[Programa ao vivo]

Alexandre Machado: Boa noite. Índios brasileiros estão em pé de guerra. Os conflitos com o homem branco vêm crescendo a medida que as fronteiras agrícolas, as fronteiras hidrelétricas e a busca de riquezas naturais avançam sobre as terras indígenas. É um problema que o país não está conseguindo resolver com os seus antigos habitantes. É um desafio para os historiador e antropólogo Márcio Meira, presidente da Funai, Fundação Nacional do Índio. Ele é o nosso convidado de hoje no Roda Viva, e você acompanha a entrevista num instante.

[intervalo]

Alexandre Machado: Com Márcio Meira, a Funai atinge a marca de 32 presidentes em quarenta anos de existência. O órgão do governo encarregado de estabelecer e executar a política indigenista no Brasil, ao longo desse tempo todo, passou por várias crises e reformas administrativas. Reflexos das dificuldades que cercam o problema do índio, que no Brasil se transformou num intrincado conflito de interesses.

[Comentarista]: A cena impressionou e tomou conta do noticiário: Paulo Fernando Rezende, engenheiro da Eletrobrás, fazia uma palestra em Altamira, no Pará, explicando o projeto hidrelétrico de Belo Monte quando foi agredido por índios Kayapó contrários ao movimento. A usina do rio Xingu é considerada estratégica para a produção de eletricidade no país. A represa a ser formada vai inundar uma grande área, devendo atingir também terras indígenas, daí o protesto dos Kayapó que deixaram, no braço direito de Paulo Fernando, a marca violenta de seu protesto. Sangue, às vezes com morte, é o que não tem faltado na fronteira entre o homem branco e o índio. De um lado, fazendeiros que querem ampliar e criar novos empreendimentos, de outro, trabalhadores sem terra que também querem o seu espaço e, na outra ponta, os índios, com pinturas de guerra para defender o que chamam de posse ancestral. Dos possíveis cinco milhões de índios, na época do descobrimento do Brasil, restaram hoje cerca de quinhentos mil distribuídos em 220 etnias que falam 180 idiomas e vivem em reservas que atualmente representam 12,5% do território brasileiro. Em todas elas, há conflitos, especialmente na Amazônia legal: Tocantins, Mato Grosso, Roraima, Rondônia, Pará, Amapá, Acre, Amazonas e parte do Maranhão, região que concentra a maior parte das terras indígenas, 22% do território amazônico. Empresários e políticos argumentam a necessidade de desenvolvimento regional e atuam na expansão dos negócios, mas atividades irregulares do agronegócio, extração ilegal de madeira, mineração e garimpos têm sido focos crescentes de conflitos nas reservas que, em muitos casos, também estão na rota do tráfico de drogas e da biopirataria. Os índios já invadiram sedes regionais da Funai e de outros prédios públicos, bloquearam estradas e já recorreram à ações políticas, indo direto ao governo reclamar e pedir providências. Atualmente, das 616 terras indígenas registradas no país, 401 já passaram por todo o processo para reconhecimento e estão regulares, o que não significa solução. É o caso da Raposa Serra do Sol em Roraima, na fronteira com a Guiana e a Venezuela, onde vivem cerca de vinte mil índios. A reserva foi demarcada em 1998, no governo Fernando Henrique [(1994-2002)], e homologada em 2005 durante o governo Lula, mas os plantadores de arroz, responsáveis por 6% da economia de Roraima, se recusam a deixar a área, o que lançou arrozeiros, índios e não índios numa violenta disputa. A Polícia Federal chegou a ser acionada com mais de quinhentos homens para desocupar e proteger a reserva, mas, por solicitação do governo de Roraima, o Supremo Tribunal Federal desautorizou a operação policial e um grupo informal de trabalho do governo federal estuda uma solução para a reserva. Raposa Serra do Sol é o principal conflito em área indígena na pauta de Márcio Meira, que assumiu a presidência da Funai em março de 2007. Paraense, 44 anos de idade, Márcio Meira é formado em história e tem mestrado em antropologia. Estudioso das questões indígenas, ele participou da elaboração dos laudos antropológicos e da demarcação das terras indígenas no Rio Negro. É autor de vários publicações sobre povos indígenas e sobre as relações entre os extrativistas e comerciantes no interior da Amazônia.

Alexandre Machado: Para entrevistar o presidente da Funai, Márcio Meira, convidamos: Washington Novaes, jornalista e supervisor do quadro Biodiversidade do programa Repórter Eco, da TV Cultura; Carlos Marchi, repórter  e analista de política do jornal O Estado de S. Paulo; Cláudio Ângelo, editor de ciência do jornal Folha de S.Paulo; Demétrio Weber, repórter do jornal O Globo; Ricardo Noblat, jornalista do Blog do Noblat; e Laís Duarte, repórter do núcleo de jornalismo da TV Cultura que traz para a entrevista as perguntas enviadas por telespectadores e internautas. O cartunista Paulo Caruso também está aqui registrando, como sempre, os momentos e os flagrantes do programa em seus desenhos. E mais uma vez contamos com a colaboração de  três usuários do comunicador twitter, que permite que as pessoas escrevam pequenas mensagens recebidas automaticamente a todos os seus contatos do site; eles vão colocar na Internet as impressões deste Roda Viva com o presidente da Funai Márcio Meira. Para ver o que eles estão escrevendo basta acessar os endereços que aparecem na tela. Quem usa o twitter e também quiser registrar as suas opiniões sobre o programa, basta postar suas mensagens com a tag #rodaviva. A TV Cultura também está no twitter. Para nos seguir, basta clicar follow no endereço twitter.com/tvcultura. Boa noite.

Márcio Meira: Boa noite.

Alexandre Machado: Tudo bem?

Márcio Meira: Tudo bem.

Alexandre Machado: Antes de falar com o nosso presidente, precisamos informar que transmitimos em rede nacional de TV para todo o Brasil; e vamos à nossa entrevista. Doutor Márcio, há semanas atrás, o comandante militar da Amazônia disse que a política indigenista no Brasil era lamentável, para não dizer caótica. E, agora, na semana passada, o governador de Roraima foi mais além, chamou de caótica, irresponsável e inconseqüente. Como o senhor determina e avalia a política indigenista brasileira?

Márcio Meira: A política indigenista brasileira é uma política pautada por princípios constitucionais. Portanto, ela é uma política voltada para proteção, para a promoção dos povos indígenas e a Funai tem o papel de articular e coordenar essa política. E, foi graças à Funai [que] a maioria dos povos indígenas no Brasil foi protegida durante a história recente do país. E, sobretudo, nos anos depois da Constituição de 1988, as terras indígenas foram demarcadas. Portanto, nós temos tranqüilidade em dizer que a política indígena brasileira é uma política importante e necessária para a proteção e promoção dos povos indígenas.

Alexandre Machado: Agora, a política indigenista é reconhecida nacionalmente nos seus detalhes? Porque, quando surge um caso como o da reserva Raposa Serra do Sol,  se percebe que, apesar de ser um assunto tão antigo, ele tem uma complexidade que me parece não ser de conhecimento da sociedade brasileira. O que acontece, nesse caso, no Brasil?

Márcio Meira: É, acho que é importante destacar o que foi já, inclusive, anunciado que uma complexidade grande da questão indigenista no Brasil é que se trata de muitos povos. Ou seja, quando se fala em índios no Brasil, não estamos falando de um povo só, nós estamos falando de 220 povos diferentes; nós estamos falando de uma população hoje com aproximadamente um milhão de pessoas. Na verdade, as 550 mil são índios que vivem nas aldeias. Pelos estudos do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística], a estimativa é a de que hoje a gente teria cerca de um milhão de habitantes indígenas no Brasil. A maior parte dessa população - cerca de 350 mil a quatrocentos mil - vive na Amazônia legal, o restante vive nas pequenas e médias cidade que estão fora da Amazônia legal, principalmente. E são muito diferentes entre si: são 220 povos diferentes, que falam 180 línguas diferentes. Então, a política indigenista trata de uma complexidade muito grande e por isso, muitas vezes, é incompreendida pela população em geral. Uma população realmente muito complexa, muito diferenciada.

