[programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. O Roda Viva que estamos começando agora, às 10h da noite, excepcionalmente, é um programa especial da série que organizamos para entrevistar os candidatos que disputam o segundo turno da eleição para o governo de São Paulo. Na semana passada foi a vez dos presidenciáveis. Nós entrevistamos o candidato José Serra, do PSDB, no dia 14, mas não pudemos entrevistar o candidato do PT, Luiz Inácio Lula da Silva, porque o convite do programa foi recusado pela campanha, que alegou a agenda do candidato para não participar das entrevistas. No caso da eleição para o governo paulista, os dois candidatos aceitaram [participar], e a escolha das datas foi decidida em um sorteio na redação da TV Cultura com a presença das assessorias dos dois concorrentes. A entrevista de José Genoino ficou para esta segunda-feira, dia 21, e a de Geraldo Alckmin, para amanhã, terça-feira, dia 22, também às 10h da noite. Portanto, no centro do Roda Viva especial desta noite, José Genoino, candidato do Partido dos Trabalhadores ao governo do estado de São Paulo.

[inserção de vídeo]

Narração de Valéria Grillo: José Genoino Neto decidiu disputar sua primeira eleição majoritária este ano, depois de ter sido eleito cinco vezes deputado federal pelo Partido dos Trabalhadores de São Paulo. No ano passado, nas prévias do PT, José Genoino foi escolhido candidato do partido para disputar as eleições para governador de São Paulo este ano. A chapa trouxe como candidato a vice Luiz Marinho, também do PT e presidente do Sindicato dos Metalúrgicos do ABC desde 1996. Genoino começou a campanha apoiado apenas pelo PC do B e, depois, por setores pequenos e isolados do PMDB, PDT e PSB. Tinha 7% das intenções de voto nas pesquisas que colocavam Paulo Maluf com 33% e Geraldo Alckmin com 29%, no mês de junho. Ao longo de três meses de campanha, muita coisa mudou. Paulo Maluf caiu e Geraldo Alckmin subiu para o primeiro lugar. Maluf continuou caindo e Genoino subiu, surpreendendo ainda mais. Passou para o segundo turno com um percentual maior do que o previsto. No resultado oficial, alcançou 32,45% dos votos válidos. Com a derrota de Paulo Maluf, o PT entrou pela primeira vez em um segundo turno na sucessão paulista e corre agora atrás do voto dos eleitores dos candidatos que não passaram no primeiro turno. O filão mais disputado é o eleitorado de Paulo Maluf, que perdeu a disputa já no primeiro turno. Maluf teve mais de quatro milhões de votos, e seus eleitores retornam às urnas no próximo dia 27 para escolher entre Geraldo Alckmin e José Genoino.

Paulo Markun: Para entrevistar o candidato do PT ao governo de São Paulo, José Genoino, nós convidamos a mesma bancada que vai estar aqui amanhã, às 10h da noite, na entrevista com Geraldo Alckmin, do PSDB. São os jornalistas: Helena Chagas, chefe da redação da sucursal de Brasília do jornal O Globo; Fernando Canzian, secretário de redação do jornal Folha de S.Paulo; Eleno Mendonça, editor-chefe do jornal O Estado de S. Paulo; Gilberto Nascimento, colunista do jornal Diário de São Paulo; Celso Fonseca, editor da revista IstoÉ São Paulo; e Alessandro Duarte, subeditor da revista Veja São Paulo. O Roda Viva desta noite está sendo transmitido para dez estados brasileiros; embora a questão seja estadual, ela evidentemente tem repercussões nacionais, e por isso dez estados acompanham a nossa entrevista de hoje. Você pode participar do nosso programa usando o telefone (011) 252-6525, para dizer a sua pergunta, a sua dúvida, a sua crítica ao programa. Pode também utilizar o nosso fax, que é (011) 3874-3454. E finalmente pode mandar a sua pergunta, a sua questão pelo endereço eletrônico do programa, que é rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, candidato Genoino.

José Genoino: Boa noite.

Paulo Markun: Eu queria, antes de fazer a primeira pergunta, mostrar um pequeno VT [videoteipe] que indica o posicionamento do candidato Paulo Maluf, que foi apresentado hoje, para que a gente comente esse assunto. Vamos ver.

Paulo Maluf, no vídeo: Voto e recomendo aos meus quatro milhões e 200 mil eleitores que votem para governador em Genoino, que representa hoje a mudança a todas as mazelas que aí estão. Assina, Paulo Maluf.

Paulo Markun: Bem, candidato Genoino, a pergunta é simples: nas eleições anteriores, em que o PT não foi ao segundo turno, ele jamais apoiou Paulo Maluf. O senhor acha que o apoio de Maluf ao nome do senhor é bom ou é ruim?

José Genoino: É claro que a declaração de voto de Paulo Maluf é boa, e é bom que todos os votos do Paulo Maluf, que foram do primeiro turno, agora venham para mim no segundo turno. Porque na eleição de segundo turno eu preciso de 50% mais um dos eleitores que votam em São Paulo, e no segundo turno nós temos uma aliança mais ampla e nós estamos recebendo apoio. Portanto, a declaração do voto de Paulo Maluf e dos que seguem Paulo Maluf é boa para a minha campanha, e eu quero deixar isso muito claro, quero governar o estado de São Paulo e quero o voto de todos os que votaram no Maluf, de todos os que votaram no Lamartine [Posella, do PMDB], de todos os que votaram no [Carlos Roberto] Pittoli [PSB], no [Carlos] Apolinário [PGT], no [Antônio] Pinheiro Pedro [PV], de todos os que votaram no [Antonio] Cabreira [PTB], porque eu quero, eu preciso e vou ter o voto de 51% dos eleitores.

Helena Chagas: E os aliados do Maluf, será que não vão se achar no direito, então, de cobrar algum tipo de participação no seu governo futuro, já que ele deu o apoio?

José Genoino: Olha, Helena, a declaração de voto no segundo turno não é aliança, a declaração de voto é uma recomendação. Não há acordo político, é uma declaração de voto que eu recebo bem. Quero que esses votos venham para a minha candidatura. Portanto, não se trata de aliança.

Eleno Mendonça: Agora, houve uma negociação, Genoino...

José Genoino: Nós temos divergências programáticas, nós temos divergências históricas. Essas divergências continuam presentes, e vamos deixar claro uma coisa: o centro da campanha de Paulo Maluf no primeiro turno foi a crítica e a oposição ao PSDB e ao atual governo, então é natural que quando ele critica pedágios, segurança, o desemprego, que esses eleitores votem em quem representa a oposição no segundo turno ao candidato da situação, que está aí há oito anos no governo.

Helena Chagas: Então o seu discurso está mais parecido com o do Maluf?

José Genoino: Como?

Helena Chagas: O seu discurso então estaria mais parecido, mais próximo...

José Genoino: Não.

Helena Chagas:...do Maluf em certos aspectos?

José Genoino: Não, o nosso discurso está aqui, Helena, [pega o volume de seu programa de governo] o nosso discurso é esse programa que nada mudou, o nosso discurso é uma alternativa para o estado de São Paulo, de mudanças, centrada no emprego e na segurança. Você sabe que o meu discurso sobre segurança pública não é de agora como candidato. Aliás, estou à vontade para discutir esse tema, porque há 12 anos, no Congresso Nacional, eu discuto segurança pública, dou opinião sobre segurança pública, participo de comissões sobre segurança. Portanto, não se trata de mudar o discurso, se trata de uma recomendação de um voto, exatamente porque no segundo turno você só tem dois candidatos e duas opções. Portanto, eu preciso de todos os votos que foram para o Maluf agora para mim no segundo turno.

Eleno Mendonça: Genoino, esse apoio do Maluf, pelo próprio perfil do Maluf, do que representa o malufismo, vai possibilitar a você, por exemplo, tirar votos do Alckmin, porque a tendência natural, quando o Maluf perdeu a eleição, todo mundo comentou, os especialistas disseram: o perfil do eleitor do Maluf é o do Alckmin, um perfil mais conservador. E o próprio Maluf certamente gostaria, neste momento, em que anuncia o apoio, de tirar uma foto ao seu lado. Você vai se deixar fotografar ao lado do Maluf?

José Genoino: Olha, Heleno, em primeiro lugar, na primeira pesquisa que saiu, em torno de 40% dos eleitores do Maluf declararam em pesquisa o voto em Genoino, que é algo significativo. Em segundo lugar, a campanha mostrou, no primeiro turno, as nossas diferenças programáticas e nos tratando como adversários. Eu disse uma coisa nesta campanha: eu não tenho inimigo, aliás, eu não tenho inimigo no Congresso, e estou lá há vinte anos. Eu não tenho inimigo, eu tenho adversários, e tratei os meus adversários com o maior respeito. Inclusive quem está agora disputando o segundo turno comigo, eu trato de maneira respeitosa, sem agressões. E tratei Paulo Maluf no segundo turno como adversário e com respeito. Nós temos divergências, temos projetos diferentes, e o segundo turno não é para ter uma aliança programática nem para ter compromisso com discurso. O meu discurso é o mesmo discurso do primeiro turno; foi um discurso vitorioso, porque eu comecei com sete [pontos] em junho, mas em janeiro eu estava com quatro pontos na primeira pesquisa, que foi divulgada pelo [instituto de pesquisas] Datafolha. Portanto, o meu discurso mostrou ser correto, ser eficiente, e por quê? Porque ele tratou dos temas que mais preocupam a população de São Paulo, que são crescimento, emprego, segurança...

Eleno Mendonça: Mas o senhor vai aceitar o Maluf no palanque?

José Genoino: Olha, cada apoio a gente sabe que tem uma relação respeitosa, tanto respeitando as divergências com o Maluf, como adversário, e também o Maluf com as divergências com o PT, que ele deixou muito claro na nota. Esses apoios vão acontecer respeitando essas divergências.

Fernando Canzian: Candidato, deixe-me lhe perguntar uma coisa: o senhor, em uma entrevista à Folha de S.Paulo, há alguns meses, disse que o malufismo é sinônimo, para o senhor, de uma política velha, conservadora, ultrapassada, e que projeta os piores valores. No primeiro turno, antes desse apoio declarado do Paulo Maluf, o senhor chegou a flertar um apoio com a candidatura Quércia, aqui em São Paulo, que era candidato ao Senado e foi derrotado. Eu lhe perguntaria duas coisas: primeiro, como é que o senhor define a atual política de alianças do PT, tanto em nível do governo de São Paulo como em nível federal, já que o candidato Lula está aliado ao PL, na candidatura à Presidência. E, segundo, se o senhor considera o covismo [referência à política de Mário Covas], que o governador Alckmin tomou como herança, pior do que o malufismo aqui em São Paulo.

José Genoino: Vamos por partes, Fernando. Em primeiro lugar, em relação ao primeiro turno, é verdade, nós buscamos uma aliança política com o PMDB. Foi o PMDB que não quis, porque fechou na convenção nacional o apoio a [José] Serra [candidato do PSDB, que foi derrotado por Luiz Inácio Lula da Silva no segundo turno presidencial em 2002], e a aliança que nós procuramos foi inviabilizada pela ação do governo. Então, veja bem, nós não tivemos a aliança com o PMDB; muitas lideranças do PMDB, prefeitos do PMDB... Eu recebi no primeiro turno, por exemplo, o apoio do [escritor e político] Fernando Morais [que era o candidato ao governo pelo PMDB, mas retirou sua candidatura em agosto de 2002], que para mim é um apoio que me honra. O PMDB tem essas diferenças, portanto não teve aliança com o Quércia no primeiro turno. Eu vou responder a todas as questões. Em relação ao Maluf, nós temos as divergências exatamente pela história dele, pelo que ele representa; nós temos divergências [...] projetos, e eu fiz uma campanha disputando projetos diferentes do Maluf e do malufismo. No segundo turno, você tem apenas duas opções, em relação ao governo atual e em relação à mudança. Então, na medida em que ele declara o voto em mim, essa declaração eu recebo bem, eu quero que esses eleitores dele votem em mim. Não tem mudança de avaliação...

Gilberto Nascimento: Mas não é um apoio que constrange?

