[Programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. O atual padrão de produção e consumo está reduzindo os recursos naturais e aumentando a devastação ambiental. A exploração predatória desequilibrou a vida, provocou desperdícios e ampliou o abismo entre ricos e pobres. O futuro pode ser um beco sem saída, mas quem é que se importa realmente com isso? Há três semanas, 190 países estiveram reunidos na África do Sul para mostrar o quanto estão preocupados com isso. E o Roda Viva desta noite discute os resultados da Cúpula Mundial sobre Desenvolvimento Sustentável, a Rio+10, e que futuro ambiental podemos ter, especialmente no Brasil. O nosso convidado é o ministro do Meio Ambiente, José Carlos Carvalho, que foi à África do Sul defender as propostas brasileiras para a crise ambiental do planeta.

[Comentarista]: Funcionário público de carreira, José Carlos Carvalho é engenheiro florestal. Secretário executivo do Ministério do Meio Ambiente desde 1999, ele coordenou a reestruturação do ministério e do Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis]. Assumiu o cargo de ministro em março deste ano. No final de agosto, José Carlos de Carvalho integrou a delegação brasileira que foi à Joanesburgo, na África do Sul participar da Cúpula Mundial sobre Desenvolvimento Sustentável. Representantes de 190 países discutiram como suprir as necessidades básicas da população mundial sem esgotar os recursos naturais do planeta. Foram cinco temas prioritários definidos pela ONU: Água e Saneamento, Biodiversidade, Energia, Saúde e Agricultura. Cinco pontos que concentram os problemas mais dramáticos da maior parte dos habitantes da terra. Mais de um bilhão de pessoas não tem água potável. Nos cálculos da ONU, a situação da água no planeta tende a ficar mais crítica. E em 2025, duas em cada três pessoas não vão ter o que beber. A pobreza no mundo é gritante: 11 milhões de pessoas morrem por ano de doenças que poderiam ser evitadas. Queimadas, destruição de florestas e de espécies, uso maciço de combustíveis fósseis, poluição, pesca predatória, biopirataria, barreiras do mundo rico à agricultura dos países pobres. A Cúpula da Terra foi uma nova denúncia dos desequilíbrios, das indiferenças, das agressões que a vida no planeta tem sofrido e uma cobrança de ações que possam frear a globalização predatória. No plenário das idéias, o Brasil propôs ao mundo reduzir até 2010 o ritmo de devastação das florestas. Muitos concordaram, mas não definiram como fazer. O Brasil também propôs a meta de 10% de energias renováveis até 2012; países latino-americanos e caribenhos concordaram, os demais não se comprometeram. No final da reunião um documento político selou algumas decisões do encontro: ampliar o acesso às formas modernas de energia, mas sem prazos ou metas; Canadá, Rússia e China vão ratificar o Protocolo de Quioto; reduzir à metade, até 2015, o número de pessoas sem acesso à água potável e esgotos; reduzir a perda de espécies até 2004, mas também sem meta específica. Na área da pesca, restaurar os estoques pesqueiros a níveis sustentáveis até 2015. Na agricultura, eliminar os subsídios agrícolas que afetam as exportações dos países pobres. E reafirmar o compromisso da Eco 92, de destinar 0,7% do Produto Interno Bruto (PIB) dos países ricos para ajuda ao desenvolvimento. Para os críticos da Cúpula da Terra, esses acordos são quase nada. Outros acham que são passos importantes. O secretário geral da ONU, Kofi Annan, acha que pessoas demais foram deixadas na pobreza, que é preciso mudar o rumo, pois o mundo está perto do esgotamento e diante de emergências e que os governos precisam agir rápido. Mas eles também não vão poder trabalhar sozinhos. Será preciso ajuda dos setores econômicos e do papel crítico da sociedade civil.

Paulo Markun: Para entrevistar o ministro do Meio Ambiente, José Carlos Carvalho, nós convidamos Liana John, editora de ciência e meio ambiente da Agência Estado. Claudio Ângelo, editor assistente de ciência do jornal Folha de S. Paulo. Fábio Feldmann, secretário executivo do Fórum Brasileiro de Mudanças Climáticas e assessor da Presidência da República na Cúpula Mundial para o Desenvolvimento Sustentável. Samyra Crespo, coordenadora do Programa de Meio Ambiente e Desenvolvimento do Instituto de Estudos da Religião, Iser. Maria Zulmira de Souza, jornalista da TV Cultura e integrante da equipe do Repórter Eco. Rubens Born, coordenador da delegação do Fórum Brasileiro de Organizações Não-Governamentais e Movimentos Sociais para Desenvolvimento e Meio Ambiente, e Thais Corral, coordenadora geral da Rede de Desenvolvimento Humano, a Redeh. Boa noite, ministro.

José Carlos Carvalho: Boa noite.

Paulo Markun: Como estamos falando para todos os estados brasileiros e também para Brasília, mas não estamos falando para  a Austrália, não estamos falando para os Estados Unidos e nem para os países exportadores de petróleo, eu fico pensando que todo o esforço que a gente possa fazer aqui de discutir e debater essa questão, em algum sentido, ele é frustrante. Veja que do Protocolo de Quioto, os Estados Unidos estão fora. A Convenção de Biodiversidade não foi ratificada, mais de um bilhão de pessoas não tem água potável; só os escandinavos dão 0,7% para ajudar os pobres e 1/5 da população vive com menos de um dólar por dia. Essa Rio+10 não deveria ser Rio+0, não?

José Carlos Carvalho: Se nós formos levar em conta a timidez dos avanços que ocorreram em Johannesburgo, nós poderíamos concluir que a equação Rio+10 é igual a zero. Eu diria que é igual a zero porque, felizmente, o temor de um retrocesso que se anunciava em Bali, por exemplo, para quem teve oportunidade de participar da última reunião preparatória, ainda no final daquela preparatória, os países desenvolvidos liderados pelos Estados Unidos insistiam em teses que significavam o retrocesso dos compromissos e princípios que foram celebrados no Rio 92, sobretudo o princípio da precaução e a responsabilidade comum mais diferenciada, que é, na verdade, o coração dos acordos que foram celebrados no Rio 92, na medida em que define que todos os países têm responsabilidade comum no enfrentamento do problema ambiental planetário, mas que as responsabilidades são diferenciadas no sentido de que elas têm que ser proporcionais à contribuição que cada país deu ou dá para a degradação ambiental que temos hoje. Em Johannesburgo esse risco de retrocesso foi superado, esses pontos foram confirmados, mais do que confirmados, eles foram inseridos no plano de implementação. Agora um outro ponto fundamental que era propriamente o plano de implementação, na medida em que precisávamos definir um plano de implementação, com objetivo e metas mensuráveis, para que a opinião pública mundial pudesse dispor de um instrumento para acompanhar o processo de mudança que é essencial para reverter esse quadro que foi descrito na abertura do programa, isso, infelizmente, não aconteceu.

Paulo Markun: Como se quebra essa aliança: Estados Unidos e os países que produzem petróleo, Austrália, enfim, e que pouco adianta o Brasil, Caribe, América Latina, estarem unidos do outro lado?

José Carlos Carvalho: Eu acho que, embora pareça pouco, a união da América Latina e do Caribe já foi um passo. É a primeira vez que o continente comparece unido num debate como o que nós tivemos em Johannesburgo. Por outro lado, eu acho também, e o presidente Fernando Henrique mencionou isso muito claramente, durante a sua participação em Johannesburgo, é que nós precisamos construir alianças de blocos. Eu acho que essa é uma das maneiras de encarar esse problema. Já conseguimos estabelecer um bloco, América Latina e Caribe, por exemplo, em torno da meta de 10% de fontes renováveis de energia, na matriz energética global. Ainda agora estamos costurando um acordo com a Comunidade Européia, também em torno da meta de energia renovável. E eu acho que uma das formas que temos de conseguir furar esse bloqueio é estabelecer alianças que, cada vez mais, levem para o isolamento os Estados Unidos, o Japão e outros países que insistem em evitar as mudanças. Com relação ao Protocolo de Quioto, por exemplo, eu acho que a decisão do Canadá e da Rússia, de aderir ao protocolo, significa que vamos atingir a meta de 55% das emissões, porque esse é um dos pontos chaves do Protocolo de Quioto. O próprio protocolo estabelece que para ele entrar em vigência é fundamental que a soma dos países que assinaram o protocolo represente mais de 55% das emissões. Com a Rússia e o Canadá, nós vamos ultrapassar 55% das emissões e isso significará que o protocolo vai entrar em vigor e significa, sobretudo, ampliar o isolamento dos Estados Unidos. Eu acho que essa é uma das formas de, a médio e longo prazo, tentar uma reversão no plano internacional, sobretudo levando em conta a resistência desses países.

Maria Zulmira de Souza: Ministro, dentro dessa perspectiva que o senhor está colocando, de tentar se trabalhar em blocos e se juntar os países latino-americanos, como o Caribe, o senhor acha que esse modelo de negociação que envolve todos os países, essa negociação multilateral dessas grandes reuniões que reúnem todos os países, tentando chegar a um único consenso, o senhor acha que esse modelo acabou, que ele está esgotado?