Carlos Marchi: Me permita fazer uma pergunta sobre o começo das coisas, Jorge Luiz Borges [(1899 — 1986) escritor e poeta argentino] em A história universal da infâmia cita o frei Bartolomeu de Las Casas, que foi um defensor quase fanático dos índios antilhanos da América Central. Inclusive, aconselhou o rei Carlos V [da Espanha] a trazer negros da África para a trabalhar nas minas de ouro porque não queria ver os índios trabalhando nelas. No Brasil, será que a gente não estaria, de certa maneira, agindo um pouco como Bartolomeu de Las Casas? Veja bem, eu vou recorrer aos números que Estado de S. Paulo publicou na revista Amazônia no ano passado. Os índios são 0,2% da população brasileira, mas detém 13% do território nacional em suas reservas. Só que tem um paradoxo, 98% dessas reservas estão na Amazônia legal e 1,6% no resto do país. Então, primeira coisa que a gente conclui: tem índio de primeira classe e índio de segunda classe. Eu pergunto: por que, originalmente, os índios - vamos tratar à luz do direito das gentes - porque os índios tem direito a tanta terra e os brancos, negros e amarelos não tem?

Márcio Meira: Bom, vamos começar pelo começo, como você disse. Primeiro, acho importante você ter falado do Bartolomeu de Las Casas, porque, na época do Bartolomeu, a grande discussão em que participou e ficou conhecida foi a discussão com o Sepúlveda [Juan Ginés de Sepúlveda (1494 - 1573)  teólogo espanhol] sobre se os índios tinham ou não alma. Essa discussão que aconteceu no século XVI é uma discussão que, ainda hoje, muita gente que tem uma visão romântica sobre os índios acredita nela, acha que os índios vivem ainda em uma situação primitiva, em uma condição primitiva. Eu prefiro tratar a questão de uma forma realista, já que nós vivemos  em um país que tem 220 povos diferentes, com uma diversidade cultural muito significativa, com uma grande importância para o planeta, inclusive, porque essas terras indígenas que você faz referência são terras indígenas que protegem a floresta e os cerrados. As áreas de cerrado e florestas do Brasil mais protegidas são aquelas que estão dentro das terras indígenas. Então, eu creio que nós temos muito a aprender com essa população, com essas grandes civilizações pouco conhecidas dos brasileiros, muitas vezes, sobretudo em relação ao cuidado que elas tiveram em proteger essas florestas e esses cerrados. Eu creio que, no momento que estamos discutindo a questão do aquecimento global, que é um tema tão candente hoje no mundo contemporâneo, eu acho que os índios são mais do que contemporâneos, eles estão apresentando no século XXI uma experiência de ensinamento para nós, no sentido de proteger, de preservar, de cuidar dessas florestas, desses cerrados.

Ricardo Noblat: Doutor Márcio pelo que eu entendi da sua resposta, então, o senhor acha que, vamos dizer, a quantidade de terra que hoje existe demarcada ou em processo de demarcação para os índios é razoável. Quer dizer, não é além do que deveria ser nem está aquém, é mais ou menos isso que o senhor acha, porque o senhor não...

Márcio Meira: As terras indígenas são terras que são adequadas para a sobrevivência física e cultural dos povos indígenas.

Ricardo Noblat: Ainda a propósito disso, quando o senhor falou que [as terras indígenas], por abrigarem povos indígenas, geralmente, são mais bem preservadas ou, pelo menos, preservadas. [Mas] O desmatamento tem crescido nessas áreas. Não digo que por conta da atividade indígena não, eu digo que é por conta das invasões e de uma série de coisas. Por exemplo, o corte raso [corte contrário à exploração sustentável] voltou a crescer nas terras indígenas a partir do fim de 2007. E isso está sendo registrado por institutos que servem ao governo e que são, vamos dizer assim, institutos com credibilidade. Hoje mesmo, saíram novos números que mostram a ampliação do desmatamento. Esse problema do desmatamento, ele é mais grave ou é apenas tão grave quanto nas terras indígenas?

Washington Novaes: Se me permite acrescentar, mas saiu agora, na Convenção da Biodiversidade, um relatório que mostra o seguinte: no Brasil, o índice de desmatamento nas terras indígenas é de 1,14%; nas Unidades de Conservação Federal é de 1,47%, a mais do que nas terras indígenas; e nas Unidades de Conservação Estaduais é de 7%; no país inteiro 30%. Quer dizer, é de longe o melhor formato de conservação.

Márcio Meira: De fato, esse dado é muito importante, por isso eu fiz referência a ele. É muito importante para o Brasil hoje demonstrar que nós temos um patrimônio cultural diversificado e rico que é a presença no Brasil de 220 povos diferentes entre si, com uma riqueza enorme de conhecimentos tradicionais, inclusive, sobre a floresta do cerrado e que eles cumprem um serviço muito importante para o Brasil e para a humanidade, preservando essas florestas, preservando esses cerrados. Hoje, se você sobrevoa, por exemplo, o estado de Mato Grosso, os únicos lugares que você vê cerrado com grandes extensões são dentro das terras indígenas. Então, esse é um papel muito importante que os povos indígenas prestam ao Brasil e tem a ver com o nosso futuro, acho até que com o futuro de todos nós, brasileiros. As terras indígenas são parte do Brasil, elas são... Elas são parte do nosso corpo nacional, e tem um papel muito importante do Brasil.

Alexandre Machado: Mas, doutor Márcio, mesmo os grandes defensores das questões ambientais dizem que um dos desafios do Brasil é encontrar formas de explorar essas terras que estão preservadas, não só pela preservação, mas também pela criação de cadeias produtivas e de formas de exploração. Nesse caso, isso não deveria ser feito com os índios ou deve ser feito junto com os índios?

Márcio Meira: Uma boa pergunta, porque eu acho que esse é um tema chave. Eu acho que nós temos que fazer isso com os índios, e os índios, como eu disse antes, tem toda a habilidade e a capacidade para produzir dentro das suas terras. Ao contrário do que se comenta, muitas vezes, e eu acho que essa é uma visão romântica, uma visão, eu diria até ultrapassada.

Alexandre Machado: Ultrapassadíssima.

Márcio Meira: Ultrapassadíssima! De quem pensa a políticas indigenista a partir das imagens de Debret [Jean-Baptiste Debret (1768-1848), pintor e desenhista francês. Autor de diversas obras retratando o Brasil do início do século XIX. Foi também responsável pela Missão Francesa no Brasil] ou Hans Staden [(1525 -1579) viajante alemão que visitou o Brasil no início do século XVI, sendo capturado por um grupo indígena brasileiro, os Tupinambá. Em 1557, produziu um relato das suas viagens intitulado Duas viagens ao Brasil]. Nós temos que pensar a política indigenista com os "pés no chão", ou seja, os índios têm capacidade, os índios têm possibilidade, eles têm inteligência para produzir e desenvolver cadeias produtivas e existem exemplos disso. Eu posso citar o caso dos índios tucanos do alto Rio Negro que produzem bancos tradicionais muito bonitos, do ponto de vista da sua estética e tem também uma relação importante com sua cosmologia tradicional. Os bancos são vendidos numa loja de móveis importante daqui de São Paulo, do Rio, enfim das grandes cidades brasileiras. [Os índios tucanos] fizeram um contrato com essa loja e vendem diretamente para ela. Uma pessoa de São Paulo, do Rio que vai à loja encontra o banco tucano que é fruto de um contrato. Portanto, é possível conciliar preservação e cuidado das tradições; preservação da floresta com o desenvolvimento de cadeias produtivas alternativas. Eu estou dando um exemplo...

Washington Novaes: O guaraná que os brancos aprenderam a usar, o açaí, o cupuaçu.

Márcio Meira: A farinha de mandioca, que muita gente diz que é o pão do Brasil.

Cláudio Ângelo: E o contrário? A mineração de diamante, cassiterita, ouro que é uma previsão constitucional, o senhor defenderia a mineração em terra indígena?

Márcio Meira: A mineração não está ainda regulamentada, a Constituição define que pode ser feita a mineração em terra indígena, mas não se regulamentou isso até hoje. Acho que isso é um tema muito complexo, precisa ser avaliado claramente pelo movimento indígena, pelas organizações indígenas junto com o Congresso Nacional, porque tem que ter muito cuidado em relação a isso. É possível dentro de uma regulamentação? Creio que sim, agora, temos que ter muito cuidado com relação a isso.

Alexandre Machado: Uma pergunta dos nossos telespectadores, aproveito passando para a Laís Duarte [...] Laís.

Laís Duarte: Muitas perguntas chegaram aqui. Uma delas é do Márcio Rocha, de Araçatuba, interior de São Paulo ele disse: "Contando as ONGs, que possuem atividades suspeitas em terras indígenas, qual é o monitoramento real que a Funai exerce sobre inúmeros missionários em terras indígenas no Brasil?"