José Genoino: ...não tem mudança de opinião. A terceira questão que eu vou responder – eu vou responder tudo aqui para vocês, podem ficar tranqüilos –, sobre o covismo, olhe bem, em primeiro lugar, eu acho que sempre fiz oposição ao governador Mário Covas. E nas duas vezes eu votei nele no segundo turno – vocês sabem disso –, inclusive naquela vez, que foi a primeira eleição em 94, que ele teve o apoio do Maluf, eu votei no Covas, quando ele teve o apoio do Maluf naquela disputa com o [Francisco] Rossi [que era o candidato do PDT e foi derrotado por Mário Covas no segundo turno]. Eu votei duas vezes no Covas. Tenho uma relação respeitosa com a pessoa de Mário Covas, pela minha experiência no Congresso etc. O que está aí hoje é muito diferente da estatura do Covas, do que representou o Covas na política brasileira, a quem eu fiz oposição, mas era um dos interlocutores que o PT tinha no PSDB. E em relação aos apoios, vamos deixar claro uma coisa para o telespectador, para a telespectadora: apoio não é aliança. Declaração de voto não é unidade de programa. Nós temos um programa e temos um caminho, e vamos fazer esse caminho ser vitorioso, que é exatamente o caminho de uma mudança. Em relação ao Lula, eu já respondi essa pergunta uma vez, Fernando, o Lula não mudou o programa do PT, o PT amadureceu o seu programa. Há cinco anos que nós estamos fazendo esse debate programático do PT; o Lula está recebendo apoios, e foi importante o apoio da figura de José Alencar, extraordinário vice – como candidato, como pessoa humana, como político –, foi algo importante para essa caminhada que eu espero que seja vitoriosa no dia 27. O que o PT está fazendo? O PT quer se constituir, no dia 27, em um partido responsável pelas grandes mudanças no país, para que o país volte a crescer, gerar emprego, dar oportunidade às pessoas, e nós precisamos de apoio de segmentos que não são de esquerda, mas esse apoio é importante para ganhar e para governar o Brasil.

Gilberto Nascimento: Genoino, mas não é um apoio que constrange? Eu tenho certeza que vão encontrar muitos filiados ao PT constrangidos por ter o apoio do Maluf.

José Genoino: Olhe, Gilberto, certamente, você está dizendo que vai encontrar... Eu espero, você conhece bem os petistas, aí tudo bem, pode [ser, mas] não vamos discutir aqui. Mas eu quero deixar claro o seguinte: quem quer ganhar a eleição, e eu quero e vou ganhar, não pode pedir atestado ideológico de eleitor, não pode negar...

Gilberto Nascimento: Correto, mas como foi dito aqui...

José Genoino:...negar declaração de voto.

Gilberto Nascimento:...o PT nunca apoiou o Maluf no segundo turno em nenhuma eleição.

José Genoino: Mas essa questão não se colocou, Gilberto, e eu dei o exemplo aqui, nas duas vezes...

Paulo Markun: Mas como não? Ele disputou com Mário Covas e vocês apoiaram o Covas.

José Genoino: E nós apoiamos o Mário Covas.

Paulo Markun: Então.

José Genoino: E quando o Mário Covas disputou contra o Rossi e o Maluf apoiou o Covas, nós apoiamos o Covas. No segundo turno, você declara um apoio sem aliança, no segundo turno você declara o voto sem unidade programática. Nós declaramos o voto duas vezes ao PSDB, fazendo oposição ao PSDB. Portanto, como é que um partido que quer governar – e nós queremos, o PT quer governar o estado de São Paulo – vai recusar apoio, vai recusar voto? [Isso] é para quem quer ficar isolado.

Gilberto Nascimento: Agora, nesse caso, não foi só uma declaração de apoio, o PT fez reuniões com os membros do PDT a semana inteira, o PT foi buscar.

José Genoino: Em primeiro lugar, o PT fez contatos, através da direção do partido, com todos os partidos. Fizemos com o PV, fizemos com o PMDB, fizemos com o PL, tivemos o apoio unânime do PL, fizemos com segmentos do PTB, com o PDT, com PSB. Fizemos reuniões, sim, contatos nós fazemos e é correto fazer. Como é que um partido não faz contatos políticos? Gilberto, eu estou há vinte anos fazendo contatos políticos, converso com as pessoas, negocio projetos, negocio caminhos. Eu vou ser o governador, Gilberto, do diálogo, eu vou ser o governador da negociação, e por que eu faço isso? Por uma coisa muito clara: porque eu tenho um lado e eu sei qual é o lado da mesa em que eu me sento, por isso que eu não tenho medo de negociar. Eu negociei no Congresso, por exemplo, e fui criticado publicamente, eu negociei com os ruralistas lá no Congresso; você sabe que eu negociei com o [senador] ACM [Antônio Carlos Magalhães] no Congresso a questão do salário mínimo. Negociar é você negociar com diferentes, é você conversar com diferentes, é você saber que a sociedade tem pessoas diferentes. E o PT muitas vezes foi criticado por ser excludente, por ser o dono da verdade. Nós temos as melhores propostas, mas nós queremos dialogar amplamente e não temos medo de dialogar.

Gilberto Nascimento: Mas vai ser criticado por ter o apoio do Maluf.

José Genoino: Olha, Gilberto, se eu tivesse medo de crítica, eu não estava sentado aqui na condição de candidato pra valer para governar o estado de São Paulo.

Celso Fonseca: Genoino, esse apoio [de Paulo Maluf] foi então reivindicado?

José Genoino: Olha, nós conversamos sobre apoios. Conversar sobre apoios, sobre declaração de voto, isso se conversa; agora, não há aliança, não há apoio político.

Celso Fonseca: Não, isso está claro.

José Genoino: É isso. Agora, não vamos centrar a discussão... Veja bem, em um programa da importância do Roda Viva, em que eu quero discutir o meu programa de governo, esse programa que eu tive pouco espaço no primeiro turno para discutir, [não vamos apenas] discutir a declaração de voto do Paulo Maluf.

[sobreposição de vozes]

Eleno Mendonça: Eu queria voltar àquele assunto que você não respondeu.

José Genoino: Qual é o assunto?

Eleno Mendonça: Se você se deixaria fotografar ao lado de Paulo Maluf para que isso fosse usado na sua campanha.

José Genoino: Heleno, veja bem, Heleno, nós não estamos tratando aqui de fotografia.

Eleno Mendonça: Mas eu gostaria, eu acho que...

José Genoino: Mas eu vou responder, eu respondo do jeito que eu entendo.

Eleno Mendonça: Lógico.

José Genoino: E como eu penso.

Eleno Mendonça: Lógico.

José Genoino: Está certo? É assim a democracia, vocês fazem o papel de vocês e eu faço o meu, somos sujeitos diferentes aqui. Não se trata de fotografia nem de palanque, porque nós somos diferentes e o PT sempre deixou isso claro. Agora, receber a declaração de voto, eu quero deixar claro, em todo o estado de São Paulo, todos que votaram no Maluf podem votar no Genoino, que ele recebe todos esses votos, que ele quer governar o estado de São Paulo.

Helena Chagas: Tudo bem, deputado, agora, uma coisa é ganhar a eleição, não precisa realmente de declaração de apoio ideológico, a outra coisa é governar. Para governar, o ideal é que o senhor governe com alianças, o senhor e o Lula, se [ele] ganhar na Presidência, governem com alianças ideologicamente próximas. Sempre se disse que o partido mais próximo para quando o PT chegasse ao poder, com o mesmo viés de centro-esquerda, seria o PSDB. O destino agora coloca PT contra PSDB na eleição da Presidência e no segundo turno do estado mais importante do país. Essa composição me parece inviabilizada. Com quem vocês vão governar então?

José Genoino: Helena, vamos por partes. Essa questão da aliança com o PSDB, isso é uma questão superada, isso é do início da década de 90. O PSDB representou, ao longo desses oito anos [de governo Fernando Henrique Cardoso], uma política a que o PT se opôs em todos os pontos. A política econômica, o desemprego, o modelo errado de privatizações; quantas vezes nós fizemos debates acirrados no Congresso Nacional? O abandono das políticas sociais, que agora têm algumas coisas pequenas que o governo está fazendo. Nós somos oposição a esse poder; portanto, o PT é adversário político do PSDB. A campanha que o PSDB está fazendo contra o PT mostra que o PSDB tem um caminho conservador, então nós estamos fazendo essa opção, e você pergunta como é que o PT vai governar.

Helena Chagas: Quem sobrou? O PMDB e o PFL...

José Genoino: Em primeiro lugar, quando o PT disputava eleição, qual era a primeira pergunta que a gente recebia? Como é que vocês vão governar no Congresso? O PT tem a maior bancada no Congresso hoje.

Helena Chagas: Mas não é suficiente.

José Genoino: Pois é, mas olhe bem como mudou, não é o suficiente, mas o PT é a maior bancada. O PT tem a maior bancada na Assembléia Legislativa aqui em São Paulo. A maior era a do PSDB, agora é a do PT, a maior bancada na Assembléia Legislativa. Os dois senadores de São Paulo são do PT, portanto, isso é uma força. E as alianças com que nós vamos governar? São as alianças com que nós temos identidade programática. A política nos ensina uma coisa, e eu aprendi isso ao longo da minha experiência política, por isso que eu digo que eu sou o homem do diálogo e da negociação. A política ensinou uma coisa muito clara: você tem forças aliadas que têm unidade; você tem forças com que você tem apoios pontuais; e você tem forças que você neutraliza. Esse é o jogo democrático. O que o PT vai fazer? Nós vamos fazer isso sem abrir mão daquilo que é identidade, que é o programa, que são os compromissos do PT.

Celso Fonseca: Candidato, desculpe, o senhor falou em forças que são neutralizadas. De certa forma, o PT não neutralizou todas as tendências em torno do objetivo comum, que é o poder?

José Genoino: Bem, aí já é...

Celso Fonseca: Essas facções, essas tendências do PT.

José Genoino: Essa já é outra questão, vamos por partes.

Eleno Mendonça: Aí eu queria pegar carona com ele para voltar naquele assunto [...] da ala mais radical do PT.

José Genoino: Vamos por partes; eu vou responder direitinho.

Celso Fonseca: [...] em vez de sufocar essas tendências, deixá-las...

José Genoino: Eu vou responder direitinho, vamos por partes.

Celso Fonseca: Está bom.

José Genoino: Nós estamos falando de alianças para governar.

Celso Fonseca: Está certo, eu só queria aproveitar e...

Helena Chagas: E o senhor não falou quem é ainda, não é?

José Genoino: Agora você coloca um problema...

Helena Chagas: Com quem é que vocês vão governar?

José Genoino:...das relações internas do PT.

Heleno Mendonça: Exatamente.

José Genoino: Vamos deixar claro.

Eleno Mendonça: Inclusive, a senadora Heloísa Helena disse, em entrevista à [revista] Veja esta semana, que essa ala mais radical cogita até criar uma nova legenda [Em 2003, Heloísa Helena e outros parlamentares foram expulsos do PT por não acompanharem as votações decididas pelo partido].

José Genoino: Vamos por partes. O PT é uma instituição partidária vitoriosa ao longo dos 22 anos. O PT mudou, mas não mudou de lado; o PT amadureceu. Esse processo de elaboração que o PT hoje está mostrando ao país começou no segundo congresso de Belo Horizonte; passou pelo encontro de Recife [em 2001]; passou pelos debates nos diretórios nacionais que a imprensa noticiou de maneira detalhada. Isso é uma construção de uma política que foi maioria; passou pelas eleições de 2000, em que nós tivemos uma grande vitória; passou pela [...] da bancada, que eu tive a honra de liderar duas vezes em 91 em um cenário e, em 99, em outro cenário. Portanto, o PT amadureceu enquanto instituição. Essa história de uma pessoa dizer com uma corrente que vai sair ou não do PT, isso na história do PT não deu muito certo.

Celso Fonseca: Mas não é saudável manter essas correntes ativas?

José Genoino: Porque o PT é um partido grande, é uma instituição grande. Quando a gente vai disputar uma eleição, quando a gente vai governar, nós temos as nossas divergências, mas quando o PT decide, nos seus encontros democráticos, todas as pessoas obedecem, ninguém calou ninguém. É que houve um processo legítimo de unidade dentro do PT, dos vários encontros em que nós tivemos.