José Carlos Carvalho: Olha, você sabe que eu tive a oportunidade de falar sobre isso lá em Johannesburgo, causaram certa surpresa minhas declarações, mas a minha avaliação é que esse sistema de mega-conferências é absolutamente improdutivo, não só na área do meio ambiente. Na própria África do Sul, a mega-conferência sobre racismo não deu nenhum resultado; a de meio ambiente deu o resultado tímido que nós tomamos conhecimento. Então, eu acho que é fundamental nesse momento repensar o sistema no sentido de que você possa descobrir outros mecanismos de cooperação e de decisão política no plano internacional que permita maior objetividade sobre os temas que nós queremos mudar.

Maria Zulmira de Souza: O senhor acha que a ONU continua ainda sendo esse fórum, que as Nações Unidas ainda reúnem forças suficientes para fazer esse tipo de negociação?

José Carlos Carvalho: Eu acho que você precisa, sobretudo, trabalhar com temas claramente definidos. Acho que quando você monta uma mega-conferência com todos os países, com cinco ou seis temas, você na verdade dilui demasiadamente o debate. Basta ver os documentos que são colocados em discussão. E isso, no meu entendimento, tira o foco daquilo que é mais importante. Eu acho que isso, realmente, é uma questão para ser repensada.

Rubens Born: Ministro, mas por exemplo, o risco que representou Johannesburgo, de diluir esses grandes eventos da ONU, ele, ao mesmo tempo, no outro lado da equação, o esforço de integração que a área ambiental, não só no Brasil, como em vários países, e a própria Eco 92 simbolizou. Ou seja, a própria Agenda 21 é um esforço de tentar juntar diferentes temas para termos políticas consistentes integradas. Não acreditar mais nesse modelo significa continuar compartimentando políticas setoriais contraditórias entre si, ou é importante encontrar uma outra forma de fazer conferências globais para não separar biodiversidade, de clima, de erradicação de pobreza. Como juntar isso numa escala global?

José Carlos Carvalho: Eu concordo com sua avaliação, que essa busca de um novo mecanismo não pode levar à segmentação e à compartimentalização, porque quando nós falamos de meio ambiente, estamos falando de um conjunto de temas que interagem entre si. O que nós não podemos é continuar no modelo que tem se revelado absolutamente inócuo para alcançar os resultados desejados. Veja que nós evoluímos de 1972 para 1992, e em 1992 conseguimos ter a Agenda 21. Os acordos que foram celebrados no Rio, a Convenção de Biodiversidade, de Mudanças de Clima, posteriormente a Convenção sobre Desertificação, ainda depois, o Protocolo de Quioto como principal instrumento de implementação da Convenção de Mudanças de Clima. Mas a questão esbarra quando nós precisamos definir metas mensuráveis e horizontes de prazo para execução daquilo que tem sido acordado. Eu acho que a questão fundamental é criar um sistema novo que nós possamos realmente dar efetividade àquilo que nós temos obtido até agora. Nós continuamos, infelizmente, novamente isso aconteceu em Johannesburgo, fazendo documentos declaratórios, exortatórios, mesmo em temas sobre os quais há praticamente unanimidade, como é o tema de combate à pobreza. Não houve ninguém em Johannesburgo que discordasse de que esse é um tema central, mas ainda assim tudo que conseguimos foi repetir compromissos e metas que já tinham sido estabelecidos em outros momentos no âmbito das próprias Nações Unidas.

Rubens Born: Isso para beneficiar outras conferências também do sistema das Nações Unidas ou do sistema internacional, como da Organização Mundial de Comércio, onde também são feitas declarações de retórica e assim se estabelecem metas de acordos, de avançar acordos comerciais. Então, me parece que, na verdade, é um jogo, o senhor não concordaria com isso? Que é um jogo entre enfraquecer os acordos ambientais e privilegiar acordos comerciais, e que Johannesburgo foi um pouco disso?

José Carlos Carvalho: Eu acho que, primeiro, esse é o nosso grande desafio. O nosso grande desafio em relação à questão ambiental e desenvolvimento sustentável é sair dos documentos declaratórios para documentos realmente que tenham metas e prazos que possam ser bem definidos. Por outro lado, concordo que existem, nesse debate todo, táticas que são adotadas pelos diversos países. Para mim não restou dúvida nenhuma, por exemplo, em Johannesburgo, de que a questão dos países envolvidos de insistir em rediscutir pontos fundamentais da Rio 92 não deixou de ser uma tática de negociação, nós temos que reconhecer isso. Foi uma tática que colocou todo mundo com todas as suas energias para evitar o retrocesso, e com isso não tivemos condições de aplicar as energias necessárias para avançar naquela direção que achávamos necessária.

Liana John: Ministro, não seria uma questão de reagrupar, de modificar, por exemplo, esses grupos? Porque na verdade, na Rio+10, como na Rio 92, nessas últimas convenções, o que você tem é o grupo: Estados Unidos, Japão, Austrália, Canadá e etc, é o grupo da Europa e o resto, onde nós estamos – o G77 [grupo que reúne 133 países em desenvolvimento]. Já nessa Rio+10 houve quase aí um estranhamento dos países que fazem parte do G77, devido à posição do Brasil, mas faltam ainda outras vozes que não sejam só as do Brasil ali, como uma pedra do sapato dos países ricos, não é?

José Carlos Carvalho: Sem nenhuma dúvida. Sua pergunta remete a um ponto que eu já mencionei aqui, que é uma estratégia importante, que é a de buscar a negociação entre blocos, a aproximação entre blocos, para ampliar o poder de negociação no plano internacional. Nós tivemos problemas no âmbito do G77, como você mencionou, até porque o G77 é hoje um grupo absolutamente heterogêneo.

Liana John: Enorme.

José Carlos Carvalho: Enorme. Na verdade o G77 hoje é G132 porque ele tem 132 países, praticamente todo o Terceiro Mundo agrupado aí com várias posições heterogêneas. A nossa proposta mesmo de energia renovável sofreu, dentro do próprio G77, oposição muito severa, dos países da Opep [Organização dos Países Exportadores de Petróleo], da China, da Índia, que têm dificuldade com esses temas. Também no âmbito do G77, o tema de meio ambiente e direitos humanos sofre várias resistências por razões que a gente conhece. Mas eu acho que essa aproximação dos blocos... porque já em Johannesburgo nós conseguimos uma coisa positiva dentro desse processo negocial, que foi aproximar as posições da América Latina e Caribe da Comunidade Européia. E estamos, inclusive, evoluindo nessa direção, quer dizer, de ter uma aproximação da América Latina e do Caribe com a Comunidade Européia em relação à necessidade de ter uma meta de energia renovável, para que se possa construir uma matriz energética mais limpa. Acho que esses são os caminhos que teremos que trilhar daqui para frente.

Fábio Feldmann: Dentro do que a Maria Zulmira colocou, eu acho que é ao contrário, o que temos que fazer é fortalecer o sistema das Nações Unidas para que ele supere a limitação de diagnóstico das mega conferências e algum mecanismo institucional de implementação de medidas. Quer dizer, o que essa conferência decreta é um pouco a falência desse modelo das Nações Unidas que não tem capacidade, na minha opinião, tem uma limitação intrínseca ao modelo que é impor as metas, pelo próprio processo multilateral. Eu queria que o ministro observasse isso. Segundo, eu acho, ministro, que a iniciativa da energia surgiu de uma discussão do Brasil com entidades não-governamentais, grandes entidades não-governamentais. A minha pergunta é a seguinte: será que essa conferência não mostrou a necessidade de uma nova geometria em que países líderes se reúnem com não-governamentais do mundo e mobilizam a opinião pública? Eu acho que esse é o caráter inovador do que tem acontecido no mundo, numa diplomacia internacional de dez anos para cá. Não dá mais para pensar apenas países ou blocos, tem que pensar países, com sociedade civil, com mídia, a partir do que você consegue mobilizar a sociedade na direção, na minha opinião, do que nós queremos. Eu queria que talvez o ministro pudesse relatar um pouco como foi feita essa... como o Brasil atuou, porque certamente o Brasil atuou com protagonismo, um pouco trabalhando nessa linha.

José Carlos Carvalho: Sem nenhuma dúvida, eu acho que você coloca duas questões que são fundamentais. Primeiro, como havíamos dito antes, esse modelo de mega conferências está em xeque, isso não significa reduzir ou ignorar a importância das Nações Unidas ainda como o grande locus do debate internacional e do concerto das nações. O que nós estamos concluindo é que esse sistema de mega conferências tem sido ineficiente, então há que se buscar outras formas de superá lo. Quando nós mencionamos essa possibilidade de aliança em blocos, eu quero mencionar claramente que estou totalmente de acordo de que isso pressupõe aliança com a sociedade civil, não apenas com as organizações não-governamentais, mas também com entidades de classe do setor produtivo. Eu acho que um dos avanços, o que realmente deu maior densidade política à participação brasileira em Johannesburgo, foi essa aliança que nós fizemos no Brasil com a sociedade civil, com as entidades de classe do setor produtivo, no âmbito do Fórum de Mudanças Climáticas, que é um mérito seu, você teve a oportunidade de liderar em nome do presidente e que realmente significou um passo adiante. É notório, quer dizer, é a primeira vez que o Brasil comparece a uma conferência dessa magnitude, tendo na sua delegação, representado na delegação brasileira, todas as entidades de classe, as principais ONGs, as lideranças políticas do governo e da oposição, as entidades sindicais, todo o pluralismo político que estabelece os contornos da sociedade brasileira estavam presentes na delegação brasileira em Johannesburgo. Isso sem nenhuma dúvida, no meu entendimento, foi um ponto que permitiu ao Brasil ter esse protagonismo que você menciona.