Márcio Meira: A Funai tem um - boa pergunta - a Funai tem um controle sobre quem ingressa em terra indígena. É óbvio que esse controle tem que ser feito, porque nós não podemos permitir que pessoas ou entidades que não tenham nenhuma legitimidade perante os índios e nenhuma legalidade em relação à legislação indigenista brasileira possam adentrar em terras indígenas que são terras da União, certo? Por isso nós temos que ter um controle. Em muitos casos, é bom esclarecer isso também, que há povos indígenas que tem um contato com a sociedade brasileira já de longa data que, por exemplo, são católicos, ou são de alguma outra religião ocidental também. E, nesses casos, é uma opção deles seguir essas religiões.

Demétrio Weber: Se a gente pudesse entrar nas ONGs um pouquinho depois. O senhor falou, agora a pouco, o senhor citou alguns exemplos de integração de cadeias produtivas envolvendo comunidades indígenas. Há poucos dias agora a Funai divulgou as imagens desses índios isolados ali no Acre, próximo da fronteira com o Peru. Ali, parece que tem uma posição clara do governo brasileiro, do Estado brasileiro no sentido de dizer: “Olha, os índios estão isolados, querem ficar isolados. Estão numa terra indígenas, que fiquem ali. Vamos garantir a segurança deles”. E a questão toda parece que se volta para o que fazer com os índios que estão em contato com a civilização, seja um contato não tão próximo, como é o caso de Mato Grosso do Sul, onde estão vizinhos às cidades onde há todo o tipo de problema de saúde, degradação, falta de trabalho, alcoolismo etc. O senhor citou alguns exemplos, eu queria lhe perguntar: como dar escala para isso e como desatar esse nó do problema indígena hoje, ano 2008?

Márcio Meira: Primeiro, acho que é importante destacar esses povos indígenas que foram fotografados no Acre essa semana como um sinal que nós temos uma política indigenista eficaz no Brasil. Porque esses povos estão lá? Porque nós temos terras indígenas demarcadas na fronteira do Brasil com o Peru e existem madeireiras, do lado peruano, que estão explorando de uma forma feroz o mogno e os índios estão fugindo do Peru, muitas vezes, se abrigando no Brasil porque nós temos uma política de proteção aqui. As frentes de proteção etno-ambientais na Funai são políticas de 15 a vinte anos e afirmam que quando nós encontramos esse tipo de situação, nós temos que proteger essas etnias, ou seja, à Funai cabe fazer a proteção e promoção dos povos indígenas. Nesses casos, a proteção é o mais importante, por quê? Porque se trata de populações que não fizeram contato com o Ocidente. Eles têm, portanto, uma vulnerabilidade à doenças; uma gripe pode ser fatal para uma população inteira dessa, então, nós temos que criar um cinturão de proteção contra doenças, contra epidemias. E as frentes da Funai de proteção ambiental servem exatamente para isso: para cuidar de proteger essas populações. E lá, nesse caso do Acre, as terras indígenas estão demarcadas e regularizadas.

Alexandre Machado: Doutor Márcio, um minutinho nós precisam fazer um intervalo depois nós continuamos, nós voltamos num instantinho com o Roda Viva que hoje tem na platéia três twitteiros. Aliás, são twitteiras que estão trazendo os seus comentários sobre o programa. São elas Paula Signorini, bióloga; Maíra Begali, jornalista e gestora ambiental; e Cláudia Show, geóloga. Já, já estaremos de volta com o nosso Roda Viva, até lá.

[intervalo]

Alexandre Machado: Voltamos com o Roda Viva, você acompanha a entrevista com o historiador e antropólogo Márcio Meira, presidente da Funai a Fundação Nacional do Índio [...] Eu interrompi a pergunta que o Demétrio ia refazer para o doutor Márcio Meira.

Demétrio Weber: É que o doutor Márcio falou muito da questão dos índios isolados e é justamente a área que parece há um consenso em como tratar. Queria saber da outra área, [onde] estão os demais índios, [onde está] a maior parte dos índios brasileiros, como a Funai, que é um órgão tão representativo em relação aos índios e, ao mesmo tempo tão pequeno dentro do organograma do governo... O que a Funai pode fazer? O que o senhor propõe para resolver o problema dos índios?

Márcio Meira: Olha, o papel da Funai, basicamente, se resume a proteção, promoção, articulação e coordenação da política indigenista no Brasil. A política indigenista não é monopólio da Funai, ela executa uma parte importante, mas uma boa parte [dessa política] também acontece em outros órgãos de Estado brasileiro. Para isso, nós criamos a CNPI - Comissão Nacional de Política Indigenista, que é uma comissão nova e que foi criada no governo Lula, e tem como função principal de articular as políticas, coordenar as políticas de educação, meio ambiente. Várias reuniões foram feitas com essa Comissão, desde o ano passado. A próxima reunião, inclusive, vai acontecer, agora, no mês de junho, dia 19 de junho, e o presidente Lula, que recebeu lideranças indígenas no dia 19 de abril no Palácio do Planalto e se comprometeu e vai participar da próxima reunião da CNPI, no dia 19 de junho próximo, como presidente da CNPI nesse dia. Portanto, aí é o lugar aonde a Funai começa a exercer e inicia um processo de articulação e coordenação, proteção e promoção. Esse é um desafio grande porque, como eu disse, são 220 povos diferentes. Então, é uma situação complexa, porque, cada povo é uma situação. Você tem desde os povos isolados, como esse do Acre, que nós vimos nas últimas semanas por fotos, até povos que tem trezentos, quatrocentos anos de contato com ocidente. Cada caso é um caso, não existe um padrão. Cada caso tem que ser tratado separadamente.

Washington Novaes: Me permita uma coisa, essa polêmica mais recente sobre a questão indígena começa com esse recurso do governo de Roraima ao Supremo Tribunal Federal, que surpreendentemente mandou três ministros a Roraima ver a área demarcada, quando o processo legal de demarcação existe há décadas e já superou todas as fases, já foi concluído, homologado pelo presidente. Todos os recursos na Justiça já foram derrotados, mas surpreendentemente o Supremo mandou os ministros lá. Eu pergunto o seguinte: por que o Supremo não manda uma delegação conhecer, por exemplo, situações opostas, dos índios Caiuá-Guarani, no Mato Grosso do Sul, por exemplo, que foram confinados numa área pequena, onde não podem ser índios nem tem como ser brancos, porque eles não são brancos. Então, fazem a trajetória de bóias frias, mendigos, loucos, alcoólatras e até suicidas. São centenas de suicídios ali entre os índios. Aquele lugar mostra porque precisa demarcar grandes áreas para os índios.

Cláudio Ângelo: Nem precisa ir tenho longe. Existem os Makuxi ilhados em Rondônia, perto de Raposa, perto da terra indígena de São Marcos, são índios da mesma etnia que tiveram as terras demarcadas nos anos 1970 e estão ilhados, isolados no modelo de terras que, enfim, parece que os fazendeiros aspiram para a Raposa.

Washington Novaes: Além disso, se misturou essa questão com a questão de soberania nacional, como se os índios ameaçassem a soberania nacional. Havia, a poucos dias, o parecer de uma advogada mostrando o seguinte: no século XIX, Joaquim Nabuco [(1849-1910) jurista importante no século XIX, defensor da emancipação dos escravos. Autor de O abolicionismo] recorreu exatamente aos índios de Roraima para reivindicar a posse de Roraima para o Brasil, que era pretendida pela Inglaterra e foi, pela presença dos índios, [mantida] como território brasileiro. Os índios Kadiwéu lutaram ao lado do Exército Brasileiro na Guerra do Paraguai. Os índios lutaram, no Nordeste, contra a invasão holandesa e eu não conheço um só caso de atrito de índio com Forças Armadas Brasileiras por causa de território ou de terras. O que eu sei é que o projeto Calha Norte, do Exército Brasileiro não tem dinheiro para ocupar a fronteira. Então, eu acho muito estranha toda essa polêmica. Como o senhor vê isso?

Márcio Meira: O que é, realmente, esse caso, esse fato? Existe um processo de demarcação de uma terra indígena, que é a terra indígena Raposa Serra do Sol que vem de longa data, ainda no final dos anos 1970, e foi feito todo o procedimento administrativo dessa terra indígena. E todo o procedimento administrativo foi concluído. Foi feita a demarcação da terra indígena, a declaração dela [foi feita] pelo Fernando Henrique [enquanto presidente]. O presidente Lula, em 2005, homologou a terra indígena e houve ações judiciais contra essa terra indígena, essas ações estão no Supremo.

Washington Novaes: O ex-ministro Márcio Bastos declarou aos jornais que é a obra mais importante do governo Lula. Está nos jornais.

Márcio Meira: Ao Supremo Tribunal Federal cabe julgar o mérito dessas ações que foram impetradas contra a demarcação da terra indígena Raposa Serra do Sol. Nós acreditamos que a demarcação é correta. Ela é um processo administrativo de identificação que foi [feito] corretamente e que precisa ser reconhecido. Foi uma luta de longa data.

