coisa extremamente polêmica: com muita freqüência a grande imprensa - rádio, televisão - não noticia fatos que não têm um caráter excepcional. Então a rotina da administração nem sempre é notícia, não tem nenhum apelo jornalístico, então fica a opinião pública sem ser informada. Eu me recordo [que] no final do governo Montoro [André Franco Montoro. Governador de São Paulo entre março de 1983 a março de 1987], quando, em plena campanha, os adversários perguntavam: “Diga-me seis obras do governo Montoro.”. Cidadão não sabia uma [mostra o dedo indicador]. E era profundamente injusto, porque havia um conjunto de obras sérias [enfatiza], inclusive na capital. Ou seja, a desinformação é muito grande. Então eu não vejo como negativo que o governo do estado ou uma prefeitura o faça. O que nós temos que analisar é [se] está dentro dos limites da verba orçamentária - e a Assembléia Legislativa deve analisar isso -, [se] está sendo usado recurso de uma ou de outra empresa estatal indevidamente - e o Tribunal de Contas deve fiscalizar isso. Feito isso, do ponto de vista legal e moral, eu acho correto. Eu acho que a Constituição fez um exagero desnecessário.

Jorge Escosteguy: Tão Gomes Pinto, por favor.

Tão Gomes Pinto: Por que então o governador, ou o governo de São Paulo, não esclarece a origem desses recursos que estão sendo aplicados nesse tipo de publicidade?

Almino Affonso: Eu tenho a impressão que cabe à associação dizer. Vocês já foram à associação perguntar?  Devem ir à associação perguntar...

[Sobreposição de vozes]

Pedro Del Picchia: O presidente transferiu...

Almino Affonso: Como é?

Pedro Del Picchia: O presidente da associação transferiu-se para a presidência da Cesp [Companhia Energética de São Paulo].

Almino Affonso: Continua presidente, suponho. Ou não?

Pedro Del Picchia: Deve ter algum presidente, mas eu não...

Almino Affonso: Mas que pergunta é essa: continua presidente ou não?

Terezinha Lopes: Mas ele não informa a origem, na Cesp.

Almino Affonso: Mas existe um presidente?

Terezinha Lopes: Existe.

Almino Affonso: Então vocês batam à porta do presidente e perguntem.

[...]: Mas eles não informam.

[...]: Eles não informam.

[Almino Abre os braços e sorri, demonstrando certa ironia]

Terezinha Lopes: Mas agora [...]...

Almino Affonso: Mas não é no âmbito da empresa privada? O cidadão da empresa privada liga para informar, ou não?

Paulo Klein: O senhor não acha que pessoas assim, com a sua posição, deveriam saber mais sobre o que [se] passa num corpo governamental como o do governo do estado de São Paulo?

Almino Affonso: Eu não sei. Eu sei o que me parece necessário saber, e há muitas coisas que eu não sei porque não me parece necessário.

Carlos Tramontina: Neste caso?

Paulo Klein: [...] convém.

Terezinha Lopes: Doutor Almino...

Almino Affonso: Neste caso [enumerando com os dedos] eu não sou o objeto da propaganda, eu não sou dono da associação, eu não estou no governo do estado...

Carlos Tramontina: [Interrompendo] Mas o senhor é o vice-governador. [Carlos sorri]

Almino Affonso: Sim, meu prezado, eu não sou governador do estado. Eu poderia estar assoviando e chupando cana no interior de São Paulo. Não tenho nenhum dever administrativo [fazendo sinal de negação com a mão], nenhum.

Jorge Escosteguy: Terezinha, por favor, tem uma pergunta.

Terezinha Lopes: Doutor Almino, nessas últimas semanas a gente tem verificado uma guerra aberta entre o ex-governador Leonel Brizola e o deputado Lula, já em relação à sucessão presidencial. Eu quero saber a quem interessa essa briga dos dois: à direita ou ao PMDB?