Liana John: Eu gostaria que o senhor fosse um pouquinho adiante nessa questão da participação da sociedade civil e falasse um pouco do papel da opinião pública. Não só a sociedade civil organizada é que vai representada aí através das pessoas que você mencionou, mas também sabemos que, por exemplo, a posição do Canadá em relação ao Protocolo de Quioto foi fortemente influenciada pela opinião pública canadense. E essa foi a primeira vez que na verdade o Itamaraty se dispôs a dialogar, os negociadores do Itamaraty vieram conversar com a imprensa, justamente preocupados com a repercussão que essas negociações que eles estavam levando adiante tinham sobre a opinião pública brasileira. Que papel tem essa opinião pública que, na verdade, em outros tempos, ficou alienada de todo esse processo?

José Carlos Carvalho: Eu acho que aí temos duas questões. Primeiro, a constatação de como evoluiu a questão ambiental no nosso país nos últimos dez anos. Há 10 anos tudo isso que estamos mencionando aqui seria impossível. Provavelmente a nossa delegação seria uma delegação oficial. E evoluiu com a participação da sociedade. Com relação à mobilização da opinião pública, eu concordo inteiramente com a observação que o Fábio fez, de que essas mudanças, além de articulações entre governos, dependem de uma forte mobilização da opinião pública mundial, inclusive a própria posição dos Estados Unidos. A gente sabe que o establishment nos Estados Unidos só reconhece a pressão da opinião pública interna; a pressão de outros países raramente faz os Estados Unidos mudar de posição. O que faz realmente os Estados Unidos mudar de posição é a pressão da opinião pública, como já aconteceu com o Canadá, que você mencionou; o Japão, onde o governo tinha certa resistência em aderir ao protocolo, preferia manter a sua aliança tradicional com os Estados Unidos, mas por pressão da opinião pública, foi levado a mudar. E eu tenho essa expectativa. Na medida em que essa grande aliança pressupor um grande envolvimento da sociedade civil, que leve a uma mobilização da opinião pública, a mobilização e o engajamento da opinião pública mundial terão o papel de fazer parte dessas mudanças que nós consideramos essenciais.

Claudio Ângelo: Ministro, o Brasil foi para Johannesburgo muito preocupado com as posições dos países ricos, e a principal proposta brasileira, que é a proposta de energia, foi derrotada justamente no G77. O país não tinha cacife para romper com o G77? O senhor não acha que o Itamaraty abriu mão de um protagonismo maior em nome do consenso dentro do bloco?

José Carlos Carvalho: Olha, essa é uma questão que pode ser discutida. O Brasil tem uma tradição na sua política externa de articulação no âmbito do G77 e exerce uma certa liderança no âmbito do G77. Obviamente que essa liderança é dividida com outras grandes nações do G77, como a Índia, como a China. Agora o que eu entendo – isso tem sido um pouco a reflexão que a gente tem feito com o Itamaraty – é de que, neste momento, um rompimento com o G77, do ponto de vista estratégico, não é interessante para o país. Até porque há quem considere hoje - e acho que isso tem hoje uma certa pertinência - que o papel que o Brasil tem hoje no plano internacional decorre um pouco da liderança que nós temos no G77. Eu acho que se a gente romper com o G77, iremos ficar numa posição mais ou menos como a do México, que saiu do G77, e é ignorado por todos, pelos ricos e pelos pobres. Isso tem que ser considerado como estratégia da inserção do Brasil no plano internacional.

Claudio Ângelo: Não se configurou nenhuma ruptura do bloco, com grupo de países do tipo Brasil, Índia e China? Porque o bloco é muito heterogêneo.

José Carlos Carvalho: Sem dúvida. Uma das nossas dificuldades no G77 é a heterogeneidade política, cultural; é realmente um grupo muito heterogêneo. O Brasil, em Johannesburgo, deixou claro para o G77, que tinha posições, que respeitava a posição do grupo, mas que ele queria insistir numa proposta que nós levamos até o fim como ocorreu lá. É evidente que isso cria situações novas e negociações daqui para frente. É bom também esclarecer que quando nós assumimos o patrocínio da meta de energia, na verdade, essa meta de energia, graças ao trabalho de coordenação do governo brasileiro, do Ministério do Meio Ambiente com o Ministério das Relações Exteriores e o Fórum de Mudanças Climáticas, que o Fábio coordena em nome do presidente Fernando Henrique Cardoso, nós já apresentamos essa proposta em Bali. Então é preciso reconhecer também que nós tivemos relativamente pouco tempo para o trabalho de convencimento no âmbito do próprio G77. Eu acho que por essa razão nós até evoluímos além daquilo que podia ser esperado em razão da complexidade das relações internacionais.

Samyra Crespo: Ministro, dez anos atrás, quando nós fizemos uma pesquisa junto com o Ministério do Meio Ambiente, todos diziam que a Rio 92 iria ser um completo fracasso. Ia ser um completo fracasso porque só ia discutir a pauta proposta pelos países ricos, que era, principalmente, biodiversidade e mudança de clima, e que não ia discutir pobreza. E logo depois da conferência, houve o que nós sabemos, um espírito de triunfo, e se fala até hoje do legado do Rio. Dez anos depois, nós estamos reclamando de Johannesburgo, justamente pelo contrário, porque falou muito de pobreza e pouco de meio ambiente. O que mudou no pensamento dos ambientalistas ou na conjuntura internacional, que faz com que a gente considere um fracasso discutir mais as questões de pobreza do que meio ambiente e até dizer que nós corríamos o risco de ficarmos reféns dos temas africanos que não tinham nada a ver com a América Latina?

José Carlos Carvalho: Eu acho que isso nos remete ao próprio conceito de sustentabilidade que foi definido no Rio. Eu sempre faço uma avaliação de que o mesmo motor que toca, que cria as condições da pobreza é aquele que produz a degradação do meio ambiente. Essas coisas estão absolutamente articuladas entre si. O que houve realmente agora, o foco na pobreza liderado, inclusive, sobretudo pelos países da União Européia, e não é por acaso que a conferência foi realizada na África do Sul, ela realmente veio dessa percepção em escala planetária de que a questão da pobreza, ao lado da questão ambiental, é um problema sério. Quando nós, inclusive, no Brasil e no âmbito do Fórum de Ministros do Meio Ambiente da América Latina e Caribe, propusemos a iniciativa latino-americana e caribenha sobre desenvolvimento sustentável, foi exatamente para retomar o foco do meio ambiente e desenvolvimento sustentável e fazer, de certa forma, um equilíbrio em relação à ênfase excessiva que estava se dando sobre pobreza. Veja bem, em nenhum momento, o Brasil considera ou considerou que não fosse prioritário discutir o tema da pobreza em Johannesburgo, até porque temos esse problema no âmbito das nossas próprias fronteiras. O que não era razoável era você ter um foco de desenvolvimento sustentável posto exclusivamente em pobreza e, por exemplo, varrer para debaixo do tapete os padrões de produção e consumo das economias industrializadas.

Samyra Crespo: Mas Ministro, e como ficou a equação, afinal de contas, entre meio ambiente e pobreza, agora que estamos fazendo um balanço do Rio+10?

José Carlos Carvalho: Fazendo um balanço do que aconteceu em Johannesburgo, na verdade, deixando de lado o fracasso em obter metas realmente mensuráveis e com prazos definidos, o texto é relativamente equilibrado. Você falou de água, de saneamento, de biodiversidade, de combate à pobreza. Então os temas tradicionais de meio ambiente não ficaram ausentes do documento de Johannesburgo, embora não tenham tido um tratamento satisfatório em termos de meta como nós estávamos imaginando. Da mesma maneira, o tema da pobreza que foi colocado apenas repetiu aquilo que em outros eventos já vinha sendo tratado e também, mesmo com a pobreza, as metas que foram estabelecidas são metas que já constavam de outros documentos das Nações Unidas.

Samyra Crespo: Sem novo aporte de recursos.

José Carlos Carvalho: E sem aporte de recursos. Então, do ponto de vista de meios de implementação – e eu tive a oportunidade de dizer isso claramente num dos meus pronunciamentos em Johannesburgo – um plano de implementação sem metas não é um plano. E um plano de metas sem meios de implementação é uma ficção. Essa é a questão que continua posta para ser debatida daqui para frente.

Paulo Markun: Ministro, nós vamos continuar debatendo esta e outras questões logo depois do intervalo.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o ministro do Meio Ambiente, José Carlos Carvalho. Ministro, três telespectadores abordam aqui a mesma questão. Mateus e Escavo, de Jundiaí, pergunta como o senhor vê as queimadas que acontecem, segundo ele, principalmente no Mato Grosso, com a conivência dos órgãos responsáveis. Eu vou ler as três e o senhor responde. Marcelo Romero de Moraes, de Florianópolis, pergunta o que o governo está fazendo efetivamente para evitar a derrubada da floresta amazônica. E Ezequiel Oliveira César, de Piracicaba, pergunta o que se pode esperar do governo federal sobre providências em relação à queimada da palha de cana de açúcar no estado de São Paulo, já que a Assembléia Legislativa aprovou que isso poderá acontecer por mais vinte anos?