Eleno Mendonça: Eu perguntei a respeito do radicalismo e dessa perspectiva da Heloísa Helena, mas eu queria aproveitar que você me deu a palavra e dizer que você, na última pesquisa, aparece que com uma diferença de dez pontos em relação ao Alckmin, que está na frente. Vocês estão disputando vinte milhões de votos. Semana passada, o [publicitário] Nizan [Guanaes] disse que para conseguir [superar] a diferença [entre Serra e Lula, na eleição presidencial], Serra teria que ganhar um Enéas [Carneiro, que foi eleito deputado federal pelo Prona de São Paulo, em 2002, com 1,57 milhão de votos] por dia. No seu caso, você teria que ganhar quase uma Avanir [Nimtz, eleita deputada estadual, pelo Prona de São Paulo, com mais de 681 mil votos] por dia. Então, eu queria saber se essa adesão do Maluf à sua candidatura faz parte da estratégia de virada e de conquistar aí a votação de uma Avanir por dia.

José Genoino: Vamos esclarecer uma coisa: se fosse por pesquisas, eu não estava no segundo turno. Primeiro, vamos deixar isso claro, porque na véspera da eleição uma pesquisa me deu com dez pontos atrás do Maluf; uma outra me deu com quatro e uma me deu empate técnico. Portanto, eu não estaria no segundo turno. Eu não brigo com pesquisa, até porque eu não entendo de pesquisa; eu acho que o político não briga com pesquisa; elas estão aí, têm suas metodologias.

Eleno Mendonça: Mas toda vez que ela favorece, o político muda.

José Genoino: Não, é claro, a gente tem o direito de comemorar uma boa pesquisa, não é, Heleno?

Eleno Mendonça: Ela só é boa quando se comemora.

José Genoino: Não, a gente não pode levá-la em conta como se fosse uma lei.

Eleno Mendonça: Sim.

José Genoino: Tanto quando ela é boa quanto quando ela dá uma diferença, e eu, veja bem, eu tirei uma diferença como essa em uma semana, na campanha. E com o que nós contamos hoje? Primeiro, nós contamos na pesquisa com uma vantagem, nós temos uma proposta de renovação e de mudança para o Brasil e para São Paulo; segundo, nós temos um time, o PT se apresenta nessa eleição como um time, que é a candidatura do Lula, a candidatura ao governo, a minha candidatura ao governo, o Luiz Marinho, que eu faço questão de mostrar. Eu faço questão de estar junto com o Lula...

Eleno Mendonça: Quer dizer, a estratégia é reforçar...

José Genoino:...na eleição presidencial.

Eleno Mendonça:...[que está] junto com o Lula.

José Genoino: Mas por quê?

Eleno Mendonça: Aproveitar os 60 e poucos por cento do Lula.

José Genoino: Porque essa é a verdade, Heleno. Eu participei, eu sou um dos construtores da candidatura do Lula, do programa, da definição, então nós nos apresentamos como mudança. E São Paulo sinalizou, com a minha candidatura no segundo turno, que quer fazer esse movimento de mudança. São Paulo quer fazer uma alternativa de mudança, porque ele está cansado de oito anos. O PSDB governa São Paulo há oito anos. O meu adversário está aí há oito anos, ele não está aí há um ano e quatro meses, ele está aí há oito anos. E é essa disputa que está em jogo: São Paulo tem dois caminhos, o movimento, a alternativa da mudança, com Lula e Genoino, e a alternativa de manter o que está aí, com Serra e Alckmin. São esses dois caminhos que vão entrar em disputa. Agora, você há de concordar comigo. Primeira disputa majoritária da minha vida; comecei com quatro pontos; o PT em São Paulo elege o senador mais votado do Brasil, a maior bancada na Assembléia, a maior bancada na Câmara Federal, e quem governa São Paulo há oito anos? O PSDB. Então, o PT está em uma posição de consolidar uma vitória política no dia 27. São dados reais, e nós vamos levar em conta as pesquisas; nós temos que trabalhar bastante, temos que trabalhar mais ainda para, no dia 27, chegarmos a uma situação vitoriosa.

Paulo Markun: Eu queria registrar, nós vamos fazer um intervalo, mas eu queria registrar que o senhor respondeu essa pergunta – que o senhor até reclamou de que nós estávamos dedicando tempo demais a ela –, era a questão de Maria Clara Junqueira, de São Paulo; Adriana Rolando, de Guaratinguetá; Marcelo Cunha, de São Caetano do Sul; Paulo Rodrigues, do bairro da Saúde, da capital; Tomás Magalhães, também de São Paulo; e Carlos, de Pindamonhangaba, que é servidor público. Nós vamos para o intervalo e voltamos já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Bem, continuamos com o Roda Viva especial sobre os candidatos à sucessão estadual aqui em São Paulo. Hoje a entrevista é com José Genoino, do PT; amanhã, com Geraldo Alckmin, do PSDB, sempre a partir das 10 h da noite. Para você participar do programa, nosso telefone é (011) 252-6525, aqui em São Paulo; o fax é o 3874-3454; e o nosso endereço na internet é rodaviva@tvcultura.com.br. Candidato, Márcia Godói, que manda a sua pergunta pela internet, pergunta: “Quais serão as mudanças que o seu governo fará na área da educação?”. Pergunta também de outros telespectadores: “Por que as crianças hoje não repetem de ano? Os professores e demais educadores irão participar das prováveis e possíveis transformações na educação?”. Essa questão do ensino básico fundamental é também de Fábio Daniel Rodrigues, de Mogi das Cruzes, que é ajudante geral e estudante, e que diz que se formou na escola pública, no ano 2000, e hoje, 2002, faz um curso pré-vestibular, porque o conhecimento adquirido na base do ensino público não equivale a 10% do necessário para obter uma vaga no ensino superior, que por acaso também é público. E, finalmente, Guará Fontes manda sua pergunta pela internet: “Por que o senhor não solicita à prefeita Marta Suplicy [do PT, que foi prefeita de São Paulo entre 2001-2004] que acabe por decreto com a aprovação automática nas escolas municipais de São Paulo?”. Segundo ele, [as escolas da Prefeitura de São Paulo] funcionam da mesma forma que no estado, que é tão criticada pelo PT.

José Genoino: Olha, eu acho que essa questão é fundamental para discutir o estado de São Paulo. Eu tenho uma proposta muito concreta e quero mostrar aqui para o telespectador e à telespectadora. Em primeiro lugar, na cidade de São Paulo não existe a aprovação automática. A aprovação automática é quando o aluno não recebe apoio, não recebe reforço. O número de alunos por sala de aula não dá condições ao professor de avaliação, então nós vamos revogar a aprovação automática e vamos recuperar o sentido correto do que é chamado de progressão continuada, porque a idéia da progressão, como os educadores como Paulo Freire, como Darcy Ribeiro [(1922-1997) antropólogo, escritor e político brasileiro] pensavam, é a idéia de o aluno progredir, de aprender, e o que acontece hoje é que o aluno não aprende e assina sem saber o que assina e não entende o que lê. Então, nós vamos recuperar o sentido correto de avaliação do conhecimento. Para isso, temos que diminuir o número de alunos por sala de aula. Cada um de vocês aqui, telespectador ou telespectadora que estão me assistindo, quando você vai matricular o seu filho na escola privada, entre as várias perguntas, qual é a pergunta que você faz? Pode ter certeza que isso acontece: quantos alunos a escola vai ter em sala de aula? A média recomendada mundialmente é de 35. São Paulo começa com 45 – é a média anual –, começa até com 50 e chega a 40; não tem condição de avaliar. Então, nós temos que diminuir o número de alunos por sala de aula. Terceiro, nós temos que valorizar o professor salarialmente e com apoio profissional e pedagógico, usando, inclusive, a rede pública de universidades estaduais e federais para fazer esse trabalho de reforço ao professor e à professora. E vamos, para completar isso, vamos recuperar, e respondo tranqüilamente essa pergunta com um compromisso: no meu governo, o professor e a professora, o funcionário e a funcionária vão trabalhar juntos com o governador e com a Secretaria da Educação. Eles não vão ser funcionários burocratas desestimulados e jogados, como aconteceu, eles vão ser participantes de um modelo de educação, e isso nós temos que recuperar, porque a educação diz respeito à cidadania, a uma oportunidade, a um futuro melhor, e para isso nós temos que dar um apoio especial aos alunos que saem da escola pública. Eu me comprometo, [quero] dizer o seguinte: o aluno que sai da escola pública terá um cursinho para entrar no vestibular em condições de igualdade com quem vem da escola privada, um cursinho gratuito, como apoio para disputar o vestibular. Segundo, nós temos que melhorar a escola tanto do ponto de vista do ensino mais amplo como do ensino técnico profissionalizante, que é uma grande reforma no ensino.

Gilberto Nascimento: Genoino, só para mais um adendo sobre a questão da progressão continuada: eu fiz uma reportagem mostrando esses casos de crianças – na sexta, na sétima série – completamente analfabetas, e existe o problema na rede municipal e na rede estadual.

José Genoino: Só que na rede estadual os problemas são muito graves...

Gilberto Nascimento: Da mesma maneira.

José Genoino: Eu vou dar os dados aqui. Santos mostrou, em uma reportagem publicada pela Folha de S. Paulo, 1500 alunos analfabetos. A mesma Folha, da região de Ribeirão Preto, mostrou em Guará – que não é administrada pelo PT – 62%. O índice de analfabetos em São Paulo, que diz que acha que sabe ler, e acha que assina e lê o que assina, é de 17%. São Paulo cresceu, no Brasil, o número do analfabeto chamado funcional [O número citado é o índice de analfabetos funcionais]. Nós estamos em São Paulo criando um sistema de apoio, de acompanhamento mês a mês, e nós estamos fazendo esse movimento, tanto que as reclamações na cidade de São Paulo praticamente não existem. É o que nós estamos fazendo no Rio Grande do Sul; inclusive tem um laboratório pedagógico que mês a mês, e durante o ano faz o acompanhamento. Nós não queremos que o aluno vá para a repetência, nós temos que oferecer condições a ele para aprender. Agora, ele não pode passar de ano sem ter condições de saber ler nem de saber o que assina.

Fernando Canzian: Deputado, a prefeita Marta Suplicy mudou aqui em São Paulo a questão da dotação orçamentária para a área de educação, inclusive adotou uma prática que condenava na época em que o [Celso] Pitta era prefeito [de São Paulo, entre 1997-2000]. Na gestão Marta, o que está ocorrendo é que tem um aumento do investimento em educação para pagamento de um programa, Vai e Volta, de transporte [gratuito] de alunos e uniforme...

José Genoino: Um belo programa.

Fernando Canzian: ...para as crianças. No entanto, a Prefeitura de São Paulo tem um deficit de vagas para crianças na escola. O senhor, [se eleito] governador, vai privilegiar transporte e uniforme ou vagas nas escolas? Como o senhor está dizendo, há um deficit de vagas, muitas crianças por salas de aula...

José Genoino: No governo do estado...

Eleno Mendonça: Em vez de ter transporte, não é melhor ter mais escolas?

Fernando Canzian: Não é melhor ter a criança na escola do que transportar?

José Genoino: No governo do estado, nós temos que ter as duas coisas. Educação é coisa séria e importante. O que a Marta fez aqui em São Paulo, elevando para 31% os gastos com a educação, o programa Vai e Volta – você entrar em uma escola municipal e ver aquelas crianças sorrindo, alegres, saírem tranqüilamente de uma perua, tendo a sua mochila, o orgulho com aquela roupa. Nós temos que recuperar na escola a auto-estima; isso pode ser feito ao mesmo tempo com programa de apoio ao desenvolvimento do ensino. Porque eu sou da tese que foi levantada – e na época eu não compreendia bem, e agora eu compreendo muito bem – quando eu estava no Congresso com o Darcy Ribeiro, as teses do [sociólogo] Florestan [Fernandes (1920-1995)], as teses do Paulo Freire, de que educação não se resume à sala de aula com o professor e a criança. Você tem que criar um ambiente...

Fernando Canzian: Mas o orçamento...

José Genoino: ...que ajude no desenvolvimento da criança.

Fernando Canzian: Mas o orçamento da prefeitura, como o do estado, é inelástico, que dizer, tem uma dotação x que deve ser aplicada em educação, quer dizer, o senhor acha razoável que se privilegie, por uma parte, um pedaço desse dinheiro para transportar criança e pagar uniforme quando tem criança fora da escola?