Almino Affonso: Eu diria [que] é um atraso da política brasileira. Nós, em vez de debatermos idéias, projetos, programas, mensagens, de repente nos bicamos uns aos outros considerando que o povo gosta mais disto. Faz parte do atraso político brasileiro, ainda.

Jorge Escosteguy: Doutor Almino. Por favor, o senhor falou em atraso, tem o telespectador, o Valter Buri, da Vila Mariana, que fala em retrocesso, ele pergunta: “O que o senhor acha da atuação do novo ministro da Justiça, Oscar Dias Correia [jurista e político (1921-2005), foi deputado estadual e federal por Minas Gerais, tendo sido nomeado em 1989, por José Sarney, ministro da Justiça]? O senhor não acha um retrocesso a volta da UDN [União Democrática Nacional, partido político conservador criado em 1945, opositor às políticas de Getúlio Vargas e a sua figura]?”. E a pergunta também vem ao caso de que ele andou fazendo alguns comentários nos jornais por esses dias, tentando recuperar a velha censura, em função de uma música do Ultraje a Rigor [banda de rock paulista criada nos anos 80, com canções irreverentes e críticas, como a provavelmente referida nesta passagem "Filha da Puta", do álbum de 1989, cujo primeiro verso é "Morar neste país é como ter a mãe na zona" http://www.youtube.com/watch?v=TM2AWgBLewo]. O senhor, inclusive, tendo um filho que participa de conjunto de rock jovem, [o telespectador] queria saber a sua opinião; e sobre o ministro da Justiça.

Almino Affonso: Mas qual é a pergunta exatamente?

Jorge Escosteguy: Se o senhor não acha um retrocesso a volta do Oscar Dias Correia, da UDN, e como o senhor vê essa iniciativa dele...

Almino Affonso: [Interrompendo] Eu acho que [...] O presidente da República [José Sarney] é da UDN, não é? Ele demorou dois anos para perguntar isso. Não é agora "O Oscar Correia que é da UDN.". O presidente da República é da UDN, da velha UDN, não é? Portanto, a história é antiga... [Almino sorri]

[...]: Doutor Almino, uma curiosidade...

Almino Affonso: [Prosseguindo] E o Brossard [político, advogado e jurista (1924-), foi ministro da Justiça entre os anos de 1986 e 1989] era do PL [Partido Libertador] gaúcho, que era... Você é gaúcho não é?

Jorge Escosteguy: Sou.

[Risos]

Almino Affonso: Que era exatamente o partido que vinha colado à UDN.

Jorge Escosteguy: Tão Gomes Pinto, por favor.

Tão Gomes Pinto: Durante a campanha para a prefeitura, uma pessoa muita bem informada me disse que o senhor era o conselheiro político secreto preferido da candidata Luiza Erundina.

Almino Affonso: [Risos] Às vezes o programa tem o seu momento de humor.

[Muitos risos]

[Sobreposição de vozes]

Tão Gomes Pinto: A informação foi passada assim, em caráter.... "Apura isso aqui porque o Almino é o conselheiro político secreto da Erundina.".

[Sobreposição de vozes]

Almino Affonso: Tenho certeza que a Erundina ficaria muito irritada. Imagina eu conselheiro da Erundina? Não crie problemas entre mim e ela, temos uma relação excelente. [risos]

Fátima Turci: Simpatia o senhor tem?

Almino Affonso: [Sorrindo] Respeito recíproco.

Fátima Turci: Eu queria voltar um pouquinho à questão do Plano Verão, e aproveitar a carona sobre o ministro da Justiça que hoje, inclusive, andou comentando sobre a votação no Congresso da emenda, [corrigindo-se] um artigo meio polêmico, do artigo sete de umas das medidas provisórias, que foi o artigo colocado em votação [e] que impede que a justiça se manifeste sobre a questão salarial, a perda ou não do salário, alegando que a justiça não deveria interferir no caso. E o Partido dos Trabalhadores ontem, na sua reunião executiva, decidiu que iria entrar com uma ação alegando a inconstitucionalidade disso, já que, em primeiro lugar, a Justiça deve ser soberana para julgar, segundo a nova Constituição, e também porque a nova Constituição prevê que não pode haver redução de salário, irredutibilidade de salários. Eu queria saber o que [é] que o senhor acha disso, quer dizer, de um lado tem o PMDB defendendo a manutenção desse artigo, no Congresso, de outro lado o ministro da Justiça dizendo que não tem nada e também apoiando, quer dizer, as posições se cruzam, e o Partido dos Trabalhadores entrando com uma posição mais de [...].

