Paulo Markun: Boa noite, ele é chamado de “superministro social”, comanda o maior programa social em execução no governo Lula, que este ano vai dar prioridade às regiões metropolitanas. A violência e o desemprego estão deslocando o eixo do combate à fome e à pobreza das áreas rurais para os grandes centros urbanos. O Roda Viva entrevista esta noite o ministro do Desenvolvimento Social e Combate à Fome, Patrus Ananias. Ele é responsável pela coordenação das políticas nacionais de desenvolvimento social, segurança alimentar e distribuição de renda.

[Comentarista] Patrus Ananias é mineiro de Bocaiúva, advogado, mestre em direito processual e doutor em filosofia. Começou carreira pública como vereador em Belo Horizonte em 1989, depois foi prefeito da cidade entre 93 e 96. Chamou a atenção por terminar seu mandato de prefeito com 85% de aprovação popular, o que pode explicar outro recorde batido por ele nas eleições de 2002: foi o deputado federal mais votado na história de Minas Gerais.  Filiado ao PT desde a fundação do partido, Patrus Ananias tem um histórico pessoal e político ligado aos movimentos sociais.  Na prefeitura de Belo Horizonte desenvolveu projetos de combate à fome e à desnutrição. Sua administração foi premiada pela ONU e chegou a ser citada como modelo de gestão pública. Em janeiro deste ano, Patrus Ananias foi convidado pelo presidente Luiz Inácio Lula da Silva a assumir o Ministério do Desenvolvimento Social, criado a partir da fusão dos Ministérios da Segurança Alimentar, da Assistência Social e da secretaria executiva do programa Bolsa Família.  À frente dessa nova estrutura, Patrus Ananias passou a coordenar as políticas nacionais de segurança alimentar, assistência social e transferência de renda, uma iniciativa destinada a aumentar a velocidade de implantação dos principais projetos sociais do governo e garantir a chegada dos benefícios a quem mais precisa. Um estudo recente do Ministério da Fazenda confirmou o que há tempo se dizia: as despesas sociais no Brasil são malfeitas. Ineficiência, falta de ação integrada, desvios e abusos eleitorais comprometem as verbas sociais. Os benefícios se perdem no meio do caminho, e os brasileiros mais pobres são os que menos recebem os recursos dos programas sociais. Além de reordenar as ações sociais e corrigir distorções, o Ministério do Desenvolvimento Social e Combate à Fome vai dar prioridade este ano às regiões metropolitanas.  A proposta é aumentar uma vez e meia o atendimento do Bolsa Família nas grandes cidades até dezembro e também reforçar o Fome Zero nas regiões metropolitanas, com mais restaurantes populares e distribuição de alimentos a preços mais baratos.  O problema da miséria, violência e desemprego se tornou maior nos grandes centros urbanos, aumentando as tensões sociais e também a preocupação com essas áreas. 

Paulo Markun: Para entrevistar o ministro Patrus Ananias nós convidamos Gabriela Athias, jornalista especializada na cobertura de temas sociais e políticas públicas; Roldão Arruda, repórter da editoria de política do jornal O Estado de S.Paulo; Mônica Teixeira, editora especial de saúde e ciência e tecnologia da TV Cultura; Ricardo Voltolini, jornalista e consultor em terceiro setor e responsabilidade social; Valdo Cruz, diretor-executivo da sucursal de Brasília do jornal Folha de S.Paulo, e Ronald Freitas, editor de Brasil da revista Época. O Roda Viva é transmitido em rede nacional pela rede pública de televisão para todos os estados brasileiros e para Brasília, também. Você pode participar do programa fazendo sua pergunta, sua crítica, sua sugestão pelo (011) 252-6525. Também temos o fax 3874-3454 e o endereço eletrônico do programa: rodaviva@tvcultura.com.br.

Paulo Markun: Boa noite, ministro.

Patrus Ananias: Boa noite.

Paulo Markun: Recentemente, numa entrevista publicada, o frei Beto, que é assessor do presidente Lula, disse que “o programa Fome Zero é um grande sucesso,” – e eu estou simplificando o que ele disse – “mas é que a mídia que não enxerga onde [está] esse sucesso, porque a mídia está preocupada é com o mercado, com a economia” e que, disse ele, “o mercado vive inclusive numa montanha e ali tem os celulares de todos os colunistas econômicos”.  O senhor concorda com essa avaliação, é... realmente falta enxergar o sucesso do Fome Zero?

Patrus Ananias: É, não vou comentar as palavras do meu fraterno e querido amigo frei Beto, grande companheiro do governo, de tantas caminhadas, mas eu considero que nós precisamos, de fato, unificar a compreensão do Fome Zero, porque o Fome Zero, Paulo, não é política específica, o Fome Zero constitui um conjunto de políticas formando uma grande política pública, na esfera governamental e também na esfera não governamental. Então, todos os programas mais diretamente voltados para assegurar às pessoas, às famílias, às comunidades, o direito à comida, é o Fome Zero. Os restaurantes populares, as hortas e cozinhas comunitárias, bancos de alimentos, o nosso programa de distribuição de leite no Nordeste e no norte de Minas, em dez estados, 800 mil litros de leite por dia, o nosso programa de compra e de aquisição de alimentos da agricultura familiar, para garantirmos também apoio alimentar a comunidades carentes, todas essas políticas configuram o Fome Zero.  Além de várias outras iniciativas, não governamentais, parcerias, empresas que estão construindo também restaurantes populares, implantando equipamentos, diretamente ou em parceria conosco.  Mas todas as nossas políticas sociais, de renda mínima, de cidadania, transferência de renda, como o Bolsa Família, que atende hoje a quatro milhões e cem mil famílias e tem metas estabelecidas pelo próprio presidente Lula. O presidente determinou que nós chegássemos ao final do ano atendendo a seis milhões e quinhentas mil famílias; oito milhões e 700 mil famílias, mais de 40 milhões de pessoas no próximo ano e, até o final de 2006, atendendo a todas as famílias que estejam abaixo da linha de pobreza. O Bolsa Família é o Fome Zero. O nosso programa de Benefícios e Prestação Continuada que atende a dois milhões e 300 mil pessoas com base na Lei Orgânica da Assistência Social [Lei 8.742, de 1993, que define a assistência social como direito do cidadão e dever do Estado, abrangendo a proteção, o amparo, a promoção, habilitação e inclusão à família, à maternidade, à infância, à adolescência, à velhice e às pessoas portadoras de deficiência], benefícios agora muito ampliados com o Estatuto do Idoso, que paga um salário mínimo...

Paulo Markun: O Fome Zero é uma espécie de Ford modelo T [analogia com o famoso automóvel produzido por Henry Ford na primeira linha de montagem, em 1913, originando a indústria moderna. Conhecido no Brasil como “Ford Bigode”, era um modelo standard, cujo custo acessível permitia seu acesso pela classe média e até operária], assim, da política pública? Quer dizer, tudo é Fome Zero?

Patrus Ananias: Não, concretamente é o seguinte: todas as políticas que beneficiam as pessoas, as famílias, todas as políticas que melhoram a vida das pessoas possibilitam, obviamente, que as pessoas tenham melhores condições de alimentação. Se você garante a uma família uma renda mínima familiar como nós estamos assegurando...

Paulo Markun [interrompendo]: No governo do Fernando Henrique havia programas de renda mínima também, mas não tinha Fome Zero. E aí? Não era Fome Zero?

Patrus Ananias: Porque o governo passado não teve nenhuma política de segurança alimentar. Pela primeira vez na história do Brasil, um governo, um presidente da República, o presidente Lula pautou a questão de segurança alimentar, do direito à comida como questão de política pública. Até então, todas as políticas, todas as iniciativas de combate à fome, eram da sociedade. Josué de Castro, Dom Helder Câmara, Betinho: pela primeira vez, foi criado um ministério de Segurança Alimentar, que hoje está inclusive conosco, por isso a questão do Fome Zero hoje está tão presente, porque o presidente Lula pautou para o Brasil a questão da segurança alimentar e do combate à fome.

Gabriela Athias: Ministro, objetivamente o senhor citou até algumas ações que seriam pilares do Fome Zero: aquisição de alimentos, o Programa do Leite, os comitês gestores, tudo isso eram pilares de Fome Zero.  Então, por exemplo, no programa de aquisição de alimentos, o orçamento foi reduzido; o senhor sabe melhor do que eu que há milhares de agricultores que não estão conseguindo vender seus produtos para o governo federal, porque não há dinheiro; o Programa do Leite foi renovado agora sem que houvesse, sem que se tivesse feito uma avaliação se o programa funcionou, se efetivamente o dinheiro foi pra onde deveria ter ido, se teve um bom aproveitamento, porque não se fez o programa da FAO [agência das Nações Unidas voltada para a agricultura e alimentação]; o Fome... os restaurantes populares são bancados com dinheiro dos estados e da Coca-Cola. Efetivamente, o que ficou do Fome Zero a não ser a marca? 

Patrus Ananias: É claro que não tenho a avaliação que você tem. Eu respeito a sua posição, você fez uma série de afirmações que eu respeito, mas não apresentou nenhum dado, nenhuma informação consistente sobre isso, né? O que está funcionando, você questiona que não está sendo acompanhado. O Programa do Leite, por exemplo, é um programa vitorioso, são 800 mil litros de leite por dia, distribuídos no Nordeste do Brasil, em dez estados, numa ação, inclusive, de parceria com os governos estaduais. Nós estamos avançando, sim, no programa de aquisição de alimentos. É claro que todo processo implica dificuldades, todos nós sabemos as condições em que nós estamos governando hoje o Brasil, não vamos procurar culpados, mas o país acumulou ao longo da sua história, Gabriela, uma dívida social muito alta, são onze milhões e quatrocentas mil famílias. Eu sou daqueles que prefiro errar fazendo alguma coisa e acertando no processo, até porque há um ditado lá na minha terra, interior de Minas, que fala que “é no andar da carroça que as abóboras vão se ajeitando”.  Então, sou daqueles que preferem fazer as coisas e aperfeiçoando.  Nas parcerias, com governos estaduais, com as prefeituras, com as pessoas de boa vontade, com a sociedade.  No caso, por exemplo, dos restaurantes populares, temos parcerias, sim, com empresas. Agora, recentemente, por determinação do presidente Lula, nós enviamos uma carta para todos os governadores e para todos os prefeitos de cidades com mais de cem mil habitantes, sem nenhuma discriminação partidária, propondo a construção de restaurantes populares em parceria com o nosso governo, o governo do presidente Lula, fornecendo recursos para a construção e para os equipamentos desses restaurantes populares. Nós assinamos, agora, mais de cem convênios com prefeituras para implantação de restaurantes populares, hortas e cozinhas comunitárias, bancos de alimentos.  Eu não sou um superministro, nós não temos um orçamento excepcional, até porque outros ministérios, por razões históricas e também por razões jurídicas de vinculação de verba, o ministério da Saúde, por exemplo, tem recursos maiores que o nosso. Outros ministérios sociais continuam, o que o presidente Lula fez foi integrar as políticas mais diretamente voltadas para o atendimento aos mais pobres e, nessa linha, nós estamos avançando.

Gabriela Athias: O Fome Zero é essa integração da qual o senhor está falando, é esse conjunto de políticas? 