José Carlos Carvalho: Essa é uma questão grave, séria, diz respeito muito à própria cultura de como nós tratamos as relações com a terra no Brasil, e vem sendo enfrentada de maneira mais intensa nos últimos anos. Nós conseguimos, no âmbito do Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis], montar uma força tarefa, melhoramos a articulação dentro do governo, do Ministério do Meio Ambiente com o Ministério da Agricultura, com a Embrapa [Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária], porque boa parte da solução desses problemas passa por novas tecnologias de desenvolvimento rural e cultivo da terra, não apenas por controle e fiscalização por parte do Ibama. Então é uma questão que requer maior articulação de governo, como estamos fazendo, e é mais séria em algumas regiões, como se mencionou, no estado de Mato Grosso, porque é exatamente onde está hoje a grande expansão da fronteira agropecuária brasileira, e as queimadas normalmente estão associadas às chamadas “queimas de desbravamento”, que seguem ao desmatamento para preparar a terra.

Paulo Markun: Ministro, desculpe interromper o senhor. Todo final de semana, vou para o campo, em Santa Catarina, onde eu vivo. E todo final de semana, eu acompanho os pequenos agricultores queimando a terra, queimando pasto, o que tiver em cima, para plantar. Essa é uma prática que quando eu era garoto, o Monteiro Lobato recriminava e tentava combater, e que nós continuamos praticando. A pergunta que eu faço é a seguinte: será que algum tipo de fiscalização vai resolver isso? Não tem que mudar a cabeça do agricultor?

José Carlos Carvalho: É isso que eu estou dizendo. A fiscalização é um dos instrumentos, mas só a fiscalização não resolve. Nós temos que mudar o modo de produção, porque a queimada... Por que se usa a queimada? Porque a queimada ainda é uma técnica de preparo de solo para o plantio. No caso da pastagem... o que se fala muito no Brasil é de incêndio, na verdade o Brasil tem pouco incêndio e muitas queimadas. O incêndio florestal propriamente dito, como a gente vê nas florestas da Europa e Estados Unidos...

Paulo Markun: Que é um acidente, muitas vezes.

José Carlos Carvalho: ...ocorre no Brasil, mas em menor proporção. O que nós temos realmente de grande no Brasil são as queimadas de pastagem porque, ainda hoje, o manejo do pasto no Brasil, via de regra, é feito com fogo. Então, isso pressupõe um novo trabalho de assistência técnica, de extensão rural, de novas tecnologias de cultivo. Nós precisamos mudar a atitude dos agricultores nessas relações. Eu posso assegurar que, em relação a nossa infância, embora se divulgue muito hoje, as queimadas, sobretudo no Sul e no Sudeste são menores do que já se praticou no passado. Porque, sobretudo, a partir do momento em que se adotam tecnologias modernas na agricultura, a queimada é afastada. Quer dizer, ninguém, por exemplo, vai fazer uma pastagem moderna, com alta tecnologia e vai botar fogo no pasto. Essas são questões que estão começando a ser superadas, mas, infelizmente, num ritmo muito lento. O ideal é que o Brasil tivesse menos queimadas do que tem hoje.

Paulo Markun: Em relação à queimada da palha de cana-de-açúcar no estado de São Paulo? Que foi a pergunta do Ezequiel.

José Carlos Carvalho: Sobre São Paulo, a própria Constituição de 1988 admitiu, e eu acho que isso é positivo, não acho negativo, ela foi descentralizadora e criou a figura da competência constitucional concorrente. O que significa isso? Significa que os estados federados podem legislar concorrentemente com a União em matéria de meio ambiente, conservação da natureza, florestas etc. A Assembléia Legislativa de São Paulo está agindo no campo da sua competência. E essa é uma questão que envolve a opinião pública de São Paulo e o poder administrativo do estado de São Paulo.

Paulo Markun: Mas o senhor está sendo "mineiro", ministro. O ministro do Meio Ambiente acha ruim que se queime palha de cana-de-açúcar, ou tudo bem?

José Carlos Carvalho: Eu prefiro uma agricultura que faça oposição às queimadas, por todas as conseqüências que ela representa. Agora, com relação à cana-de-açúcar especificamente, a queima da palha de cana-de-açúcar está muito associada à melhoria das condições de trabalho dos trabalhadores rurais, está certo?

Paulo Markun: Sim. Enquanto houver o corte manual, o bóia-fria...

José Carlos Carvalho: A solução para isso está, como já vem ocorrendo, na mecanização do corte de cana que, por sua vez, significa desempregar milhões de pessoas que hoje estão aplicadas na atividade de exploração. Então veja que essa é uma questão, e aí retornamos ao conceito de desenvolvimento sustentável do qual já falamos. O que é desenvolvimento sustentável? É crescimento econômico com proteção de meio ambiente e inclusão social. Então, essa questão não pode ser discutida só no viés ambientalista e também não pode ser entendida só no viés da produção. É preciso encontrar uma solução que atenda às conveniências da produção e do meio ambiente.

Thais Corral: Bem, Ministro, a gente vê que os problemas e os desafios são imensos, mas o senhor foi o ministro da colheita, porque durante a sua gestão, o Congresso ratificou o Protocolo de Quioto, nós tivemos a conclusão de um processo longo da Agenda 21 brasileira, de cinco anos, extremamente participativo, e a Rio+10, o senhor foi o ministro da Rio+10. Eu quero saber no pós tudo isso, a sua gestão termina em dezembro, o que o senhor vai focar como legado? Qual será o seu legado como ministro do Meio Ambiente, de todos esses importantes eventos para o próximo ano?

José Carlos Carvalho: Bom, Thais, o trabalho que nós fizemos no Ministério do Meio Ambiente, primeiro como secretário executivo do ex-ministro Sarney Filho, e depois como seu substituto, eu tenho sempre dito que é uma obra coletiva. Isso resultou de uma melhor interação de governo, de uma melhor integração no âmbito do governo federal, de uma aliança muito positiva com a sociedade civil, que se refletiu em todas essas decisões que realmente foram muito positivas para o país. Eu acho que o Brasil passará, o presidente Fernando Henrique passará ao seu sucessor, seguramente, na área de meio ambiente, um país muito melhor do que aquele que tínhamos há oito anos, sobretudo no que diz respeito aos avanços conseguidos no plano político institucional. O Estado brasileiro está muito melhor aparelhado institucionalmente hoje para enfrentar os problemas ambientais brasileiros do que estava no passado. Eu acho que esse é o grande legado que nós vamos deixar para o futuro presidente, inclusive com algumas questões que nós ainda vamos nos empenhar decididamente para resolver até o fim do governo, que eu considero fundamental, como é o caso ainda da Lei da Mata Atlântica, que está tramitando no Congresso Nacional.

Thais Corral: O senhor falou aí da inclusão da sociedade civil, e isso a gente viu no processo da Agenda 21 brasileira, um projeto extremamente participativo, que depois de um período de consultas em vários níveis, foi concluído com aquelas 21 ações. Mas a gente vê que a sociedade civil é muito mencionada mas, na realidade há pouco investimento na capacidade para que essas instituições da sociedade civil realmente contribuam para um novo sistema de governança, outro tema importante da Rio+10. Como o senhor vê isso no futuro?

José Carlos Carvalho: Eu tenho dito que o Brasil fez no campo da política ambiental, talvez – essa é uma convicção que eu tenho – a mais importante reforma do Estado no Brasil. Por quê? Desde o advento da Lei 6938 [Lei da Política Nacional do Meio Ambiente, de 31/08/1981] que nós começamos a desenhar uma política ambiental de gestão colegiada e participativa. Criou-se o Conselho Nacional do Meio Ambiente, as grandes decisões hoje são compartilhadas pelo governo federal, pelos estados, pelas entidades de classe do setor produtivo, dos trabalhadores, das organizações ambientalistas não-governamentais. E com isso nós fizemos, na verdade, uma ruptura com o modelo clássico de gestão do Estado, baseado em decisões monolíticas e unilaterais. Seguramente essa é a maior conquista que nós realizamos no Brasil na política ambiental brasileira. Por isso que quando me perguntam se vai haver retrocesso na transição de governo, eu não creio retrocesso, porque os mecanismos de gestão ambiental são de tal maneira colegiados e participativos que, em nenhum momento, essas grandes decisões... Quando eu falei que a nossa obra é uma obra coletiva é porque em nenhum momento essas grandes decisões resultaram de uma decisão monolítica e unilateral do governo. Elas foram rigorosamente, todas elas, compartilhadas com a sociedade civil no seu conjunto, razão pela qual elas tendem a ter muito mais estabilidade em relação aos mecanismos que já foram implantados. É fundamental continuar investindo na capacitação da sociedade, para que ela possa ter uma capacidade maior, até porque essa mobilização de determinados segmentos precisa se ampliar para o cidadão comum. É preciso que a questão ambiental não pode ser... Eu sempre digo isto: a questão do meio ambiente é muito importante para ser uma questão só de ambientalista. A questão do meio ambiente tem que permear todos os segmentos da sociedade, para que a gente possa realmente continuar avançando na direção que o país tem conseguido nesses últimos anos.

Rubens Born: Ministro, concordando com o senhor, mas não é paradoxal ver que, embora essa sua tese que nós compartilhamos, outras áreas governamentais, seja no plano federal, os estados, ainda resistem não só à questão ambiental, mas ao próprio conceito de desenvolvimento sustentável? Quem tem que segurar uma proposta da expansão de energia renovável é o Ministério de Meio Ambiente, não é o Ministério de Energia. Quem tem que defender o princípio da precaução para a introdução de organismos geneticamente modificados é o Ministério do Meio Ambiente e não o órgão subordinado ao Ministério da Agricultura. Não é um paradoxo isso, de que dez anos depois, no país que sediou a Rio 92, a questão ambiental e a questão da sustentabilidade ainda não avançaram nas outras áreas governamentais? O senhor mesmo disse que o governo não é monolítico. Não é um pouco uma tarefa heróica demais ficar no ministério que tem o segundo menor orçamento e tentar, com migalhas, resistir a essa inércia? Como o senhor vê a superação dessa inércia das outras áreas governamentais em relação à questão ambiental e da sustentabilidade?