José Genoino: Em matéria de orçamento, eu entendo um pouco. Eu acho que a LDB [Lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional], Fernando, coloca que o orçamento para a educação tem que cuidar também das atividades relacionadas com o desenvolvimento da educação. Isso foi votado no Congresso Nacional, isso está claro, está colocado. Portanto, nós vamos trabalhar com a idéia de desenvolvimento da educação. Existem alguns problemas que nós não temos condição de resolver no Brasil ainda, que é o problema dos inativos. Agora, merenda, uniforme, você já pensou em uma criança que vai aprender passando fome? Você acha que uma criança vai aprender sem ter um uniforme? Você tem aqui transporte, que pode ser feito... e eu vou dar aqui uma garantia muito clara. O governo do estado pode fazer um sistema único de educação com os municípios e garantir transporte, garantir a merenda, garantir o uniforme em uma grande parceria com as prefeituras.

Alessandro Duarte: O senhor acha que o professor pode ser avaliado também?

José Genoino: A minha questão é muito clara, existem alguns objetivos na minha vida política e eu quero ser governador, e um dos objetivos, entre outros, é criar uma educação pública de qualidade. Ou a gente enfrenta isso ou a gente fica na seguinte lógica: quem passa pela escola pública não tem oportunidade, e o cara não tem oportunidade porque passou pela escola pública. Nós temos que sair dessa lógica, então vamos criar uma escola de qualidade. Ou nós investimos atenção, chamamos os professores para um grande mutirão, chamamos os especialistas, ou então a gente fica nessa coisa burocrática. Hoje, o que está acontecendo com a universidade pública, inclusive do estado de São Paulo? Quem passa por um colégio privado vai para uma universidade pública, e quem passa pela escola pública vai para o supermercado de diploma que está espalhado pelo estado de São Paulo.

[...]: Essa questão do professor...

José Genoino: Isso nós temos que mudar, com certeza.

Alessandro Duarte: O professor não pode ser avaliado também?

José Genoino: Vamos discutir essa questão.

Alessandro Duarte: A aula do professor [não pode ser avaliada]?

José Genoino: Vamos discutir essa questão da seguinte maneira: primeiro, nós vamos recuperar o número de professores em São Paulo. Em São Paulo, ao longo desses oito anos, foram demitidos em torno de quarenta mil professores; nós vamos recuperar a auto-estima do professor. A auto-estima do professor é que mexe com a cabeça das pessoas. Se ele não estiver bem de cabeça, vai ser um problema, e aí nós temos que discutir plano de recuperação salarial ao longo do governo, negociando isso. Nós temos que recuperar programas de reforço pedagógico. Vamos deixar um exemplo claro aqui: São Paulo tem as três melhores faculdades de pedagogia do Brasil: na USP [Universidade de São Paulo], na Unicamp [Universidade Estadual de Campinas] e na Unesp [Universidade Estadual Paulista]. Quando se faz curso de apoio pedagógico, o governo contrata um instituto, uma empresa privada. Nós temos que chamar as universidades a dar uma contrapartida à sociedade. Essas universidades consomem 9,57% do ICMS. Nós temos que pensar a educação com saídas inteligentes; eu não posso ficar trabalhando com a educação fazendo uma conta simplesmente matemática, porque a educação é gente, cabeça, consciência, cidadania.

Celso Fonseca: Genoino, você pensa em combater a exclusão digital?

José Genoino: Claro, e é fundamental. Hoje tem os sem tela, tem os sem casa, tem os sem teto, e os sem tela não podem existir.

Celso Fonseca: Exatamente, Genoino, mas esse...

José Genoino: E veja bem a nossa experiência em São Paulo, e veja como eu defendo as experiências do PT, as experiências do PT para mim são vitrines. O que nós fazemos em São Paulo com a experiência dos Telecentros [implementados na gestão Marta Suplicy, em São Paulo, são espaços públicos onde as pessoas têm acesso a microcomputadores e internet]? Algo fantástico. Eu chegar na Cidade Tiradentes [distrito localizado no extremo leste da cidade de São Paulo] e ver um Telecentro funcionando, como eu mostrei, em um lugar que antes era de traficantes, isso é uma coisa fantástica, eu tenho que levar a internet, tem que levar o computador exatamente para essas regiões carentes. Isso é cidadania, é gente, e eu quero melhorar a vida das pessoas, sinceramente.

Gilberto Nascimento: Aqui em São Paulo houve a maior polêmica, como você já até falou aí agora há pouco, a respeito dos gastos com a educação, que eram, pela lei, 30% e a Marta propôs a redução para 20% e deu toda a polêmica, então a gente sabe.

José Genoino: E passou para 31%.

Gilberto Nascimento: Sim, a gente sabe que ela está aplicando 31%, mas uma coisa que eu já perguntei para muita gente do PT e ninguém me esclareceu é o seguinte: os projetos, o Vai e Volta etc são projetos super interessantes, que merecem elogios, mas se a administração gastava 30% diretamente com a educação, com aquilo que é gasto dentro da sala de aula, e se gastasse mais tanto, com tantos esses projetos, ia dar muito mais que 31%. Daria 40%, não daria?

José Genoino: Vamos deixar claro uma coisa. Nós estamos gastando 31%, e não 25%...

Gilberto Nascimento: Mas daria mais, não daria?

José Genoino: ...nós estamos gastando 31%. Eu já deixei claro aqui que a minha visão de educação é uma visão mais ampla; aliás, cada um aqui que tem filho em escola privada, e muitos aqui têm, quando vai olhar a escola privada, vai ver a localização, como é a segurança, o nível de professores, se é bem avaliado, se tem laboratório... Vamos transferir pelo menos metade dessa atenção nossa, que temos filhos em escolas privadas, para uma escola pública decente, não vamos conviver com esse faz-de-conta. Então, para mim, quando você tem um uniforme, quando você tem um lanche, quando você tem um suco de laranja – que eu quero, inclusive em parceria com as prefeituras, colocar o suco de laranja para desenvolver a citricultura –, quando a gente coloca um uniforme, uma mochila, olha, pessoal, essas pessoas não têm culpa de serem excluídas. Vamos fazer essa atenção, as crianças merecem isso. E a experiência mostra que quando a gente investe no ensino infantil, no básico, no fundamental, nós vamos ter um resultado muito maior a partir do ensino fundamental, do ensino médio e das universidades. Nós temos que fazer uma grande mudança no sistema educacional e, para isso, a LDB dá amparo legal para todos os projetos de que a Marta fala, porque a LDB que nós votamos lá no Congresso diz: é desenvolvimento com a educação, e o desenvolvimento com a educação não é só o professor e sala de aula.

Helena Chagas: Deputado, pegando a questão do professor, só para mudar um pouco de assunto, os professores têm um dos movimentos sociais bastante fortes e reivindicam, já deram muito trabalho para outros governadores. Como é que o governador do PT vai lidar com os movimentos sociais que vão cobrar muito mais do governador petista? O MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra] mesmo, lá no Pontal [do Paranapanema, região de conflitos agrários], vai começar a invadir, vai querer resultados logo. Como é que está essa questão aí na sua estratégia?

José Genoino: Olhe, Helena, se há uma coisa em que eu me sinto preparado e tranqüilo para governar o estado de São Paulo é negociar com o movimento social. O movimento social tem que ser respeitado, ele é autônomo, ele é independente. O governador tem que receber, tem que negociar, tem que dizer o não e dar os motivos; tem que dizer o sim e dar os motivos; tem que dizer o mais ou menos e dar os motivos; tratar com respeito. Portanto, eu vou negociar com o movimento social, assim como vou negociar, já que você citou o Pontal, como vou negociar com os fazendeiros. A minha política de reforma agrária é muito clara: fazenda que está produzindo, fazenda que está constituída legalmente, que paga legalmente as suas obrigações, serão respeitadas e não vou aceitar invasão, e se houver...

Helena Chagas: O senhor não hesitará em usar a força policial?

José Genoino: Eu não... Primeiro você já começa com a força. Eu quero...

Helena Chagas: Ainda que seja contra...

José Genoino:...antes de chegar na força, Helena, eu quero dizer: não hesitarei em ir lá; não hesitarei em chamar as partes para negociar; não hesitarei em fazer uma negociação para impedir que a corda se quebre. E, no limite, a lei será cumprida, porque eu vou forçar a negociação e vou tentar me antecipar.

Eleno Mendonça: Com o uso da força se for preciso?

José Genoino: Os movimentos sociais no Brasil, pessoal, não fazem reivindicações exageradas, é que há um descaso, há falta de atenção. Um governo atuante, um governo presente, que tenha credibilidade... Por que eu concordo inteiramente com o Lula e vou fazer aqui em São Paulo um verdadeiro pacto social? Porque, quando aqueles que sempre foram desconsiderados confiam em quem está governando, e aqueles que sempre tiveram tudo aceitam negociar, nós vamos pactuar. Eu não posso governar o estado de São Paulo começando com força e com conflito; eu vou negociar para que a força e o conflito não sejam a lei.

Paulo Markun: Mas às vezes a negociação chega em um impasse.

José Genoino: Mas, veja bem, eu vou citar um exemplo aqui de uso da força que pode ser negociado. Nós temos um projeto de lei, que eu aprovo inteiramente no Congresso Nacional, que é o seguinte: quando se tratar de despejo em relação aos movimentos sociais, que é o cumprimento da lei, a força do poder executivo tem que estar mediada pela presença, por exemplo, de um juiz. É um projeto que eu defendo. Você já imaginou – vamos ser francos entre nós aqui – um acampamento de sem terra ou de sem-teto, uma situação social explosiva, chega um juiz lá, ao invés de chegar a polícia, chega um juiz [e diz]: “Olha, pessoal, está aqui a ordem, vamos negociar, vamos conversar”. Manda uma pessoa experiente para lá que entenda, que saiba conversar. É assim que nós vamos resolver, senão eu fico sempre na idéia de que conflito tem que ter força, tem que ter violência; conflito é resolvido democraticamente.

Paulo Markun: Mas a pergunta é sempre feita, deputado, pela simples questão de que, em relação a isso, existe gente que acha que a lei deve ser cumprida e há gente que acha que a lei não precisa ser cumprida.

José Genoino: Pois é, eu quero deixar claro que eu estou entre aqueles que dizem e assumem o seguinte compromisso: a lei tem que ser cumprida.

Eleno Mendonça: Você espera que o MST seja...

José Genoino: E a lei tem que ser cumprida, Markun, com conversa, com negociação, com convencimento e mandando pessoas entendidas no assunto a dialogar [para] que as partes não quebrem a corda.

Paulo Markun: Marcos Antônio Alexandre, que manda a sua pergunta pela internet, pergunta ao senhor se é verdadeira a notícia de que o senhor vai fechar o Itesp, o Instituto de Terras do Estado de São Paulo.

José Genoino: Pelo contrário, isso são essas boatarias que estão sendo espalhadas por aí. O Itesp será uma instituição fundamental no meu governo, primeiro que o Itesp vai ter condições de fazer um levantamento das terras improdutivas e devolutas no estado; segundo, eu vou dar toda a força ao Itesp, com corpo de funcionários e com competência para fazer o levantamento e colocar as terras disponíveis que só podem ser desapropriadas pelo presidente da República; terceiro, nós vamos ter uma política de viabilizar os assentamentos com o apoio financeiro, com apoio na produção e criando condições dignas para as pessoas que estão assentadas. O Itesp será um instrumento fundamental no meu governo, inclusive, na Secretaria da Agricultura, eu vou criar um departamento especializado em questões de reforma agrária.

Paulo Markun: Outra questão do telespectador de Ataliba, de Ribeirão Preto, que manda a pergunta pelo fax: “Gostaria que o senhor fosse bem claro sobre o que vai fazer com os pedágios, alternativas, preço, quantidade e como favorecer quem trabalha e paga IPVA, entre outros impostos”.

José Genoino: Vou ser muito claro, muito claro mesmo. Primeiro, diminuir o número de pedágios no estado de São Paulo; nós tínhamos 26 e, com as concessões, que é uma maneira de transferir para as empresas privadas, nós temos 98.

Paulo Markun: Isso não é quebra de contrato?

José Genoino: Não, o contrato não diz onde o pedágio ou quantos pedágios têm que ficar. O contrato fala da transferência de dinheiro, do que é arrecadado do pedágio e parte para o governo. Nós podemos diminuir o número de pedágios. Segundo, a localização do pedágio. Existem pedágios que separam cidades vizinhas; terceiro, examinar a tarifa dentro do seguinte princípio: o uso comercial da estrada com fibras óticas, com verdadeiros shoppings, com verdadeiros grandes centros de lazer, têm que incluir os lucros para que esses lucros sejam abatidos do valor do pedágio, porque nós temos em São Paulo hoje o custo São Paulo, e quem paga pedágio não é só quem tem carro e quem tem caminhão. Quando a gente compra o legume, a verdura, o produto na feira, está o preço do pedágio lá dentro, e isso é um custo muito alto. Então, nós temos que negociar. Primeiro, com esses três princípios: eu vou chamar as concessionárias para negociar.