Patrus Ananias: Eu diria que sim, que vai até além do nosso ministério. Todas as políticas que promovem a dignidade humana, que apontam na perspectiva do grande objetivo do nosso governo, que é o desenvolvimento com distribuição de renda e justiça social, eu diria que o Fome Zero é igual ao “Brasil sem fome” [projeto criado com base na Ação da Cidadania contra a Fome, a Miséria e pela Vida, movimento lançado pelo sociólogo Herbert de Souza, o Betinho, em 1993]. Todas as políticas sociais que possibilitam que as pessoas, as famílias e as comunidades tenham melhores condições de alimentação é o Fome Zero.

Gabriela Athias: É uma marca mesmo, né?

Valdo Cruz: Agora, ministro, só um minuto [dirigindo-se à outra entrevistadora]... ministro, perdão. Agora, no início do governo, ficou muito claro que o governo lançou o Fome Zero mais como uma tentativa de se diferenciar do governo Fernando Henrique Cardoso, e depois, ao longo do primeiro ano de governo, a gente sentiu claramente que houve uma correção de rota e meio que um Fome Zero, como foi vendido inicialmente, meio que desapareceu e acabou exatamente como o senhor fala, o Fome Zero acabou batizando todos os programas sociais do governo, até programas que vinham do governo Fernando Henrique Cardoso. Você não acha que acabou sendo uma continuidade do governo Fernando Henrique até na área social? Apesar do senhor dizer que teve uma diferença, mas o que a gente sente é que até aí teve uma certa continuidade do governo Fernando Henrique.

Patrus Ananias: Claro.

Ronald Freitas: O que é do governo Lula do Fome Zero? Porque o Vale-Gás já existia, Bolsa Alimentação já existia, o Programa do Leite é uma idéia que já tinha sido aplicada do governo Sarney, quer dizer, o que é que tem de governo Lula, marca do PT nesse...?

Valdo Cruz: Qual a novidade?

Patrus Ananias: Não existia o Bolsa Família. O Bolsa Família unificou o Bolsa Escola, o Bolsa Alimentação, o Cartão Alimentação, que foi criado no governo do presidente Lula, e o Vale-Gás...

Ronald Freitas: Então, o ser senhor diria que na verdade houve uma certa...

Patrus Ananias: ... pagando benefício, em média, três vezes maior do que a média dos benefícios que eram pagos anteriormente. Esse é um ponto. Outro ponto: nunca houve no Brasil, em nenhum governo, essa opção que o presidente Lula fez, de se pautar a partir também de políticas governamentais, buscando parcerias com a sociedade, a questão da segurança alimentar e do combate à fome e à desnutrição.  Nunca houve no Brasil um ministério voltado para a questão da segurança alimentar, como foi criado no ano passado e integrado, agora, no nosso ministério, o Ministério do Desenvolvimento Social e do Combate à Fome.  Pela primeira vez na história do Brasil a questão da fome passou a ser uma questão política, de política pública.  É claro que nós queremos cada vez mais envolver os governos estaduais, municipais etc. Agora, por outro lado, nós não temos nenhum constrangimento em dizer que estamos dando continuidade às boas iniciativas do governo passado e estamos avançando. Estamos consolidando e ampliando, sim. O Peti, o Programa de Erradicação do Trabalho Infantil; estamos consolidando e ampliando o Sentinela [conjunto de ações sociais coordenadas pela Secretaria de Assistência Social do governo federal dirigidas a crianças, adolescentes e famílias vítimas e envolvidas com a violência sexual], de prevenção e combate à exploração sexual de crianças e adolescentes. Estamos mantendo o Agente Jovem [programa que visa à ocupação de jovens entre 15 e 17 anos em situação de risco e vulnerabilidade social, envolvendo capacitação e formação para a inserção no mercado de trabalho] vamos agora fazer um programa de juventude muito mais amplo. Criamos novos programas, também, como o Programa de Atendimento Integral à Família, conhecido como Casa de Família: são mais de 700 mil no país, hoje.  Então, o que foi feito, nós não partimos do zero, nós não temos nenhum interesse em negar o passado. Todas as conquistas do povo brasileiro, da sociedade brasileira, nós incorporamos e estamos avançando com outras políticas e com outras iniciativas.

Valdo Cruz: Ministro, eu até entendo o discurso do senhor...

Roldão Arruda: É até bom o senhor falar isso, pelo seguinte: porque até hoje não tinha uma declaração clara nesse sentido, tanto que parecia que existia sempre um diálogo de surdos entre a imprensa e o ministro. O governo iniciou vendendo a idéia de que era uma coisa que partia do zero. O ministro que o antecedeu tinha essa visão da coisa. Conversei várias vezes com o ministro Graziano [José Graziano, representante da FAO para a América Latina, indicado para o ministério Extraordinário de Segurança Alimentar e Combate à Fome, órgão criado pelo governo Lula em 2003], e ele tinha essa visão de que era um projeto absolutamente novo e depois, na prática, acabou sendo um agregado de vários projetos já existentes.

Patrus Ananias: Não...

Roldão Arruda: O senhor está me dizendo agora que tem ênfase maior, que tem um volume de recursos maior, mas eu não tinha ouvido ainda essa declaração do jeito que senhor está falando. Existia essa dificuldade de se afirmar: “pegamos vários projetos e levamos adiante”, porque eu acho bom dizer. Aliás, a crítica da Zilda Arns, que ela fazia logo no início, era justamente nesse sentido, tinha que se pegar boas iniciativas...

Gabriela Athias: E continuar, amadurecer...

Roldão Arruda: ... e dar continuidade a elas. E o governo vende uma idéia contrária, estou vendo o senhor pela primeira vez dizendo: “Não, pegamos e estamos tocando”.

Patrus Ananias: Não, no campo da assistência social nós estamos consolidando e ampliando esses programas que eu mencionei: a erradicação do trabalho infantil, prevenção e combate à exploração sexual de criança e adolescente, trabalho com a juventude. Estamos avançando no sentido dos núcleos familiares, com nosso Programa de Atendimento Integral à Família, o Casa de Família. Nós estamos avançando no sentido de unificar esses programas com crianças, adolescentes, pobres em situação de risco e em torno da família, recuperando a família como um espaço construtor de valores éticos, morais, convivenciais, de solidariedade, de respeito, de disciplina, recolocando a família de novo no centro da vida social.  Isso com relação à assistência social. O antigo ministério da Assistência Social, que hoje é nossa Secretaria Nacional de Assistência Social, com relação ao antigo Ministério Extraordinário de Segurança Alimentar, comandada até então pelo ministro Graziano, que fez as bases do nosso trabalho, fez o alicerce, garantiu as condições para que nós pudéssemos, agora, avançar, nessa área, realmente, nós começamos, sim. Não havia no Brasil – não foi só no governo passado não –, nunca houve no Brasil nenhum presidente da República que pautasse para o país a questão da segurança alimentar.

Roldão Arruda: Mas e aquele conselho que tinha no governo do Itamar com dom Mauro Morelli [bispo emérito de Duque de Caxias (RJ), é um dos criadores do Brasil Sem Fome e do Programa de Alimentação Escolar, segundo a lei nº 11.947/09, aprovada no Congresso Nacional]?

Patrus Ananias: Mas eram iniciativas que envolviam muito mais a sociedade, não eram políticas públicas, não havia recursos públicos previstos no orçamento como há hoje.

Gabriela Athias: Mas qual é a diferença?

Patrus Ananias: Como nós podemos, por exemplo, mandar uma carta para governadores e prefeitos propondo em parceria uma construção de restaurantes populares.  Como nós assinamos, agora, mais de cem convênios com prefeituras, para implantação de políticas e equipamentos de segurança alimentar.  Com relação à questão da segurança alimentar, aí, nisso não tenho nenhuma dúvida. O governo do presidente Lula iniciou uma página, um capítulo novo na história do Brasil.

Valdo Cruz: Ministro, a questão do restaurante popular, por sinal, você não acha que pode ser – não vou discutir o mérito da questão –, mas não é questão muito mais municipal? Não eram os municípios que deveriam estar se pautando mais para essa discussão de construir prédios pra restaurantes populares em vez do governo federal? Não dá uma certa...

Patrus Ananias: Aí, é quando o presidente Roosevelt assumiu a presidência dos Estados Unidos, implantou o New Deal, políticas de combate à fome, como estamos fazendo no Brasil hoje, em 1933, essa questão foi colocada para ele também, que era uma questão do poder local, que o presidente Roosevelt disse: “a fome não pode esperar”. É o que nós dizemos, também: a fome não pode esperar.  Eu concordo, Valdo, com você, que é até uma tese que eu venho defendendo como advogado, professor de direito...

Valdo Cruz: Foi até uma iniciativa do senhor como prefeito, né?

Patrus Ananias: Sim, pois é. Eu estou convencido de que os municípios podem fazer um papel fundamental. Inclusive este ano, nas eleições municipais, foi um momento de grande debate do papel do município no Brasil. O município no Brasil, com a construção da Constituição de 88, ele adquiriu uma autonomia que jamais teve na história do país, e talvez não exista nenhum país no mundo onde os municípios tenham um espaço, um estatuto político, jurídico, administrativo e financeiro que têm no Brasil. Os municípios podem, sim, cumprir um papel fundamental na área da segurança alimentar, agricultura familiar, apoio aos arranjos produtivos locais, desenvolvimento regional, consórcios intermunicipais para promover o desenvolvimento a partir das vocações locais e regionais. Concordo inteiramente com você, mas considerando a situação do país, dez milhões, onze milhões e 400 mil famílias vivendo abaixo da linha da pobreza, nós entendemos que temos que mobilizar todos os recursos. O governo nacional, sob a liderança do presidente Lula, está puxando esse processo, e nós estamos buscando parcerias com os governos estaduais, com as prefeituras, com a sociedade, exatamente para enfrentarmos e vencermos juntos. O desafio de vencermos a fome é um desafio que se coloca para toda a sociedade brasileira. 

Ricardo Voltolini: Ministro, do seu discurso e do que temos ouvido pelos jornais, me parece que a grande novidade em relação ao governo anterior é a mudança da abordagem, a unificação dos programas.  Do ponto de vista prático, o que tem mudado?  Quer dizer, supõe-se que vá melhorar a eficácia do investimento, mas do ponto de vista prático, o que o senhor tem observado de melhora? 

Patrus Ananias: Primeiro, nós estamos ampliando. Nós estamos atendendo hoje a muito mais do que era atendido no passado, já são quatro milhões.

Ricardo Voltolini: Quanto mais, significativamente?

Patrus Ananias: São quatro milhões e cem mil famílias, todas, inclusive, que ainda não vieram para o Bolsa Família, continuam recebendo, não teve nenhum prejuízo, mas são quatro milhões e cem mil famílias hoje no Bolsa Família, e as metas são claras.  É o maior programa de transferência de renda, também, da história do país, um dos maiores do mundo, seis milhões e 500 mil famílias até o final do ano: 30 milhões de pessoas; oito milhões e 700 mil até o final de 2005, e todas as famílias abaixo da linha da pobreza, essa é a grande conquista. Nós estamos universalizando esses benefícios, triplicamos o valor, a média anterior era em torno de 20 e poucos reais, hoje, a média é 75 reais e este valor está se tornando um piso, porque nós estamos dentro, também, do respeito ao pacto federativo. E essa orientação é muito clara, do presidente Lula: trabalhar com os governadores, com os prefeitos, porque somos todos responsáveis pelo bem comum, sem nenhuma discriminação partidária. Setenta e cinco está virando um piso porque muitas prefeituras de governo também têm política de transferência de renda. Estamos somando em alguns lugares e estamos pagando benefício que estão chegando a mais de 200 reais, então, os valores aumentaram muito. O número de famílias atendidas também é muito maior, e o Bolsa Família é um programa mais amplo, que ao mesmo tempo em que garante direito à alimentação, está integrado com segurança alimentar. Nós trabalhamos, também, cada vez mais integrados para garantir a essas famílias outros direitos, como educação, saúde. Agora, vamos integrar também com a ministra Dilma [Rousseff, na ocasião da entrevista, à frente do Ministério de Minas e Energia] para garantir a participação no programa Luz para Todos. Então, a universalidade é muito maior. Claro que não estamos negando o que foi feito no passado, estamos incorporando, consolidando e ampliando. O que eu considero que é a grande novidade do nosso governo, além do Bolsa Família, é o fato de nós termos iniciado, sob a liderança do presidente Lula, a questão do combate à fome, sob a égide de políticas públicas. 