José Carlos Carvalho: Rubens, essas dificuldades existem, mas elas não impediram que nós tivéssemos conseguido avançar em vários pontos como a Agenda 21, que você esteve o tempo todo representando o Fórum, que nos permitiu realmente, talvez, um processo de planejamento participativo único na história recente do país, [com] quarenta mil pessoas envolvidas. Com temas – e isso é importante mencionar aqui – que, no meu entendimento, só foram superados por essa aliança e que só avançaram porque nós tivemos o apoio da opinião pública e dos outros ministérios setoriais, ainda que eles não tenham o papel de liderança que você reclama, mas aí eu gostaria de fazer uma observação. Se eles não tiveram o papel de liderança que você reclama, eles também não tiveram mais as resistências que tinham no passado, para permitir que os temas avançassem. Então eu acho que nós estamos numa transição. Veja que nós conseguimos superar a questão do transgênico, que era uma questão polêmica, numa articulação com o Ministério da Agricultura; a própria meta de energia foi defendida pelo Ministério do Meio Ambiente, mas com apoio de todo o governo no âmbito do conselho interministerial, que o Brasil montou para Johannesburgo, que tinha a participação das Minas e Energia. Então acho que aí estamos tendo uma transição positiva. Se não há ainda uma participação mais ativa, uma liderança maior dos outros ministérios setoriais para internalizar a variável ambiental no conjunto das suas políticas públicas, por outro lado, eles têm hoje um papel menos resistente para segurar o avanço como tinha no passado recente, razão pela qual podemos avançar na questão do código florestal, na questão de transgênico e outros temas polêmicos que o Brasil sempre teve dificuldade de resolver poucos anos atrás.

Rubens Born: Para superar isso, além de uma mudança de cultura, também não depende do envolvimento direto dos ministros, das outras partes, do presidente da República e talvez... O que o senhor recomendaria para os próximos governos?

José Carlos Carvalho: Sem dúvida nenhuma, e é preciso dar este testemunho aqui: sem o envolvimento pessoal do presidente Fernando Henrique na coordenação dos ministérios, nós não teríamos tido os avanços que tivemos em cinco anos e jamais teríamos a posição que o Brasil teve em Johannesburgo. Isso já reflete uma mudança de cultura e de comportamento dos ministérios setoriais. Concordando com você, a gente espera que isso continue e acho que essa, inclusive, é uma questão para o próximo governo dar prosseguimento.

Samyra Crespo: Ministro, os dez anos ensejaram uma série de publicações tentando avaliar o que foram esse dez anos no Brasil, portanto, dez anos da estruturação da área de meio ambiente no governo federal. Tem o livro [Década do Impasse: da Rio - 92 à Rio + 10] do Washington Novaes [jornalista brasileiro especialista em temas de meio ambiente e culturas indígenas], tem o livro editado pela Fundação Getúlio Vargas, tem um que o próprio Fábio [Feldmann] editou, Uma década de mudanças, e todos eles têm um tom mais ou menos pessimista no sentido de que, olhando objetivamente, a degradação ambiental não cansa de evoluir. Os brasileiros citam como problema brasileiro mais grave o problema do desmatamento e da queimada. Então, a gente vê que ainda que haja pequenas diminuições nas taxas, anualmente, a gente ainda está num patamar muito alto de queimada.

José Carlos Carvalho: Com certeza.

Samyra Crespo: A questão do saneamento é a mesma coisa: é o principal problema indicado pelas cidades, que afeta a população diretamente. Também a gente olha dez anos, houve um investimento muito tímido nessa área tão sensível, e assim em várias outras áreas. No entanto, ainda que se faça essa observação pessimista, olhando os dados objetivos, praticamente todas as publicações, todos os balanços, dizem que houve um avanço conceitual e um avanço na legislação brasileira. Porém somente isso não basta, ministro. O senhor mesmo falou que é preciso implementar. Como fazer realmente com que esses indicadores, objetivos, melhorem nos próximos dez anos? Eu vou dar um exemplo. A Agenda 21 brasileira coloca como uma das suas prioridades a universalização do acesso ao saneamento até 2010, e pelo menos aumentar em 60% o esgoto tratado secundariamente. Como tornar isso realidade, levando em conta o que o Rubinho falou, que o Ministério do Meio Ambiente tem um orçamento pequeno e não tem a caneta de todos os outros ministérios?

José Carlos Carvalho: Veja bem. Aí temos uma questão crucial. Como eu mencionei anteriormente, nós evoluímos na questão da legislação, no plano institucional; o Brasil está institucionalmente aparelhado hoje para iniciar esse processo de transformação. Vamos pegar alguns exemplos que você menciona. Saneamento é uma questão fundamental. Nós avançamos na Lei nº9433 [Lei de 08/01/1997, que institui a Política Nacional de Recursos Hídricos], como você menciona, no plano institucional, foi criada a Agência Nacional de Águas. E nesse contexto, nós estamos introduzindo o Programa de Despoluição das Bacias Hidrográficas que ainda tem recursos tímidos, mas que representa uma mudança crucial na concepção de fazer saneamento no Brasil. O que é política de saneamento no Brasil até hoje? É aquilo que eu chamo da política com base em filosofia “obreirista”. Ou seja, saneamento no Brasil é obra, é fazer grandes obras. Em nenhum momento até agora, graças a essas mudanças que estamos produzindo, o saneamento no Brasil teve como foco qualidade de água. Toda a política de saneamento no Brasil tinha como foco obra, quer dizer, tinha um vício de origem que, no meu entendimento, a desfigurava como instrumento importante para implementação da política ambiental brasileira.

Paulo Markun: Mas onde está sendo praticada essa nova filosofia? Essa nova filosofia que o senhor menciona está sendo praticada onde?

José Carlos Carvalho: Essa nova filosofia já está sendo praticada no Programa de Despoluição de Bacias Hidrográficas, aprovado pelo Congresso e está sendo executada pela ANA. Vale a pena fazer uma rápida menção a isso, por quê? O que estamos estabelecendo agora, e nesse contexto, seguindo a modernidade que vem sendo construída desde 1992, nós estamos estabelecendo o princípio da cobrança pelo uso de água. Quer dizer, vamos trabalhar com um novo conceito de que água não é um recurso natural de custo zero. Você, ao usar água, tem que pagar por sua conservação, pela proteção da bacia hidrográfica dessa água etc. Então, nesse contexto, o que está acontecendo? Nós vamos contratar com o concessionário que detém o serviço de coleta e tratamento de esgoto uma meta de qualidade de água. Pela primeira vez, estamos incluindo uma meta de qualidade na política de saneamento. A obra é um item desse processo. A concessionária vai à Agência Nacional de Águas, e se ela hoje está lançando o esgoto no rio, vai ter que assumir um determinado padrão de qualidade de lançamento e vai contratar com a ANA essa meta de qualidade. E só vai receber o dinheiro quando essa meta de qualidade for atingida. Ela terá que fazer os investimentos, ela vai cuidar para não ter o risco. Mas vai receber depois? Esses recursos ficam caucionados na Caixa Econômica Federal e, na medida em que a ANA faz o contrato da meta de qualidade, vamos supor, de dez milhões de reais, com uma concessionária de esgoto, esse recurso é imediatamente depositado na Caixa Econômica Federal. E quando aquela meta de qualidade for atingida, com o relatório, com o laudo, confirmando que a meta está atingida, a concessionária vai poder sacar o recurso na Caixa Econômica Federal.

Maria Zulmira de Souza: Ministro, voltando à questão da Amazônia. O Ibama concedeu no final de agosto uma licença ambiental prévia para construção do gasoduto e oleoduto de Urucu, Porto Velho, até Coari no Amazonas. Várias organizações não-governamentais como WWF, Amigos da Terra, Grupo de Trabalho Amazônico, estão contestando essa licença porque a Petrobras não teria cumprido o licenciamento prévio, as exigências para o licenciamento prévio. E dizendo inclusive que se esse gasoduto for construído... é uma área de quinhentos quilômetros, numa estrada que vai entre 15 a trinta metros numa área intacta de floresta amazônica. Eu gostaria de saber qual é a posição do senhor em relação a isso. Se o senhor acha que essa licença pode ou não ser ainda revista.

José Carlos Carvalho: Essa licença realmente foi concedida pelo Ibama. Se não me engano – o número exato – ela deve ter 25 condicionantes. Isso significa que essa licença, para ter validade, pressupõe que todos esses condicionantes sejam rigorosamente observados. Mas ainda assim, depois dessas questões que foram levantadas pelas entidades que você menciona, eu pedi que o Ibama fizesse uma nova análise dessa situação, principalmente num ponto fundamental que é essa questão que vem sendo discutida, de poder permitir uma estrada de penetração ao longo do gasoduto com o que eu realmente acho que não podemos concordar. E também nem é isso que foi pleiteado pela Petrobras. Então estamos reexaminando, sobretudo, para assegurar que não haverá nenhuma estrada ao longo do gasoduto para evitar que você tenha aí mais um eixo rodoviário de penetração num trecho extremamente conservado da floresta amazônica.