Celso Fonseca: O senhor pretende diminuir em quantos?

José Genoino: Primeiro eu vou chamar para negociar; segundo, vou mostrar que existem erros e os contratos foram mal feitos. Eu vou dar um exemplo: o contrato da marginal da Castelo [rodovia Castelo Branco, liga a região metropolitana de São Paulo ao oeste do estado] é um absurdo, eu tenho até a cópia do contrato aqui. O contrato é um absurdo, diz o seguinte: se a empresa não atingir, com o número de carros que passam no pedágio, um [determinado] valor, o estado paga para a empresa. É um capitalismo sem risco: o cara que tem aquele pedágio ali nunca vai ter prejuízo, porque se ele tiver prejuízo o estado cobre, e eu vou mostrar essa cláusula aqui. E outro grave problema: fecharam o acesso a Alphaville, Osasco, Carapicuíba, Barueri, Itapevi, pela via Castelo. Qual o princípio do pedágio? Você escolhe o pedágio, mas não pode fechar a estrada principal. Isso nós vamos ter que discutir, tem que chamar as concessionárias e aí, no limite – eu vou deixar isso muito claro –, no limite eu vou à Justiça para discutir erros nesses pedágios. E qual é o meu princípio, para deixar muito claro também: numa mão eu vou estar com o contrato, na outra mão com a Constituição e, na minha cabeça, o interesse público. Eu não vou aceitar que a soja pague por ano em torno de 100 reais de pedágio por tonelada; eu não vou aceitar que o suco que vai para os Estados Unidos pague, em 2001, como pagou, 18 milhões em pedágio; eu não vou aceitar que aconteça com os pedágios essa transferência de renda para a sociedade. Você sai de Limeira, a cidade é cercada de pedágios; sai de Araras, é cercada de pedágios; por que as regiões que têm mais pedágios são Campinas e Ribeirão Preto? Porque são as regiões que têm mais cidades. Nós temos que diminuir o número de pedágios. Eu vou aceitar a concessão; eu acho que é correto a concessionária lucrar; é correto ela explorar a estrada; agora, exageraram, sinceramente, exageraram.

Alessandro Duarte: Mas o senhor acha que as concessionárias vão aceitar essa idéia facilmente?

José Genoino: Olhe, eu não vou ser governador de concessionária e nem de banco; eu vou ser governador da produção, do emprego e do crescimento. Eu não vou fazer guerra com as concessionárias, mas vou, respeitosamente, chamá-las à negociação. Um governo tem força, tem poder; democraticamente ele vai convencendo, ele vai mostrando, ele vai negociando. Se a política não fosse essa arte de convencer, de buscar as melhores saídas, a humanidade até hoje não tinha evoluído tanto. Então, nós vamos ter que chamar essas concessionárias. Tem que conversar, Alessandro, pode ter certeza. O que aconteceu em São Paulo, nem nas rodovias federais, pessoal, para deixar bem claro aqui para vocês, nem nas rodovias federais aconteceu o que aconteceu em São Paulo.

Alessandro Duarte: E só para concluir, o senhor sabe quantos pedágios vão ser reduzidos?

José Genoino: Não, em São Paulo eu tenho um número...

Alessandro Duarte: Quer dizer, existe um efeito prático nisso?

José Genoino: Nós temos em torno de 98 pedágios; tem mais os municipais...

Alessandro Duarte: Eram 26.

José Genoino:...tem alguns pedágios federais. Mas tem região que tem pedágio demais. Até tem uma brincadeira que é a seguinte: São Paulo tem três tipos de estrada: tem a estrada pedagiada; que tem radar; e tem a estrada que tem buraco, que é a estrada controlada pelos buracos. Eu fui, andei no estado inteiro, eu vou mostrar para vocês isso aqui [pega um adesivo que diz]: “Riversul e Itararé, velocidade controlada por buraco, oito quilômetros”. Isso aqui me deram lá em Riversul: Riversul e Itararé, estrada que não tem pedágio é buraco, e as estradas da morte, que são as fugas de pedágios. Nós não podemos conviver com isso. Agora, eu não vou estatizar nada, isso tem que ser feito conversando, discutindo. Aliás, o PT vai respeitar os contratos e vai discutir onde o contrato tem erro, onde o contrato não está claro. Eu não vi em contrato nenhum de concessionária a localização do pedágio. Vocês sabem que não tem nenhum contrato que diz: o pedágio vai ficar em Americana, vai ficar em tal lugar. Não diz. Você tem um contrato geral sobre as transferências das concessionárias. Agora, esse problema tem que ser resolvido, não temos outro caminho, senão a economia de São Paulo vai ficar amarrada com o custo São Paulo. E eu quero, inclusive, discutir aqui algumas propostas para crescimento e para gerar emprego, e tem que melhorar a infra-estrutura do estado de São Paulo, as estradas, as ferrovias, a hidrovia e os aeroportos. Isso, fazendo concessões com a iniciativa privada.

Eleno Mendonça: Genoino, eu queria mudar um pouco o assunto para a área de segurança. Você falou que sempre gosta de falar que você é um dos maiores especialistas, porque estudou muito o assunto de segurança. A própria discussão sobre a escola, que foi há pouco, qualquer visita a uma escola de periferia mostra a invasão, traficantes atuando, uma bagunça danada. A gente tem muito pouca ação policial, sobretudo nos lugares mais distantes, porque normalmente – e sobretudo em época de campanha – a parte da segurança gira mais em torno das regiões mais nobres, da Paulista, inauguram-se postos de atendimento, aparece aquela carreata de viaturas com sirenes ligadas e tudo mais. Ontem teve um tenente morto em São Bernardo, em uma suposta emboscada de traficantes, hoje teve esse problema das bombas, 30 quilos de dinamites encontrados em um carro que teria como destino a bolsa de valores, quer dizer, nas vésperas de eleição um problema grave. E eu lembro que no litoral e em algumas cidades do interior, sobretudo no fim de semana, o crime rola solto, é o predador em busca da presa, não é? Quando todo mundo vai para lá, então aqui acaba o movimento e o cara vai assaltar lá. E nesses lugares, por exemplo, você pega trechos como da Praia Grande até Peruíbe, tem duas ou três viaturas para cobrir toda essa área. E eu sei disso porque um colega nosso sofreu um problema de assalto e contou essa situação. Então, quer dizer, está uma situação muito complicada na área de segurança. Eu tenho visto o seu discurso, e você sempre fala que quer uma polícia inteligente, uma área de segurança usando mais computadores e tudo mais. Pessoalmente, eu tive um problema de ter um carro roubado e fui a uma delegacia, [mas] não tinha nem o cartucho da tinta para ser usado no computador. Onde é que você vai arrumar recursos e qual é a sua política para arrumar tudo isso?

José Genoino: Vamos lá. Primeiro, qual é a minha política? Eu estudo segurança pública desde a Constituinte [de 1988]; é um tema a que me dediquei, me especializei e trabalho com esse tema. Já fiz palestras em várias academias de polícia, em várias escolas. A segurança pública tem que ser enfrentada ao mesmo tempo com as duas mãos. Primeiro, nós temos que impedir que as pessoas entrem na violência e no crime, com políticas de emprego, com políticas de educação, de lazer, de cultura, com a presença do estado social nas áreas carentes. Isso é fundamental, você tem que ter o Estado ali atuando com a sua autoridade, com as suas políticas de saúde, de iluminação, de educação. Segundo, nós temos que fazer uma reforma no aparelho da polícia. O tripé da polícia tem que ser: polícia da comunidade – nós não temos polícia da comunidade no Brasil e nem experiência no estado de São Paulo, são muito embrionárias. A polícia tem que estar presente fisicamente, permanentemente, 24 horas, e não mude o comando de seis em seis meses como acontece hoje. Segundo, uma polícia, que eu defendo na minha proposta, é uma polícia que pensa. O que é uma polícia que pensa? É um computador, o rádio, o mapa, a comunicação, a inteligência mais moderna estar a serviço da polícia para ela localizar a quadrilha e o bandido; ela ter o mapa da incidência do crime. Eu vou dar um exemplo aqui de um instituto, que não é estatal, não é público; é um instituto, é uma ONG, Fernand Braudel, instituto comandado pelo ex-coronel José Vicente, ex-coronel da PM. Esse instituto mostrou o mapa do crime em São Paulo: dependendo da região, você tem um tipo de crime. Ali é para orientar a ação da polícia, aí você prepara a polícia regionalmente com um comando regional, seja na Baixada, seja na região do interior, seja na Grande São Paulo. E ter uma polícia que tenha a força, a energia e o comando especializado para desbaratar e derrotar o crime organizado e o crime violento.

Paulo Markun: Candidato, eu queria propor o seguinte: nós vamos continuar no assunto logo depois do intervalo, porque esse assunto vai longe e eu tenho que fazer uma breve interrupção. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós estamos de volta com o Roda Viva especial desta noite, entrevistando o candidato do PT ao governo de São Paulo José Genoino. Amanhã, a partir das 10 h da noite, quem estará aqui é o candidato do PSDB, Geraldo Alckmin, nesta série de programas especiais para o segundo turno. Você pode participar do nosso programa: nosso telefone é (011) 252-6525; o fax é o 3874-3454; e o endereço do programa na internet é o rodaviva@tvcultura.com.br. Para recolocar a bola em jogo, candidato, ainda sobre essa questão da segurança, Paulo Eduardo Passos pergunta o seguinte: durante a propaganda do senhor na televisão foi falado e mostrado que os mais ricos têm dinheiro para blindar os carros para evitar a violência e os mais pobres não. É correto - pergunta ele – um governante do PT andar de carro blindado para evitar a violência, enquanto os outros cidadãos não têm condição de fazer o mesmo, como fez a governadora Benedita da Silva no Rio de Janeiro neste final de semana [Benedita da Silva, do PT, foi governadora do Rio de Janeiro em 2002]?

José Genoino: Em primeiro lugar, eu não tenho carro blindado e nem ando em carro blindado. Estou dizendo isso aqui, posso até estar correndo risco, mas eu sou obrigado a dizer, está certo? Eu não ando em carro blindado e nem tenho carro blindado. [...] segurança é para todos, para todos mesmo, para quem não tem carro blindado e para quem tem, para não precisar de carro blindado. São Paulo é a capital mundial dos carros blindados. Quero deixar isso muito claro: nós temos que ter uma segurança pública, e eu retomo a questão...

Paulo Markun: Mas eu só queria acrescentar um ponto a essa pergunta. O carro blindado, a pessoa faz com o dinheiro dela.

José Genoino: Claro.

Paulo Markun: Quem tem dinheiro, blinda carro. A segurança pública, como um todo, é feita com o dinheiro do Estado...

José Genoino: Claro.

Paulo Markun:...que é, como disse o Canzian...

José Genoino: Não, eu não sou contra ter carro blindado.

Paulo Markun:...um orçamento inelástico.

José Genoino: Eu não sou contra ter carro blindado. Agora, o consumo de dinheiro com segurança privada... em primeiro lugar, tem quatrocentos mil homens na segurança privada, [ao passo que] a polícia tem 130 mil. Segundo, o que se gasta com carro blindado, com segurança particular, acaba... é um direito do cidadão, eu não sou contra, eu estou apenas mostrando que é melhor ter uma segurança pública boa para todos.

Paulo Markun: Mas de onde virá o dinheiro?