Paulo Markun: Ministro, nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos já, já. 

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o ministro do Desenvolvimento Social e Combate à Fome, Patrus Ananias. Para você participar do programa, o telefone é o (011) 252- 6525, o fax, (011) 3874-3454, e o endereço eletrônico do programa, rodaviva@tvcultura.com.br. Ministro, a pergunta de Magali Fernandes Correia, aqui do bairro Itaim Paulista, em São Paulo, acho que remete a uma questão que eu vou engatar na pergunta dela, com o perdão da Magali. O que eu acrescento é o seguinte: foi dito no início do programa que o ministério está mudando o foco da zona rural para as zonas urbanas, onde o problema da fome é maior.  E a pergunta que eu faço, para acrescentar à da Magali é se isso não complica as coisas, se não fica mais difícil.  Agora, a questão que a Magali quer saber que tem a ver com isso, ela é presidente da Associação Amigos do Bairro Major Nelo, coligada com o movimento Povo na Mão, é o seguinte: “Como posso mandar os cadastros das famílias carentes para que possam participar dos programas sociais?”. É isso que eu digo, que talvez seja mais complicado, numa cidade enorme, se cadastrar essas famílias, [mais] do que na zona rural, onde você tem o foco e a sua identificação mais fácil?

Patrus Ananias: Eu entendo a preocupação da Magali e a sua também, mas primeiro, não está havendo essa mudança do rural para o urbano.

Paulo Markun: Está se substituindo uma coisa por outra.

Patrus Ananias: Não, não estamos. É porque nós temos já uma presença muito maior e muito mais consolidada nas pequenas comunidades, no meio rural. Por exemplo, o Bolsa Família tem uma presença muito maior e muito mais consolidada nas pequenas comunidades. Nós estamos mantendo, consolidando, também, e ampliando, continuamos desenvolvendo no meio rural, nas pequenas e médias cidades, mas estamos indo também para as grandes cidades, porque é onde também nós temos um grande desafio a enfrentar. Cerca de quarenta por cento da população brasileira, hoje, mora nas grandes cidades e no entorno das regiões metropolitanas, e nós sabemos que as cidades do Brasil incharam nos últimos anos, assim como os problemas de violência, de desemprego. Então, a determinação do presidente Lula é que nós marquemos também de uma forma integrada, inclusive com outros ministérios, Minas e Energia, Luz para Todos, Saúde e Educação, com os ministérios das Cidades, integrando também nossos programas, Bolsa Família, políticas de segurança alimentar, restaurantes populares, para que possamos também marcar presença no sentido de resgatar as nossas cidades como espaços de cidadania, de convivência digna. E a questão que a Magali coloca, que é a questão dos cadastros, é a opção que realmente nós fizemos, foi feita pelo governo no ano passado no sentido de buscarmos parcerias com as prefeituras. Isso está dentro de um compromisso republicano do presidente Lula e também do respeito à Constituição, ao pacto federativo de trabalhar de forma integrada com estados e municípios, para que juntos possamos somar esforços, inclusive ampliando o número de pessoas atendidas e aumentando, como no caso do Bolsa Família, o valor das prestações.

Paulo Markun: Quer dizer, a resposta é objetiva, é? Tem que procurar a prefeitura? 

Patrus Ananias: No primeiro momento a prefeitura faz o cadastro. Nós estamos também constituindo, a partir dos comitês gestores, os comitês do Fome Zero, e esses comitês vão ter um papel importante no sentido de fiscalizar, de acompanhar, de monitorar, de fazer um trabalho de controle social, exercer o contraditório, vamos ajudar, realmente, cada vez mais a limpar e aperfeiçoar os cadastros.

Mônica Teixeira: Ministro, o senhor falou com grande ênfase que o benefício do programa Bolsa Família pode chegar a 200 reais. 

Patrus Ananias: Até mais.

Mônica Teixeira: Até mais.

Patrus Ananias: É.

Mônica Teixeira: E o senhor fala também com grande ênfase em seis milhões e quinhentas mil famílias atendidas, não é isso?

Patrus Ananias: Hoje, quatro milhões e cem mil. Até o final do ano, seis milhões e 500 mil famílias.

Mônica Teixeira: A pergunta é: qual vai ser a forma pela qual as pessoas vão sair desse programa?  Porque a questão desses programas, no Brasil e fora do Brasil, é que as pessoas entram e, ganhando 200 reais por mês, talvez não tenham interesse nunca mais em deixar o programa.

Patrus Ananias: Não acredito nisso, não, Mônica. Com todo carinho pela sua vocação, eu tenho confiança maior nas pessoas.

Mônica Teixeira: Não, mas é que, o senhor... eu sei...

Patrus Ananias: Eu acredito que a pessoas querem progredir.

Mônica Teixeira: Eu acredito que o senhor acredita nas pessoas...

Patrus Ananias: Temos uma experiência de história, mencionei aqui a experiência do presidente, do New Deal dos Estados Unidos...

Mônica Teixeira: ... eu sei... mas, ministro... eu sei...

Patrus Ananias: ... do Roosevelt, foi nesta linha: se a pessoa está com fome, tem que dar comida, depois vamos construindo outros direitos de cidadania e outras possibilidades. Pergunte a uma pessoa que está com fome se ela não quer receber um prato de comida.

Mônica Teixeira: Mas ministro, espera aí...

Patrus Ananias: É muito além disso.

Mônica Teixeira: Mas ministro, uma coisa é acreditar na bondade humana, outra coisa são as avaliações das políticas sociais. E as avaliações são nesse sentido, então, há uma famosa, é ... um programa muito avaliado, o senhor deve conhecer, é um programa mexicano... [referência ao Oportunidades, um programa de transferência condicionada de renda, que beneficiou 25 milhões de mexicanos em 2004].

Patrus Ananias: Estive agora com a ministra...

Mônica Teixeira: E o problema do programa, que é avaliado pelos bancos internacionais etc, é que o programa cresce, cresce, cresce, cresce e cresce...

Gabriela Athias [complementando]: E não tem porta de saída.

Mônica Teixeira: E não tem porta de saída. Então, qual é a...

Ronald Freitas: Os 200 reais é um valor muito próximo ao que se pode conseguir no interior do Brasil.

Mônica Teixeira: A questão é que...

Patrus Ananias: Só um pouquinho, Mônica. A questão que a Mônica coloca é muito importante, da maior relevância, vamos refletir um pouquinho sobre isso, Mônica. Primeiro, nós temos na nossa secretaria, aliás, no nosso ministério, a Secretaria de Avaliação e Gestão da Informação, exatamente para acompanhar os nossos programas, porque uma coisa que nos interessa muito é ver a incidência dos nossos programas de renda de cidadania no desenvolvimento econômico.

Mônica Teixeira: Sim, eu sei.

Patrus Ananias: Eu estou, por exemplo, com uma séria e boa suspeita de que os índices bons da economia, o crescimento industrial, sobretudo no setor de alimentos, calçados, roupa, tenham a ver com as nossas políticas de renda de cidadania. Nós estamos introjetando na economia do Brasil, só o nosso ministério, cerca de 15 bilhões por ano.

Mônica Teixeira: É. Uma política...

Patrus Ananias: É claro que isso tem repercussão na retomada do crescimento econômico, as pessoas começam a consumir, isso implica a produção, geração de emprego etc.

Mônica Teixeira: Os especialistas também dizem que essas políticas não têm impacto no PIB [Produto Interno Bruto], que elas têm impacto na vida das pessoas, melhoram a vida das pessoas, têm impacto na economia local, mas não conseguem ter impacto no PIB.

Patrus Ananias: Vamos fazer uma pesquisa, estamos com uma turma, já, nossa secretaria, já determinei [que] quero fazer uma pesquisa rápida e bem feita para ver o impacto, qual a relação que tem o desenvolvimento social, as políticas sociais, transferência de renda, com a retomada do crescimento econômico, e queremos ter também informações mais detalhadas sobre o impacto social: redução de mortalidade infantil, redução de evasão e repetência escolares, melhores condições de vida, quer dizer...

Mônica Teixeira: Mas a questão da porta de saída tem que estar na concepção do programa, não é?

Patrus Ananias: Sim, claro.  Agora, outro ponto, nós temos que construir também as coisas num processo, não se faz tudo da noite para o dia, né?

Mônica Teixeira: É, mas já se sabe muito, já se tem conhecimento acumulado sobre isso.

Patrus Ananias: Nosso próximo passo, agora, é buscar a questão da geração de trabalho e renda, é a questão que o Valdo colocou, buscando, inclusive, parcerias com as prefeituras na questão do desenvolvimento regional, do apoio à criação de consórcios intermunicipais para promover o desenvolvimento endógeno, sustentado, a partir das vocações, das características das diferentes micro e macro-regiões do país...

Mônica Teixeira: O senhor falou em vários méritos dos programas, mas até agora não disse qual é a concepção de saída dentro das políticas públicas do governo federal.

Patrus Ananias: É articular exatamente programas como o Bolsa Família, o programa de Benefício de Prestação Continuada, com outros programas.  E o desdobramento que nós estamos vendo mais imediato é exatamente essa integração com políticas de geração de trabalho e renda...

Mônica Teixeira: Tá bem...

Patrus Ananias: ... porque o presidente Lula tem dito que nosso grande objetivo é a retomada do crescimento econômico.  Eu estou cada vez mais convencido de que a retomada do crescimento econômico para gerar empregos, abrir possibilidade de trabalho e vida não é responsabilidade apenas do nosso governo no plano nacional.

Paulo Markun: Mas como é que se faz isso na cidade?

Patrus Ananias: Há também uma responsabilidade grande dos governos estaduais e, sobretudo, das prefeituras...

Paulo Markun: Prefeitos? 

Patrus Ananias: Na questão do apoio a micro, pequenos e médios empreendimentos, articular os arranjos produtivos locais com as grandes cadeias produtivas etc.

Paulo Markun: Ministro...

Patrus Ananias: Na minha concepção, Mônica...

Mônica Teixeira: Como é que a pessoa, como é que a família vai sair, ministro?  Como, o que é o que no Bolsa Família, hoje, vamos dizer, estimula a pessoa, a família que está recebendo o benefício, o que estimula a ela sair do programa?  O que indica, em que momento, o que está pesando, dentro da política, como término da família receber o benefício? 

Patrus Ananias: Não. Eu estou convencido de tudo isso, quer dizer, na medida em que o país retoma, cada vez mais, como está retomando - os indicadores da economia são, graças a Deus, muito estimulantes - na medida em que o país retoma o crescimento e abre possibilidade de trabalho, geração de emprego e renda, é uma porta de saída, além disso, nós estamos trabalhando de forma integrada. Por exemplo, existem as contrapartidas do nosso programa, as contrapartidas na área de educação, que vêm com parceria nossa com o Ministério da Educação. Estamos discutindo também maior participação dos programas estaduais e locais nesta questão do acompanhamento das contrapartidas na educação, na saúde e, é claro, que vamos desdobrar através, por exemplo, também, do nosso Sistema Único de Assistência Social, que nós estamos implantando, o SUAS, um trabalho de acompanhamento dessas famílias, então, tem todo um desdobramento. Agora, eu coloco com muita sinceridade, Mônica, com muita convicção, assim, no quadro social a que o país chegou hoje, nós temos que ter políticas de renda e de cidadania para impedir que as pessoas morram de fome!