Washington Novaes: Não há mais fatos a discutir, os fatos foram aqueles, agora são só questões de direito.

Márcio Meira: Em nossa opinião, ela precisa ser reconhecida, precisa ser consagrada, nós vamos aguardar a decisão do Supremo. Ela foi fruto de muitos anos de luta daqueles índios, que querem que seja reconhecida porque ela garante o futuro daquela população indígena. São 19 mil índios que vivem dentro daquela terra indígena de uma forma integrada: são cinco povos - os Wapixana, Taurepang, Ingarikó, Macuxi, Padamoma. Esses povos constituem uma rede de relações, uma sociabilidade que formam uma teia social muito forte. Portanto, é necessário, para a sobrevivência física e cultural deles, que aquela terra seja contínua. Inclusive, esse processo está registrado em cartório, na Secretaria de Patrimônio da União. Nós queremos que essa terra seja reconhecida, seja consagrada.

Washington Novaes: Com as indenizações já depositadas.

Márcio Meira: Todas as indenizações foram depositadas e pagas. O que não querem receber foram depositadas em juízo. E, do ponto de vista da soberania, outro tema que foi colocado, nós acreditamos que esse é um ponto muito importante, porque todas as terras brasileiras, sejam quaisquer terras, indígenas ou não indígenas, nas fronteiras, precisam ter a presença das Forças Armadas. Como as terras indígenas são de propriedade da União, são terras, portanto, mais ainda garantidoras da nossa soberania, porque são ato de soberania do Estado.

Washington Novaes: Nunca houve oposição a isso.

Márcio Meira: A presença das Forças Armadas em todas as terras indígenas situadas na fronteira no Oiapoque até o Pantanal, existem pelotões de fronteira.

Alexandre Machado: Independente do fato de estar demarcado, consagrado e homologado, as pessoas que tem preocupação em relação à questão de soberania se referem a um dado que é recente, que é o aumento do narcotráfico na região de fronteira, tanto da Guiana como da Venezuela. É verdade que temos terras indígenas na fronteira com a Venezuela sem que se tenha observado qualquer tipo de problema. Mas o que dizem essas pessoas é que não deveria haver uma presença necessariamente militar, mas que, talvez, fosse interessante que tivesse uma área em que você pudesse colocar o homem branco porque é mais fixo na terra. Ao contrário dos índios, que vão de um lado para o outro e não têm essa mesma postura. Essa argumentação tem sido defendida, inclusive, por um deputado da base do governo, que é o deputado Aldo Rebelo, do PC do B. Para a visão do Funai, essa posição não faz sentido?

Márcio Meira: Para nós da Funai a terra indígena é uma terra de propriedade da União, portanto, ela é um ato, é um ato pleno da soberania do Estado brasileiro [vigente] na Constituição Federal. Ela é, em si, um ato de garantia dessa soberania. Além disso, em todas as terras indígenas situadas na faixa de fronteira, desde Oiapoque até o Pantanal, existem pelotões de fronteira do Exército, que são mais de vinte pelotões, muitos desses, dentro das terras indígenas. Dentro da Raposa Serra do Sol existem dois pelotões do Exército. Nunca houve, na história, algo que criasse algum tipo de dificuldade da presença das Forças Armadas com os índios. Pelo contrário, a maior parte do contingente de soldados, por exemplo, na terra indígena do alto Rio Negro, próximo, ali, mais a oeste, no Noroeste do Amazonas, que é uma terra indígena da fronteira com a Colômbia, mais de 70% dos soldados são indígenas. Não há, da nossa perspectiva, nenhum problema, nenhuma dificuldade da garantia da soberania do território.

Alexandre Machado: O deputado Aldo Rebelo diz que o Exército não teria condições para estabelecer postos por toda a fronteira em função do tamanho dela, e que a possibilidade de ter brancos na região de fronteira, seria uma forma de garantir um certo controle social em uma área em que, recentemente, passou a existir um temor de que possa ser utilizada como fronteira para o narcotráfico. Ele não se refere ao fato de já existirem os postos militares e nem a qualquer dúvida sobre o fato de o que governo brasileiro é dono daquelas terras. Mas qual seria a maneira mais razoável de manter essa região, mais ou menos, sobre controle social da sociedade brasileira?

Márcio Meira: Eu tenho uma experiência muito interessante, um exemplo até, um caso no Acre, na fronteira com o Peru, próximo onde foram encontrados esses índios isolados, agora, na semana passada. Lá, os índios Ashaninka que vivem na fronteira com o Peru avisaram a Funai e a Polícia Federal que os peruanos madeireiros estavam entrando no território brasileiro. Então, eu acho que isso aí prova que a presença das populações indígenas, povos indígenas nas fronteiras é um lugar onde eles conhecem como ninguém, é a melhor forma de nós cuidarmos de preservar o nosso território, cuidar do nosso território.

Laís Duarte: Tenho uma pergunta de Antônio Teles, do Acre, que diz [que] uma recente visita que ele fez a região de madeireiros percebeu que tomaram conta da terra indígena Cana Brava, o que o senhor tem a dizer sobre a situação de miséria dos povos indígenas do Maranhão.

Márcio Meira: Olha, no caso do Maranhão, existe uma pressão, aí é uma situação de conflito. A questão indígena no Brasil enfrenta conflitos, certo? Quais são esses conflitos? Conflitos com madeireiros ilegais, conflitos com garimpeiros, com o agronegócio, com grandes empreendimentos, enfim, todos esses conflitos existem, está certo? E, no caso do Maranhão, existe uma situação grave de invasão das terras indígenas e exploração ilegal da Madeira. Nós temos feito ações exatamente de combate a essa exploração ilegal de madeira lá. No ano passado, nós fizemos uma operação que foi a operação nas terras indígenas dos índios guajajara, que é a operação Araribóia. Nessa operação, nós prendemos e lacramos uma série de madeireiras. [Foi] uma operação casada com a Polícia Federal, com o Ibama inclusive, a Funai participa de todas as operações de combate à exploração ilegal de madeira, não só no Maranhão, mas ali, no Maranhão, é uma situação grave. E a melhor forma de evitar essa situação é, realmente, a ação, nesse caso, de repressão e combate a exploração ilegal de madeira.

Carlos Marchi: Doutor Márcio, no bloco passado, o senhor falou que algumas etnias já conseguem estabelecer cadeias produtivas interessantes. Acontece que quem visita a terra indígena começa a perceber claramente que, primeiro, essas cadeias produtivas fazem o indígena se aproximar do mundo branco, porque ele vai vender para o mundo branco, ele não vai vender isso para outro indígena, em geral. Bem, esse negócio encadeado entre o mundo indígena e o mundo branco vai, naturalmente, fazer com que o indígena tenha que ser cada vez mais competitivo, tenha que ter uma escala cada vez maior de produção para que aquele negócio renda. Então, curiosamente, essas cadeias produtivas aproximam indígena do mundo branco e aí, o índio começa a vir à cidade, começa a ter representante na cidade. Como o senhor explica isso, que me parece um paradoxo?

Márcio Meira: Eu explico da seguinte forma: eu acho que isso faz parte daquilo que eu falei antes, na sua primeira pergunta, da visão que a gente tem dos índios. Eu tenho uma visão, como eu disse, realista, certo? Ou seja, realista no sentido de que essa diversidade de povos indígenas no Brasil estabelece relações diferentes em função, inclusive, da história que ela tem de contato com a sociedade brasileira envolvente. E, essas relações, por serem diferentes, [mostram que] cada caso é um caso. E são essas as cadeias produtivas que podem ser utilizadas - e eles têm capacidade para isso, eles podem produzir - é exatamente essa forma que eu chamo de realista. Tem muita gente que tem uma visão romântica dos índios, tem uma visão idealizada dos índios eu digo até antiquada. Quando o índio está vendo novela, vendo televisão, usa celular, aí acha que os índios [devem] ser atrasados, [devem] andar pelados, de cocar, de plumas, esses são os índios.

Carlos Marchi: Isso não é um tipo de socialização que se faz?

Márcio Meira: Isso que eu estou dizendo que não é a visão mais correta. Nós temos que entender que a cultura é um manancial rico, simbólico, que é o reciclável e reaproveitável pelas culturas. Portanto, não há nenhum problema, da parte de uma comunidade indígena, de se inter-relacionar, de estabelecer o contato, estabelecer relações de inter-culturalidade. Mas para isso, nós precisamos ter o cuidado de protegê-los no sentido dos seus direitos, para que não sejam enganados, mas isso sim é uma possibilidade de futuro para eles, de geração de renda etc.