José Genoino: De onde virá o dinheiro? O aparelho que a polícia tem hoje, com comando, com gerenciamento dá para resolver 50% dos problemas. Corregedoria... combater, valorizar a polícia, o meu governo vai valorizar a polícia; a polícia será valorizada, os maus policiais serão afastados com a corregedoria independente, mas dentro da polícia, e vou fazer um esforço para o policial sentir uma filosofia no meu governo. Ele é o representante do Estado para defender a vida humana e ele vai ser valorizado. Quais são os dois problemas que nós temos que enfrentar – e eu sou muito franco nessa questão –, primeiro, diminuir progressivamente o bico, porque o policial que faz bico – e a média do bico da PM é de 500 reais por mês –, o policial que faz bico se desestrutura familiarmente, e quando ele veste a farda, ele está com 30% da sua capacidade produtiva. Nós temos que aumentar o salário progressivamente, ou na forma de hora extra, que foi uma experiência importante lá em Ribeirão Preto, ou remanejando o orçamento. Na questão dos equipamentos, que é um problema grave em São Paulo, nós temos que... e aí sim, São Paulo tem direito a uma parte do Fundo Nacional de Segurança Pública para equipamentos. Nós temos que melhorar o investimento em equipamento, e quando eu falo em equipamento, vamos deixar claro, não é apenas o carro, nem apenas a luzinha acesa, que isso aí tem que continuar existindo, [mas] é ter computador em todas as delegacias conectado com um banco de dados único. Segundo, você ter um aparelhamento de comunicação da polícia para o bandido não interceptar a ligação da polícia. Terceiro, você ter o levantamento do mapa do crime em São Paulo e a capacidade de mobilização das quadrilhas; ter como alvo o crime organizado e o crime violento; aí sim vai exigir mais dinheiro, e aí nós temos que fazer uma parceria com o governo federal, que tem o Fundo Nacional de Segurança Pública, para garantir esse investimento. Salário não, [salário] é de responsabilidade do governo do estado.

Helena Chagas: Mas o Fundo Nacional de Segurança Pública, me parece que é uma coisa muito pequena.

José Genoino: Muito pequena...

Helena Chagas: Quer dizer, tanto o senhor quanto, talvez, o Lula, se assumir, vão assumir em uma situação dramática...

José Genoino: Muito pequena, agora...

Helena Chagas:...do ponto de vista de finanças. De onde sai esse dinheiro?

José Genoino: Qual é o problema? Nós temos que chegar a uma conclusão: existe uma guerra não declarada; ou nós ganhamos com investimento e com seriedade ou então vamos fazer o faz-de-conta, e é o faz-de-conta que está aí. Porque a insegurança atinge quem é rico e quem é pobre...

Helena Chagas: Mas tira o dinheiro de onde? Vai ter que remanejar, como o senhor mesmo falou...

José Genoino: A primeira prioridade é usar o efetivo que tem aí, os carros que têm aí e colocá-los na segurança. Vou tirar toda a polícia de atividade burocrática, reduzir ao máximo a Casa Militar, tirar a polícia do Detran. Tem sentido, pessoal, o Detran ser comandado pela polícia? Vamos colocar a polícia em três áreas prioritárias: prevenção, inteligência e repressão, tudo ali. O policial vai ser valorizado nessas áreas e eu vou valorizar o policial. O problema do policial em São Paulo – e eu conheço bem a polícia de São Paulo – não é apenas salarial, é ter um governador que dê auto-estima, que valorize o policial, que saiba entrar em um quartel, que saiba entrar em uma delegacia, um governador que não use a polícia da seguinte maneira: qual é a regra no Brasil? Quando a polícia faz uma atividade vitoriosa, quem posa para as câmeras é o governador; quando ela faz o trabalho errado, aí empurra o delegado, empurra o capitão para prestar contas. Isso não pode ocorrer. Então, nós temos que tratar a polícia como algo do Estado e eu tenho essa função. Vocês sabem que eu votei, com críticas na época, [estabelecendo] que a segurança pública é uma atividade de Estado; tem que ter aumento salarial diferenciado; tem que ter um sistema de saúde diferenciado, porque ela trabalha para defender a vida humana. Isso aí para mim é fundamental. Um governo que não cuide de emprego, segurança, educação e de saúde, olhe, pessoal, vai ser o quê?

Eleno Mendonça: Genoino, você criaria uma taxa para segurança adicional como tentou o governador Covas, que queria botar uma taxa sobre a telefonia?

José Genoino: Não, esse negócio de taxa para segurança é uma tributação; é a mesma coisa: o pedágio é uma tributação.

Eleno Mendonça: Eu não consigo ver de onde você tiraria recurso para tudo isso.

José Genoino: Primeiro, eu estou dizendo aqui que, com o efetivo que eu tenho, nós podemos melhorar a segurança pública de São Paulo. Segundo, fazendo uma melhoria no salário-base da polícia, eu crio a auto-estima. Terceiro, [é preciso] fazer uma discussão nacional sobre o Fundo Nacional de Segurança Pública.

Fernando Canzian: Deputado, o senhor, durante a campanha toda, tem batido nessa tecla da repressão contra o crime. O senhor deu uma entrevista à Folha no início do ano em que não defendeu diretamente, mas recomendou que a Rota [batalhão de choque da Polícia Militar de São Paulo] continuasse com inteligência etc. Aparece na campanha levando tiro em carro blindado e, recentemente, lançou o programa Linha Dura, que não consta do seu programa de governo com esse nome. O senhor criou esse nome durante a campanha para ter ali um, digamos, um impacto e tal. Eu lhe pergunto o seguinte: por que o senhor não esclarece também, dentro desse programa de segurança, quais seriam as medidas adotadas para a prevenção de que as pessoas excluídas etc acabem entrando no crime? Por exemplo, aqui em São Paulo a gente tem números de que grande parte dos seqüestradores que fazem seqüestro pela primeira vez no estado são réus primários. No Rio de Janeiro, a gente tem o exemplo de traficantes que são aliciados pelo crime por falta de oportunidade de emprego etc. O senhor não poderia conjugar um pouco melhor essa política e apresentar?

José Genoino: Mas é exatamente, Fernando, o que eu estou conjugando, e eu vou dar este meu programa para você com dedicatória [folheia o programa]. O meu programa trata da seguinte questão: primeiro, prevenção social.

Fernando Canzian: Mas não é isso que a gente vê na televisão, candidato.

José Genoino: Fernando...

Fernando Canzian: A gente vê o carro blindado...

José Genoino: Fernando...

Fernando Canzian:... o Linha Dura e a Rota.

José Genoino: Mas, Fernando, quando eu falo de emprego, quando eu falo de educação e quando eu falei do programa Linha Dura, eu acho que você...

Gilberto Nascimento: Esse nome não é inadequado?

José Genoino: Não, primeiro eu vou responder a ele e depois eu vou responder a você, Gilberto. Vamos por partes; primeiro, quando eu falei do programa Linha Dura, eu digo o seguinte: o Estado tem que fazer uma verdadeira ocupação social nas áreas críticas e carentes. Eu digo saúde, educação, as escolas abertas em fim de semana, iluminação das praças públicas, praça de esporte, praça de lazer. O meu programa também falou de um programa especial para a juventude, que eu chamo Estação Juventude, que é um programa especial para a juventude. O programa trata do primeiro emprego, do bolsa trabalho. Portanto, o meu programa, Fernando, trata de cultura e eu tenho um programa extenso para a cultura, que não é a cultura dirigida pelo Estado, é a cultura enquanto manifestação da diversidade, das identidades, da rebeldia, no bom sentido. É a cultura da pluralidade de valores. E já que eu toquei nesse assunto, uma das coisas que me apaixonam é ver, por exemplo – eu estou falando isso não é porque eu estou na TV Cultura –, é ver essa TV Cultura sendo realmente uma grande rede pública para adotar tudo isso que tem culturalmente no estado de São Paulo. Isso tudo está aqui, agora, quando eu falo em segurança pública...

Fernando Canzian: Mas, candidato, eu insisto: a gente não vê isso na televisão, no seu programa. O senhor...

José Genoino: Mas, Fernando, é porque você só acompanha o Linha Dura, você não acompanha os outros programas.

Fernando Canzian: Não, eu acompanho. Eu acompanho todos os programas do senhor.

José Genoino: Mas, Fernando, então vamos chegar a um acordo? Você está me dando a excelente oportunidade de explicar, então se eu não expliquei antes, obrigado, porque agora eu vou explicar. Aí, vamos por partes. Então eu já estou mostrando que o central do meu programa é inclusão social, por isso que eu bato tanto: emprego, emprego e mais emprego. A questão da segurança pública envolve uma reforma no aparelho da polícia, e eu estou colocando aqui que quero uma polícia resgatada no sentido de ela ser valorizada, uma polícia que tem... nós temos que trabalhar com as duas mãos. Aliás, o meu vice é que colocou tranqüilamente o seguinte: com uma mão nós fechamos a torneira da violência, com a outra nós vamos mudar o aparelho da polícia para ter uma polícia eficaz, efetiva etc. Quando eu falo Linha Dura, você acha que não pode, não é para ter repressão contra o crime organizado e contra o crime violento? Tem que ter repressão, inteligência e prevenção, é claro que tem que ter repressão. Tem que ter repressão onde tem toque de recolher; tem que ter repressão nas áreas em que a senhora que trabalha lá, que mora em um bairro de São Paulo não pode levar um eletrodoméstico lá, ou um móvel entregue por uma casa, porque lá o sujeito rouba. Então...

Paulo Markun: O senhor acha que a candidata...

José Genoino:... repressão, eu vou usar um conceito aqui muito claro. Repressão é o uso da força, aliás, eu disse isso na Folha de S.Paulo, repressão é o uso da força que não é violência, é a coação democrática do Estado para dizer o seguinte: aqui o poder do crime não vai dominar, é isso que tem que fazer. Sobre a Rota, a minha posição é muito clara e eu vou repetir o que eu falei para o repórter da Folha de S.Paulo – não foi a manchete, mas eu não faço manchete e nem ele faz a manchete. O que eu disse para o Fábio Zanini, e ele foi fiel comigo... Ele pergunta: “A Rota vai existir no seu governo?”. Aí eu disse: vai existir para cumprir missão especial com comando especial. E o que eu digo aqui no meu programa, Fernando, vou criar um comando especial de operações especiais em que a Rota, o GAE [Grupo de Ações Especiais], o Garra [Grupo Armado de Repressão a Roubos e Assaltos], o Gate [Grupo de Ações Táticas Especiais] e o GOE [Grupo de Operações Especiais] tenham um comando especializado para fazer operações de alto risco, que envolvem treinamento, que envolvem uma preparação adequada, portanto, o que eu estou defendendo nesse programa: ter repressão para derrotar o crime e, ao mesmo tempo, ter prevenção para que as pessoas não entrem no crime. É isso que nós vamos fazer.

Celso Fonseca: Esse nome, Rota, não pode sugerir uma ação truculenta, deputado?

José Genoino: Olha, no meu governo, não. No meu governo, repressão não é sinônimo de truculência.

Gilberto Nascimento: Mas [o nome] Linha Dura, sim, deputado.

José Genoino: Autoridade não é sinônimo de autoritarismo, Linha Dura não [é sinônimo de truculência].

Gilberto Nascimento: Linha Dura...

José Genoino: Gilberto, eu vou chegar no Linha Dura. Primeiro, Gilberto...

Gilberto Nascimento: A chamada linha dura é uma senha. Quando você fala para a polícia...

José Genoino: Não, primeiro que não se trata... isso não é senha.

Gilberto Nascimento:...vamos exercer a linha dura, é para dar porrada...

José Genoino: Primeiro, não é senha.

Gilberto Nascimento:...prender na periferia...

José Genoino: O que foi colocado foi em relação a essa expressão...

Gilberto Nascimento:...indevidamente, prender indevidamente...

José Genoino: Pois é, [...] eu quero deixar bem claro: essa idéia é minha, eu já falei dela várias vezes no Congresso, é o seguinte: a polícia tem que ser enérgica e forte sem cair na truculência. Ela tem que ser dura para derrotar o crime organizado sem cair na ilegalidade. Uma polícia forte é legal; a polícia não pode ter, por exemplo, inteligência ilegal, ter promiscuidade com o crime.

Eleno Mendonça: Mas o que o Gilberto está falando, Genoino...

José Genoino: Polícia é polícia e bandido é bandido.

Eleno Mendonça:...é que o termo é inadequado.

José Genoino: Mas eu não tenho preconceito com o termo, Eleno, sinceramente...

Eleno Mendonça: Mas se você passar isso para a tropa...

José Genoino:...eu não tenho.

Eleno Mendonça: ...e falar assim: vamos aplicar a operação Linha Dura, os caras vão sair dando porrada.

José Genoino: Como é que eu vou passar para a tropa? Eu gostei da sua colocação. Eu, como governador...

Eleno Mendonça: Tem várias formas de dizer: vamos agir com energia...

José Genoino: Eu, como governador, vou me reunir com a tropa.

Eleno Mendonça: Sim, aí o senhor vai dizer...

José Genoino: Entendo de polícia.

Eleno Mendonça:...vamos fazer o Linha Dura.