Almino Affonso: [Interrompendo] Fátima, eu não me lembro do PMDB ter debatido esta questão, não me lembro. De toda maneira minha posição é clara: é rigorosamente inconstitucional essa medida. A Constituição expressa: nada pode ser subtraído a uma apreciação do poder judiciário. Isto é um princípio elementar em qualquer sociedade democrática. Por conseguinte, uma norma legal querer impedir que determinado assunto, seja qual for, seja submetido à apreciação do judiciário é realmente um atropelo na Constituição, total. E não apenas o PT, mas qualquer cidadão tem direito de bater às portas da Justiça e pôr ordem nisso. Não vi o PMDB apoiar essa linha, não vi, mas se eventualmente apoiar tem a minha divergência pública.

Jorge Escosteguy: Doutor Almino, o telespectador Carlos Camargo, do Jardim Paulista, ele pergunta: “Está sendo cogitada a construção de um trem bala entre as cidades de São Paulo, Rio de Janeiro e Campinas...”, ele quer saber se o senhor não acha que diante da crise esse não é um empreendimento muito caro para a sociedade brasileira?

Almino Affonso: É, eu suponho que seria muito caro, provavelmente merecia aguardar melhores dias.

Jorge Escosteguy: Tão, por favor.

Paulo Klein: É uma pergunta séria, mas que o senhor pode lançar mão de sua fina ironia. Eu gostaria de saber...

Almino Affonso: Agora você [...]. [risos]

Paulo Klein: ... eu gostaria de saber se o senhor já leu a obra literária do acadêmico José Ribamar, perdão, José Sarney, e qual a sua opinião a respeito da obra literária e dele como presidente da República.

Almino Affonso: Não veja nenhum desrespeito. Eu poderia ter lido – não é? -, recordo ter comprado inclusive um...

Paulo Klein: Marimbondos [Marimbondos de fogo, livro de poesia escrito por José Sarney, lançado em 1978].

Almino Affonso: O Marimbondos, livro de poesias – não é? -, contos – não é? -, mas não o li. Mera coincidência, quanta coisa a gente compra e vai amontoando na mesa da gente na esperança...

[Risos]

Tão Gomes Pinto: [Interrompendo] A gente compra muita coisa.

Almino Affonso: Hein?

Tão Gomes Pinto: A gente compra muita coisa [...].

Almino Affonso: É verdade, compramos mais do que lemos, normalmente. Eu pelo menos, lamentavelmente, compro mais do que leio.

Paulo Klein: Então a segunda parte talvez, eu gostaria que o senhor desse um perfil, uma crítica sua à gestão José Sarney na Presidência da República.

Almino Affonso: Nós fomos colegas na Câmara – não é? -, em 1958 até [19]64 nós fomos colegas na Câmara Federal. A lembrança que eu tenho dele era de um homem combativo, líder da bossa-nova da antiga UDN, portanto com uma posição claramente nacionalista, um orador impetuoso, enfim, fazia parte daquilo que havia na Câmara, eu diria, de melhor. E apostei nele quando ele terminou sendo eleito, apesar do seu passado recente, das restrições naturais que eu poderia ter, apostei, lembrando-me do jovem parlamentar. Eu acho que o ponto central negativo do governo Sarney é a incapacidade de uma decisão clara. Eu diria [que] é a incapacidade de assumir o papel histórico do momento do que ele vive. Por exemplo, nessas questões todas da dívida externa, da dívida interna, há coisas heróicas a serem adotadas e não se tomam as medidas por quê? Porque falta apoio político para fazer, e ele não convoca a nação para isso.