Ricardo Noblat: Doutor Márcio, me diga uma coisa: em abril do ano passado, no dia nacional do índio, dia 19 de abril, no momento de rara modéstia, o presidente Lula admitiu em discurso que muita coisa não tinha sido feita nessa questão de política indígena. E prometia que até 2010, até o final do segundo mandato dele, ele trataria de fazer tudo que não tinha sido feito de 2003, quando ele assumiu o governo, para cá. Quando eu digo que foi um momento de rara franqueza ou de rara modéstia é porque ele nunca antes tinha dito coisa semelhante. Seja absolutamente sincero, o senhor acha que o desempenho da Funai neste governo, neste governo eu digo que vem desde 2003, tem sido bom em desempenho? A Funai tem dado conta do recado, ela está preparada, equipada para isso?

Márcio Meira: Dentro do princípio da política indigenista brasileira que estão estabelecidos na Constituição de 1988 e que eu sintetizo aí com esses princípios de proteção, promoção, de articulação e coordenação da política indigenista brasileira, que nos últimos vinte anos, desde 1988 se estabeleceu de uma forma mais complexa no Estado brasileiro, eu creio que houve avanços importantes, mas ainda há muito que se fazer, não é ainda o ideal. Nós precisamos avançar cada vez mais. Agora, passos importantes [foram] dados nesse processo. Por exemplo, a questão da relação do Estado brasileiro com os povos indígenas que, historicamente, a Funai tinha um papel de monopólio dessa relação. Hoje, é importante esse diálogo, essa interlocução com os povos indígenas que foi estabelecida, por exemplo, na Comissão Nacional de Política Indigenista. Eu creio que aí há uma mudança de qualidade muito importante nessa relação. É a primeira vez isso acontece, inclusive, a próxima reunião que o presidente vai dirigir é inédita. Nunca, na história desse país, um presidente da República participou de uma Comissão nacional de Política Indigenista como dirigente dessa Comissão, com presença de ministros de Estados.

Washington Novaes: [interrompendo] Mas o senhor acha que haverá êxito, mesmo quando o ministro Mangabeira Unger [jurista, professor da Universidade Harvard, mais tarde tornou-se ministro de Assuntos Estratégicos do governo Lula. Em maio de 2008, se tornou o coordenador  do Plano Amazônia Sustentável (PAS) que tem como objetivo definir as diretrizes para o desenvolvimento sustentável na Amazônia brasileira] afirma que preciso rever política indigenista porque índio tem terra demais? Eu lembro o seguinte: por exemplo, nessa questão territorial, que é, de novo, o centro das atenções, o Canadá concedeu aos seus índios mais de um milhão de quilômetros quadrados em terras contínuas. Em Roraima, os índios de Roraima são quase tantos quanto os não índios que moram no interior, que moram fora da cidade. Portanto, [possuir] quase metade do território, não quer dizer tanta coisa; o território que ainda sobra em Roraima é 24 vezes... Pernambuco tem uma população 24 vezes maior numa área menor do que aqui os brancos têm hoje em Roraima. Então, essa questão, o senhor acha que isso vai ser revisto, que índio tem terra demais? Aliás, o seu antecessor também disse isso lá na Funai num certo momento.

Márcio Meira: Olha, eu acho que a política indigenista brasileira tem princípios que são estabelecidos de uma forma muito clara na Constituição Brasileira, portanto, o capítulo oitavo da Constituição define claramente que a terra indígena é um direito constitucional e à Funai cabe cumprir essa premissa constitucional. Houve avanços significativos no Brasil nos últimos vinte anos: cerca de 13% do território nacional é constituído de terras indígenas. A maior parte dessa área - aproximadamente cem milhões de hectares, pouco mais -  está na Amazônia legal, são 616 terras indígenas. Ela é, como eu disse, uma área estratégica para o futuro do Brasil porque são áreas de cerrado e de floresta amazônica preservadas como nenhuma outra unidade conservação, nós temos...

Washington Novaes: Nenhum outro lugar do mundo...

Márcio Meira: Nós temos uma oportunidade no Brasil muito importante, no cenário internacional, de mostrar que é possível garantir o nosso futuro com esse aprendizado que nós recebemos dos povos indígenas, [é possível conseguir] crescimento econômico, desenvolvimento do país, preservando e cuidando da nossa natureza, cuidando das nossas florestas, dos nossos cerrados e cuidando da nossa diversidade cultural, sem prescindir dos processos de desenvolvimento, de crescimento, de modernização do nosso país. Inclusive porque os povos indígenas participam nesse processo, são parte constitutiva da nação.

Washington Novaes: Embora o ministro do Meio Ambiente tenha tirado o cerrado.

Cláudio Ângelo: Perguntas rápidas: existe um ponto, a partir do qual o índio deixa de ser índio, perde o direito a terra? Eu estive conversando a semana passada com Jarbas Passarinho [hoje general da reserva, foi governador do Acre, senador por três mandatos e ministro do Trabalho (1967-1969), Educação e Saúde (1969-1974), Previdência (1979-1985) e Justiça (1990-1992)]  e ele, enquanto militar, defendeu a demarcação contínua da área Yanomami, mas se coloca, hoje, contra a demarcação contínua de Raposa: "Porque os Macuxi criam gado desde o século XVIII, são índios aculturados”. O que é a aculturação? Há um momento, a partir do qual o sujeito: “Você é índio só no nome, você não tem mais direito a esse território porque você não é mais índio”?. E a outra pergunta é: o senhor falou apenas terras indígenas preservadas são importantes para o futuro do Brasil. O senhor está defendendo comercialização de carbono [mercado de carbono] de floresta em pé e terra indígena?

Márcio Meira: Primeiro, a questão de ser índio. Ninguém tem o direito de dizer quem é índio. Ninguém tem o direito de dizer quem é. Quem diz, efetivamente, quem assume a sua condição de índio é quem se coloca na condição efetiva de dizer que é índio e que prova que é e tem dentro do seu manancial cultural, simbólico elementos que digam, reconheçam o seu vínculo histórico com os povos pré colombianos, pré coloniais. Então, daí que resulta a identificação de um povo indígena. Independente de qual o momento em que ele estabeleceu o contato com a sociedade brasileira, com a sociedade que é descendente dos europeus, do africanos que se estabeleceu no Brasil.

Carlos Marchi: Quer dizer, se a minha bisavó for índia e posso me declarar índio, é isso?

Márcio Meira: Se você tem clareza disso e quer se identificar como índio, quem vai se opor a isso?

Ricardo Noblat: E posso passar a desfrutar de todos os benefícios da política indígena?

Márcio Meira: Pode passar a desfrutar, você tem o direito de se identificar como índio como os descendentes de japoneses no Brasil que se identificam como descendente de japoneses, como descendente de italianos se identificam como descendente de italianos, é claro que tudo isso faz parte de uma lógica nova, em que muitos que se identificam, como dizem, vivem nas cidades, é um fenômeno novo no Brasil. Hoje, a população indígena  beira um milhão de pessoas que vivem no Brasil, é uma estimativa possível em função do censo do IBGE. Podemos dizer que uns quatrocentos mil vivem em cidades, portanto, tem a sua relação, se estabelece uma relação, sobretudo após 1988, em que a Constituição garantiu o direito a essa afirmação, ou reafirmação da identidade indígena.

Alexandre Machado: Esse exemplo do Noblat, não sei se é só um exemplo ou se ele tem uma bisavó índia.

Ricardo Noblat: Eu tenho, mas não tenho me dado conta disso.

Alexandre Machado: Eu tenho uma bisavó índia. Acho que grande parte da sociedade brasileira tem, a Laís também tem. A gente podia fazer uma reserva por aqui. Essa questão que é uma questão que, para nós que somos gente da cidade, não somos mais mais portadores dessa cultura índia. Na terra da Raposa do Sol é uma questão complicada mesmo. Quando o Cláudio falou sobre os Macuxi , eles têm realmente uma aculturação ligada aos nordestinos de muito tempo e já há uma cultura muito misturada entre o que seja cultura indígena e a cultura que foi herdada dos nordestinos. Como vai fazer, no caso dessa necessidade de separar os povos que são indígenas e que não são indígenas numa situação como essa em que as pessoas já se reconhecem pela cultura que ostentam, não necessariamente com um rótulo de uma coisa ou de outra?

Márcio Meira: No Nordeste, por exemplo, existem vários povos indígenas que têm mais de quatrocentos anos de contato. Por exemplo, os índios Potiguara na Paraíba, que vivem ali no litoral, na praia. Os próprios Guarani vivem também no litoral, mais de quatrocentos anos de contato...