Mônica Teixeira: Mas eu... mas...

Patrus Ananias: E colocar as pessoas de pé!

Mônica Teixeira: Então, mas eu...

Patrus Ananias: Uma vez eu colocando as pessoas de pé, eu tenha a confiança de que elas vão construindo novos direitos emancipatórios e novos direitos de cidadania.

Mônica Teixeira: Mas isso não pode ser uma questão de crença, o senhor está na posição de homem público, não é posição de crença, isso é questão técnica ministro!

Patrus Ananias: Não! Eu faço política por questão de crença! Aí, nós estamos numa questão realmente difusa, profunda!

Mônica Teixeira: Não, eu...

Patrus Ananias: É claro que eu uso a técnica como instrumento, mas estou na política por uma crença. Uma crença na dignidade humana, uma crença nas possibilidades das pessoas e, sobretudo, Mônica, uma crença nas possibilidades do povo brasileiro.  Na vocação do nosso povo!

Mônica Teixeira: Mas, ministro, o senhor falou...

Roldão Arruda: Mas, ministro...

Patrus Ananias: Eu acredito profundamente que à medida que uma pessoa se coloque de pé, na medida em que uma pessoa tenha assegurado o degrau primeiro da cidadania, que é o direito à comida...

Mônica Teixeira: Espontaneamente, então, ela sairá!

Patrus Ananias: Espontaneamente, no processo, vai buscando outros direitos! É próprio do ser humano buscar novas conquistas, sobretudo se nós vamos caminhando juntos, estimulando o desenvolvimento regional, abrindo possibilidades de trabalho, melhorando escola pública, dando atendimento na área da saúde, fazendo este conjunto. Estou convencido de que, num quadro emergencial como o nosso, nós temos que impedir que as pessoas resvalem para a indigência, para a mendicância.

Mônica Teixeira: Já é a segunda vez que aqui, neste programa, a gente chega mais ou menos exatamente nesta discussão. Em janeiro, esteve aqui a Ana Fonseca, que é secretária executiva do seu ministério. E, quando colocada frente à questão da própria saída, a questão se evidenciou, vamos dizer, dessa maneira que o senhor está colocando. Ou, quando se pergunta sobre porta de saída, a resposta é: “é necessário ter política de transferência de renda”. OK, é necessário ter política de transferência de renda, mas é necessário dar política de transferência de renda como porta de saída.  Então, é... sabe o que me parece?  Tendo ouvido a ela, acompanhando essa questão e ouvindo o senhor, que parecem dois mundos separados! Quer dizer, então, como as pessoas estão, vivem uma situação muito difícil e, portanto, a política de transferência de renda é positiva, mesmo, não é essa a questão, parece que isso se contrapõe à porta de saída, como se a porta de saída fosse o demônio ou...

Patrus Ananias: Não! Nós queremos...

Mônica Teixeira: [Parece que] quem pergunta sobre a porta de saída está dizendo que a política de transferência de renda não é boa.

Patrus Ananias: Nós queremos...

Mônica Teixeira: Não é isso.

Patrus Ananias: Nós queremos a colaboração todos, como você tem participado de debates, parece que está interessada nesse assunto, como você vê a questão da porta de saída?

Mônica Teixeira: Eu não sei. Eu gostaria de saber de vocês!

Patrus Ananias: O que você acha de juntos pensarmos nisso?

Mônica Teixeira: Eu acho que uma parte...

Gabriela Athias: Mas ministro, o que o senhor falou é um pouco sinalizador disso, não é? O crescimento econômico, a Ana Fonseca também já colocou isso algumas vezes, quer dizer, o crescimento econômico é a porta de saída, ou seja, o melhor programa social ainda é o crescimento econômico. A transferência de renda é uma coisa emergencial, mas programa social eficiente, eficaz, é crescimento econômico.

Patrus Ananias: Não, a primeira coisa que eu vejo, Gabriela, a história mostra para a gente que o desenvolvimento econômico, que é fundamental e nós estamos buscando e construindo, por si só não gera uma sociedade mais justa. O desenvolvimento econômico é condição necessária, mas não suficiente para construirmos a justiça social.  O Brasil cresceu e cresceu muito. Entre 1930 e 1980, talvez tenha sido o país que mais cresceu no mundo, e nós cometemos um erro grave, nós não distribuímos renda, nós não fizemos as reformas estruturantes...

Paulo Markun: Eu diria que talvez não foi um erro, foi uma decisão estratégica para beneficiar gente e prejudicar muita gente.

Patrus Ananias: É. Mas aí, você não tem condições de sustentabilidade, você não tem desenvolvimento econômico num país de famintos, de miseráveis, de excluídos e, na outra ponta, estou cada vez mais convencido, na minha experiência prática e política e também nas minhas reflexões, estudos e vivências, de que o desenvolvimento social, as políticas de transferência de renda, elas são também estimuladoras da economia porque criam consumidores, porque, obviamente, quando as pessoas começam a consumir, outras começam a produzir para atender a demandas de serviços e de bens básicos e, com isso, gerar também empregos.  Então, eu penso que nós temos que articular cada vez mais no Brasil – e nós estamos trabalhando muito nessa linha com a área econômica –, desenvolvimento econômico com desenvolvimento social.  Porque o desenvolvimento econômico por si só não promove a justiça social.

Gabriela Athias: Agora, o senhor acha que esse problema...

[sobreposição de vozes]

Patrus Ananias: Eu escuto quem?  Como é que eu faço, assim...

Ronald Freitas: O senhor escolhe? 

Patrus Ananias: Eu quero ser delicado com todos, quero ouvir todos. Como é que eu faço?

Gabriela Athias: Vira a cadeira, tudo bem.

Valdo Cruz: O senhor não acha que fica um pouco evidente, quando a Mônica coloca a discussão sobre a porta de saída, que claramente o governo federal dificilmente tem condições de implantar essa porta de saída e não tem coragem de assumir isso? Que essa política que ele adota é meramente emergencial e tem a sua validade, mas que ao governo federal é quase que impossível criar essa porta de saída a não ser para algumas políticas...

Paulo Markun: Ainda mais com esse superávit primário.

Valdo Cruz: ... do âmbito municipal?  O senhor não acha que é melhor assumir isso, que é impossível, e dizer realmente: “A gente está adotando uma política emergencial e não nos cabe... “

Mônica Teixeira: E vai crescer, nessa perspectiva que o senhor está imaginando...

Ronald Freitas: A renda de 200 reais, você não consegue emprego formal no interior do Brasil...

Mônica Teixeira: É, ué!

Ronald Freitas: ... que pague mais que isso, quer dizer...

Mônica Teixeira: Ou 50.

Valdo Cruz: Vai viver a vida inteira com 200 reais, quer dizer, você não consegue nada muito mais rentável no interior do Brasil.

Mônica Teixeira: Nesse sentido, é assistencialista, se não tem porta de saída é assistencialista.

Patrus Ananias: Primeira coisa, não acho que seja assistencialista. Porque é uma política republicana, uma política com marcos legais sem nenhum clientelismo. O Bolsa Família foi constituído através de uma lei, então, tem marcos normativos. A mesma coisa que nosso programa de Benefício e Prestação Continuada, que tem marcos legais na Lei Orgânica da Assistência Social e no Estatuto do Idoso. Então, são políticas públicas, não é? É a partir de um dado concreto que nós enfrentamos um dado concreto, não é?  O país, apesar de todas as suas potencialidades, apesar de sermos um dos cinco ou seis países mais ricos do mundo, apesar de sermos um país continental, terras produtivas, condições climáticas favoráveis, nós estamos, infelizmente, paradoxalmente, esse é o enigma nacional, entre os cinco ou seis países mais injustos do mundo! Então, nós encontramos essa situação: pessoas, famílias, comunidades que se não forem atendidas podem resvalar definitivamente para a mendicância, para a indigência, para a miserabilidade, o alcoolismo, a prostituição, a perda total da auto-estima e do senso maior de vida, dignidade humana, e do próprio ministério maior, na transcendência humana etc. Então, eu penso, eu sou muito objetivo, o que nós fizemos em Belo Horizonte, para mim, o degrau primeiro da cidadania é o direito à comida. [Diz o] ditado prático das pessoas: “saco vazio não fica em pé”. Essa metáfora do ensinar, do dar o peixe ou ensinar a pescar, não é?  Uma pessoa com fome não pode pescar. Vai, inclusive, cair no rio. Então, condição básica é o seguinte: não há contradição, você dá o peixe, dá a alimentação como direito; aí, é uma conquista importante, gente, a questão da comida no Brasil hoje, alimentação, não é mais uma questão de caridade das pessoas. Por mais importante que seja a caridade, as pessoas de boa vontade, é uma questão de política pública.  E quando a pessoa conquista o direito, a história nos ensina que ela busca outros direitos.

Valdo Cruz: Agora, estou errado ministro...

Patrus Ananias: Uma pessoa que se alimenta dignamente passa a ter condições básicas para aspirar a outros níveis e outras conquistas na vida. Porque é próprio do ser humano buscar o progresso, todo mundo quer progredir na vida, individualmente, na sua família, na sua comunidade.

Valdo Cruz: Agora, estou errado ou correto ao analisar o que a Mônica falou, que realmente o governo não tem uma política de porta de saída e acha que realmente não deve ter?

Patrus Ananias: Não tem política de porta de saída, só que a coisa não é uma coisa matemática e certinha, eu estou colocando aqui, parece que nós estamos tendo uma dificuldade de entendimento, não é?  Porque é legítimo, faz parte do processo democrático, estou deixando claro que nós estamos...

Paulo Markun: Talvez a dificuldade seja de crença, ministro. O senhor acredita em determinados valores e em determinadas questões que não são pertinentes à política pública.  E eu acho que é perfeitamente justo e tenho certeza de que todos nós aqui acreditamos numa porção de coisas...

Patrus Ananias: Você conhece algum grande político que não tenha tido crenças profundas?

Mônica Teixeira: Mas é um pouco messiânico isso!

Paulo Markun: Mas política pública não é feita só de crenças.

Patrus Ananias: As duas coisas: crença e competência. Como nós fizemos, por exemplo, na prefeitura de Belo Horizonte, e estamos fazendo agora, junto com o presidente Lula no governo nacional.

Mônica Teixeira: Mas é preciso...