José Genoino: Vou participar, vou discutir.

Eleno Mendonça: Mas dá até medo.

José Genoino: Vou discutir no Estado Maior como é que se conduz a polícia; vou lá visitá-los e vou dizer o seguinte: polícia é polícia e bandido é bandido. Não aceito promiscuidade com bandido. Segundo, a polícia vai ser valorizada no meu governo. Terceiro, a polícia enérgica e forte não é conivente, não é sair por aí matando. Vamos separar o que é firmeza de ilegalidade. É isso que nós vamos fazer. E isso é correto fazer, você sabe. Aliás, veja bem, se eu estivesse em um programa para governador de São Paulo há quatro ou cinco anos atrás, a pergunta que viria aqui era a seguinte: “Como é que o PT vai comandar a segurança pública e a polícia se não tem experiência? Vão vir aqueles que querem uma polícia mole?”. Eu estou mostrando, pessoal, que nós temos uma concepção democrática de polícia. Agora...

Paulo Markun: Maurício Lemos, candidato...

José Genoino:... democracia não é falta de autoridade.

Paulo Markun: Maurício Lemos, que é estudante aqui de São Paulo, pergunta o seguinte: em uma situação semelhante à do seqüestro da filha do apresentador Silvio Santos [seqüestro do Silvio Santos], o senhor faria o mesmo que o governador Geraldo Alckmin fez?

José Genoino: Veja bem, eu gostei da pergunta, porque em matéria de segurança pública, segurança pública é uma coisa de alto nível, de alta especialização. Quando você tem um caso como aquele, qual é a minha primeira atitude, como governador? Indico publicamente quem é, da Polícia Militar ou da Polícia Civil, que vai resolver o caso; tudo estará centrado no coronel ou no delegado. Segundo, todas as delegacias receberão uma ordem por escrito, nada de investigação paralela, para não acontecer aquilo que vocês viram em Itapevi. Tudo tem que estar centralizado, todas as negociações têm que ser centralizadas por uma autoridade, porque existe um princípio universal: a autoridade central não pode participar diretamente de uma negociação como aquela, tem que dizer antecipadamente que é o comandante da polícia. Porque o governador vai [intervir pessoalmente] em um seqüestro de qualquer pessoa? Não pode fazer isso. Então, não é recomendável. Agora, para não criar uma situação de fato, quando tem uma situação como aquela, você já comunica: “Está aqui meu representante, é com ele que tudo tem que acontecer, ele tem plenos poderes para tratar do comando, da inteligência e das operações”. Para não fazer coisa de efeito de...

Fernando Canzian: O senhor acha que o governador Alckmin agiu politicamente para tirar proveito [...] ou não?

José Genoino: Não, eu não quero fazer esse julgamento. Eu acho que foi uma ação errada, de inexperiência, de não conhecer como funciona a polícia no mundo. Você sabe que todos os especialistas do mundo não recomendam esse tipo de coisa. Um dos princípios, quando se trata de segurança, de defesa, é que a autoridade política não pode se expor; você tem que ter um anteparo na delegação de poderes.

Paulo Markun: O senhor acha que a governadora Benedita da Silva está agindo bem na questão da violência?

José Genoino: Olhe, eu vou ser muito claro aqui, eu vou usar, para defender a Benedita da Silva, a deputada federal mais votada do Rio de Janeiro, e que é do PSDB, a Denise Frossard. Ela declarou que a Benedita está enfrentando a bandidagem e o crime organizado lá e por isso que ela está sofrendo essas ameaças. A Benedita recebeu o governo do Rio de Janeiro em uma situação delicadíssima, e na medida em que ela fez esse enfrentamento está sofrendo essas conseqüências. Se eu estivesse no lugar dela, e eu sou muito franco em responder, primeiro: aquela força-tarefa teria sido montada de imediato no Rio de Janeiro, de imediato, no primeiro dia, está certo? Porque o problema do Rio de Janeiro e o de São Paulo depende de uma parceria e de uma força-tarefa com o governo federal, porque as drogas não são fabricadas aqui, nem as armas são fabricadas aqui. Tem fronteira, aeroporto e rodovias. Então, tem que ter uma força-tarefa de imediato. Agora, o que ela está fazendo, e as ameaças que ela está enfrentando, é exatamente porque ela peitou os caras que estão lá. Não ter presídio federal é um problema. Como é que botam o Fernandinho Beira-Mar em um lugar daquele? E eu tenho uma proposta aqui, e certamente eu vou também ser questionado, eu já me antecipo - viu, Fernando? - que eu estou propondo aqui um modelo de presídio, que é o modelo italiano, que é um modelo de presídio que, na Itália, chama-se carcere duro. Carcere duro, que é um presídio de isolamento total, em que o preso de quadrilha organizada fica em um presídio de isolamento total e o Estado acompanha tudo o que acontece com ele, para ele não comandar a quadrilha aqui fora. Agora, você bota um cara do PCC [Primeiro Comando da Capital, organização criminosa criada em 1993, que realizou vários ataques a militares e civis na cidade e no estado de São Paulo]...

Helena Chagas: É um presídio estadual, deputado?

José Genoino: Não, eu defendo os presídios federais.

Helena Chagas: Os governadores não são, de certa forma, impotentes diante dessa questão...

José Genoino: São, por isso, Helena, que...

Helena Chagas: ...do crime organizado? O senhor não vai ter que pedir para o Lula para ele dar dinheiro...

José Genoino: Por isso, Helena, que naquela comissão...

Helena Chagas: ...para entrar mais efetivamente?

José Genoino: Não, por isso que naquela comissão mista do Congresso Nacional – e eu estava lá representando a bancada do PT – eu defendi, com vários deputados de outros partidos, presídios federais para crime de organizar traficantes, crimes chamados federais, e aí você tem presídios federais para ter isolamento total. E aí é isolamento total mesmo. Ele vai ser respeitado, ele não vai sofrer tortura, mas é isolamento.

Eleno Mendonça: Não vai ter pizza, celular?

José Genoino: Não vai pedir pizza por telefone, não vai pedir cerveja por telefone.

Eleno Mendonça: Ah, então não vai ter graça.

José Genoino: Nem a penitenciária vai ser vigiada por um fantasma.

Helena Chagas: O senhor acha que as Forças Armadas têm que participar do combate à violência, ao crime organizado...

José Genoino: Aí vamos separar.

Helena Chagas: ...como muita gente está pregando?

José Genoino: A função das Forças Armadas não é de polícia. A função das Forças Armadas é de defesa, e nós não podemos banalizar as Forças Armadas sendo polícia interna. Isso não dá certo, nunca deu em lugar nenhum e nem no Brasil vai dar. Forças Armadas têm uma função que é a defesa. As Forças Armadas podem ajudar é no apoio logístico. E já, Eleno, que você falou em fronteira, e eu não estou discutindo aqui de Forças Armadas, mas aproveito para discutir, eu deixo uma pergunta no ar para fazer um apelo ao presidente Fernando Henrique, que está encerrando os oito anos [de governo]. Você sabia que a lei de abate de aeronaves nas fronteiras até hoje não foi regulamentada? E essa lei eu relatei em 97, recebi as críticas de alguns companheiros na época, inclusive do [deputado Fernando] Gabeira, porque eu relatei favorável ao abate de aeronaves. Essa lei de abate de aeronaves até hoje não foi regulamentada por uma razão, e dou nome aos bois: os Estados Unidos não querem o controle das aeronaves clandestinas na fronteira da Amazônia, e até hoje essa lei não foi regulamentada. Aí você chega no centro de defesa...

Eleno Mendonça: Mas agora, com o Sivam [Sistema de Vigilância da Amazônia], talvez...

José Genoino: Mas se não tiver o abate de aeronaves, para que é que serve o Sivam? O Sivam mostra o avião, mostra a ilegalidade da aeronave e você não pode abatê-la. Aí, qual é a lei, o que a lei diz? Avisa, sinaliza, força o pouso, dá tiro de festim, mas jamais pode abater. Os Estados Unidos fizeram isso para eles, com a tragédia do dia 11 [de setembro]. Então, é isso que nós temos que discutir, o governo federal...

Helena Chagas: Tudo isso é de iniciativa federal.

José Genoino:...tem muita responsabilidade na questão das fronteiras, das drogas, do tráfico, porque não há uma polícia federal à altura. A Polícia Federal tem sete mil homens. Um terço da Polícia Federal [...] da Argentina, isso não pode acontecer. Agora, sobra tudo para cima dos governadores, e por isso que nós estamos nesse descalabro. Agora, essa questão tem que ser enfrentada como uma questão decisiva. Eu quero, como governador de São Paulo, dar uma solução para a questão da segurança. Vocês estão vendo que eu estudei, eu entendo, eu sei como tratar de segurança. Na Secretaria de Segurança vai ter gente que entende dela, não vai ter gente que não é do ramo, porque ou nós tratamos a segurança pública com seriedade ou então fica essa faz-de-conta.

Paulo Markun: Marcelo Ciampone de Castro, de Bauru, que manda sua pergunta pela internet, diz o seguinte: “O senhor coloca insistentemente em sua campanha sua atuação como deputado federal, principalmente em relação à segurança pública”. Ele gostaria de saber qual importante projeto de segurança o senhor propôs no Congresso, e dentro do seu último mandato quais foram os projetos importantes, os principais projetos para o estado de São Paulo que o senhor aprovou.

José Genoino: Eu agradeço a pergunta. Se há uma coisa em que eu me sinto muito tranqüilo é falar dos meus vinte anos de Congresso Nacional, meus vinte anos de deputado. Sempre defendi os interesses do Brasil e de São Paulo. Participei das CPIs mais importantes; não me omiti de nenhuma votação; trabalhei violentamente lá para regulamentar a medida provisória; imunidade parlamentar; tenho um projeto sobre a reforma do judiciário, que é o controle externo do judiciário; apresentei vários projetos sobre segurança pública, inclusive um, que está lá parado, de minha autoria com o senador Aluízio Mercadante; fiz projetos sobre a lei orgânica da Polícia Militar e mudança na lei orgânica da Polícia Civil. Fui relator desse projeto sobre o abate de aeronaves. O Ministério da Defesa, que eu acompanhei diretamente, e de São Paulo eu negociei todas as grandes questões para São Paulo. E, olhem bem, sempre fui de uma bancada minoritária no Congresso Nacional. Agora, os meus adversários estão fazendo dessa questão um cavalo-de-batalha, e eu espero que eles não atinjam ao Ulysses Guimarães [(1916-1992) político histórico do PMDB, foi uma das lideranças mais respeitadas do país]. O Ulysses Guimarães, com vinte anos de parlamento, aprovou dois projetos. Quem é que vai questionar a figura de Ulysses Guimarães? Portanto, eu trabalhei por São Paulo; defendi os interesses de São Paulo; negociei a dívida com os produtores de São Paulo; discuti a reforma tributária com o setor empresarial de São Paulo; negociei com os sindicatos que foram a São Paulo, com os trabalhadores sem terra que foram a São Paulo. Aliás, quando o Cabrera foi Ministro da Agricultura, eu fiz duas negociações com ele; eu o conheço daquela época. Portanto, nunca me omiti em relação ao poder de São Paulo, senão eu não tinha sido o mais votado de 98. E não é pelo fato de eu ser do PT que eu sou considerado um dos dez deputados mais influentes, um dos dez mais influentes desde 95 no Congresso.

Helena Chagas: Nós somos testemunhas de que o senhor sempre foi um dos deputados mais atuantes. Agora, tem uma lei aí para a qual o PT sempre torceu um pouco o nariz, mas que agora vai ser fundamental para todos vocês. Essa Lei...

José Genoino: Eu já sei qual é.

Helena Chagas:...de Responsabilidade Fiscal.

José Genoino: Isso, eu gostei da pergunta; é essa aí, claro.

Helena Chagas: O PT entrou no Supremo contra ela, e agora o governador vai cumprir essa lei?

José Genoino: Vou...

Fernando Canzian: Deputado, eu só queria complementar a pergunta dela com o seguinte: o senhor prometeu aqui, ou pelo menos disse que gostaria de aumentar a verba para educação, aumentar o salário da polícia e melhorar a questão da segurança como um todo. Isso custa muito dinheiro. De onde é que o senhor vai tirar o dinheiro, quer dizer, a questão da Lei de Responsabilidade Fiscal [Lei Complementar 101] está em risco no governo PT ou não?