Paulo Klein: O que o senhor acha de o PMDB ter sido coadjuvante nessa convocação?

Almino Affonso: Eu acho que são dessas desgraças que a vida da gente às vezes nos coloca, porque naquele instante, quando ele assumiu, era inevitável. Era um período de transição, o colégio eleitoral terminava dando o primeiro parto que permitiria a abertura democrática, o PMDB tinha o dever de estar ali, o dever de estar ali. O decurso do tempo é que foi mostrando que realmente era um casamento sem nenhuma condição de consolidação real. E aí houve atrasos, e aí houve interesses de lideranças, e aí houve apegos a cargos, e aí houve falta de vida interna [gesticula como se revolvesse algo com as mãos] no partido para manifestar-se contra. Por questão dos dramas nossos os partidos são pobres, falta vida interna para se oporem, para protestarem, para reclamarem, uma vez mais produto dos 22 anos em que "o cachimbo nos deixou com a boca torta".

Paulo Klein: O senhor falava de um acaso político no país. O que [é] que o senhor acha que é mais significativo em termos de... em termos eleitorais: carisma ou competência administrativa?

Almino Affonso: Eu acho que ambas, eu acho que ambas. Eu acho que uma grande competência administrativa que não saiba em seguida traduzir-se numa mensagem ao povo, numa comunicação com o povo, pode de repente ser injustamente derrotada, não é? Agora, só carisma, também, não. Então precisamos de gente competente e séria.

Jorge Escosteguy: Tão Gomes Pinto, por favor. Depois o Pedro Del Picchia.

Tão Gomes Pinto: Na próxima convenção em março, do PMDB, vai haver uma quebra de braço entre o setor mais conservador, a ala Roberto Cardoso Alves, com os setores mais progressistas. Qual é a radiografia hoje do partido em termos de convenção? Qual o percentual que seguiria, por exemplo, a proposta do ministro Robertão, e qual a percentagem de convencionais que ficaria com o senhor, com o governador Valdir Pires, com o Miguel Arraes, doutor Ulysses? Existe já um estudo, uma radiografia?

Almino Affonso: Isso eu não tenho, porcentagens eu não tenho, mas se eu tomar em conta as lideranças que hoje eu vejo comprometidas com a linha de uma proposta de centro-esquerda, de governadores a parlamentares, eu acho que predominará o centro-esquerda. É bom anotar: o centro-esquerda não significa à esquerda; significa, como o nome diz, algo que já é uma síntese de setores liberais, e o próprio Ulysses é um exemplo disso, figuras que o cercam, que o acompanham de maneira mais imediata, como o ex-ministro Renato Archer [militar e político (1922-1996), foi ministro da Ciência e Tecnologia entre os anos de 1985 e 1987] etc é um outro exemplo – não é? -, e os setores mais progressistas que formam a esquerda do PMDB. Eu acho que esse grupo vence. É a minha impressão.

Tão Gomes Pinto: Por larga margem?

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] A propósito, o senhor falou...

Almino Affonso: Não sei se por larga margem, mas a minha impressão é que ganha.

Jorge Escosteguy: Doutor Almino, o senhor falou nesse aspecto de centro-esquerda, o telespectador Pedro Ibrahim, de Santa Cecília, ele pergunta ao senhor se dentro dessa chapa de centro-esquerda do PMDB estão incluídos nomes como dos governadores Newton Cardoso [nascido na Bahia (1938-), foi governador de Minas Gerais de 1987 a 1991], de Minas Gerais, e Orestes Quércia, de São Paulo.

Almino Affonso: Em relação ao governador Newton Cardoso eu sei que há resistências grandes. Não sei como terminará isso, mas há resistências muito grandes. Em relação ao governador Quércia não vi nenhuma voz ainda que se levantasse contra a hipótese de ele participar da chapa.