Alexandre Machado: Os Pataxó na Bahia.

Márcio Meira: Pataxó na Bahia. Então, o que importa é essa afinidade e essa coesão social em torno de elementos fundamentais do manancial cultural que os liga, os vincula historicamente aos antepassados pré coloniais. Nesse processo, eventualmente, pode ter havido sim casamentos com outras pessoas que se aproximaram daquela comunidade, mas o fundamental é a coesão e o auto-reconhecimento.

Alexandre Machado: Como isso vai se resolver com os arrozeiros, com o pessoal que está lá já há um tempo com esses outros que se misturaram há mais tempo. Como vai ser essa triagem, essa decisão de quem fica e quem sai?

Márcio Meira: Essa questão da terra indígena Raposa Serra do Sol é uma questão que já leva trinta anos, certo? Ela foi discutida há, enfim, infinitamente.

Washington Novaes: Os arrozeiros chegaram depois.

Márcio Meira: A terra indígena já foi reconhecida, identificada, o processo administrativo foi todo elaborado, portanto ali já se discutiu a profundidade dessa questão. Toda a pessoa que, eventualmente... por exemplo, uma mulher Macuxi , eventualmente casou com um branco, não indígena. Nessas situações, não há impeditivo para que aquele cidadão que não é Macuxi , mas que casou com uma mulher Macuxi , permaneça na comunidade. Desde que ele, obviamente, saiba das regras daquela comunidade, respeite as regras daquela comunidade.

Alexandre Machado: Seja aceito por ela.

Márcio Meira: Seja aceito por ela, não há impedimento para isso. A Constituição não estabelece impedimento para isso nem a legislação indigenista brasileira. Eu mesmo já fiz estudos, [já fiz] relatórios antropológicos, identificação de terra indígena e encontrei situações desse tipo e não há nenhum impedimento. O importante é que haja coesão e o respeito daquela pessoa ou daquelas pessoas pela coesão social estabelecida ali. É diferente de produtores, proprietários de arroz, de plantações de arroz latifundiários que desrespeitam o estabelecimento daquela terra indígena como terra da União. Portanto, estão lá de forma ilegal e que não respeitam, obviamente, as formas de relacionamento tradicionais.

Washington Novaes: O senhor já declarou aos jornais que uma eventual decisão do Supremo Tribunal Federal, revendo a demarcação em área contínua em Raposa Serra do Sol pode colocar em risco todas as outras homologações. O que é o senhor pensa exatamente sobre isso?

Márcio Meira: A questão é o seguinte, essa questão diz respeito à concepção de terra indígena, à definição de uma terra indígena. O que a Constituição diz? A terra indígena é uma terra tradicionalmente ocupada pelos índios conforme os seus usos, costumes e tradições. Toda a terra indígena, portanto, é uma terra contínua, uma terra que precisa da sua continuidade para que aquela sociedade consiga garantir a sua sobrevivência física e cultural. Sobretudo no futuro, para que a população indígena cresça e ela cresce acentuadamente. A população indígena hoje cresce seis vezes mais do que a média nacional. Então como... O que eu coloco como questão é: se todas as terras indígenas são terras contínuas, portanto, qualquer brecha que possibilite a incompreensão de uma terra indígena contínua, possa abrir espaço para outras judicializações em relação à outras terras indígenas, que todas, como eu disse, são contínuas, sobretudo na Amazônia legal.

Alexandre Machado: Nós precisamos fazer um intervalo e voltamos já, já com o Roda Viva, que também é acompanhado na platéia por: Elias Samuel Pitotó, cacique e pajé da aldeia Piaçagüera; Cristiano Ruter que é chefe do posto indígena em Peruíbe; e Timóteo Guarani, cacique da aldeia... ôpa, essa aldeia, Timóteo, eu preciso botar os óculos: Tenaldê Porã, está certo, Timóteo? Muito bem, já, já voltamos com o nosso Roda Viva. Até lá.

[intervalo]

Alexandre Machado: Márcio Meira, presidente da Funai, a Fundação Nacional do Índio, é o entrevistado de hoje no Roda Viva. Formado em história e com mestrado em antropologia, Márcio é um estudioso das questões indígenas. Há pouco mais de um ano, dirige a Funai, órgão do governo que estabelece e executa a política indigenista no Brasil. No bloco anterior, o doutor Márcio respondia uma questão do Noblat que interessou a todos nós, bisnetos de índio, mas ficou faltando uma outra questão... Somos uma confraria, uma reserva de jornalistas índios.

Ricardo Noblat: Aqui no Ibirapuera.

Alexandre Machado: E ficou faltando uma questão colocada pelo Noblat sobre crédito de carbono.

Ricardo Noblat: Tinha sido o Cláudio. Eu tenho outra questão, mas depois do crédito de carbono do Cláudio.

Márcio Meira: O Cláudio fez a pergunta, qual era a minha opinião sobre a floresta em pé e uso de recursos...

Alexandre Machado: Se o senhor defende a idéia que se deva negociar crédito de carbono nas reservas indígenas, nas áreas indígenas.

Márcio Meira: Eu creio que esse é um tema que está começando agora é um tema novo, mas vejo com bons olhos. Eu acho que é uma possibilidade rica de experiência a ser feita, já há alguns pilotos, algumas iniciativas de reflorestamento, não ainda, digamos, de grande envergadura, mas já há algumas experiências. Por exemplo, há algumas iniciativas de reflorestamento de alguns indígenas, posso citar o caso do Almir Suruí [líder dos índios Suruí . Vive na reserva Sete de Setembro em Cacoal, Rondônia. É ainda coordenador Etno-Ambiental da Coordenação das Organizações Indígenas da Amazônia Brasileira (Coiab)], que é um Suruí em Rondônia e teve a iniciativa de reflorestar parte da terra indígena que foi desmatada pelos invasores antes, inclusive, de ser regularizada, e para [fazer] isso, ele tem contado com contribuições. Eu acho que esse é um tema rico e que é combinado com aquilo que eu falei antes: se as terras indígenas são vastas áreas de proteção do Brasil de florestas e de cerrados, eu creio que esse serviço que os índios prestam ao Brasil, ele merece ser reconhecido e eventualmente ajudado.

Cláudio Ângelo: O Itamaraty é contra isso. Eles acham que isso é uma... você, simplesmente, secar uma área e comercializar o carbono que não foi emitido por aquela floresta, caso ela fosse derrubada, é justamente uma violação de soberania.

Washington Novaes: Mas há também uma proposta alternativa brasileira que foi apresentada na reunião de Bali em dezembro [Refere-se a Conferência das Nações Unidas sobre a Mudança Climática, cuja última reunião ocorreu na ilha de Bali, na Indonésia, em 2007]. O Brasil propõe o seguinte: se faz um cálculo da média do desmatamento ao longo de dez anos e se houver redução, haverá uma compensação pela redução a ser paga por fundos internacionais, só que não se assume o compromisso de redução.

Ricardo Noblat: Doutor Márcio, num determinado momento, logo no início do programa, você passou de raspão pela questão das ONGs; só por curiosidade, a Funai registra a existência de quantas ONGs nacionais ou estrangeiras na Amazônia? E como atua a Funai em termos da fiscalização dessas ONGs?

Márcio Meira: Primeiro, quero dizer que as ONGs hoje em dia... virou um termo genérico. Hoje em dia, quando se fala de ONG, está se referindo desde uma associação de moradores até um partido político, às vezes, um movimento social, às vezes, enfim... Um conceito muito genérico que se...

Washington Novaes: Empresários.

Márcio Meira: Empresários e outros... É difícil você estabelecer até um número, Brasília, por exemplo, está cheio de ONGs, o Congresso Nacional está cheio de ONGs. Então, eu acho importante que nós tenhamos clareza e princípios; qual é o princípio? O princípio é que quem esteja atuando no Brasil, território brasileiro, seja da onde vier, seja brasileiro, seja estrangeiro, seja da sociedade civil, e que queira constituir e fazer algum trabalho sério dentro da lei, que respeite a lei.

Ricardo Noblat: Mas com tanta ONG que o senhor diz até que no Congresso tem muitas...

Márcio Meira: É o que eu vejo na imprensa.

Ricardo Noblat: Como a Funai consegue, na parte que toca à atuação dessas ONGs em terras indígenas ou em áreas indígenas, como a Funai, com tão poucos recursos e com uma estrutura reduzida, como ela consegue fiscalizar o trabalho dessas ONGs todas?

Márcio Meira: Na verdade, a Funai tem uma relação franca com poucas ONGs. A Funai não tem muitos convênios com Ongs. Quem mais tem convênios com Ongs é a Funasa, porque a prestação de serviço de saúde é feita principalmente através de convênios com ONGs.