Rubens Born: Ministro, mas não parece também esse exemplo um exemplo de uma outra contradição? No momento em que o Brasil foi a Johannesburgo, sendo protagonista numa meta de 10% de energia, no momento em que o Brasil ratificou o Protocolo de Quioto, nós temos um programa de termoelétricas, temos a história do gasoduto, nós não devemos estar fazendo aquilo que a gente prometeu lá em Joanesburgo aqui dentro de casa? Ou seja, incentivando e promovendo energias renováveis em vez de usar as tecnologias e as fontes que aumentam a emissão de gases do efeito estufa?

Liana John: Não pode esquecer a energia nuclear que também continua em discussão. Mas energia nuclear está dentro dessas aí. [falas simultâneas]

José Carlos Carvalho: Deixa só eu me situar primeiro...

Rubens Born: Angra III [usinas nucleares do Brasil].

José Carlos Carvalho: Angra III está aqui, bom...

Rubens Born: A contradição de pleitear um sistema mais limpo, o Protocolo de Quioto e a questão interna...

José Carlos Carvalho: Eu não vejo contradição porque o Brasil tem reconhecidamente uma matriz energética extremamente limpa comparativamente com os outros países. Tivemos um problema de oferta de energia, como todos sabemos, que levou inclusive ao racionamento, que foi um momento importante, inclusive, na minha avaliação, do ponto de vista ambiental, para a sociedade brasileira. Acho que isso não foi devidamente captado nas análises feitas sobre a crise de energia, porque nós, que somos uma sociedade habituada com abundância de recursos naturais – inclusive é a causa da nossa cultura de desperdício aqui no Brasil – com a crise de energia, pela primeira vez, a sociedade brasileira se deparou com a escassez de um recurso natural. Porque crise de energia é crise ambiental decorrente de problemas de água porque não tínhamos água suficiente para atender a demanda. Então, no fundo, no fundo, com a crise de energia, pela primeira vez, nós no Brasil fomos colocados frente a frente com a escassez de um valioso recurso natural. O que eu quero mencionar? A nossa meta de energia renovável... Agora ainda o presidente Fernando Henrique está trabalhando intensamente para o fortalecimento do Proálcool [Programa Nacional do Álcool, implantado no governo de João Figueiredo (1979-1985), que estimulou a produção do álcool combustível e levou à construção e aperfeiçoamento dos modernos carros a álcool], que é uma das formas. Tivemos esse problema de escassez de energia, precisa aumentar a oferta; e nós não podemos ignorar que uma das possibilidades de aumentar a oferta é aproveitar o gás natural que o país tem. Obviamente isso altera um pouco a natureza da nossa matriz, mas é uma das fontes de energia que temos, não podemos ignorá la. Acho que nós não podemos é: ao investir no aproveitamento dessas fontes, deixar de lado o nosso foco principal que é consolidar a nossa matriz como matriz de energia renovável como já é hoje. Ainda assim, vamos à energia nuclear em Angra III. Ainda amanhã, no Conselho Nacional de Política Energética, vai ser discutida a questão de Angra III.

Claudio Ângelo: O Ministério do Meio Ambiente dá o aval para construção?

José Carlos Carvalho: O Ministério do Meio Ambiente já teve oportunidade de convocar uma reunião extraordinária do Conama [Conselho Nacional de Meio Ambiente] para tratar desse tema, e na decisão da Comissão Nacional de Política Energética, por orientação do presidente Fernando Henrique, todas as recomendações do Conselho Nacional de Meio Ambiente serão rigorosamente observadas. O que significa isso? Que nós não podemos tocar Angra III sem resolver as pendências ambientais de Angra I e II, inclusive o cumprimento do termo de ajuste e conduta, que já foi celebrado no Rio de Janeiro com o Ministério Público em Angra II. A solução dos problemas dos resíduos radioativos, e que Angra III não poderá ser construída sem o licenciamento ambiental que assegure as audiências públicas, a participação da sociedade e mais, como decisão desse governo: uma moratória definitiva para reavaliação de todo o sistema de energia nuclear com a possibilidade de conclusão de Angra III.

Claudio Ângelo: Ou seja, a usina não sai.

José Carlos Carvalho: Isso é uma questão que vai depender de avaliações econômicas, de viabilidade econômica. O que o governo vai discutir amanhã é uma resolução que vai permitir a análise de retomada de Angra III, não de retomar a construção de Angra III, de retomar a discussão sobre Angra III, com essas cautelas e ressalvas que eu mencionei, de tal maneira que tudo aquilo que o Conama aprovou como uma expressão da preocupação da sociedade brasileira estará sendo observado pelo Conselho Nacional de Política Energética.

Paulo Markun: Ministro, nós vamos retomar o bloco daqui a pouquinho.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, entrevistando esta noite o ministro do Meio Ambiente, José Carlos Carvalho. Ministro, Carlos Calim, aqui de São Paulo, que é jornalista, diz o seguinte: “Dados os constantes crimes ambientais da Petrobras, de acordo com a legislação, até hoje ela nunca foi punida. Quando a Petrobras será penalizada?”.

José Carlos Carvalho: A Petrobras teve uma série de problemas, relativamente recentes, foi punida no caso da Baía de Guanabara [Em 18/01/2000, um duto que levava óleo da Reduc (Refinaria Duque de Caxias) para a Ilha D'Água se rompeu. O acidente despejou 1,3 milhão de litros de óleo na Baía de Guanabara (Rio de Janeiro), causando mortandade de peixes e aves, prejudicando o trabalho de mais de 12000 pescadores], um momento, inclusive, fundamental para a política ambiental brasileira, porque tínhamos saído de um momento de regulamentação da lei de crimes ambientais, e com aquele episódio, a Petrobras recebeu a maior multa prevista na nova legislação, que foi de 50 milhões de reais, e essa multa foi paga. Então eu acho que aí, especificamente, nós tivemos a penalização da Petrobras. Posteriormente, naquele episódio do Paraná [Em 16/07/2000, quatro milhões de litros de óleo cru vazaram da Refinaria Getúlio Vargas, em Araucária, no Paraná, sobre os rios Barigüi e Iguaçu, área de mata atlântica], também houve uma multa, desta feita realizada pela autoridade ambiental do estado, que também agiu prontamente. E existem algumas outras multas que foram aplicadas, e que a Petrobras, no exercício do seu direito legal, entrou com recurso. As multas foram aplicadas nos casos graves, porém também entendo que a questão crucial para o país não é continuar multando a Petrobras, porque o fundamental é que ela modernize o seu sistema de gestão ambiental como está fazendo. A nossa expectativa é que a Petrobras, após esses investimentos que vêm sendo feitos, que superam um bilhão de reais para modernizar os dutos, estabelecer um sistema de segurança ambiental, possa reduzir os riscos de acidentes. Mas se os acidentes continuarem ocorrendo por razão de qualquer problema por parte da empresa, o Ibama continuará aplicando as multas como tem feito, rigorosamente, independentemente de qualquer outra questão.

Thais Corral: Ministro, eu queria voltar àquele ponto em que o senhor colocou que o meio ambiente no Brasil é visto como uma questão de grandes obras. Eu queria lembrar o quanto realmente se usa o capital social. Em 1997, na época da Rio+5, através do Ministério do Meio Ambiente, nós fizemos um levantamento e descobrimos práticas, projetos demonstrativos, atendendo a critérios de sustentabilidade no Brasil inteiro. Um deles, que eu acho mais fascinante porque tem se replicado por iniciativas de pessoas e muitas cidades brasileiras, é o que tenta resolver o problema do lixo através de projetos de geração de renda, de catadores que são realmente as camadas mais excluídas do país, reunindo negros, mulheres, pessoas com as quais o país tem realmente uma dívida social. No entanto, apesar de a gente ver que essas iniciativas andam por pernas próprias, elas não conseguiram se transformar numa política nacional. Quer dizer, a gente vê que o problema do lixo é um problema cada vez maior. São Paulo, por exemplo, produz 14 mil toneladas de lixo por dia, metade desse lixo vai para lixões, e no entanto, não existe, em nível nacional e muitas vezes em nível estadual muito precariamente, uma solução para isso, aproveitando desse capital social que daria resultados de forma, inclusive, barata. Como o senhor vê isso e como a gente pode mudar esse cenário?

José Carlos Carvalho: Eu concordo com você que esse é um grande desafio. Se eu tivesse que escolher um símbolo da degradação ambiental no Brasil, eu acho que os lixões poderiam ser uma boa escolha, porque eles representam, sintetizam, a confluência de tudo aquilo que resulta da degradação ambiental do Brasil. Primeiro, com relação às políticas públicas, como você sabe, está neste momento tramitando no Congresso Nacional um projeto de lei que no passado teve a participação do ex-deputado Fábio Feldmann, de estabelecer uma política nacional de gerenciamento dos resíduos sólidos, isso vai criar as condições necessárias para que você possa ter...

Paulo Markun: É o projeto que está hoje com Emerson Kapaz, né?

Fábio Feldmann: O projeto é de 1991 [Projeto de Lei ou PL-203/1991).