José Genoino: Não, Fernando, você sabe que não. Vamos por partes; primeiro eu agradeço...

Fernando Canzian: Não, eu estou perguntando porque eu não sei.

Eleno Mendonça: Ele não sabe, ele perguntou.

José Genoino: Eu agradeço a sua manifestação. Em segundo lugar, eu quero deixar claro uma coisa: a Lei de Responsabilidade Fiscal – e aí, Fernando, desculpe, eu vou explicar, porque nós não vamos fazer ruptura na lei –, a Lei de Responsabilidade Fiscal, nós dissemos lá e eu encaminhei essa lei, que nós concordávamos com 90% da lei, até que fosse para o PT [...] está gravado. Qual foi o ponto central de divergência? A indexação das dívidas dos estados e dos municípios com juros criaria um engessamento que prejudicava a administração. O que eu defendi lá? O que nós do PT defendemos? Que houvesse a mesma indexação quando se tratasse de programas sociais em situações de emergência. Era criar uma relação de paridade. Portanto, o PT vai cumprir a Lei de Responsabilidade Fiscal. O PT não descumpre a Lei de Responsabilidade Fiscal, mesmo considerando que aquele outro item que nós queríamos mudar, o Supremo deu razão para a gente, o próprio governo disse que não alterava a essência da lei, que era a questão da folha de pagamento.

Helena Chagas: Mas vocês estão pensando em renegociar as dívidas estaduais com o governo federal?

José Genoino: E uma terceira questão... vou chegar na dívida. A Lei de Responsabilidade Fiscal, nós vamos cumpri-la, e aí, Fernando, em relação ao orçamento, eu deixo muito claro, eu vou fazer esse investimento com os 25% destinados à educação. Portanto, eu não tenho condições de aumentar, principalmente no orçamento de 2003. Em relação à questão da segurança, qual é a minha margem de manobra? Eu posso remanejar até 17% se o orçamento de 2003 for aprovado na Assembléia, e eu tenho que buscar uma solução para o bico, que é ver uma solução de hora extra ou aumento básico. A outra solução de equipamentos, eu vou batalhar no Fundo Nacional de Segurança Pública, para que São Paulo tenha uma participação maior. Isso aí é possível, agora, eu não vou descumprir a Lei de Responsabilidade Fiscal, eu não vou. E em relação à dívida, a minha posição é discutir com o presidente da República dois itens da dívida de São Paulo: por que o valor final da venda do Banespa não foi abatido da dívida? Os 5 bilhões e 200 milhões – porque São Paulo garantiu a condição para que o ágio fosse tão alto, que foi manter a conta pública no Banespa . E a questão da Ceagesp [Companhia de Entrepostos e Armazéns Gerais de São Paulo], que é uma empresa estadual que foi federalizada, e que agora ninguém sabe o que vai se fazer com a Ceagesp, mas nós vamos respeitar a dívida, nós vamos...

Fernando Canzian: Nesse caso então o senhor vai pedir os 5 bilhões para o governo federal para abater da dívida de São Paulo, é isso?

José Genoino: É, eu vou colocar essa questão na negociação, e quem está colocando o problema da negociação, quem colocou essa primeira questão não foi o PT, foi exatamente o governador de Minas, eleito recentemente, o Aécio [Neves], que colocou o problema de que há um exagero. Ele agora está vendo o problema de Minas Gerais, porque na hora em que a gente fala da dívida, nós vamos ter que ser muito criteriosos para não cair na farra, mas também não ficar nesse engessamento. São Paulo paga 5 bilhões por ano pela dívida; a Prefeitura de São Paulo paga 85 milhões por mês. Quer dizer, não se trata de descumprir contrato, nem de reabrir a negociação, nós temos que fazer uma contrapartida. Por exemplo, se São Paulo recebe uma contrapartida maior em Fundo Nacional de Segurança Pública, em financiamento do BNDES, se o governo traz para São Paulo, o que não tem feito nos últimos anos, pelo menos um bilhão disponível do FAT [Fundo de Amparo ao Trabalhador] para moradia popular, você tem uma forma de compensação, e é esse sistema de compensação que deve ser feito em um verdadeiro pacto federativo. Então, respeitosamente, respondendo a sua pergunta, respeitando a lei e o orçamento, nós vamos fazer um esforço tremendo para criar essas prioridades. Em relação à educação, a minha proposta é não ultrapassar os 25%. A única que eu estou assumindo compromisso é em relação à saúde. Você sabe que 11% dos impostos [são destinados] para a saúde; eu quero chegar na emenda constitucional que foi votada no Congresso, antecipar para 12%, o que aumenta 320 milhões para a saúde, pela situação delicada. Isso eu coloco dentro da probabilidade de remanejar o orçamento. E volto à segurança pública, [que] em matéria de equipamentos, vai exigir uma negociação com o governo federal para melhorar o equipamento da polícia de São Paulo.

Paulo Markun: Roberto Lizuca, que é de São Paulo capital, pergunta qual a proposta de proteção dos mananciais do estado, já que a questão do abastecimento de água, segundo ele, é a grande preocupação do século XXI. E eu acrescentaria o seguinte: como é que resolve isso, sabendo-se que o maior problema, talvez, de ameaça aos mananciais é a ocupação desordenada, ilegal e irregular por gente muito pobre?

José Genoino: Nós temos um grave problema: a questão dos mananciais tem que ser resolvida de maneira regional, envolvendo o estado, as prefeituras e também um tipo de investimento. Vamos pegar o caso da Guarapiranga e Billings. Os projetos são muito grandes para recuperar essas represas e vão precisar de financiamento de agências internacionais. Aliás, esse projeto já está sendo discutido, [está] em andamento, espero que ele tenha condições de ser executado. Em relação às margens dessas áreas de mananciais, Serra da Mantiqueira, Serra da Cantareira, Billings e Guarapiranga, o que é situação de fato, que não dá para tirar e que não coloque em risco, vamos manter aquilo ali, legalizar e fazer uma fiscalização rigorosa para isso não avançar, de maneira nenhuma avançar. Em relação às águas, tem que ter uma política para as águas do estado de São Paulo, que não tem, tanto em ralação ao risco da falta de água em algumas regiões, como o fornecimento de água, por isso que nós vamos ter que também fazer o comitê de bacias e o consórcio de bacias para a cidade. Toda a política de saneamento e de água tem que ser regionalizada. Agora, só o estado não tem condições de fazer. Tem que ser o estado, parte do recurso também das prefeituras e financiamentos e parcerias ao nível privado, porque são projetos que vão exigir muito dinheiro.

Celso Fonseca: Agora, tem um programa emergencial para combater essa iminente crise de abastecimento, que é uma ameaça concreta?

José Genoino: Em primeiro lugar, do meu adversário eu não sei se tem; eu tenho uma proposta que, emergencialmente, algumas áreas do estado de São Paulo, você possa fazer a ligação de algumas represas com certas regiões de São Paulo. Por exemplo, Campinas é um problema grave, tem que haver uma ação imediata e emergencial em torno do rio Atibaia, senão nós vamos ter um problema sério em Campinas. Isso sim tem que ser feito e pode ser de imediato. Não privatizar as nossas reservas, que era um projeto que estava tramitando, que era uma maneira indireta de transferir a titularidade e recuperar essas áreas de mananciais imediatamente. Em algumas obras... para mim, quais são as obras mais emergenciais? É a da represa de Guarapiranga e a Billings. Guarapiranga é mais sério ainda, porque tem uma ponta lá que está correndo um sério risco, e aí nós temos que discutir. Qual é o grande problema de São Paulo? São Paulo é um estado-nação; São Paulo é o segundo PIB; São Paulo é o que gera mais emprego; é o que exporta mais, e tem que haver uma definição dos grandes projetos para São Paulo, tanto na área da geração de emprego como...

Celso Fonseca: Só uma questão.

José Genoino: Para desatar esses nós.

Celso Fonseca: O senhor pensa em retomar o projeto de despoluição do rio Tietê?

José Genoino: Ele tem que ser retomado dentro de uma visão também de estar acoplado, de estar ligado com o tratamento do sistema de esgoto, e aí tem que ser regional. E eu pretendo, e digo isso claramente, mudar a lei que criou a região metropolitana de São Paulo, porque a lei que criou a região metropolitana de São Paulo não dá atribuição nenhuma às prefeituras. Vamos criar uma gestão compartilhada no sistema de tratamento de esgoto, no sistema de transporte, para ter o bilhete único, e no sistema de combate às enchentes, [para] fazer um sistema integrado com a região metropolitana de São Paulo.

Paulo Markun: Candidato, o nosso tempo está acabando. Eu queria fazer uma última pergunta que não remete à sucessão estadual, mas que eu acho que está na chamada ordem do dia. A pergunta é de Alexandre Gomes, que manda a pergunta pela internet. Ele diz o seguinte: “O senhor falou agora há pouco em respeitar a opinião dos outros. Qual é a sua opinião sobre a retaliação que o PT e vários partidários do PT têm feito à opinião de Regina Duarte expressa na campanha de José Serra [no horário eleitoral, a atriz Regina Duarte dizia ter medo de um eventual governo Lula]? O PT desaprendeu a respeitar a opinião de quem está contra ou de quem não aceita o seu plano de governo?”

José Genoino: O PT respeita todas as opiniões, qualquer que seja, da atriz Regina Duarte; o que nós não queremos é que se ganhe a eleição incentivando o medo. A pior coisa em uma disputa política é ganhar com medo. Quando a gente ganha com medo, a gente nem comemora; quando a gente ganha com medo, a gente nem abraça; quando a gente ganha com medo... a pior coisa na vida da gente é fazer as coisas com medo. Aliás, o ser humano só avançou até onde avançou hoje quando derrota o medo. E hoje tem duas coisas que provoca o medo: uma, eu falei bastante aqui, que foi a violência, a insegurança. Mas eu tenho um projeto para uma outra questão que causa muito medo nos paulistas e nos brasileiros, que é o desemprego, e neste meu projeto aqui [pega novamente seu programa de governo], neste meu programa, eu tenho uma proposta concreta para gerar emprego. Além de recuperar o crescimento econômico do Brasil e gerar os empregos em São Paulo, eu quero atuar no estado de São Paulo [com] uma agência especial do comércio exterior, um pacto paulista pelo emprego que será coordenado pelo meu vice, Luiz Marinho; uma política de incentivo à micro, pequena e média empresa do estado de São Paulo, criando redes regionais de desenvolvimento econômico; incentivar o setor calçadista, cana, citricultura, setor têxtil, moveleiro, que são as vocações de cada região. São Paulo tem três milhões e 700 mil desempregados, isso causa um grande medo, e nós temos que recuperar a força econômica de São Paulo para gerar emprego, e é exatamente isso que nós queremos fazer. Quando eu lutava contra a ditadura, se eu dissesse para as pessoas que eu tinha medo, não tinha tido anistia e nem democracia, e muitos aqui sabem disso. Quando a gente corria risco, porque tinha censura, se a gente dissesse que tinha medo, todo mundo ficava com medo. Quando as pessoas estão com medo, a gente tem que dizer para o ser humano: “Não tenha medo, levante a cabeça, acredite em você e acredite nos outros”. Esse é o pensamento do PT. Agora, a Regina Duarte pode falar o que ela quiser, eu jamais... eu vou discordar, mas ela tem o direito de falar o que ela quiser. Portanto, eu quero deixar muito claro uma coisa: para mim, o [falta de] emprego hoje causa medo, e eu tenho um projeto para gerar emprego, que não só depende do governo federal, o governo federal ajuda, mas o governo do estado pode fazer muita coisa para colocar essa força econômica do estado, que está adormecida, para gerar emprego. Inclusive, criando aqui um grande pólo tecnológico paulista, para que a tecnologia ajude a gerar emprego e melhore a nossa produção. Eu digo, para terminar, uma coisa: eu, pela minha origem, de onde eu vim, tem três coisas pelas quais eu sou apaixonado: é a democracia para valer, o emprego para dar inclusão social e a ética no tratamento da coisa pública. Eu sou apaixonado pela política como um meio de fazer isso; mudei muito, mas não mudei de lado.

Paulo Markun: Candidato José Genoino, muito obrigado pela sua entrevista. Boa sorte nessa reta final de campanha. E amanhã, às 10 h da noite, nós estaremos aqui para ouvir a entrevista, os argumentos e as opiniões do candidato do PSDB, Geraldo Alckmin, com a mesma bancada. Uma boa noite e até amanhã às 10 h da noite.