Ricardo Noblat: A quem cabe fiscalizar a atuação dessas ONGs na Amazônia, por exemplo?

Márcio Meira: Como qualquer governo estabelecido, cabe ao Tribunal de Contas da União fiscalizar todas as contas, prestações etc. Portanto, o importante é o que eu disse: o princípio de que nós tenhamos aí o respeito às leis, e quem, efetivamente, cumprir a lei seja respeitado, seja acompanhado. E quem não tiver cumprindo, que seja punido. Separar esse joio do trigo e, ao mesmo tempo, limpar um pouco essa, digamos, generalização que se coloca. Hoje em dia, quando se fala de ONG aparece de tudo, vira uma panacéia. Então, portanto, nós temos que evitar isso, evitar que a gente não faça o pré-julgamento de quem trabalha há muitos anos de uma forma séria.

Ricardo Noblat: Os leitores do meu blog estão achando que o senhor está enrolando muito nessa entrevista. Ele está sendo mais mineiro do que paraense...

Márcio Meira: Eu sou um paraense amineirado com muita simpatia...

Carlos Marchi: Eu queria dar um depoimento em seu socorro. Evidente, a gente precisa visitar a Amazônia, visitar as etnias, visitar as aldeias para saber que papel está sendo feito. E eu posso lhe dizer que eu vi muitas ONGs que trabalham junto aos índios, trabalham muito positivamente. Até porque elas conseguem gerir a coisa indígena melhor que a Funai, pois tem mais agilidade, tem dinheiro na mão, fazem fazer projetos, sabem fazer lobby no Congresso, ajudam na organização dos índios. Agora, evidentemente, isso não deve acontecer com toda as ONGs. Eu queria que o senhor tratasse especificamente da questão de saúde dos indígenas brasileiros, talvez uma das mais graves e as ONGs conseguem avançar nesse aspecto. Porque a saúde foi entregue à Funasa. E eu acho que [foi entregue] em todo o país não é isso?

Márcio Meira: Em todo o país.

Carlos Marchi: É uma questão gravíssima. Toda a semana a gente ouve dizer que uma tribo teve uma crise disso, uma crise daquilo, uma epidemia... Nesse caso, as ONGs podem ajudar ou se não, como pode melhorar o atendimento à saúde do indígena brasileiro?

Márcio Meira: Eu creio que essa questão da saúde é, realmente, muito séria, e teve um avanço significativo quando foi criado o sub-sistema de saúde indígena, que é um subsistema do SUS [Sistema Único de Saúde], que foi construído a partir da experiência do SUS. Os casos especiais foram entregues à Funasa. Existe, na minha opinião, um pecado original desse processo que foi a execução dele ser feita sempre através de convênios com organizações não governamentais ou mesmo com organizações indígenas. Por quê? Em muitos casos, existem organizações que têm, efetivamente, presença, que sabem e fazem bem o serviço. Mas em outros casos, isso não foi plenamente alcançado, então, nesse sentido, nós temos aí correções a fazer. Há uma situação de precariedade. Não podemos tapar o sol com a peneira, mas acho que precisamos melhorar e avançar na construção do subsistema e a melhoria da autonomia...

Washington Novaes: Mas há um lado dessa questão que é pouco comentada, e é preciso lembrar: o senhor mencionou, há pouco, o índice enorme de crescimento com a população indígena que é realmente excepcional. E uma das razões fundamentais disso é o processo de vacinação nas aldeias. Quer dizer a imunização contra todas... [Cresceu o número] dessas vacinas todas contra rubéola, contra sarampo, contra todas essas coisas que os índios não tinham nenhuma defesa e que provocavam uma enorme taxa de mortalidade infantil nas aldeias.

Márcio Meira: Mas ainda tem uma taxa de mortalidade infantil de oitenta por mil.

Washington Novaes: Depende do lugar. Tem lugar onde é muito baixo, tem lugar onde é mais alto, mas de modo geral...

Demétrio Weber: No Vale do Javari especificamente, que é uma área no Amazonas do tamanho de Santa Catarina, oito milhões e quinhentos mil hectares e que não tem, doutor Márcio, um médico. A Funasa não tem um médico atuando regularmente nessa área. O senhor, quando tomou posse, inclusive, falou muito da necessidade de integrar esforços do governo, não é? Como fica essa integração?

Márcio Meira: Eu acho que, como eu disse, a questão da saúde indígena tem um pecado original que é essa relação que se estabeleceu com organizações que muitas vezes não têm condições de dar continuidade ao atendimento, creio que aí nós temos que avançar. Eu julgo que a questão da saúde é uma situação séria, grave. E nós precisamos reforçar os distritos sanitários especiais indígenas, são 34 distritos que existem no Brasil. Recentemente, no Abril Indígena [Organizado pelo Fórum de Entidades de Defesa dos Direitos Indígenas (FDDI), o encontro ocorre tradicionalmente no mês de abril e tem como objetivo discutir as políticas públicas promulgadas pelo governo federal para a população indígena], a população indígena lá representada, apresentou reivindicações exatamente nesse sentido. Ou seja, de reforço dos distritos sanitários especiais indígenas. Eu creio que essa é a medida necessária a ser feita para avançar no processo. Porque, realmente, houve um avanço histórico, no sentido de vacinações, o próprio subsistema foi um avanço, ele é um avanço. Agora, nós precisamos seguir em frente.

Demétrio Weber: Não falta um esforço integrado do governo, não falta colocar o Ministério da Educação, o Ministério da Saúde para conversar, pegar os formandos de medicina e levar lá para a Amazônia, aparentemente são medidas que para quem está de fora parecem simples, até certo ponto, dado o tamanho da máquina do governo brasileiro. Por que isso não sai do papel, por que isso não sai do discurso?

Márcio Meira: Olha, volto a lembrar aqueles números que eu citei antes sobre a complexidade da questão indígena. Nós temos aí, no Brasil, uma diversidade enorme de povos, cada situação é uma situação diferente, cada caso é um caso. Portanto, eu creio que, nesse caso da saúde, é muito importante que a gente possa avançar no fortalecimento dos distritos sanitários especiais indígenas. É o caminho para que essa política de saúde integrada, como você diz, a Funai tem um papel de acompanhar, de fiscalizar, de cooperar com a política de saúde. Nós estamos falando exatamente isso, nós estamos tratando disso, inclusive, na CNPI, nas reuniões da CNPI. Ou seja, é necessário que haja um fortalecimento e autonomia dos distritos sanitários especiais indígenas. Inclusive, com a relação deles diretamente à presidência da Funasa para que possam atuar de uma forma mais eficaz no tratamento continuado. Porque, realmente, há descontinuidade que leva, muitas vezes, a situações graves.

Alexandre Machado: Nós precisamos fazer mais um intervalo e voltamos já já com o Roda Viva que também é acompanhado na platéia: por Marcos Tupã, liderança da aldeia Curucutu; por Crisantino Andrade Câmara, que é monitor do projeto Arte Ativa da prefeitura de Peruíbe; e Beto Ricardo que é coordenador do Instituto Socioambiental. Já, já voltamos. Até lá.

[Intervalo]

Alexandre Machado: Você acompanha no Roda Viva a entrevista com o presidente da Funai, doutor Márcio Meira. A fundação, Funai, Fundação Nacional do Índio, Laís.

Laís Duarte: Bom, Gustavo Pessoa Marques, de Tamandaré, Pernambuco, pergunta: "Será que não é incoerente fazer essa relação entre o desenvolvimento do Brasil versus os índios? Manter a identidade e a cultura de um povo também não é desenvolvimento?"

Márcio Meira: Qual é o nome dele?

Laís Duarte: O Gustavo Pessoa Marques.

Márcio Meira: Gustavo, você tem toda a razão, o desenvolvimento de um país se dá também pelo respeito que nós temos que ter com nossa diversidade cultural, pela diversidade étnica. A Constituição Brasileira consagrou o Brasil como um país multi cultural, multi étnico. Portanto, para todos nós, brasileiros, é um orgulho poder dizer para o mundo que nós temos a maior diversidade étnica do mundo, que são os 220 povos. O desenvolvimento de um país também se dá pelo respeito, pelo reconhecimento. Até porque essas identidades são dinâmicas, elas se transformam, se enriquecem, mas permanece. E, para nós, é muito importante o trabalho da política indigenista por isso.  Porque a política indigenista permite as promoção, proteção da política indigenista em garantir um lugar no futuro do Brasil, não só lugar no passado, mas no futuro.