José Carlos Carvalho: É um projeto que vem implementando desde 1991 e que está hoje com a relatoria do deputado Emerson Kapaz. É um projeto importante, ao lado desse projeto, no último PPA, no último Plano Plurianual de Governo, que está terminando agora e que será renovado como prevê a Constituição, a Constituição Brasileira determina que você tenha que ter um plano quadrienal, que é o Plano Plurianual de Governo para cada quatro anos. Nós tivemos 2000/2003 e agora teremos que fazer o Plano Plurianual 2004/2007. Já neste que está vigendo,  nós conseguimos incluir um programa que é o Programa Nacional de Gestão de Resíduos o qual, ainda que timidamente, objetiva começar a construir uma política pública de apoio para o aproveitamento do capital social que nós temos. E quando eu considero que o lixo é uma questão emblemática, porque não adianta você também imaginar a solução do problema do lixo apenas eliminando os lixões e construindo os aterros sanitários com a melhor tecnologia disponível que nós temos hoje, porque ainda assim nós não resolvemos o problema do lixo no Brasil. Porque você pode resolver o problema crucial que é a disposição final adequada do lixo, mas se não mudar o comportamento da sociedade, a atitude dos cidadãos, nós vamos continuar tendo problemas. Então isso envolve políticas públicas, aproveitamento do capital social que está ao redor desse problema, investimentos públicos e mudança de comportamento da sociedade e atitude dos cidadãos. Porque não adianta ter aterro sanitário moderno, com alta tecnologia, se a sociedade e cidadãos continuarem jogando lixo na rua. Nós sabemos que tem cidades brasileiras em que determinados bairros ou ruas são varridos mais de seis vezes ao dia, para ficar minimamente limpo. Isso pressupõe também um grande esforço de educação ambiental, de conscientização da comunidade, para que o problema possa ser resolvido com abordagem integrada e definitiva.

Thais Corral: E houve essa tentativa nessa gestão de tentar inserir educação ambiental no currículo da educação fundamental?

José Carlos Carvalho: Nós temos, inclusive, uma lei de educação ambiental, que ao ser aprovada, inclusive foi relatada no Congresso pelo ex-ministro [do Meio Ambiente] Sarney Filho, que na sua origem foi apresentada também pelo ex-deputado Fábio Feldmann no Congresso Nacional e que já nos permite uma melhor articulação com o MEC [Ministério da Educação e Cultura].  No bojo dessa lei, a gente quer tratar educação ambiental como uma iniciativa transversal do currículo da escola. Não se trata de criar mais uma disciplina de educação ambiental, mas criar uma disciplina transversal e também imaginar educação ambiental não como um mecanismo de mera transferência de conhecimento. Eu acho que nós temos que pensar em educação ambiental como instrumento de mobilização da cidadania, de engajamento da cidadania na solução dos problemas ambientais que ela pode participar por iniciativa própria.

Liana John: Não cabe aí também a discussão do consumo sustentável? Porque a gente fala em reduzir, mas falta a educação para esse consumo de reduzir o lixo produzido, como também adotar tecnologias industriais que produzam menos resíduos, que produzam menos dejetos.

José Carlos Carvalho: Com certeza.

Liana John: O Brasil ainda fica muito com essa questão de Terceiro Mundo, que ainda vai ter que passar por muitas etapas até chegar lá, quando na verdade a gente podia pular a parte do excesso de lixo e ir direto para o consumo.

José Carlos Carvalho: Concordo. Acho que as lições dos outros servem para que a gente possa pular essas partes ruins. E você coloca uma questão crucial: nós temos que pensar em reduzir, em reciclar, em reutilizar. Há toda uma nova política de gestão de resíduo que não se resume em construir aterros sanitários para fazer disposição final. Você tem que mudar os padrões de produção, os processos de produção, adotar tecnologias, rever a política de embalagens. Porque hoje você entra para comprar um anel e sai, normalmente, com uma embalagem cinquenta vezes o tamanho do anel que você compra. Então há toda uma economia que foi organizada em torno do consumo irresponsável que precisa mudar. Por isso que a gente insiste nas mudanças de padrão de produção e consumo como uma regra geral para reorientar a organização econômica. E aí vem uma questão importante. Nós falamos muito aqui de combate à pobreza, que é um tema fundamental. Agora, há uma questão aí que não foi explorada. Em Johannesburgo, por exemplo, eu tentei introduzir esse debate. Nós precisamos ampliar, fazer com que 1,2 bilhão de pessoas que não têm acesso à água potável tenham acesso à água potável, num momento em que a água já está escassa. Isso significa obviamente aumentar o consumo de água. Então, isso tem que estar inserido num contexto de manejo integrado de bacia hidrográfica, de conservação das bacias; há toda uma nova questão que leva ao consumo consciente. Eu queria citar mais uma vez a questão da crise de energia do Brasil. Fizemos o racionamento, a sociedade aderiu de maneira expressiva às teses do racionamento, pode-se dizer aderiu porque tinha uma lei com multas etc. Mas a sociedade poderia ter cometido uma indisciplina generalizada e não teria cumprido a lei. Quer dizer, cumpriu porque exerceu naquele momento uma cidadania ativa. E veja bem, depois disso, mesmo com o fim do racionamento, o consumo de energia no Brasil é 13 vezes menor do que era antes da crise.

Paulo Markun: 13%.

José Carlos Carvalho: 13% menor do que era antes da crise.

Paulo Markun: Antes de passar para o Claudio, gostaria de registrar que o senhor respondeu em relação ao lixo, as questões de Augusto Echeverria, de Sorocaba, Nei José Pereira, de São Paulo e Vitor Baroni, aqui de São Paulo.

Claudio Ângelo: Ministro, eu queria voltar a uma outra questão emblemática que é a Amazônia. A gente sente que a relação do país e do governo com a floresta ainda é uma coisa um pouco distante. Tanto que houve um debate durante a última reunião do Fórum de Mudanças Climáticas no Rio, houve um debate sobre o PPG7 [Programa Piloto para Proteção das Florestas Tropicais do Brasil], e o candidato do governo não mandou nenhum representante para discutir a Amazônia. Existem países como a Costa Rica que conseguiram apostar, e a coisa tem dado certo no pouco de floresta tropical que resta para eles ainda. O que falta para o Brasil para mudar essa relação com Amazônia?

José Carlos Carvalho: A sua pergunta tem uma certa conexão com a pergunta que a Samyra tinha feito e que eu não respondi completamente, relacionada à implementação dessas mudanças políticas e institucionais que o Brasil tem feito, e que no meu entendimento tem tudo a ver com a Amazônia. Qual é o grande desafio brasileiro na Amazônia? Nós montamos um modelo de desenvolvimento da Amazônia associado à expansão da fronteira agropecuária que na verdade gerou uma economia regional organizada em torno do desmatamento. Qual é o nosso desafio hoje? Mudar esse modelo, quer dizer, há um grande esforço sendo feito na área de comando e controle e fiscalização; batemos recorde de apreensão de madeira explorada ilegalmente na Amazônia; estamos com oitenta mil metros cúbicos de madeira aprendida, cinquenta mil de mognos. Pela primeira vez, nos últimos três anos, as Forças Armadas foram mobilizadas, a Polícia Federal e o Mistério Público estão atuando. O que, no meu entendimento, é o passo seguinte? Nesse contexto de aparelhamento do Estado, já foi adotado pelo presidente Fernando Henrique Cardoso, que está relacionado com o fim da Sudam, a criação da Agência de Desenvolvimento da Amazônia e o Novo Fundo de Desenvolvimento da Amazônia, em substituição à política de incentivos fiscais que existia antes, que era uma relação das empresas que se beneficiavam da renúncia fiscal, uma outra empresa que atuava na Amazônia, sem nenhum planejamento de governo. Na verdade, nesse modelo, o governo ficava atrás do balcão, enquanto essas empresas operavam os projetos que, de certa forma, na sua grande maioria, contribuíam para ampliar o desmatamento.

Claudio Ângelo: O crédito agrícola não tem que mudar?

José Carlos Carvalho: Agora, onde está o problema? O problema está nessas mudanças que estamos mencionando. Ainda há dois meses aproximadamente, o presidente Fernando Henrique lançou o Pronaf [Programa Nacional de Fortalecimento à Agricultura Familiar] Florestal [linha de crédito para agricultores familiares, pescadores artesanais e aquicultores], que foi a primeira mudança do crédito no Brasil. Porque aí temos questões que estão fora da fronteira da política de meio ambiente que são cada vez mais a importância da necessidade de trabalhar com instrumentos econômicos: o crédito rural, os financiamentos públicos. Sobre o crédito rural, por exemplo, eu gosto sempre de fazer uma avaliação. Vamos tomar a Amazônia como exemplo. Se você vai implantar um grande projeto agropecuário com o financiamento do crédito rural, e se esse projeto pressupor operações de desmatamento que possam ser legalmente autorizadas pelo Ibama, porque embora a reserva legal tenha ido para 80%, e 20% em tese você ainda poderia desmatar, nesse caso, o crédito rural financia o desmatamento, essa situação é possível. Por outro lado, se um proprietário que já desmatou e quer plantar árvore, quer recuperar ambientalmente a sua propriedade, e for ao banco, ele não tem crédito para plantar árvore. Isso nós mudamos com o Pronaf Florestal, foi a primeira grande mudança. Estar, num primeiro momento, com o foco na Mata Atlântica, porque é o nosso bioma mais ameaçado, onde entendemos que é mais prioritário realizar a recuperação. Agora, com relação à Amazônia, eu acho fundamental criar alternativas de desenvolvimento baseadas no uso sustentável da floresta e não na destruição da floresta. Se a Agência Nacional, a Agência de Desenvolvimento da Amazônia, como nós esperamos, não for um outro nome para a Sudam, porque o que nós esperamos é que ela realmente signifique um novo instrumento para mudar o modelo, de tal maneira que você possa gerar renda e emprego para comunidade local com uso sustentável dos recursos naturais, em contraposição ao modelo clássico do desmatamento, nós vamos fazer a grande mudança em relação ao desenvolvimento da Amazônia Brasileira e a melhor inserção da Amazônia no contexto do desenvolvimento nacional.