Roberto Lopes: Resistências de quem?

Jorge Escosteguy: Agora, o seu ponto específico sobre o governador Newton Cardoso, por favor.

Roberto Lopes: Para completar, inclusive, resistências de quem, aí no caso?

Almino Affonso: Aí eu não vou dar nomes, desde logo.

Roberto Lopes: Mas de governadores ou de parlamentares?

Almino Affonso: De governadores ou de parlamentares, mas evidentemente que os nomes eu não tenho por que revelar.

Jorge Escosteguy: Mas na sua opinião, doutor Almino, por favor, o governador Newton Cardoso estaria incluído nesse espectro de centro-esquerda ou estaria muito ao centro desse centro-esquerda?

Almino Affonso: O nosso Klein [dirigindo-se ao entrevistador Paulo Klein] ainda há pouco dizia que eu tendo às vezes para a ironia. Eu diria [que] muito ao centro.

[Risos]

Jorge Escosteguy: Por favor, Pedro Del Picchia.

Pedro Del Picchia: Doutor Almino, eu queria levar essa nossa conversa um pouco para o lado humano aqui. Por duas vezes foram feitas referências ao fato de seu filho ser um dos integrantes principais do conjunto de rock Titãs, e das duas vezes o senhor foi muito econômico em palavras, passou rapidamente pelo tema e em seguida falou de outra coisa.

[Sobreposição de vozes]

[...]: O que [é] que o senhor acha do trabalho dele?

Pedro Del Picchia: Eu gostaria de saber do senhor, como pai e como ouvinte de música clássica, que eu sei que é também, como o senhor vê o trabalho do seu filho? O que o senhor sente pelo fato de ele ser uma das estrelas de um conjunto que tem como razão profunda na sua expressão musical um inconformismo geral, genérico, não só em relação ao Brasil mas em relação à sociedade como um todo? Como que o senhor sente isso, como pai e como ouvinte?

Almino Affonso: Como pai, com um profundo respeito – não é? -, e com muito apoio, não apenas a ele mas em relação a todos os meus filhos, cada qual buscou o que quis, coube a mim, como pai, e a minha mulher, como mãe, apoiá-los, ajudá-los para que eles se formassem como lhes parecia. O caso do Sérgio é um exemplo típico, porque ele busca um caminho, enfim, diferente do tradicional, que é o rapaz estudar engenharia, estudar direito, medicina etc. Ele próprio tinha iniciado-se em filosofia, no começo, depois fez artes plásticas, chegou a pintar, estudou a música clássica, piano, e [...] derivou para estudar violão, harmonia e começou a compor. Eu vejo com muito respeito, porque ele trabalha, a música do Sérgio e do grupo é uma música séria. Se eu tomar a mensagem, por exemplo, da música dos Titãs, é uma mensagem crítica, dura, talvez das mais duras que haja hoje, não sei se sou exagerado – não é? -, no cancioneiro popular brasileiro. É uma música séria. Quanto ao gosto por ela: a minha formação obviamente não é uma formação que morra de amores pelo rock, mas, dentre as várias músicas, algumas delas eu gosto muito, gosto muito e aprecio como aprecio outras músicas populares.

Carlos Tramosntina: O senhor ouve sempre os discos dos Titãs?

Almino Affonso: Não, honestamente não.

[Risos]

Almino Affonso: Mas fico muito feliz e se vocês me permitem, muito vaidoso, quando, viajando por aí, de repente sou surpreendido com o rádio ou, enfim, alguém tocando ou cantando as músicas deles, fico vaidoso [sorri].

Jorge Escosteguy: E no caso do Ultraje a Rigor, o senhor tem conhecimento desse conjunto? O ministro da Justiça [Oscar Dias Correia] quis que...

Almino Affonso: [Interrompendo] O que é que seria Ultraje a rigor, no caso? É casaca?

[Risos]

Jorge Escosteguy: O ministro da Justiça pretendeu censurar uma das músicas do Ultraje a Rigor, que está sendo tocada no rádio e televisão.