Carlos Marchi: Doutor Márcio o senhor falou diversidade étnica, no ano passado eu tive sete aldeias no alto Rio Negro, praticamente todas elas dependiam de cesta básica da merenda escolar. Isso tem uma alta incidência ou foi coincidência?

Márcio Meira: Qual são as aldeias do Rio Negro que você foi? Deve ser próximo de São Gabriel.

Carlos Marchi: Relativamente próximo.

Márcio Meira: Deve ser isso. A região do alto Rio Negro são dez milhões de hectares, setecentas aldeias.

Carlos Marchi: Por isso que eu estou te perguntando, coincidência ou não?

Márcio Meira: Porque foi a região que eu trabalhei durante 15 anos, quase. Então, ali é uma situação muito particular, próximo da cidade, uma cidade que está crescendo acentuadamente, a população, inclusive a maior parte da população é indígena e aí se configurou, eventualmente, alguma situação de excepcionalidade. As situações em que índio recebem cestas básicas no Brasil são situações de excepcionalidades, deve ter sido esse caso. Eu conheço o Rio Negro é uma região que a população indígena produz muito, trabalha muito. Produz sobretudo farinha e também realiza a pesca, a caça. Agora, uma situação provavelmente de excepcionalidade essa. No geral, a população indígena brasileira não precisa receber cesta básica.

Washington Novaes: Doutor Márcio, independentemente da questão do reconhecimento das terras indígenas, nesses últimos trinta dias a Funai recebeu duas críticas muito fortes. Uma, o relatório que a anistia internacional encaminhou à ONU diz que as terras indígenas no Brasil se transformaram em zonas sem lei diante da ausência do Estado. E o relatório do conselho indigenista missionário manifesta enorme preocupação com a situação, dizendo o seguinte: 2007 foi um ano terrível para os índios brasileiros, aconteceram 92 assassinatos de índios, 62% mais do que no ano anterior e é o maior nível de violência contra os índios desde 1982. E nós temos visto também várias situações se agravando, como, de novo, as dos Guarani-Caiuá , em Mato Grosso, e outras. Como o senhor vê essas críticas e essa situação?

Márcio Meira: A Funai acompanha e reconhece que existem situações de conflito que levam a esses assassinatos. O que acontece no Brasil? Nós estamos vivendo uma onda de crescimento econômico, a expansão da migração predatória pelo território brasileiro. Muitas vezes, essa migração predatória ocorre de forma ilegal. Nesse sentido, se configura esses conflitos, aumentam os conflitos. A Funai responde a isso como? Responde cumprindo a sua função, protegendo, promovendo, articulando, coordenando. Nós, no último ano, fizemos uma série de iniciativas que pudessem resolver conflitos, o nosso papel é de trabalhar para a solução de conflito dentro do Estado de direito, buscando sempre as soluções pacíficas. Eu acho que o maior exemplo desse período que eu estou na Funai para dar um exemplo nesse sentido é o caso, eu diria até um caso excepcional, dos índios Guarani e Tupiniquim no Espírito Santo. Há trinta anos eles tinham um conflito com uma empresa, uma grande empresa de celulose, e não se estabelecia uma negociação, não se tinha solução, era um conflito que se dizia que era praticamente impossível de ser resolvido, e, no ano passado, nós tivemos a oportunidade... eu acho que um exemplo nesse sentido.

Washington Novaes: Foram devolvida as terras.

Márcio Meira: Demarcar, nesse momento, nós estamos fazendo a demarcação física da terra indígena no Tupiniquim...

Washington Novaes: Por que não acontece em Mato Grosso?

Márcio Meira: A maturidade dos índios e a maturidade da empresa que agiu de uma forma..., todos os dois lados agiram de uma forma que se encontrassem uma pacificação.

Washington Novaes: Porque não acontece isso em Mato Grosso. Por que não acontece em Mato Grosso com os Guarani-Kayowá que estão se suicidando há trinta anos?

Márcio Meira: No caso do Mato Grosso do Sul, nós estamos trabalhando na mesma perspectiva. Ali, o foco central, qual é? As terras indígenas lá, guarani-cayowá foram identificadas e reconhecidas há muito tempo, a maioria.

Washington Novaes: Invadidas.

Márcio Meira: São pequenas, foi na época que os Guarani tinha uma população muito pequena e aí se constituíram ilhas. E nessas ilhas há um confinamento da população, que cresceu. Então, esse confinamento é que leva a essa crise. A solução efetiva ali é que haja terras suficientes para que eles possam manter a sua sobrevivência física e cultural. Para isso, nós estamos encaminhando, nesse momento, os grupos de trabalho da Funai para identificação do estudo de uma solução fundiária lá para os Guarani .

Ricardo Noblat: Se o senhor permite, eu queria retomar a questão da saúde que o senhor reconheceu que há um problema sério do atendimento à saúde dos índios, mas passou um pouco genérico demais nisso. Eu estava vendo, consultando hoje a orçamento da Funasa, que é quem cuida da saúde dos índios basicamente. E descobri uma grande redução do que estava previsto para se gastar esse ano com o que, de fato, pelo menos passou a ser a nova previsão. Por exemplo, a questão da estruturação da unidades de saúde. O orçamento previa 15 milhões e houve uma redução já anunciada para nove milhões. Na questão da vigilância e segurança alimentar estava previsto seis milhões, quase sete milhões, caiu para cinco milhões e trezentos mil. Na questão do saneamento básico: de 47 milhões caiu para 28 milhões. O senhor não tem nada a dizer além de dizer que é uma situação grave, o senhor não tem nada mais a dizer sobre isso? Por que o governo podendo eventualmente dar. tem dinheiro. [Podendo] Gastar mais dinheiro com a saúde dos índios, não gasta? É capaz de, por exemplo, comprar hoje, uma coisa não tem nada a ver com a outra, anunciar a compra de dois aviões por 209 milhões e não tem mais dinheiro para investir no tratamento da saúde dos índios?

Márcio Meira: Olha, como eu falei a questão da saúde indígena, na minha opinião, ela está centrada em dois focos muito importantes, primeiro é o fortalecimento dos distritos sanitários especiais indígenas; isso é um ponto que parece pequeno, menor, mas não é. São 34 distritos sanitários especiais indígenas que funcionam no Brasil, foram criados no subsistema de saúde indígena, foi uma conquista dos índios, eles reivindicavam isso há muito tempo, e esses distritos eles são vinculados, são subordinados às coordenações regionais da Funasa, em cada estado. O que é importante é que a gente possa fortalecer esses distritos sanitários especiais indígenas, dando a eles condições, inclusive, de execução orçamentária e financeira direta para poder atender à população, e subordiná-los diretamente à presidência da Funasa em Brasília, para que eles possam ter mais agilidade na execução do atendimento básico. Principalmente nos pólos, nas aldeias, e também melhorando as condições das Casais [Casa de Saúde Indígena], são as casas de saúde. Nós temos que focar exatamente aí: no subsistema de saúde indígena, fortalecendo o subsistema com os recursos necessários e ampliando se necessário esses recursos para que a gente possa melhorar esse atendimento.

Alexandre Machado: Doutor Márcio, nós temos meio minuto, o Demétrio está... Só uma respostinha.

Demétrio Weber: Eu queria saber do senhor, que foi mostrada a imagem da agressão ao engenheiro da Eletrobrás ńo início do programa], eu queria saber o que o senhor achou daquela agressão, se o senhor acha que os índios devem ser punidos os índios.

Alexandre Machado: Nosso tempo não permite mais.

Márcio Meira: Já me manifestei sobre esse tema, eu já disse que violência física não resolve nenhuma questão. Nós temos que trabalhar, sobretudo, soluções pacíficas de conflito e dentro da lei, dentro do Estado democrático de direito. É disso que nós temos que fazer, cabe à Justiça avaliar e ao inquérito da Polícia Federal, em cada caso, e tratar do que deve ser feito em termos de cumprimento da lei. Muitos índios descumprem a lei também e, se for esse o caso, nós temos que avaliar com calma o que aconteceu lá. Me pareceu, eu não estava lá, me pareceu uma situação isolada de conflito, de tensionamento. Houve até ali uma situação de tensão de uma população Kayapó , que é uma população muito orgulhosa e que nesse sentido reage daquela forma.

Alexandre Machado: Doutor Márcio nós estamos terminando o nosso programa, o Roda Viva chega ao seu final, queremos agradecer a presença do presidente da Funai, doutor Márcio Meira, da bancada dos nossos entrevistadores e agradecemos também à sua atenção e colaboração. Lembrando que as perguntas dos telespectadores que não foram apresentadas durante o programa serão encaminhadas ao nosso convidado. O Roda Viva estará de volta na próxima segunda-feira às 10:40 da noite. Uma ótima semana para todos e até lá.