Rubens Born: Ministro, o senhor já citou várias vezes aqui a Mata Atlântica como o bioma mais ameaçado, já tramita há mais de dez anos um projeto inicialmente de origem do deputado Fábio Feldmann, de conservação e uso sustentável da Mata Atlântica. O presidente da República disse, quando da entrega da Agenda 21 brasileira, que ia se empenhar para que a Lei da Mata Atlântica fosse aprovada antes de Johannesburgo. Já passamos Johannesburgo, lá em Joanesburgo o deputado Aécio Neves, presidente da Câmara, disse que era impossível colocar isso na pauta do Congresso antes das eleições. E nós soubemos, ainda antes de Johannesburgo, que houve resistências de dentro do governo, ou no Ministério da Fazenda ou no Ministério do Planejamento. Mas sabemos que há resistências dentro do Congresso Nacional. Onde está o problema, o que falta para aprovar o Projeto-Lei da Mata Atlântica?

José Carlos Carvalho: Este ano, como você sabe, é um ano parlamentar atípico em razão das eleições, o Congresso opera naturalmente com uma reduzida capacidade legislativa. É natural, porque os deputados estão disputando mandato. O presidente, reiteradas vezes, tem manifestado o seu apoio à aprovação desse projeto, nós temos o compromisso do deputado Aécio Neves, do presidente da Câmara, que reiteradas vezes também deu a sua demonstração de apreço por essa idéia. Porém nós enfrentamos problemas de resistências de algumas bancadas, principalmente de bancadas dos estados do Paraná e de Santa Catarina e com as quais teremos que continuar conversando para buscar o consenso possível para votar o projeto de lei, ou se o consenso não for possível, colocar o projeto em votação e fazer com que o Congresso decida.

Rubens Born: Mas se são só dois estados que estão criando resistência, quando a Mata Atlântica abrange praticamente todos os estados que estão no litoral brasileiro, não seria o caso de, como o ICMS Ecológico, introduzir alguns outros mecanismos que compensem os esforços de conservação e preservação, além dos mecanismos punitivos e aí tentar, de fato, tirar essa lei do limbo e fazê-la vigorar no país?

Fábio Feldmann: Ministro, e a bancada ruralista que tem um peso muito grande no Congresso Nacional.

José Carlos Carvalho: Veja bem, eu acho que o Pronaf Florestal já é uma decisão concreta no sentido de viabilizar demandas que ajudam a implementação e a aprovação da lei de Mata Atlântica. No entanto, há resistências. Fábio Feldmann está colocando essa questão da bancada ligada ao setor agropecuário, que realmente tem uma visão diferenciada daquela que nós temos em relação a esse tema. Mas eu sinceramente acho que boa parte das questões hoje estão superadas, e essas questões que restam, eu entendo que na hora em que realmente o projeto for colocado em votação, nós teremos o espaço para fazer as negociações finais e conseguir aprovar a lei de Mata Atlântica.

Rubens Born: O senhor acredita que é possível ainda este ano ou não?

José Carlos Carvalho: Até porque eu acho que um bioma que já está hoje reduzido a menos de 7% da sua cobertura original não é mais... Eu acho que a questão da Mata Atlântica não é mais discutir se vai ou não desmatar, eu acho isso, inclusive, um absurdo. Um bioma que já está reduzido a 7% da sua cobertura, a política pública de conservação desse bioma tem que estar muito mais baseada hoje em mecanismo que assegure a sua restauração, porque aproveitando um conceito da arquitetura, eu acho que a Mata Atlântica hoje é ruína biológica, é assim que ela deve ser tratada. Então todos os esforços de políticas públicas no Brasil hoje é para restaurar essa ruína que são os fragmentos remanescentes de Mata Atlântica que ficaram.

Rubens Born: E conseguimos aprovar este ano ainda?

José Carlos Carvalho: Se depender do meu empenho e da vontade do presidente Fernando Henrique, nós vamos trabalhar intensamente para aprovar ainda nessa legislatura.

Paulo Markun: Ministro, o João Paulo Corrêa de Brasília, que é estudante, pergunta o que o governo brasileiro está fazendo para combater o tráfico de animais silvestres e a biopirataria. A questão do tráfico de animais silvestres também é a pergunta de Daniele Pires de Camargo Torres, de Sorocaba, que pergunta quais são as penalidades aplicadas aos traficantes e a quem compra animal silvestre. E eu acrescento a crítica que a senadora Marina Silva do PT [ver entrevista com Marina Silva no Roda Viva], do Acre, autora do primeiro projeto de lei sobre o acesso a recursos genéticos faz à legislação brasileira, que é hoje estabelecida por medida provisória e que segundo ela, no caso de roubo de patrimônio genético, biopirataria, o ladrão paga apenas uma multa, é isso mesmo?

José Carlos Carvalho: Bom, essa questão está sendo superada. Durante uma das últimas solenidades que nós tivemos com o presidente Fernando Henrique, no Palácio, o governo está remetendo um projeto de lei adicional à medida provisória que já está no Congresso para criminalizar a biopirataria. Já há um projeto de lei hoje sendo encaminhado ao Congresso, para incluir na lei de crimes ambientais a biopirataria como um crime. Então, essa questão específica levantada pela senadora Marina Silva já está sendo resolvida, evidentemente que isso será submetido ao crivo do Congresso, que soberanamente...

Paulo Markun: Depende do mesmo ano eleitoral que complica a Mata Atlântica.

José Carlos Carvalho: ...terá que decidir sobre o tema. Com relação às demais perguntas, o tráfico de animais silvestres, de certa forma, está associado, não deixa de ser uma forma de biopirataria na área animal. É um problema sério, porque nós temos uma fronteira imensa, temos feito um trabalho que está dando bom resultado com a Renctas [Rede Nacional de Combate ao Tráfico de Animais Silvestres], que é uma rede de ONGs que trata do combate à questão do tráfico de animais, e também estamos fazendo um trabalho com os países que são os principais receptores da fauna contrabandeada do Brasil, para que através de uma cooperação multilateral ou bilateral, a gente possa ser mais eficaz no combate ao tráfico.

Paulo Markun: Algumas medidas nesse sentido foram bem sucedidas, como por exemplo, a de criação de determinados animais em cativeiro, determinadas espécies de araras.

José Carlos Carvalho: Sem dúvida.

Paulo Markun: Isso é uma política de governo, permitir isso?

José Carlos Carvalho: No Ibama, nós temos normas específicas para isso e apoiamos hoje uma grande quantidade de projetos de criação de fauna em cativeiro. Eu gosto sempre de citar o problema do jacaré.  Há alguns anos atrás todos se lembram do que era o contrabando do jacaré, o que era a figura dos coureiros do Pantanal.  Mais eficiente do que a fiscalização do Ibama, na minha avaliação, o que resolveu de fato aquele problema foi a abertura que nós demos para a criação de jacaré em cativeiro, que produz uma carne de melhor qualidade e uma pele de melhor qualidade no mercado internacional.

Paulo Markun: Nosso tempo está acabando, ministro, eu vou fazer uma última pergunta que também é de telespectador. Cibele Barba de Curitiba, estudante, Omar Rocha, antropólogo e Mário Luiz, de Cuiabá (Mato Grosso), que não menciona qual é a profissão dele, abordam uma mesma questão: “Como o Brasil vai encaminhar a questão ambiental nas negociações da Alca [Área de Livre Comércio das Américas]?”. E mais especificamente: “Como o senhor vê a subordinação das questões ambientais mundiais aos interesses comerciais globais expressos através dos acordos da OMC [Organização Mundial do Comércio]?” Aquela velha história que já foi mencionada aqui de dois pesos e duas medidas: quando é ambientalismo, discute-se muito e não se resolve nada; quando se trata de comércio e diminuir tarifa, abrir espaço para os mercados, aí se resolve tudo rapidinho.

José Carlos Carvalho: A favor dos ricos, porque dos pobres também não se resolve muito fácil não. A questão do subsídio à agricultura para os Estados Unidos é uma demonstração disso. Eu acho que a posição brasileira em relação à Alca no que diz respeito ao meio ambiente, seguramente, neste governo, será a mesma posição que nós assumimos em Johannesburgo. Eu acho que a questão ambiental não pode ficar subordinada, pela sua importância, pela sua magnitude, a outros temas do debate internacional. Eu acho que nós temos que tratar qualquer eventual avanço da Alca no contexto da sustentabilidade. A questão econômica tem que estar subjacente às questões ambientais e às questões sociais.

Paulo Markun: Ministro, muito obrigado pela sua entrevista. Como sempre, o senhor vai receber todas as perguntas que não foram formuladas aqui, foram muitas as perguntas por fax, email e por telefone.

José Carlos Carvalho: Terei prazer em respondê-las pessoalmente.

Paulo Markun: Desejo sorte para o senhor neste final de gestão. 

José Carlos Carvalho: Muito obrigado.