Patrus Ananias: Competência também, é claro, não tenho nenhuma dúvida disso. Mas a convicção também. Convicção de que para se fazer uma coisa bem feita é preciso amor, é preciso compromisso com o povo, e isso nós temos. Agora, vamos voltar à discussão mais tranqüila, mais objetiva. O que eu estou dizendo é o seguinte, não é questão só desse nível, Paulo, eu estou dizendo que as portas de saída, elas se colocam num nível, primeiro, no nível macro. A retomada, sim, do crescimento econômico, que nós estamos consolidando, estamos calçando o caminho para essa retomada.  O país, voltando a crescer, no setor industrial, temos uma importante conquista hoje no setor da agricultura, do agronegócio, consolidando esse setor, integrando, aí também, com a agricultura familiar, desenvolvendo setores de serviços, outras potencialidades no país. É claro que vai criar outras, vai abrir novas possibilidades! Ao lado disso, eu vejo também uma questão mais local, o desenvolvimento local, as possibilidades de nós gerarmos trabalho e renda nas comunidades. Aí, é responsabilidade das prefeituras, a questão do cooperativismo, do associativismo, as iniciativas locais, micro, pequenos e médios empreendimentos, formarmos empreendedores. Nós estamos, por exemplo, agora, consolidando um grande programa que está sob a coordenação do ministro Luiz Dulci [chefe da Secretaria Geral da Presidência da República, um dos dirigentes nacionais do PT], integrando todos os ministérios para a juventude, trabalhando em várias frentes na questão da cultura, na questão do lazer, mas também na questão da capacitação profissional, da inclusão digital, então, é claro que nós estamos buscando, também, integrar.  Agora, essa integração, ela não se faz de uma forma automática: a porta de entrada está aqui, e a porta de saída está ali. É um processo histórico que vai sendo construído, e nós estamos construindo.  Inclusive, estou aqui humildemente pedindo, quem tiver boas idéias, propostas, nós estamos acolhendo com muita humildade, porque queremos fazer o melhor e queremos acertar cada vez mais.

Paulo Markun: Ministro, vamos fazer mais um intervalo e voltamos já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o ministro do Desenvolvimento Social e Combate à Fome, Patrus Ananias. Para você participar do programa, (011) 252-6525 é o nosso telefone. Pode também fazer sua crítica, sua sugestão para o programa, 3874-3454 é o fax, ou rodaviva@tvcultura.com.br. Pergunta de Davi Pacheco, de Salto, interior de São Paulo, técnico e mecânico de manutenção: “Por que o governo não aprova um salário digno para as famílias sobreviverem? Não é melhor um bom salário do que Bolsa Família, Bolsa Escola etc? 

Patrus Ananias: Olha, Davi, estudos do Ipea [Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada], por exemplo, estão mostrando que o Bolsa Família tem impacto social maior do que o próprio salário mínimo.  É claro que nós todos, a começar pelo presidente Lula, pela sua história pessoal, pelos seus compromissos históricos com os pobres, com os trabalhadores, nós todos gostaríamos de pagar um salário mínimo maior, mas o Brasil também sabe, as pessoas sabem as condições em que nós estamos governando o Brasil. Temos uma dívida social brutal, que nos desafia e também nos envergonha: onze milhões e quatrocentas mil famílias! Nós estamos trabalhando para reverter esse quadro e resgatar essa dívida, mas sabemos, também, as pessoas bem informadas sabem, a situação econômica em que nós assumimos, a vulnerabilidade da economia brasileira, a dívida pública enorme, interna e externa, a falta de investimentos em setores estratégicos da economia, o abandono das estradas, tivemos o apagão no governo passado por falta de investimento num setor fundamental da economia, que é setor energético. Eu vivi muito isso como prefeito de uma cidade como Belo Horizonte, mas muito mais o Brasil. Na administração pública, você vive um drama permanente: os recursos são escassos porque o dinheiro não cai do céu e nem brota da terra. O dinheiro vem é do sofrido, do dinheiro mesmo do bolso dos contribuintes. Então, os recursos são escassos, e as necessidades, as demandas, as carências são praticamente ilimitadas, principalmente num país como o nosso, que acumulou essa dívida social e mais esses problemas econômicos e outros tantos mais.

Paulo Markun: Sem falar na corrupção, né?

Patrus Ananias: Então, é claro que nós, quer dizer, a gente tem que calcular bem e medir bem a água e o fubá.

[risos]

Patrus Ananias: Porque, por exemplo, nós já tivemos experiências no passado, de grandes aumentos do salário mínimo, que depois mais à frente trouxeram prejuízos, não é?

Valdo Cruz: Ministro, o senhor disse que gastos no país, recursos no país são escassos, né? Recentemente, houve um debate muito grande dentro do governo sobre gasto social no Brasil, que não atende a quem deveria atender, é escasso, e provocou grande polêmica dentro do governo Lula sobre focar ou não focar a questão do gasto social, universalizar ou não universalizar. Iniciou-se esta discussão no governo, sabe-se que a Fazenda [o ministério da] tem uma posição mais para focar o gasto social. Qual a posição do senhor?  O que o senhor acha do debate?

Ricardo Voltolini: Ministro, eu queria só emendar...

Valdo Cruz: Em que o senhor se posiciona nessa questão, a questão dos gastos sociais? O senhor defende mais a focalização dos gastos sociais? Ou não?

Patrus Ananias: Não...

Gabriela Athias [complementando]: Fazer o dinheiro chegar aos pobres.

Ricardo Voltolini: Ministro, eu queria só... eu queria emendar uma pergunta que complementa a pergunta que o Valdo fez. A integração das políticas era uma decisão, foi uma decisão aplaudida por todos os especialistas. A questão básica agora é a seguinte: como é que esse dinheiro chega até o pobre? Isso motivou até uma brincadeira do presidente do Ipea, dizendo que para o dinheiro chegar ao pobre é mais fácil jogar de helicóptero. Há várias instâncias burocráticas entre o dinheiro que sai do governo e o que chega lá no município. Como é que o governo pretende fiscalizar a chegada desse recurso?

Patrus Ananias: Primeiro, nós estamos avançando muito, Ricardo, depois eu volto, Valdo, na sua pergunta, porque eu acho que é mais direto aqui nesta questão. No caso, por exemplo, do Bolsa Família, os pagamentos são feitos diretamente às pessoas através da Caixa Econômica Federal. Através do cartão, nós estabelecemos e, cada vez mais, nós temos o controle dos cadastros. Vou reconhecer aqui, com toda a sinceridade, temos alguns problemas, vamos avançando, mas os cadastros estão sendo cada vez mais aperfeiçoados, com cruzamentos de dados etc. E vamos, também, com os comitês do programa Fome Zero, com a participação da sociedade, temos também um maior controle e acompanhamento. Mas o pagamento, por exemplo, do Bolsa Família se dá diretamente às famílias e através da Caixa Econômica Federal. Outros programas, também, nós estamos transferindo: o próprio programa de erradicação do trabalho infantil e outros. O programa de benefício e prestação continuada, os benefícios com base na Lei Orgânica da Assistência Social e no Estatuto do Idoso também são pagos diretamente através dos postos de Previdência e são pagos diretamente às pessoas. E os programas que nós repassamos através de governos estaduais e, sobretudo, através das prefeituras, o controle é cada vez maior, porque graças a Deus a sociedade brasileira está avançando, também, nós temos grandes conquistas. Nós temos hoje uma grande rede de conselhos na área social, os conselhos de assistência social, os conselhos de saúde, o Conselho dos Direitos da Criança e do Adolescente, os conselhos tutelares, temos uma sociedade cada vez mais atenta e vigilante. Então, nós estamos cada vez mais garantindo que esses recursos, efetivamente, cheguem aos seus destinatários, e estão chegando.

Ricardo Voltolini: O dinheiro na mão de prefeitura em ano eleitoral é um convite à corrupção.

Patrus Ananias: Primeiro, nós temos que...

Ricardo Voltolini: Um convite ao desvio.

Patrus Ananias: As prefeituras existem, elas estão aí, se o prefeito é corrupto, vamos então... ano eleitoral é bom também para debater essas questões. Vamos aperfeiçoar as formas de controle, as controladorias, o papel do Ministério Público, do poder judiciário. Mas as prefeituras fazem parte do pacto federativo brasileiro [firmado na Constituição de 1988, preconiza a descentralização política (repartição de competências), a participação dos estados membros nas decisões do governo federal, com autonomia para estabelecerem suas próprias constituições, desde que não distoantes da Constituição Federal], elas existem e são mantidas pelo povo, não é? Nós não podemos ignorar isso. Agora, é claro que temos que tomar todas as cautelas...

Ricardo Voltolini: Exatamente.

Patrus Ananias: ... para evitar a corrupção. E o nosso ministério, inclusive nós mesmos, estamos acompanhando, diretamente, todos os nossos convênios e todas as nossas parcerias.

Ricardo Voltolini: Como é que se dá o acompanhamento na prática? Existe uma base integrada de dados...

Patrus Ananias: Sim.

Ricardo Voltolini: É possível acompanhar cada projeto? 

Patrus Ananias: Nós estamos fazendo cruzamento de dados, nós temos a nossa Secretaria de Avaliação e Gestão de Informação, nós estamos trabalhando permanentemente com a Caixa Econômica Federal para aperfeiçoar esses dados, da mesma forma, também, com a Previdência Social, nós estamos implantando os comitês do Fome Zero para acompanhar diretamente. Nós estamos trabalhando cada vez mais com esses conselhos que já existem na sociedade, como eu mencionei...

Valdo Cruz: Ministro...

Patrus Ananias: Nós estamos trabalhando, também, muito integrados com o ministro Waldir Pires [controlador geral da União no governo Lula, foi ministro da Previdência no governo de José Sarney (1985-1990), governador da Bahia (1987-1989]) sendo depois indicado para ministro da Defesa. Ver entrevista no Roda Viva], na controladoria, e nós estamos também avançando em todas as formas de controle.

Valdo Cruz: É isso tudo...

Patrus Ananias: Eu volto ao Valdo, aqui ou aí? Ou... eu vou focar aqui e depois eu volto aí.  Olha Valdo, eu acho que nós devemos buscar aí, uma justa medida, devemos usar uma linguagem muito clara, assim...

Valdo Cruz: O que é isso?

Patrus Ananias: Uma medida adequada. Uma posição de equilíbrio, sabe? Eu acho que nós devemos, tem uma posição, por exemplo, que defende a universalidade, a renda mínima, de cidadania para todos. Eu respeito essas posições, tenho também refletido sobre elas, mas eu acho que considerando a situação do Brasil, as dificuldades que o país tem, os desafios que nós temos pela frente, eu acho que nós devemos procurar atender ao maior número possível de pessoas, de famílias, de comunidades a partir daqueles que mais precisam. Eu acho que essa é a questão. Então, nesse sentido, eu diria que eu opto por uma focalização a mais ampla e universal possível. 

Paulo Markun: Um foco amplo.

Valdo Cruz: O senhor juntou meio termo, né?  Nem com a turma do ...

Paulo Markun: Na balança...

Valdo Cruz: Nem com a turma do Palácio, nem com a turma...

Patrus Ananias: Universalizar as políticas...

Valdo Cruz: Bem “mineiro”...

Patrus Ananias: Universalizar as políticas em função das pessoas que precisam. 

Valdo Cruz: Um foco universal, né? 

[risos]

Patrus Ananias: Fico lá em Minas Gerais, né!  Parece que ele tem uma preferenciazinha [dirigindo-se a um dos entrevistadores]. Depois eu volto em você.

Roldão Arruda: Queria fazer uma pergunta para o senhor. O senhor está com discurso de avanço – “estamos conquistando, estamos avançando” –. Eu estou olhando para o seu dedo, o senhor tem um anel de ticum [ou “tucum”, significa o compromisso com as causas sociais. Sua origem vem de quando era usado como aliança matrimonial pelos escravos, tornando-se símbolo clandestino de resistência e libertação], que o identifica muito com a ala progressista da Igreja [Católica], e o senhor me parece que é pensador, aí, da doutrina social da Igreja [conjunto de princípios, critérios e diretrizes de ação, visando interpretar o ser humano e sua inserção nas realidades sociais, culturais, econômicas e políticas, conforme os ensinamentos do Evangelho], conhecido como pensador católico, e este governo tem muita gente dessa ala dentro dele, tem frei Beto, tem o ministro lá da pesca, a Marina Silva veio também das Comunidades Eclesiais de Base...