Almino Affonso: Ah, eu vi a entrevista dele, eu vi a entrevista dele. Eu não sei, eu acho de mau gosto realmente, eu acho que a crítica...

Carlos Tramontina: [Interrompendo] O ministro ou a música?

[Risos]

Almino Affonso: A música em si, a música em si. Eu acho uma letra de mau gosto. Eu acho que você pode ser crítico, duro, sem ter mau gosto; acho que ela é de mau gosto. Mas isso é outro problema. No mais, faz parte das liberdades que cada um de nós deve ter, plenas, e optar por isso ou por aquilo, não é? Eu acho que o ministro exorbita. Ainda não leu direito a nova Constituição, não é?

[...]: Nova Constituição [Constituição de 1988].

Almino Affonso: E seguramente já se esqueceu também da de [19]46, quando ele foi deputado.

Jorge Escosteguy: Doutor Almino,...

Fátima Turci: [Interrompendo] Seguindo nesses caminhos mais leves, e já esquecendo que o senhor não leu os livros do presidente Sarney, qual é o seu livro de cabeceira hoje?

Almino Affonso: Eu, por acaso, eu estou lendo um livro delicioso que é O julgamento de Sócrates. É um livro... aliás escrito por um jornalista [Isidor Feinstein Stone (1907-1989)], um grande jornalista, com uma cultura histórica impressionante, e que ele revê muito do que é estabelecido tradicionalmente como sendo as razões do julgamento de Sócrates [filósofo ateniense (469-399 a.C), um dos mais importantes pensadores ocidentais. Julgado publicamente, foi condenado a suicidar-se com uma dose de cicuta]. Estou fascinado. Não digo que seja o meu livro de cabeceira, é o livro que estou lendo neste instante.

Paulo Klein: O senhor tem uma obra me parece [que] sobre a reforma agrária no Chile, é isso? 

Almino Affonso: É. É um estudo sobre a participação camponesa e reforma agrária.

Paulo Klein: Pois não. Eu gostaria de saber a sua posição e a que o senhor acha que seria ideal a nível presidencial com relação à reforma agrária e o problema da habitação no estado de São Paulo, precisamente na cidade de São Paulo. Questão das invasões de terras, [de] que se fala tanto, dessa possibilidade...

Almino Affonso: [Interrompendo] Mas a primeira eu não entendi bem. Você quer que eu fale sobre o quê?

Paulo Klein: Gostaria de o senhor... que o senhor emitisse sua opinião sobre a reforma agrária, como ela deveria ser empregada no país. Inclusive [...].

Almino Affonso: Ela deveria existir, não é? Depois dela existir nós iríamos discutir como ela deveria ser...

Jorge Escosteguy: [Falando junto com Almino Affonso] O senhor acha que houve algum avanço na Constituição com relação à reforma agrária?

Almino Affonso: Como é?

Jorge Escosteguy: O senhor acha que houve um avanço na Constituição em relação à reforma agrária?

Almino Affonso: Eu não acho que tenha havido um avanço, mas não acho que tenha havido um retrocesso, que com muita freqüência se diz. Se aponta que o erro da Constituição foi não ter colocado o direito de expropriar terras produtivas. Eu estou absolutamente de acordo com isso. Eu acho que se nós fizermos uma reforma agrária baseada na expropriação das terras improdutivas, isso dá para fazer uma grande reforma agrária, grande, um grande avanço social no campo, e depois enfrentaremos, num segundo momento, esta questão das terras produtivas, se for necessário. Mas não se faz nem a primeira, já se quer a segunda. Me parece uma das coisas clássicas de querer pôr o boi diante... [corrigindo-se] o carro diante do boi. Qual era a tua pergunta?

Jorge Escosteguy: O que faltou na Constituição em relação à reforma agrária? O senhor disse que não foi muito avançada, mas nem muito atrasada.   