Patrus Ananias: Embora a Marina, hoje, esteja na linha evangélica, né?

Roldão Arruda: Do outro lado, surgiu lá... tem esses pensamentos de CEBs [Comunidades Eclesiais de Base], também.

Patrus Ananias: É.

Roldão Arruda: No entanto, apesar dessa presença forte de gente como o senhor e outras pessoas dentro do governo, um dos maiores críticos, hoje, dentro do governo está dentro dessa ala progressista da Igreja, que foi um dos berços do PT, que criou esse governo, aí. Por exemplo, o Cimi [Conselho Indígena Missionário] me disse que este governo em relação ao anterior na política indigenista é tão ruim ou pior que o governo anterior, é absolutamente indeciso na questão da demarcação das terras indígenas. A Comissão Pastoral da Terra disse que este governo está ressuscitando uma reforma agrária de mercado que já havia sido combatida no governo anterior. Como é que o senhor vê isso?  Ou seja, as CEBs que ajudaram este governo a chegar lá, que têm gente lá dentro e hoje um dos principais críticos do governo dentro dessa tendência, como a CPT [Comissão Pastoral da Terra], como o Cimi, inclusive o presidente da CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil], que disse que esse governo é muito devagar nessa questão social, que o país é uma panela de pressão prestes a... – uma expressão dele – e que o governo anda muito devagar. E o senhor diz o tempo todo: “Nós estamos andando, estamos andando, andando...”

Patrus Ananias: Estamos andando, sim. No nosso ministério, então, os dados...

Roldão Arruda: Qual que é a esquizofrenia, então?

Patrus Ananias: Não. Não há esquizofrenia, Roldão. Os dados são objetivos, por exemplo, o Bolsa Família é uma conquista, os números falam por si, são 20 milhões de pessoas atendidas hoje. Os nossos programas de segurança alimentar estão aí, as parcerias, as propostas concretas para construção e implementação de restaurantes populares, o Programa do Leite, de compra de safra. Então, estamos caminhando. É claro que não fizemos tudo o que queremos. Eu gosto muito de citar uma frase do Martin Luther King que fala, “não somos ainda o que queremos ser. Não somos ainda o que merecemos ser, não somos ainda o que vamos ser. Mas, graças a Deus, não somos mais o que éramos”.  Então, há um processo que está se desdobrando. Eu entendo muito a questão da Igreja e dos meus irmãos de fé, católicos, cristãos, evangélicos e pessoas de bem, sem convicção religiosa. Porque é claro, nós todos queremos avançar mais depressa e, sobretudo no caso dos cristãos, nós temos um projeto de sociedade que é muito radical, que é o reino de Deus na Terra. Uma sociedade absolutamente igualitária. Eu costumo dizer que o governo tem uma “marcação” dentro dele próprio, por que nós somos uma tradição cristã, que queremos o céu, e tem a tradição socialista, que tem a utopia da sociedade sem classes, que é a sociedade igualitária. Então, muitas vezes, as grandes conquistas e realizações que estamos tendo e fazendo, nós mesmos nem sempre damos o devido valor porque nós temos uma utopia, graças a Deus, bem ampla e bem generosa.  Então, eu acho importante também, sinceramente, acho importante que as pessoas estejam atentas, para que as pessoas nos cobrem, fiscalizem, sobretudo esses que têm um ideal maior, né?, de uma sociedade mais justa. Mas é importante lembrar sempre, também, a condição humana. Eu lembro também que a nossa, no caso a Igreja Católica, que é a minha, outras igrejas, cristãs, por exemplo, que falam em nome de Jesus, quando a gente vai ver, todos nós, na nossa prática, há sempre uma distância entre aquilo que nós podemos fazer e aquilo que é o grande ideal evangélico, por exemplo...

Paulo Markun: Ministro...

Patrus Ananias: ... de grandes valores etc. Por outro lado – só encerrando aqui, eu volto –, eu disse também o seguinte: nós temos 18 meses de governo. No meu ministério são seis meses, agora no final do mês, né?  Quando eu estava na prefeitura de Belo Horizonte, e graças a Deus foi uma experiência muito vitoriosa, boa mesmo, reconfortante, gratificante, no final do primeiro ano, segundo ano, a gente estava enfrentando grandes dificuldades.  Aí, eu coloquei uma frase que na época teve um impacto bom em Belo Horizonte e que eu acho que vale também agora: um governo tem que ser avaliado é no final. Eu disse: cavalo bom...

Paulo Markun [complementando]: Time de futebol...

Patrus Ananias: ...time de futebol e governo bom, a gente avalia na chegada, né? A história é que vai julgar depois.

Roldão Arruda: Ministro, o senhor também disse...

Patrus Ananias: Nós estamos no processo, ainda. É muito cedo para fazer avaliação.

Roldão Arruda: Vai ter algum impacto nas eleições todo esse avanço que o senhor está dizendo, aí?  Nas eleições municipais deste ano vai ter algum impacto?

Patrus Ananias: Olha, esta não é preocupação maior que a gente tem, não.

Roldão Arruda: Não. Não estou dizendo que é a maior preocupação, mas o senhor acha que pode ter? 

Patrus Ananias: Eu espero... eu acho que sim. Por exemplo, agora, por onde eu tenho ido, as pessoas ficam impactadas quando a gente fala das nossas realizações. O nosso Ministério do Desenvolvimento Social e Combate à Fome, embora seja um ministério enxuto, com 600 funcionários, não tem rede no país, não tem delegacias, é um ministério sem gordura, nós estamos presentes, nós temos ações políticas em todos os municípios do Brasil. 

Gabriela Athias: Ministro, quando for a eleição... escute só, na hora em que o senhor se desloca para as capitais com o  programa Fome Zero, com o programa Bolsa Família, às vésperas da eleição, a panela sempre ferve mais, né?  Então, por exemplo, dos convênios que vocês fizeram para restaurante popular, que beneficiaram 23 prefeituras, 14 são do PT. Isso foi uma coincidência? Os prefeitos do PT são mais próximos dessa área social, digamos assim?

Patrus Ananias: É possível. Porque nós mandamos cartas para todos os prefeitos de todas as cidades com mais de cem mil habitantes...

Gabriela Athias: E as do PT se candidataram?

Patrus Ananias: ... sem discriminação, processamos todas as respostas que vieram da mesma forma, segundo critérios objetivos e rigorosamente transparentes.

Ronald Freitas: Ministro, foi justamente nessas cidades em que o PT fez mais prefeituras há quatro anos.

Patrus Ananias: Não teve nenhuma discriminação. Agora, se aí teria que... nós atendemos rigorosamente igual a todos, né? Então, eu posso garantir para você, se teve um número maior de prefeituras do PT, nesse caso, é porque realmente elas estão mais atentas a essa questão.  Eu, por exemplo, como prefeito de Belo Horizonte, ajudei a criar uma cultura no partido, modéstia à parte, nessa área de segurança alimentar e de combate à fome. Porque nós fomos precursores nessa política, implantamos secretaria, criamos o Conselho Municipal de Segurança Alimentar, o restaurante popular, políticas de segurança alimentar, relação direta produtor-consumidor...

Valdo Cruz: Agora, ministro...

Patrus Ananias: Então, nós temos...

Valdo Cruz: Essa agilidade...

Patrus Ananias: Agora, nós temos parcerias com todos.

Valdo Cruz: Essa agilidade das prefeituras petistas, a gente observa também nas verbas do BNDES, nas verbas do orçamento...

Gabriela Athias: Da saúde.

Valdo Cruz: Da saúde, ou seja, é uma política que está um pouco disseminada dentro do governo Lula, uma política que foi adotada até no governo Fernando Henrique Cardoso, também, sejamos justos, de beneficiar os seus aliados. É assim mesmo que funciona?

Patrus Ananias: Não. Não é essa a orientação do presidente.  Definitivamente, não é.

Valdo Cruz: Por que acontece isso, então? 

Patrus Ananias: A posição do presidente é muito clara, ele tem dito rigorosamente, é uma posição ética, republicana, ele tem dito que o dinheiro público não tem cor partidária.

Gabriela Athias: Então ele não tem comando do governo?

Patrus Ananias: Nós estamos buscando ações integradas com todos os governadores e prefeitos. Todos.  Inclusive o Bolsa Família.

Patrus Ananias: O presidente deixou claro...

Mônica Teixeira: Mas por que a oposição...

Patrus Ananias: O presidente deixou claro que queria os três na fotografia: governos estaduais, municipais, exatamente para maximizarmos os recursos, criarmos energia etc. Agora, é claro que eu não tenho condições de avaliar aqui, no caso do BNDES, por exemplo, para tratar esse assunto com seriedade, nós temos que ver e discutir os projetos que foram apresentados, senão nós vamos discutir uma questão sem contextualizá-la. Nós teremos que pegar cada setor, eu falo pelo meu ministério, lá nós mandamos cartas para todos os prefeitos sem discriminar ninguém e fizemos as parcerias com aqueles que deram retorno...

Paulo Markun: Ministro, na votação, agora...

Patrus Ananias: ... atendendo às exigências legais. No caso, por exemplo, do BNDES, nós temos que verificar a qualidade dos projetos.

Paulo Markun: Na votação do senado, a gente viu...

Patrus Ananias: No caso da Saúde, também, verificar, objetivamente. Não dá pra tratar a questão assim, nessa linha, mais. Porque a orientação do presidente é muito clara, nós estamos a serviço do povo brasileiro, e todos os recursos devem estar direcionados para promover o interesse maior do povo, bem comum, especialmente os mais pobres.

Paulo Markun: Ministro, eu vou citar de memória, na votação do senado, agora, já nesse finalzinho aí, nessa prorrogação de mandato do senado, o senador Antônio Carlos Magalhães reclamou expressamente dos recursos que foram fornecidos. Por exemplo, para a prefeitura do Rio de Janeiro, se não me falha a memória – estou citando de memória –, naquela ocasião mudou, agora, foram dois milhões de reais...

Patrus Ananias: Ele esqueceu dos setenta e cinco milhões do Bolsa Família, né?

Paulo Markun: Não. Não, não, não...

Patrus Ananias: O próprio prefeito César Maia [três mandatos na prefeitura do Rio de Janeiro. Ver entrevista no Roda Viva] desmentiu! O prefeito César Maia declarou publicamente que nunca houve um governo igual ao do presidente Lula, que não tem nenhuma discriminação. O prefeito César Maia, numa reunião em que eu estava ao lado do presidente, uma reunião com todos os prefeitos de capitais, pela primeira vez o presidente se reuniu a tarde inteira com os prefeitos, e ele declarou publicamente, até porque eu, como ministro, tomei iniciativa de ligar pra ele propondo a parceria do Bolsa Família.

Mônica Teixeira: Com isso, ele se diferenciou...

Patrus Ananias: São setenta e cinco milhões. No caso, nós liberamos emendas no meu gabinete, nós liberamos emendas inclusive para parceiros do senador Antônio Carlos Magalhães na Bahia, não é? Então, não há nenhuma, no caso do Cesar Maia, a sua lembrança foi ótima, porque realmente, ele declarou publicamente à imprensa, saiu há pouco tempo nos jornais, não é?  Que o governo, não há nenhuma discriminação com ele: nenhuma.

Mônica Teixeira: Ministro...

Patrus Ananias: E que aos dois milhões mencionados pelo senador, ele acrescentava os setenta e cinco milhões do Bolsa Família, que estamos repassando para ele.

Mônica Teixeira: Mas também está nos jornais que o objetivo do prefeito César Maia, naquela oportunidade, que agora já mudou, era se diferenciar do governo Rosinha Matheus [ex-governadora do estado do Rio de Janeiro, esposa do também ex-governador do estado, Anthony Garotinho, ambos envolvidos em acusações de desvio de recursos públicos].  Então, é política, não é?

Patrus Ananias: É uma questão política.

Mônica Teixeira: E o governo do PT também faz política.

Patrus Ananias: O que eu posso dizer, Mônica, é que em nome do presidente Lula, eu fui ao Rio de Janeiro e me reuni com o prefeito César Maia, me reuni com a governadora Rosinha Mateus, mulher do Garotinho, exatamente para implantarmos em parceria, sem nenhuma discriminação, o Bolsa Família no estado do Rio de Janeiro...

Ronald Freitas: Ministro...

Patrus Ananias: Como estamos buscando com todos os prefeitos e governadores sem nenhuma discriminação partidária.

Ronald Freitas: Ministro, o beneficio do Bolsa Família está limitado a três filhos por família, não é isso?  Para se evitar que se promova, que todo mundo saia tendo filho, existe uma limitação. Está previsto algum trabalho no sentido de permitir a essas famílias atendidas, esses onze milhões de famílias, um planejamento familiar, controle de natalidade, para que no futuro elas sejam famílias menores, o que acontece com a classe média?

Patrus Ananias: É, não há, até onde eu esteja informado, não existe esta limitação. O Bolsa Família não trabalha com limite de filhos. Agora, minha posição muito clara é o seguinte: eu defendo o planejamento familiar, a paternidade e a maternidade responsáveis. Uma pessoa para trazer um ser humano a este mundo tem que ter consciência da responsabilidade e da possibilidade efetiva de cuidar dessa pessoa. Defendo que o Estado brasileiro, que é um Estado laico [independente de correntes religiosas] coloque rigorosamente à disposição das famílias todos os serviços, todos os equipamentos e medicamentos permitidos em lei, que possibilitem o planejamento familiar, a paternidade e a maternidade responsáveis.

Paulo Markun: Nesse sentido, o senhor se diferencia, e eu quero registrar que o senhor está respondendo à pergunta do Fernando, de Tietê, de São Paulo, Rodrigo Andrade, do Jabaquara, aqui na cidade de São Paulo, e Thiago Encarnação, de Promissão, São Paulo. Nesse sentido, o senhor se distingue um pouco da posição da cúpula da Igreja Católica em relação ao planejamento familiar?

Patrus Ananias: Não, é claro que, enquanto homem de Estado, nós temos também um compromisso com a República, com os princípios republicanos, né?  Eu, enquanto cristão católico, posso, dependendo da minha consciência, seguir ou não as diretrizes da Igreja.  Agora, o Estado brasileiro é um Estado laico. Nesse sentido, nenhuma dúvida, todos os recursos, todos os equipamentos, todos os medicamentos legais devem estar rigorosamente à disposição das pessoas e das famílias.

Gabriela Athias: O Ministério da Saúde ampliou, não lembro se em cinqüenta por cento, estou falando de memória, trinta e cinco por cento, a distribuição da “pílula do dia seguinte” [contraceptivo de emergência, ministrado até 72 horas após a relação sexual, age antes que a gravidez ocorra, dificultando o encontro do espermatozóide com o óvulo ou provocando uma descamação do útero, impedindo a implantação do ovo já fecundado, sendo considerada por muitos, como de ação abortiva], que é um método anticoncepcional bem polêmico. O que o senhor pensa sobre isso? 

Patrus Ananias: Olha, Gabriela, eu vou colocar uma coisa com sinceridade, eu estou dedicando minha vida, minhas energias, ao Ministério do Desenvolvimento Social e aprendi uma coisa: a gente deve falar sobre o que está vivendo, que está estudando.

Gabriela Athias: Está certo.

Patrus Ananias: Esse é um assunto que não tenho acúmulo sobre ele, acho que cultura do “achismo” não é cultura boa entre nós.

Valdo Cruz: Mas, o senhor deve ter a questão filosófica, sobre essa questão. Essa é um tipo de política pública. O senhor acha que deve ser dada a pílula do dia seguinte?  O senhor acha que dentro das suas convicções, religiosas, e a sua questão de homem público...

Patrus Ananias: Minha posição é tranqüila. Não vou dizer, gente, não vou entrar nesses detalhes, eu não sou médico e não tenho conhecimento específico. Minha posição é muito clara, nós temos que colocar à disposição das pessoas aquilo que estiver de acordo com a Lei.

Paulo Markun: Muito bem.

Patrus Ananias: Aquilo que estiver na Constituição e nas leis. Agora, se qual o limite da Lei em relação a determinados equipamentos, isso cabe às pessoas que têm conhecimento técnico sobre o assunto, o que não é meu caso, né?

Ricardo Voltolini: O senhor defende planejamento familiar, defende?

Patrus Ananias: Claro, defendo que as famílias tenham todas as informações e acesso a todos os recursos para exercerem a paternidade e a maternidade responsáveis.

Paulo Markun: A decisão cabe a elas.

Patrus Ananias: É.

Paulo Markun: Muito bem, vamos a um rápido intervalo e voltamos daqui a pouco. 

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o ministro do Desenvolvimento Social e Combate à Fome, Patrus Ananias.  Ministro, o senhor, no começo da sua passagem pelo legislativo, houve quem dissesse que o senhor estava meio insatisfeito, que não era bem “a praia” do senhor, o legislativo. Depois, deu várias entrevistas dizendo que não, que o senhor estava gostando da experiência.  Hoje, no executivo de novo, qual a praia do senhor, que mais lhe apetece?

Patrus Ananias: Eu digo com sinceridade, que tenho o maior respeito ao legislativo. Fui vereador em Belo Horizonte, fui relator da lei orgânica, cumpriria um papel importante, este ano, na Câmara, segundo ano, seria o presidente, uma coisa que me honrou muito, a bancada do PT como bancada majoritária definiu no ano passado que eu seria o presidente da Comissão de Constituição e Justiça este ano, seria o relator do projeto das parcerias público-privadas, tenho uma compreensão clara da importância do legislativo no contexto da democracia, espaço de explicitação dos conflitos, construção de consenso, mas eu gosto mais do executivo, eu gosto de fazer as coisas, ver as coisas acontecendo, assim, acho bom.

Roldão Arruda: [inaudível] ... nesse ministério que o senhor está, enxugando o chão com a torneira aberta, ou seja, não existe uma política efetiva de desconcentração de renda, digamos assim, hoje, no Brasil, um dos países onde existe maior índice de concentração de renda do mundo. Ou seja, do ponto de vista de pensar isso globalmente, esse governo não tem uma política nesse sentido.  Ao mesmo tempo...

Patrus Ananias: Você afirma isso com convicção, né?

Roldão Arruda: Afirmo com convicção.

Patrus Ananias: Seu coração não tem nenhuma dúvida em relação a isso, não está...

Roldão Arruda: Não.

Patrus Ananias: Está dizendo o que você pensa mesmo ou está...

[risos]

Roldão Arruda: Estou dizendo o que eu penso, mesmo. Não vejo neste governo do ponto de vista econômico nenhuma política de distribuição de renda, não há nenhuma política sobre questão de herança, nenhuma mudança substancialmente...

Gabriela Athias: Reforma tributária já foi...

Roldão Arruda: ...substancialmente, neste governo, nessa direção. Por outro lado, a gente sabe que crescimento do PIB, hoje em dia, em nenhum lugar do mundo, significa criação de emprego. Está lá a Índia, que crescia a taxas fantásticas ao ano, e o governo perdeu as eleições porque uma grande margem da população continuou excluída. E este governo [brasileiro] corre o risco também de ver o PIB crescer sem gerar emprego, porque hoje é uma característica do processo econômico: tem indústrias que crescem maravilhosamente durante o ano despedindo dois mil empregados.

Patrus Ananias: Mas o emprego voltou a crescer. O emprego voltou a crescer principalmente no interior, né?  Mas, como já disse alguém, uma caminhada de mil passos começa com o primeiro passo, não é?

Mônica Teixeira: Mas só tem vinte por cento da população no campo.

Patrus Ananias: É uma retomada.

Roldão Arruda: Nesse ministério, o senhor sente...

Mônica Teixeira: Enxugando gelo?

Roldão Arruda: Enxugando o chão com torneira aberta?

Patrus Ananias: Não, não sinto.  Eu sinto que é um programa que abre possibilidades para as pessoas. Eu sinto que é um programa que tem um caráter republicano, é um programa previsto em lei, é um programa que busca ações integradas com o Ministério da Educação no sentido de garantir que as crianças, os filhos das famílias beneficiadas, possam ter o direito à educação, ações integradas com a saúde para o atendimento médico de gestantes, das crianças, de vacinas.

Roldão Arruda: O senhor fala do New Deal, mas o New Deal era associado a um grande projeto de desenvolvimento econômico de retomada do crescimento, e neste governo não tem...

Patrus Ananias: Não foi uma coisa associada com a outra de imediato, não. A retomada do crescimento econômico dos Estados Unidos se dá um pouco mais à frente. De imediato, em [19]33, 34 Eu li agora, recentemente, um livro muito esclarecedor, Roosevelt e Hopkins, uma história da Segunda Guerra Mundial, na verdade seria uma história de amizade, porque o Hopkins foi o grande operador do Roosevelt na questão social e depois na guerra. Na verdade, a opção que eles fizeram foi dar atendimento imediato às pessoas que estavam com fome. Roosevelt falou claramente, “a fome não pode esperar. Nós temos que cuidar dessas pessoas de imediato”. Agora, é claro que com a retomada do crescimento econômico, eu tenho convicção, eu estou convencido, o país está retomando o caminho do crescimento econômico, e nós vamos articular desenvolvimento econômico com o problema social.

Paulo Markun: O senhor não tem a menor dúvida sobre isso?

Patrus Ananias: Eu acho que a grande contribuição, a grande novidade, Roldão, a partir das nossas políticas sociais, a partir das políticas de segurança alimentar, articulando inclusive com agricultura familiar, com a própria reforma agrária, né?, essas políticas, o Bolsa Família, os benefícios de prestação continuada, esses programas são quinze bilhões, não é assistencialismo, não, é política pública!  São recursos expressivos. Não estou falando dos recursos da saúde, da educação e de outros mais, não. Do programa da reforma agrária, estou falando do nosso ministério: são quinze bilhões este ano. Eu acho que isso entra na economia, tem um papel importante, eu acho que nós estamos criando as condições para um desenvolvimento sustentável no país.

Ronald Freitas: Ministro, o presidente Lula disse hoje no programa de rádio que era para se olhar com cautela esse crescimento que se verificou nos últimos meses, quer dizer, o que faz o senhor crer com tanta veemência que o crescimento é pra valer?