Almino Affonso: Eu acho que o essencial do que está na Constituição dá e sobra, do ponto de vista legal, para organizarmos uma reforma agrária, ao contrário, por exemplo, do que era a Constituição de [19]46, em que você, para poder desapropriar terras, seja para que objetivo fosse, você teria que primeiro pagar, indenizar em dinheiro, previamente, o que tornava a reforma agrária inviável. Esta cria condições objetivas para você poder desapropriar, não é? O que tem faltado - na minha avaliação, Escosteguy – eu acho que é um pouco de senso de oportunidade. Eu vou dar um exemplo. Com todas as críticas que eu tenha ao presidente Sarney, quando ele começou o governo, ele assinou o Plano Nacional de Reforma Agrária. Previa-se, por aquele plano, a expropriação, ou melhor, o assentamento de cinco milhões de famílias no país, cinco milhões de famílias. O que aconteceu? Os setores conservadores consideraram que aquilo era, enfim, a quebra do respeito à propriedade privada e, portanto, o caos. Os setores da esquerda consideraram que era pobre, realmente sem dimensão maior, não resolvia os problemas realmente dos trabalhadores sem terra pelo país afora. Os grandes jornais, mais conservadores, “pauleira” diária no Plano Nacional de Habitação; os setores progressistas de braços cruzados [faz o gesto, cruzando os braços] porque considerava aquilo pobre. Conseqüência prática: hoje, nós não fizemos 1% [mostra o dedo indicador] do Plano Nacional de Reforma Agrária, que, no começo, teria... se implantado, significava um avanço neste país. Eu acho que, mesmo como hoje está, ao nível da Constituição Federal, um presidente que queira realizar uma reforma agrária poderá fazê-lo, mas não com o desaparecimento do Ministério de Reforma Agrária, que já isso é indicativo de quem não quer tocar realmente na terra.

[Sobreposição de vozes]

Carlos Tramontina: Mesmo com a UDR [União Democrática Ruralista, entidade criada em 1985 por ruralistas no interior do estado de São Paulo com o objetivo de preservar o direito a propriedade] jogando contra?

Almino Affonso: Como é?

Carlos Tramontina: Mesmo com a UDR jogando contra e pesado, contra a reforma agrária? Dá para fazer?

Almino Affonso: Se o governo do país quer realizar, e convoca a sociedade favorável a isso, faz. Claro que faz.

Jorge Escosteguy: Pedro Del Picchia, por favor.

Pedro Del Picchia: O senhor que veio da pequena cidade de Humaitá, no Amazonas, como o senhor vê essa devastação insana que se faz na região amazônica hoje, esse crime bárbaro contra esse sindicalista, Chico Mendes [seringueiro, sindicalista e ativista ambiental (1944-1988), assassinado a mando de proprietários rurais]…

[…]: Não só lá, aqui também…

 Pedro Del Picchia: … e essas questões, quer dizer, não se avança absolutamente nada em termos de meio ambiente no Brasil, de defesa da ecologia. Qual o remédio? O que [é] que tem que se fazer?

Almino Affonso: Eu não acho, Pedro, que não se avance. Pela primeira vez na história brasileira nós temos uma Constituição que trata disso, nenhuma Constituição anterior tratou disto. A questão ecológica é uma questão que tem quantos anos de presença no debate político no Brasil? Não sei se 15 ou vinte anos. No meu tempo de político, jamais... [apontando o engano que cometeu] No meu tempo de político... [sorri, por conta do ato falho]

[Muitos risos]

[Sobreposição de vozes]

Almino Affonso: [Sorrindo] Eu quis dizer no meu tempo de parlamentar. No meu tempo de parlamentar, jamais a questão ecológica esteve no primeiro plano do debate, nunca, mas nunca. Houve um grande avanço, nós temos hoje grupos ecológicos, temos figuras de liderança política, inclusive no Parlamento, temos, digamos, um estado de espírito hoje que leva em conta a defesa da natureza – não é? -, como uma projeção da defesa do próprio homem. Tudo isso é avanço. O mais, Pedro, é, a partir daí, nós não convertermos isso num discurso ocasional, fazermos disso uma prática, realmente, na administração, na imprensa e no Parlamento.