Patrus Ananias: Olha, primeiro, eu tenho uma convicção muito grande no Brasil, eu acho que apesar das dificuldades, é claro que elas são reais e estão aí, mas acho que o Brasil, já que estamos falando tanto do presidente Roosevelt aqui hoje, não é?, assim como o Roosevelt disse sobre o povo americano, nós podemos dizer sobre o povo brasileiro, “nós temos um encontro marcado com a história”. O Brasil está vocacionado para dar certo. Então, eu acredito muito no povo brasileiro, eu tenho estudado a história do povo brasileiro, e a história vai se dando. Agora, nós temos que ter uma compreensão também histórica, porque nós também temos uma visão apenas do nosso tempo e nosso tempo é muito curto. Tem gente que fala assim:”Mas eu não vou ver muita coisa”.  É muita coisa que virá depois, você não vai ver, somos o elo de uma grande corrente. O que nós temos que fazer é dar nossa contribuição, fazer nossa parte. Eu vejo na história do Brasil um movimento ascensional. As conquistas, por exemplo, democráticas do povo brasileiro nos últimos tempos, essas redes de solidariedade, a participação da sociedade no Brasil, e vejo o caminho muito importante que nós devemos discutir este ano. Já falei isso aqui e eu quero insistir neste ponto: a questão do desenvolvimento regional.  A questão dos arranjos produtivos locais, a questão do apoio a micro, pequenos e médios empreendedores, locais, regionais.

Paulo Markun: Sabe o que é difícil de entender, ministro?

Patrus Ananias: E acho um caminho muito estimulante, um caminho muito possibilitador para o Brasil.

Paulo Markun: Ministro, é difícil entender. Eu acho que o senhor está coberto de razão em, quando chama atenção para essa coisa do arranjo produtivo local, as pequenas comunidades, eu tenho uma modesta experiência no interior de Santa Catarina, que eu acompanho, e que este trabalho...

Patrus Ananias: Eu estive em Santa Catarina! Coisa fantástica que se faz lá, hein?

Paulo Markun: Se faz muita força, mas se a gente olha a estatística e a gente vê a quantidade de pessoas que vivem nas grandes cidades, nos grandes centros urbanos, nas verdadeiras favelas que são as periferias de cidades como São Paulo, Belo Horizonte, Rio de Janeiro, Recife, enfim, as grandes capitais brasileiras, eu não consigo enxergar como é que se faz arranjo produtivo local. Como é que se faz empreendedorismo na Favela da Maré, como é que se faz empreendedorismo na periferia da zona leste de São Paulo, onde ali...

Patrus Ananias: É um desafio bom, estamos buscando caminhos, aí. Porque eu vejo o seguinte, também, sabe, Paulo, eu acho que nós temos que mobilizar a sociedade toda. É claro que a construção de um grande país, como nós queremos o Brasil, a construção de uma pátria soberana, bonita, plena, é tarefa de todos.  Agora, a história também tem dados surpreendentes. Eu estava estudando há poucos dias alguma coisa sobre a Alemanha. A Alemanha, no início do século XIX, até 1830, era um atraso extraordinário. A Alemanha deu um salto de 1830 até o final do século XIX, especialmente, é claro, no período do [Otto von] Bismarck, [(1815-1898), primeiro-ministro da Prússia de 1862 a 1890 e artífice da unificação de 38 países na Alemanha moderna, completada em 1871], uma coisa fantástica, que não estava prevista em nenhum livro.

Paulo Markun: O perigo é saber se a gente já não perdeu esse salto. Porque, eu vou citar apenas um exemplo, o presidente Lula, o senhor conhece a história dele muito bem...

Patrus Ananias: Onde a história bate a primeira vez...

Paulo Markun: ... nadava no buraco da Vemag, que era uma lagoa que tinha em frente à Vemag. Por que ele nadava lá? Porque aquele bairro era um bairro operário que cresceu em torno das multinacionais, da indústria automobilística do ABC e da parte leste de São Paulo.  Hoje, essas empresas não estão mais lá, e nem sequer empregam as pessoas, mais. E receberam, no último governo, no governo Fernando Henrique Cardoso, altos incentivos da parte do senhor Antônio Carlos Magalhães, para citar um que está aqui, para gerar oitocentos empregos, seiscentos empregos, duzentos. Para reverter isso, é um processo complicado.

Patrus Ananias: Por isso que eu insisto um pouco nessa questão do desenvolvimento regional também como forma de interiorizar o desenvolvimento, descentralizar, desconcentrar, né? É uma coisa que eu tenho também me debruçado um pouco sobre ela.  Agora, é claro, Paulo, eu acho que desafios, nós temos, dificuldades, nós temos. Mas eu tenho um convencimento do seguinte: onde a história bate a primeira vez, ela bate a segunda e bate a terceira. A história está batendo na porta do Brasil. E isso pode ter um acerto um pouquinho mais longo, nós vamos acertando, eu acho o governo do presidente Lula está fazendo, está cumprindo um papel importante nesse sentido. Por exemplo, está colocado no horizonte das nossas possibilidades existenciais, do nosso tempo histórico, está colocada a possibilidade concreta de nós, se quisermos, juntos, não só o nosso governo, o presidente Lula pautou a questão, mas se houver uma adesão efetiva dos governos estaduais, dos governos municipais, da sociedade, cada vez mais empenhada, empresários, igrejas, universidades, está colocado no horizonte das possibilidades visíveis no Brasil nós erradicarmos a fome e a desnutrição do país...

[...]: Ministro...

Patrus Ananias: É perfeitamente possível um horizonte visível de alguns anos, isso não é qualquer coisa, não.  É importante.  Até para a auto-estima nacional!  Porque uma pessoa alimentada, uma pessoa que está comendo bem passa a ser um cidadão, passa a exercer novos direitos e vai, inclusive, ajudando o país a superar obstáculos.  Então, eu vejo algumas conquistas muito postas no horizonte do país, sabe?

Mônica Teixeira: Mas isso, é o senhor que acredita que esse horizonte está próximo! E o quê é que indica, qual é o indicador de que não vai haver fome no Brasil num horizonte próximo?  Desculpe, ministro, mas eu não vejo, qual é o indicador que o senhor tem? 

Patrus Ananias: Aí, eu espero que...

Mônica Teixeira: O senhor acredita nisso, óbvio.

Patrus Ananias: Espero que a sua dúvida não traduza o seu desejo.

Mônica Teixeira: Não, claro que não, em absoluto.

Patrus Ananias: Eu quero acreditar que seu desejo seja no sentido de construir mais.

Mônica Teixeira: Eu tenho 50 anos e na minha vida madura, infelizmente, eu vi o Brasil não crescer.  Infelizmente.

Patrus Ananias: É por isso que eu estou dizendo, nosso tempo histórico é muito pequeno. Do ponto de vista de uma compreensão mais ampla da história e das possibilidades...

Mônica Teixeira: Eu sei, mas vinte anos, trinta anos, não é tão pouco assim, não é?

Patrus Ananias: Nós estamos falando muito hoje, Mônica, da China. Tem um ditado chinês que diz o seguinte: "os mais difíceis são os primeiros mil anos". E uma vez teriam perguntado ao Mao Tse Tung o que ele achava, qual a avaliação dele da Revolução Francesa. “É um acontecimento muito recente para eu avaliar”.

[risos]

Mônica Teixeira: Agora, ministro...

Patrus Ananias: Agora, concretamente, eu digo o seguinte: por que eu acho que podemos acabar com a fome?  Primeiro, essa é uma questão que está pautada...

Mônica Teixeira: É, tem que ter vontade política...

Patrus Ananias: Pessoas de bem no Brasil, hoje, que graças a Deus constituem a grande maioria do nosso povo, os homens e mulheres de boa vontade estão convencidos de que a fome é inaceitável num país como o Brasil, este é um ponto fundamental.  Segundo, existem políticas governamentais, de 18 meses para cá, apenas, nunca houve antes, políticas governamentais de segurança alimentar, colocar a questão do direito à comida como direito público, como direito fundamental.  É uma questão que está pautada hoje, existem ações governamentais que estão se ampliando cada vez mais, envolvendo governadores, prefeitos, a sociedade etc.  As possibilidades de agricultura no Brasil, o país produz alimentos para matar fome do seu povo. Então, eu penso que se nos mobilizarmos, é uma conquista que nós podemos ter.  Minha geração, por exemplo, teve belas conquistas: a luta contra a ditadura...

Mônica Teixeira: Minha geração é sua geração.

Patrus Ananias: Sou um pouquinho mais velho, eu tenho cinqüenta e dois, só dois anos. Nós tivemos belas conquistas, eu estou achando que vamos deixar para o Brasil mais uma conquista.

Gabriela Athias: Ministro, o senhor estava respondendo, ali para o Roldão, sobre concentração de renda. Fiquei curiosa, porque o Roldão falava que não estava mexendo na alta concentração de renda do Brasil, e o senhor não estava concordando com ele, eu percebi. Eu queria que o senhor me dissesse...

Paulo Markun: Estava até duvidando que o Roldão pensasse assim.

[risos]

Gabriela Athias: Pode ser que eu esteja perdendo e não tenha conseguido acompanhar a realização do governo nessa área, mas o quê é que o governo está fazendo para mexer na concentração de renda brasileira?

Mônica Teixeira: Bolsa Família.

Gabriela Athias: É isso?

Patrus Ananias: Nós temos um grande programa, tem o programa de reforma agrária...

Roldão Arruda: O programa de reforma agrária está meio encalhado, hein, ministro?

Patrus Ananias: É complicado... não! Está caminhando bem!

Roldão Arruda: Não está, não senhor. O senhor me desculpe discordar, mas, estatisticamente, ele não está bem.

Patrus Ananias: No caso do nosso ministério, além das parcerias que nós temos com reforma agrária, nós temos parcerias com a agricultura familiar, nós estamos comprando alimentos de mais de setenta mil pequenos produtores e, com esses alimentos, nós estamos garantindo comunidades carentes. O nosso Programa do Leite, no Nordeste, 800 mil litros por dia, é compra também de pequenos produtores, nós estamos trabalhando com produtores que têm até, que produzem até cem litros por dia...

Gabriela Athias: E é isso que vai alterar concentração de renda brasileira?

Patrus Ananias: Não. Agora, concretamente, nós temos uma equação, Gabriela, que te confesso que não é uma equação fácil, sabe, assim, como também num país que parou de crescer, vamos pegar um dado concreto, ao mesmo tempo que eu tenho esperança, e tenho, e trabalho com essa convicção de que o Brasil é um país que vai dar a sua contribuição cada vez mais à história, à cultura, à civilização, agora, nós temos que compreender também um quadro que nós estamos, em 1970, quando nós estávamos confrontando a ditadura, nós éramos noventa milhões. Nós tínhamos a belíssima Seleção [Brasileira de Futebol] que ganhou a Copa do Mundo, e éramos noventa milhões. Trinta e quatro anos depois, nós somos cento e oitenta milhões.  Nós dobramos a população num período em que o país parou de crescer: duas décadas perdidas, vinte anos sem crescimento. Então, distribuir, fazer política vigorosa de distribuição de renda, num país que há vinte anos não cresce, não é equação tão fácil, não é?

Mônica Teixeira: Não, é muito bom!

Patrus Ananias: Sobretudo a condição em que nós herdamos o país...

Gabriela Athias: É verdade.

Patrus Ananias: A vulnerabilidade econômica, a hegemonia neoliberal nos últimos 20 anos. Então, eu estou dizendo, 18 meses é um tempo em que estamos fazendo bem o nosso alicerce. Outras conquistas virão.

Paulo Markun: Ministro, queria agradecer muito a sua entrevista e desejar boa sorte na sua empreitada, que realmente não é fácil, e convidar os telespectadores para assistir na seqüência de hoje, no Roda Viva, a uma história de uma personagem que, à sua maneira, também acreditava nas coisas que iam acontecer, que era o poeta chileno, Pablo Neruda. Nós vamos assistir a um belo documentário chamado Memorial da Ilha Negra, logo depois do Roda Viva. Estaremos aqui na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite. Ótima semana e até lá.