Paulo Klein: [Interrompendo] Doutor Almino, Doutor Almino,… é... quem é? [indefinição sobre quem deve fazer a pergunta] Perdão. [e aponta para Tão Gomes Pinto]

Tão Gomes Pinto: O senhor acha que a ecologia é a última ideologia, na falta de outra?

Almino Affonso: É uma velha história que se repete muito, que as ideologias terminaram. Eu tenho sérias dúvidas se as ideologias terminaram, não é? Por trás dos comportamentos nossos, quando a gente menos espera, está realmente uma carga ideológica muito maior do que a gente imagina. Eu não acho a ecologia uma ideologia. Eu acho uma tomada de consciência do bicho homem, que de repente percebe que, se a Terra continuar sendo tratada como é - e quando digo Terra quero analisar o conjunto da natureza -, nós, de repente, sumimos e não sabemos por que sumimos. Isso vai se dando cada vez com maior clareza, e eu acho um avanço importante entre nós, essa nova tomada de consciência sobre a importância da natureza na vida do homem.

Paulo Klein: Doutor Affonso, quem é o Almino e quem é o Emiliano Estanislau? Faz parte de um procedimento artístico essa utilização de um nome, um nome e um codinome?

Almino Affonso: Eu não entendi.

Paulo Klein: Seu verdadeiro nome é Emiliano Estanislau...

Almino Affonso: Não, não, não. Emiliano Estanislau Affonso [político (1881-1961), foi governador do Amazonas entre anos de 1945 e 1946], por coincidência, é uma grande figura da minha terra, um homem que foi excepcional, um grande jurista, desembargador, grande amigo de minha família, grande amigo meu, mas [rindo] não é meu codinome de nenhuma forma, eu me chamo Almino Affonso mesmo.

Jorge Escosteguy: Por favor, doutor Almino, nosso tempo já está se esgotando, e eu vou lhe fazer a última pergunta, e a resposta é bem curta e simples, até porque vários telespectadores telefonaram querendo saber essas questões do funcionalismo. Então, a Zuleide Vasconcelos, de Santa Cecília, ela diz que já que o senhor não pode dar maiores informações sobre a questão do funcionalismo, ela pergunta se o senhor ao menos o senhor sabe quando vai receber o seu salário, já que não se sabe se vai haver uma antecipação.

[Risos]

Almino Affonso: Mas é curioso, de repente, o nível de desinformação de um funcionário. Ele recebe no fim do mês o seu salário, alguma vez deixou de recebê-lo? Ao longo desse governo, em algum momento – e do governo passado -, deixou de receber nos seus dias corretos? Portanto, é pergunta sem nenhum sentido, nenhum sentido. E não é a verdade que eu não tenha informado em nada: eu informei detalhes, eu expliquei qual era a política salarial que o governador Quércia havia estabelecido, expliquei o que foi que me levou a não assinar o projeto e a propor, [corrigindo-se] a propor não, a decidir fazer apenas um adiantamento salarial de 37% de aumento sobre o salário de dezembro, tudo isso eu expliquei aqui, não é? É que ela quer saber em eventuais detalhes que eu não sei.

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] Se ela vai receber antes do Carnaval, no fundo.

Almino Affonso: Hein?

Jorge Escosteguy: Se vai receber antes do Carnaval. No fundo era essa a inquietação da telespectadora.

Almino Affonso: Ah, bom. Aí eu não sei.

Jorge Escosteguy: Mas eu agradeço, enfim, a sua presença, o nosso tempo está esgotado. Eu agradeço a presença de nossos amigos jornalistas ao Roda Viva, e nós ficamos por aqui. Assista agora ao Jornal da Cultura, e o Roda Viva volta na próxima segunda-feira às 21h30. Uma boa noite a todos.